Семен Золотарев - стр. 152 - Личные дела туристов - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Семен Золотарев  (Прочитано 1561307 раз)

0 пользователей и 53 гостей просматривают эту тему.

Lamber


  • Сообщений: 1 175
  • Благодарностей: 1 537

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.09.24 22:47

Семен Золотарев
« Ответ #4530 : 08.06.15 20:56 »
А если это был ЗСА с нанесенными на него рисунками-надписями (посмертно или незадолго до гибели)? Ведь это тоже версия.
Тоже. Именно поэтому, в самом первом сообщении на предыдущей странице я сразу оговорился "... начиная с заключения Возрождённого, где упоминается именно понятие "татуировка", а не надпись химическим карандашом. Если на основании заключения присутствие именно татуировок можно считать установленным, то переходим к главному". Мне кажется, такого рода факт установить реально - может ли судмедэксперт в заключении ошибиться в способе нанесения надписи, спутать татуировку с обычной надписью карандашом.
« Последнее редактирование: 08.06.15 20:57 »

фугас


  • Сообщений: 8 843
  • Благодарностей: 7 577

  • Заходил на днях

Семен Золотарев
« Ответ #4531 : 08.06.15 21:18 »
Да, тогда тут два варианта:
 - наколки настоящие, и тогда в овраге не труп ЗСА (поскольку по походным фото живого ЗСА опознают, а наколки на живом ЗСА достоверно никто не видел), и как следствие, вопросы - кто это и где ЗСА, и как следствие этих вопросов - следующие вопросы по выдаче свидетельства о смерти ЗСА декабрем 1959 г., по процедуре опознания имевшегося трупа, по маршрутам других групп и возможности пересечения их маршрутов с маршрутом группы Дятлова, и т.д. и т.п., только успевай "копать";
 - наколки "рисованные", и тогда в овраге труп ЗСА, но вопросы по процедуре опознания, выдаче свидетельства о смерти и пр. остаются.
Возможен и третий вариант, пока не рассматривавшийся - наколки "рисованные", но в овраге не труп ЗСА, и далее см. п.1.

Lamber


  • Сообщений: 1 175
  • Благодарностей: 1 537

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.09.24 22:47

Семен Золотарев
« Ответ #4532 : 08.06.15 21:22 »
Да, тогда тут два варианта:
 - наколки настоящие, и тогда в овраге не труп ЗСА (поскольку по походным фото живого ЗСА опознают, а наколки на живом ЗСА достоверно никто не видел), и как следствие, вопросы - кто это и где ЗСА, и как следствие этих вопросов - следующие вопросы по выдаче свидетельства о смерти ЗСА декабрем 1959 г., по процедуре опознания имевшегося трупа, по маршрутам других групп и возможности пересечения их маршрутов с маршрутом группы Дятлова, и т.д. и т.п., только успевай "копать";
Вот именно. А многие версии, моя в том числе (её краеугольный камень - отсутствие "посторонних" на перевале) отпадают.

фугас


  • Сообщений: 8 843
  • Благодарностей: 7 577

  • Заходил на днях

Семен Золотарев
« Ответ #4533 : 08.06.15 21:24 »
А третий вариант?

Lamber


  • Сообщений: 1 175
  • Благодарностей: 1 537

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.09.24 22:47

Семен Золотарев
« Ответ #4534 : 08.06.15 21:27 »
А третий вариант?
Но если они нарисованные, почему мы должны сомневаться, что этот труп принадлежит Золотарёву?
« Последнее редактирование: 08.06.15 21:28 »

фугас


  • Сообщений: 8 843
  • Благодарностей: 7 577

  • Заходил на днях

Семен Золотарев
« Ответ #4535 : 08.06.15 21:44 »
Нет, не в сомнениях дело. Просто возникает вопрос - кто это сделал и с какой целью? Смысл нанесения рисунков на тело ЗСА (живого или нет) и на тело неизвестного - различен. В первом случае это дело рук товарищей ЗСА с целью что-то сообщить о напавших, а во-втором случае это может быть делом рук самого ЗСА с целью сообщить что-то о неизвестном или о причинах его убийства (например, месть за что-то). И опять-таки, куда делся ЗСА после этих "художеств" с неизвестным во втором случае?

Ole Lukoje


  • Сообщений: 553
  • Благодарностей: 350

  • Был 11.04.20 18:36

Семен Золотарев
« Ответ #4536 : 08.06.15 22:11 »
Хотите найти ГС ДА ЕР ММ ... ?
Я не хочу искать ГС ДА ЕР ММ! Это не моё!
Интересно, если это правда. Впрочем, если нет, интересно все равно. Марк Твен

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 605

  • Была вчера в 16:30

Семен Золотарев
« Ответ #4537 : 08.06.15 22:23 »
Но если они нарисованные, почему мы должны сомневаться, что этот труп принадлежит Золотарёву?
А есть еще и вопрос по коронкам.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Семен Золотарев
« Ответ #4538 : 09.06.15 01:14 »
А тут мне кажется другое. Смотрите на фотографии - сколько народу приходило на похороны Дятловцев. Причем как в марте, так и в мае. Все были близкими друзьями? Это же было проявление уважения и памяти к очень рано погибшим молодом людям при странных обстоятельствах. Золотарев - участник группы. ЮЮ - единственный выживший участник, причем очень хорошо относившийся к Золотареву. И он не пошел? Юрий Ефимович, который стоял под окнами морга и плакал? Для него они все были "группой с которой он мог погибнуть тоже".
  А Согрин? У которого Семен жил? А Масленников и Ортюков, которые его искали? Почему Семену никто из людей, уже так или иначе связанных с ним, не отдал последнюю дань?
В мае на похороны пришло намного меньше людей чем в марте.

Добавлено позже:
Если мы тут даже документы все трактуем по разному, то что уж рассуждать  о предполагаемых  чувствах, долге, хотении, возможности и т.д. кого либо  из причастных по отношению к  людям или событиям.
У Камю есть произведение,главный герой которого угодил на эшафот из-за того,что не плакал на похоронах своей матери.

Добавлено позже:
Его образ был создан, вероятно, со слов Юдина, который знал его меньше недели.
да скорее нет. Яровой много знал
Разве вы не видите насколько " Золотарев" Ярового отличается от "нашего" (по любой из версий) ?

Добавлено позже:
Странно.
 Значит,  и на Алтае  в 1953 году, Богомолов познакомился с Семеном как с Александром??? И на Коуровке, видя его, общаясь с ним.  тоже звал его Александром и не вызывал этим обращением  вопросов окружающих?
 Постоногов вот называет Семена Семеном. Никаких Александров...
Очень странно.
" Александром" или " Сашей" ?

Добавлено позже:
И все же. Вот смотрите, пирамидка на могиле Семена в точности такая же как и у дятловцев, на стелле его портрет с надписью имеется, похоронили в центре, в двух шагах от роскошной могилы-памятника Бажову
Рядом с Бажовым ! ! ?

Добавлено позже:
Поэтому значительно важнее, чем биография Золотарёва выглядит установление других фактов, с ним связанных. Я имею в виду татуировки. И, опять-таки не их расшифровку - надпись точно также может не иметь никакого отношение к делу, как и военная биография Золотарёва. Важен сам факт их наличия. Начиная с заключения Возрождённого, где упоминается именно понятия "татуировка", а не надпись химическим карандашом. Если на основании заключения присутствие именно татуировок можно считать установленным, то переходим к главному. Ни один человек не подтверждает наличие у Золотарёва татуировок. Мы мысленно воспринимаем эту информацию и строим дальнейшие версии о случившемся в походе... не принимая её в расчёт.

На мой взгляд, именно на вопросе наличия татуировок можно сосредоточить усилия по выяснению вопросов, связанных с Золотарёвым. И в первую очередь - показания людей, которые видели его незадолго до похода. Того же Согрина, например.
Как разбирать вопрос о татуировках, не касаясь биографии Золотарева?
« Последнее редактирование: 09.06.15 02:08 »
Министерство Пространства и Времени

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Семен Золотарев
« Ответ #4539 : 09.06.15 02:10 »
Но если они нарисованные
Значит нельзя верить не единому слову в актах СМИ.


Поблагодарили за сообщение: a-lukynec

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 584

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Семен Золотарев
« Ответ #4540 : 09.06.15 02:15 »
Никак не влияет, конечно. Вывод тут другой - это был не Золотарёв. Если вас интересует моё личное мнение, то скажу, что подобное не укладывается у меня в голове. И никак не стыкуется с моей версией.

Написал уже ответ, а потом решил уточнить. "Это был не Золотарёв" - т.е. труп с наколками был не Золотарёва. В участии Золотарёва в походе - того самого человека, чью военную биографию мы изучаем и фотографии рассматриваем - я не сомневаюсь.
Предполагаю, что большинство татуировок были сделаны Золотаревым не ранее декабря 1958. После фиктивной смерти, специально для участия в походе по Северному Уралу.
Министерство Пространства и Времени

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Семен Золотарев
« Ответ #4541 : 09.06.15 02:18 »
понятия не имею. От Масленникова, от Иванова. Да от кого угодно. Именно он дает расписку о неразглашении. Значит было что не разглашать
Конечно было, что разглашать. Но ни Иванов, ни Масленников не знали Золотарева, зачем им что-то выдумывать для Ярового. Если у Ярового создался четкий образ, значит кто-то что-то рассказал, тот, кто считал его  таким, как описывает Яровой.

Добавлено позже:
А зачем нужно было перезахоранивать? Действительно, интересны Ваши предположения.
Это не мои предположения, был свидетель, который говорил о том, что из Кауровки труп  вывезли.

Добавлено позже:
Родная сестра Семена Мария вспоминала в среде своих родных, что никто из них не был на похоронах Семена. Тело не нашли, так им сказали.
Майя, это рассказали  родственники, которые Марию могут помнить из своего раннего детства, а поэтому информация сомнительная.

Добавлено позже:
оэтому значительно важнее, чем биография Золотарёва выглядит установление других фактов, с ним связанных. Я имею в виду татуировки.
Не забывайте про зубы из белого металла, описанные  Возрожденным, тогда как Зиновьев видел золотые.

Добавлено позже:
Может, и не мешало. И вопрос "видели или нет татуировки" разделить на несколько: а). как часто вы видели Золотарёва в майке, например (т.е. с обнажёнными предплечьями)? б). Обращали ли вы внимание на наличие татуировок у других людей? Для тех, кто, может, со всеми нюансами этого дела не знаком пояснить: "Могли ли вы не заметить буквы такого-то размера на таком-то месте?".
Можно проще спросить: какая татуировка была у  Семена? Где?
« Последнее редактирование: 09.06.15 02:58 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Семен Золотарев
« Ответ #4542 : 09.06.15 05:20 »
Похоже всё-таки В. И. Золотарёва была в Свердловске дважды. Первый раз в марте, до обнаружения тела сына, вместе с дочерью Марией. А второй раз одна на похоронах в мае.
Уж больно убедительно об этом факте говорит В. Ф. Богомолов в обоих интервью Майе и "КП". Плюс его ссылки на то, что его просил Репьев присмотреть за бабушкой, и задержка с похоронами из-за необходимости её приезда из Лермонтова. Мария могла просто не упоминать о второй поездке в беседах с детьми. Да и с Верой Ивановной они жили тогда в разных городах - сама могла узнать о её второй поездке гораздо позже. Первая личная  поездка с полётом бабушки на вертолёте осталась в памяти как бы ярким пятном, заслонившим остальное, что она уже знала только со слов других.
Плюс история с фотоаппаратом. Ну откуда Вера Ивановна могла узнать о его существовании в Лермонтове? И потом, если бы это был фотоаппарат из числа найденных в палатке, то г-н Иванов мог вернуть его Вере Ивановне, если не сразу в марте, то уж в мае точно. А вот узнать о нём она могла в мае на похоронах, ибо получается, что это была единственная ценная вещь, обнаруженная на теле. Одежда, очевидно, пришла в негодность, да и могла быть изрезана в морге. Тогда-то именно Иванов и мог заявить, что фотоаппарат нужен для исследования и он вышлет его после проявки плёнки.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Дмитрий Карягин | Belfanio

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 713

  • Была 16.08.24 07:31

Семен Золотарев
« Ответ #4543 : 09.06.15 06:35 »
Цитирование
Майя, это рассказали  родственники, которые Марию могут помнить из своего раннего детства, а поэтому информация сомнительная..
Лен, вот честно, я никогда не спрашиваю про источники. Но сейчас просто вынуждена - а у тебя есть кто-то, кто мог помнить не из детства, ближе по линии родства и утверждающий обратное?
 Я подозреваю, что нет. Теоретически это может быть только Петр. Его самого на похоронах не было. Он может знать ездил ли кто из Удобной, но это точно не мама Семена, потому что она не в Удобной нифига. А других со слов самого Богомолова и не было.
   Судя по фотографиям мы видим, что с частью сестер у Семена были действительно близкие отношения. Никого из них на похоронах не было. Как ты думаешь, они принципиально не поехали? Мама Семена была уже и не в том возрасте, чтобы ее отпустили одну на такое мероприятие, а семья судя по всему была дружная.

Добавлено позже:
Vasya,
Те вы делаете выводы только на основании своего представления и "убедительных" слов Богомолова, в которых и иных не стыковок много.
   Вам известна вся переписку Иванова с ВИ, чтобы утверждать, что о фотоаппарате она узнала не из нее? Вы можете гарантировать, что речь не идет о фотоаппарате из вещей Согрина? Вы можете гарантировать, что речь идет не о фотоаппарате, найденном в вещах? Вообще-то это могла быть улика и могла не выдаваться до окончания следствия. Как многие вещи, найденные в марте.
« Последнее редактирование: 09.06.15 06:38 »

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Семен Золотарев
« Ответ #4544 : 09.06.15 07:09 »
Те вы делаете выводы только на основании своего представления и "убедительных" слов Богомолова, в которых и иных не стыковок много.
   Вам известна вся переписку Иванова с ВИ, чтобы утверждать, что о фотоаппарате она узнала не из нее? Вы можете гарантировать, что речь не идет о фотоаппарате из вещей Согрина? Вы можете гарантировать, что речь идет не о фотоаппарате, найденном в вещах? Вообще-то это могла быть улика и могла не выдаваться до окончания следствия. Как многие вещи, найденные в марте.
Могу гарантировать на 100%, что фотоаппарат не из вещей Согрина. Во-первых, тот фотоаппарат вместе с остальными ценностями был получен по известной расписке ранее. Во-вторых, по почте пересылался фотоаппарат "найденный в горах". Согрин жил в городе, а не в горах.
Не могу представить себе характер переписки, в которой г-н Иванов обещает выслать фотоаппарат сразу после проявления плёнки. Что это должно быть за письмо? О чём и на какую тему? Это обещание явно было дано устно. Вопрос: когда? Могло быть и в марте. Но. Из второго тома следует, что г-н Иванов долго разбирался, чей каждый найденный фотоаппарат. И утверждать ещё в марте, что именно этот фотоаппарат принадлежал г-ну Золотарёву, да и принадлежал ли ему вообще какой-нибудь фотоаппарат было невозможно.
То что улика могла не выдаваться ло конца следствия - это бесспорно.   


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

Lamber


  • Сообщений: 1 175
  • Благодарностей: 1 537

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 17.09.24 22:47

Семен Золотарев
« Ответ #4545 : 09.06.15 07:52 »
Рядом с Бажовым ! ! ?
Да. Ну, в двух шагах - это образно сказано. Может, в 100 метрах по прямой.

Как разбирать вопрос о татуировках, не касаясь биографии Золотарева?
"Касаться" можно по-разному. К примеру, вопрос, какие предметы Золотарёв изучал в институте, никакого отношения к татуировкам не имеет. И многие другие - тоже.

Значит нельзя верить не единому слову в актах СМИ.
Тогда, в рамках темы, в первую очередь, можно усомниться, что эти надписи - именно татуировки. 

Предполагаю, что большинство татуировок были сделаны Золотаревым не ранее декабря 1958. После фиктивной смерти, специально для участия в походе по Северному Уралу.
Зачем??

Можно проще спросить: какая татуировка была у  Семена? Где?
Если бы дело было в прошлом году, то конечно. Деление этого простого вопроса на несколько составляющих - это "адаптация" к событиям 50-летней давности. Ещё очень многое зависит от индивидуальных особенностей. Если опрашиваемый отвечает, к примеру: "Да что Золотарёв! У меня 20 лет соседом был Иван Иваныч, я и то не скажу - были ли у него татуировки". А другой может сказать иначе: "Если бы они были, в том виде и таких размеров, как вы говорите - я бы точно обратил внимание".

Добавлено позже:
Нет, не в сомнениях дело. Просто возникает вопрос - кто это сделал и с какой целью? Смысл нанесения рисунков на тело ЗСА (живого или нет) и на тело неизвестного - различен. В первом случае это дело рук товарищей ЗСА с целью что-то сообщить о напавших, а во-втором случае это может быть делом рук самого ЗСА с целью сообщить что-то о неизвестном или о причинах его убийства (например, месть за что-то). И опять-таки, куда делся ЗСА после этих "художеств" с неизвестным во втором случае?
Да, вопросы возникают. Но это уже вопросы о версиях. Но прежде, чем создавать версии, нужно иметь правильные исходные данные. В данном случае - были у Золотарёва татуировки или нет (если это вообще татуировки).
« Последнее редактирование: 09.06.15 09:42 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 104

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Семен Золотарев
« Ответ #4546 : 09.06.15 08:54 »
Майя, это рассказали  родственники, которые Марию могут помнить из своего раннего детства, а поэтому информация сомнительная.
Не поняла.
 Если у тебя есть бабушка и она постоянно рассказывает истории из своей жизни, о своих родителях и братьях с сестрами - можно ли это считать историями из раннего детства, если  тебе, слушающей,  20 лет?

Добавлено позже:
Лен, вот честно, я никогда не спрашиваю про источники.
Мне кажется, обязательно  надо спрашивать, откуда информация. :)

Теоретически это может быть только Петр. Его самого на похоронах не было. Он может знать ездил ли кто из Удобной, но это точно не мама Семена, потому что она не в Удобной нифига. А других со слов самого Богомолова и не было.
   Судя по фотографиям мы видим, что с частью сестер у Семена были действительно близкие отношения. Никого из них на похоронах не было. Как ты думаешь, они принципиально не поехали? Мама Семена была уже и не в том возрасте, чтобы ее отпустили одну на такое мероприятие, а семья судя по всему была дружная.
Да, именно так.
Не Петр и не из Удобной.
« Последнее редактирование: 09.06.15 08:57 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 605

  • Была вчера в 16:30

Семен Золотарев
« Ответ #4547 : 09.06.15 09:57 »
Предполагаю, что большинство татуировок были сделаны Золотаревым не ранее декабря 1958. После фиктивной смерти, специально для участия в походе по Северному Уралу.
В порядке бреда. Различный цвет коронок: наименьшее расхождение из всего набора тату и самого наличия коронок. Может, из него такого, образно говоря, зека делали? А вот с какой целью и куда он должен был в таком виде попасть, другой вопрос. Оставляем спецзадание, но меняем направление. Может, с лагерями связано, может, с поселками.

И еще одно: в самом предположении, что найдет труп не Золотарева, нет ничего оскорбительного для него. Может, он раньше всех погиб и вообще не найден. Но мне совершенно в таком варианте не нравится одежда на теле неизвестного.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

elenapaula


  • Сообщений: 11 626
  • Благодарностей: 12 207

  • Была 27.12.22 13:49

Семен Золотарев
« Ответ #4548 : 09.06.15 10:26 »
Если у тебя есть бабушка и она постоянно рассказывает истории из своей жизни, о своих родителях и братьях с сестрами - можно ли это считать историями из раннего детства, если  тебе, слушающей,  20 лет?
Май, ты хочешь сказать, что Андрей это утверждает?

Добавлено позже:
Теоретически это может быть только Петр. Его самого на похоронах не было. Он может знать ездил ли кто из Удобной, но это точно не мама Семена, потому что она не в Удобной
Галь, какой Петр? В Удобную вряд ли сообщили о похоронах. Если и знал что-то, то Петр Лещенко или его брат Павел, о судьбе которого, я, к сожалению, ничего не знаю. Может Майя знает? Возможно, что Мария приезжала в Удобную и рассказывала родственникам, что им не сообщили о похоронах? Я об этом не знаю.
Если же мать все же была на похоронах, то скорее всего, с Марией.

Добавлено позже:
Но мне совершенно в таком варианте не нравится одежда на теле неизвестного.
Которая на нем в ручье или которая в морге?
« Последнее редактирование: 09.06.15 10:47 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 177

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Семен Золотарев
« Ответ #4549 : 09.06.15 11:28 »
Предполагаю, что большинство татуировок были сделаны Золотаревым не ранее декабря 1958. После фиктивной смерти, специально для участия в походе по Северному Уралу.
после фиктивной смерти в туристском походе?

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была сегодня в 10:42

Семен Золотарев
« Ответ #4550 : 09.06.15 13:21 »
Оффтоп (текст не по теме)
после фиктивной смерти в туристском походе?
Как безнадёжную хорошистку в школе,  давно уже смущает меня это слово, . Правильно же  вроде - туристический  :-[ (слёт. маршрут,  и т.д.)
Спасибо за понимание.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 177

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Семен Золотарев
« Ответ #4551 : 09.06.15 13:36 »
Оффтоп (текст не по теме)
Как безнадёжную хорошистку в школе,  давно уже смущает меня это слово, . Правильно же  вроде - туристический  :-[ (слёт. маршрут,  и т.д.)
тогда, видимо, это была норма )
смотрим ВО, а там.. туристские сани!

да и не все официальные лица, составляющие документы, были сплошь грамотными на 100 %
да и не официальные тоже.
кто-то писал луДше... а Зина, например, писала гостинница


Поблагодарили за сообщение: Татьяна_Л | Дмитрий Карягин

АРГАС


  • Сообщений: 19
  • Благодарностей: 16

  • Был 11.02.19 01:31

Семен Золотарев
« Ответ #4552 : 09.06.15 13:56 »
писала гостинница
Яков Протазанов. "Бесприданница". 1936.
Сергей Сергеич приезжает в ...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

... гостинницу


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 177

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Семен Золотарев
« Ответ #4553 : 09.06.15 14:01 »
Оффтоп (текст не по теме)
"Бесприданница". 1936.
спасибо.
я ж говорю, значит,норма для того времени!


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была сегодня в 10:42

Семен Золотарев
« Ответ #4554 : 09.06.15 14:12 »
я ж говорю, значит,норма для того времени!
Спасибо. Это лишний раз подтверждает, что документ настоящий  был составлен  именно в то время.
Спасибо за понимание.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

Семен Золотарев
« Ответ #4555 : 09.06.15 14:15 »
Это лишний раз подтверждает, что документ настоящий  был составлен  именно в то время.
Сергей Сергеича Паратова? *ROFL*

фугас


  • Сообщений: 8 843
  • Благодарностей: 7 577

  • Заходил на днях

Семен Золотарев
« Ответ #4556 : 09.06.15 14:17 »
Лирическое отступление от темы - когда следует употреблять «туристический», а где «туристский»?
 
Из истории вопроса.
В советское время на курсах повышения квалификации работников туризма учили употреблять по отношению к отрасли и специальным темам только прилагательное "туристический" - относя "туристский" к сфере самодеятельного. Такого же мнения придерживается и сайт Грамота.ру:
Прилагательное туристский образовано непосредственно от слова турист и имеет значение "относящийся к туристу (туристам)": туристская палатка, туристская база, туристский сезон, туристские ботинки. Прилагательное туристический связано по смыслу с существительным туризм и значит "относящийся к туризму": туристическое бюро, туристическая виза, туристическая поездка.

Это различие не всегда существенно. Так, маршрут можно назвать и туристским, и туристическим, но, например, говоря о фирме, организации, деятельности, используют только слово туристический: туристическая компания. В значении "группа туристов" - только туристская компания.

Заметим, что в слове туристский наблюдается стечение четырех согласных стск, что делает это прилагательное неудобным для произношения. Этим, видимо, и объясняется большая популярность слова туристический как "замены" туристскому.
 
В толково-словообразовательном словаре Ефремова читаем:
ТУРИСТСКИЙ –
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: турист, туристка, связанный с ними.
2. Свойственный туристу, туристке, характерный для них.
3. Принадлежащий туристу, туристке. (туристская палатка, база; туристский сезон, маршрут)
ТУРИСТИЧЕСКИЙ –
1. Соотносящийся по знач. с сущ.: туризм, связанный с ним.
2. Свойственный туризму, характерный для него. (туристическое бюро; туристическая виза, поездка)
 
А вот авторитетное мнение старшего научного сотрудника Института русского языка Академии наук СССР кандидата филологических наук Л. П. Катлинской:
 
- Слова «туризм» и «турист» как заимствования из французского появились в русском языке сравнительно недавно. Большой академический словарь русского языка (Словарь современного русского литературного языка. В 17 т. М» «Наука», 1950-1965) свидетельствует, что впервые эти наименования зафиксированы в «Словаре иностранных слов» издания 1937 года. Прилагательные «туристический» и «туристский» первоначально соотносились с этими словами следующим образом: «туризм - туристический», «турист - туристский». В словаре Ушакова (Толковый словарь русского языка. Под ред. проф. Д. Н. Ушакова. М ОГИЗ, 1935. Гос. ин-т «Сов. энциклопедия») именно так определялось значение этих прилагательных, при этом «туристический» характеризовалось пометкой «спец.», что должно было служить указанием на его употребительность в терминологии.
Сопоставляя данные трех толковых словарей - двух названных и словаря Ожегова (Ожегов С. И. Словарь русского языка. М., «Сов. энциклопедия», 1972), можно, однако, видеть, что в примерах к соответственным словарным статьям терминологический вариант «туристический» как единственно возможный приводится лишь в словосочетании «туристический журнал»
 
В примерах же со всеми другими словами (база, лагерь, путевка) даны оба варианта, причем на первом месте - вариант «туристский». В контексте толкового словаря первое место варианта служит указанием на его большую употребительность и предпочтительность. Объективным основанием для рекомендации прилагательного «туристский» в качестве предпочтительного варианта являются данные статистического обследования, представленные в книге «Грамматическая правильность русской речи. Опыт частотно-стилистического словаря вариантов» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. М., «Наука», 1976).
 
Что можно сказать о внутренних, собственно языковых предпосылках, позволяющих признать «победу» одного из вариантов естественной, то есть предопределенной? Первой такой предпосылкой можно считать тот факт, что по своему содержанию вариант «туристский» «поглощает», «перекрывает» значение своего конкурента. Слово «туристский» не знает ограничений при сочетании с названиями любых реальных объектов в кругу понятий, охватываемых туризмом, - подходит к ним ко всем. Между тем вариант с суффиксом «-ическ-» неестествен с целым рядом слов, которые по смыслу соотносятся только с понятием «турист»: песни, костер, рюкзак, тропы, маршрут.
 
Вторая предпосылка также чисто содержательного свойства. Дело в том, что «туризм», в русском языке, среди многочисленных слов на «-изм», стоит особняком, примыкая по значению к еще более позднему понятию и слову - «альпинизм». Ни то, ни другое слово-понятие не принадлежат к категории абстрактных имен существительных на «-изм», для которых соотнесенность с прилагательными на «-ический» является регулярной языковой характеристикой: «авантюризм - авантюристический», «антагонизм - антагонистический», «пессимизм - пессимистический». Нетрудно убедиться, что связь понятий в таких парах слов придает характер оценочности значению прилагательных на «-ический» (они достаточно свободно осмысляются в соотношении с понятием «больше - меньше»).
Отсюда их естественная языковая позиция - функция определяющего при именах существительных с абстрактным, а не конкретным значением: «антагонистические противоречия», «пессимистическое (более, менее) настроение»... Точно так же нетрудно видеть, что прилагательные, соотнесенные с понятиями «туризм» и «альпинизм», никак не могут приобретать значения оценочности, и для них, выходит, единственно возможной языковой позицией является функция определяющего при определяемом, имеющем конкретное значение (см. уже приведенные примеры).
Все сказанное свидетельствует о том, что вариант «туристический» не находит себе поддержки в системе языка прежде всего по содержанию. И можно думать, что именно поэтому он оказался вытесненным в соответственной терминологии, где безусловно предпочитается «туристский» (вариант, заметим попутно, аналогичный по словообразовательной структуре прилагательному «альпинистский», которое, как известно, не имеет второго, спорного варианта).
 
И, наконец, последний, третий аргумент: из двух форм, соответствующих одному значению, вытесненной из употребления, оказывается, как правило, более длинная.
Сложившаяся в силу названных причин норма, по существу, закреплена в последнем издании СЭС (Советский энциклопедический словарь. М., «Сов. энциклопедия», 1981), выпущенном большим тиражом, где в соответственных словарных статьях «туристский» как единственный вариант приводится со словами «база», «карты», «маршрут», «организации». Аналогично этому в последнем издании «Словаря иностранных слов», в тексте объяснения слова «турист», приводится сочетание: «участник туристской поездки, похода и т.д.»
Таким образом, Л.П. Катлинская, отдавая предпочтение термину «туристский» указывает, что он должен быть использован в отношении элементов самодеятельного туризма.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была сегодня в 10:42

Семен Золотарев
« Ответ #4557 : 09.06.15 14:19 »
Оффтоп (текст не по теме)
Сергей Сергеича Паратова?
Я про "туристский" поход. Ну, а Зина - тоже ведь бесприданницей была. И наверняка мечтала быть хорошей женой для к-н талантливого инженера.
Уважаемый Фугас - сп-п-пасибо! *SORRY*
« Последнее редактирование: 09.06.15 14:22 от Liana »
Спасибо за понимание.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 177

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Семен Золотарев
« Ответ #4558 : 09.06.15 14:23 »
Это различие не всегда существенно. Так, маршрут можно назвать и туристским, и туристическим,
а поход? наверно тоже и так и так.

а вот сани, исходя из вышесказанного, скорее всего - правильно написаны-туристские.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 448
  • Благодарностей: 5 295

  • Заходила на днях

Семен Золотарев
« Ответ #4559 : 09.06.15 20:29 »

тогда, видимо, это была норма )
смотрим ВО, а там.. туристские сани... а Зина, например, писала гостинница
Как тут не вспомнить еще и ,,свитр,,

Это лишний раз подтверждает, что документ настоящий  был составлен  именно в то время
А я, как лицо предвзятое :), в подлинности никогда не сомневалась. Но после опубликования в КП копии книги учета ЛД офицеров запаса, для себя отметила, что и ПК заполнена тем же самым почерком.
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)