Семен Золотарев

[Vasya]

Пришлось потревожить одну вдову. Она, кстати, живёт недалеко от родных мест Семёна и получает пенсию за умершего в запасе мужа - капитана 2 ранга. Она постоянный клиент местного районного военкомата, чтобы не обсчитали с пенсией и прочими льготами. Так вот дело её мужа там на месте, она его регулярно видит (при пересчёте бабла ). Хотя капитану сейчас было бы под 60, и умер он лет 10 как назад...

[Gulia70]

Дата записи акта смерти и дата выдачи свидетельства о смерти могут быть разными.
Запись акта производится при предъявлении/поступлении в ЗАГС соответствующей справки медицинских органов.

ну в принципе, правильно.
по аналогии со свид-вом о рождении, которое можно получить позже.
а первична справка о рождении, по которой можно получить единовременное пособие.

Кому в мае 1959 г. могло быль выдано свидетельство на г-на Золотарёва? Некому.

да в это всё и дело.
поэтому и чехарда такая.
и с документами и с фотографиями.
наколки никто не помнит... хоронить не приезжают, свид-ва о смерти и спросить не у кого.
а была б жена, дети... всё бы было по-другому.и загадок может меньше было бы.

[Vasya]

Можно хоронить по справке о смерти из морга.

Не, нельзя.
Справка из морга - служебный медицинский документ. Кладбища требуют только из ЗАГСа.

Добавлено позже:

по аналогии со свид-вом о рождении, которое можно получить позже.

Ну, не совсем так . Дата записи акта о рождении всегда будет совпадать с датой выдачи свидетельства.

[elenapaula]

судмедэксперт выписывает справку в ЗАГС, если определено имя. На основании этой справки сразу же выписывается свидетельство о смерти.

Свидетельство о смерти могла быть выдано кому-то из родственников по требованию в декабре.

Добавлено позже:

сам ЗАГС рассылает уведомления по прочим гос инстанциям, чтобы его выписали из квартиры, уволили с работы и тд и тп. Это родственников не касается вообще

Уведомление в военкомат вряд ли. С воинского учета вероятно сняли после предъявления родственниками свидетельства о смерти.

[Vasya]

Свидетельство о смерти могла быть выдано кому-то из родственников по требованию в декабре.

Вот и я про то же...

[elenapaula]

остается только к Богомолову.
  Это офигенный вопрос, который достоин отдельной темы. Например, почему на похоронах не было ЮЮ? Он же считал СЕмена очень хорошим человеком? Или Масленникова? Или Ортюкова?

А кто вообще кроме Богомолова был на похоронах?

[Vasya]

Уведомление в военкомат вряд ли. С воинского учета вероятно сняли после предъявления родственниками свидетельства о смерти.

Ага-ага...  ,а родственники дошли до военкомата аж в 1960 году. Похоже, когда из барака выписывались и получали новую квартиру в Лермонтове. А до этого там Семён, похоже, "мёртвой душой" по прописке числился.

[Gulia70]

а родственники дошли до военкомата аж в 1960 году. Похоже, когда из барака выписывались и получали новую квартиру в Лермонтове. А до этого там Семён, похоже, "мёртвой душой" по прописке числился.

из барака выписывались в 1961 году.
в октябре 61  Вера Ивановна прописана в новом доме.

а в декабре 59-го свид-во могло потребоваться, чтобы выписать Семена.
чтобы банально меньше платить.
либо перед расселением тщательнее стали проверяли все документы, фактическое проживание и проч.

[Татьяна_Л]

Оффтоп (текст не по теме)

а в декабре 59-го свид-во могло потребоваться, чтобы выписать Семена.
чтобы банально меньше платить.
либо перед расселением тщательнее стали проверяли все документы, фактическое проживание и проч.

А льготы по коммуналке для фронтовиков в то время уже были?

[elenapaula]

Фугас, так запись делалась не с оригинала свидетельства или акта, а с бумажки, составленной переписчиком для передачи сведений по месту жительства. То есть ошибка могла быть сделана и им, и тем, кто заполнял карточку, на основе этой выписки.

Такого не может быть. Запись должна была делаться со свидетельства или его копии.

[Сергей В.]

читайте Комсомолку внимательнее, обратите внимание - они там интервью с Цейтиным Михаилом Ильичем опубликовали. Обратите пока на него внимание. К его биографии мы позже вернемся. Тоже будете утверждать, что ничего странного?

Даю ссылку, чтобы и другие смогли прочитать, а то архив у КП стал больно кривой http://www.smol.kp.ru/daily/26378/3257727/?geoid=26&geoid=26&geoid=26#comment
Про метиловый спирт через 2 противогаза врет, это я как спец Вам говорю, и 10 не помогут.
Кудрявая военная биография: доброволец, лыжные костюмы летом, окружение, ПДС. Может, вы и правы, диверсант...
Футболист https://sport.mail.ru/news/football-foreign/21973761/

[Vasya]

чтобы банально меньше платить.
либо перед расселением тщательнее стали проверяли все документы, фактическое проживание и проч.

Вот это скорее всего. Я тут кое-кому обещал не забегать вперёд до "рассекречивания" всеми наработанных документов, но жильё в Лермонтовских бараках было служебным. И если человек не работал в Лермонтове, то... Платить за жильё там реально приходилось формальные копейки - это не причина.

Добавлено позже:

Даю ссылку, чтобы и другие смогли прочитать, а то архив у КП стал больно кривой http://www.smol.kp.ru/daily/26378/3257727/?geoid=26&geoid=26&geoid=26#comment
Про метиловый спирт через 2 противогаза врет, это я как спец Вам говорю, и 10 не помогут.
Кудрявая военная биография: доброволец, лыжные костюмы летом, окружение, ПДС. Может, вы и правы, диверсант...
Футболист https://sport.mail.ru/news/football-foreign/21973761/

Я тоже почитал. Извиняюсь, но дедушке 95, семья погибла от геноцида, да и выпить любил (а может и любит ) очень.
Аскер, Вьетнамка, на какую тему интервью по второму разу перечитывать?

[elenapaula]

в декабре 59-го свид-во могло потребоваться, чтобы выписать Семена.

У Веры Ивановны в 1959 году еще и муж умер. Возможно была в Удобной до декабря.

[Vietnamka]

По идее передача данных в военкомат осуществляется совсем не родственниками. Ну и не в военкомат. И достаточно быстро. По ому что это деньги. Человек может работать, на человека может начисляешься стипендия, пенсии военные и тд. Иногда родственникам вообще не выгодно объявлять человека умершим, поэтому эта функция должна быть у государства. У человека вообще может не быть родственников. Думаю, что сроки были определены. Думаю, что в Пятигорск эти данные пришли в начале 1960 и поэтому они снимают его с учета и уже в 1960 отправляют дело в архив и это позже на то, то смерть имена Семена зафиксировали только в декабре 1959 года.

По спискам. Там точно есть офицеры запаса. Про всех сказать не могу, но есть.

[konder]

Возникла идея.
Уничтожены были только дела гражданских. То есть тех офицеров, кто провёл всю жизнь в запасе. Остальные в этом списке - кадровые офицеры, уволенные в разное время в запас с действительной  службы. Поэтому их дела и сохраняются

Не мооожет быть

Добавлено позже:

[Vietnamka]

konder,
   он же. Стр.  10
http://www.smikbr.ru/2015/pressa/uj/08.pdf

Добавлено позже:
Но мы с вами не опровергаем предположение Vasya, потому что Ноткин был кадровым офицером во время ВОВ.
Давайте думать.  Еще уничтожено 2 личных дела. Их объединяет
- обе женщины
- обе медики
Разное
- звание
- года рождения. Одной 41 год, другой 49 (если утром я считаю правильно). Те не 50, как предполагалось.
  Воевали ли? (Те были ли кадровыми Офицерами, дела которых НЕ уничтожают?) Сложно однозначно сказать, поскольку могло быть изменение фамилии.
Бояринцева Александра Ивановна 1916, л-Т мс. Скорее всего да. Потому что это не младшее офицерское звание, те есть офицерский рост, который мог быть у кадровых.
Саксева Людмила Алексеевна 1923, мл лт мс.  Тут интереснее, поскольку во время ВОВ она могла быть или не офицером (фельдшер и тд. Смотря с какого курса ушла бы) или не старше мл лейтенанта. Одну Людмилу Алексеевну 1923 гр мл л-та я нашла среди награжденных.

Но в любом случае их дела уничтожаются одним приказом одновременно. И получается, что объединяет эти дела только "мед служба". А не кадровость, возраст, звание и тд.

Теперь Семен. Единственный среди мужчин.
  А знаете что странно? Ведь дела остальных до сих пор не уничтожены. Ладно там есть кадровые офицеры ВОВ. Но там и есть совсем мальчишка 25ти лет 1935 года рождения, который не воевал точно.

Добавлено позже:

А кто вообще кроме Богомолова был на похоронах?

Никто из известных. И это странно.

Добавлено позже:
Vasya,

. Аскер, Вьетнамка, на какую тему интервью по второму разу перечитывать

Зачем это? Мы Цейтина крутили когда интервью и в помине не было. В этом интервью есть только одна офигенная вещь. Подсказывать?

[mapos]

В этом интервью есть только одна офигенная вещь. Подсказывать?

Я обратила внимание на партшколу, но про них я уже и раньше читала. Видимо, не то.

Про документы: если дело в архиве уничтожено, то сам то приказ там должен быть? Может, там банально за ветхостью окажется. Правда, это станет всё равно очередной несуразностью в деле Золотарева.

Оффтоп (текст не по теме)

по смерти: вспомнились поиски могилы в Коуровке

[Vietnamka]

Я обратила внимание на партшколу, но про них я уже и раньше читала. Видимо, не то.

близко. Найдите другие интервью Цейтина и посмотрите адрес партийной школы. Адрес инстиута физкультуры - пр. независимости 49

[Vasya]

Одно небольшое уточнение. Война тут ни при чём. Не уничтожались дела просто кадровых офицеров. Без всякой привязки к участию/неучастию их в войне.

[Maria]

Мы Цейтина крутили когда интервью и в помине не было.

Получается, КП  от вас материал о Цейтине  сделала?

А кто вообще кроме Богомолова был на похоронах?

Никто из известных. И это странно.

Ничего странного.
Кто нам известны? Студенты УПИ? Они никаким боком к Семену. Они и к своим-то не  пошли на похороны.
Члены спорткомитета Свердловска? Так оттуда и был командирован Богомолов.

Были люди из Коуровки ( так предполагает Богомолов. В чем я лично сомневаюсь) и были военные ( что за военные, какого ведомства?)  которые занимались переноской гроба.
И была женщина,  названная матерью Семена.
Народу было несколько человек.
Среди них наверняка были два -три парня из конторы,  "загримированных" под сотрудников Коуровки.
Похороны Семена Золотарева не афишировались. И захоти туда пойти  желающие,  прознавшие день и время похорон, что было бы удивительным, их или не пустили бы, или взяли на заметку. Кому это надо?
Так что ничего странного.

[Агата]

Среди них наверняка были два -три парня из конторы,  "загримированных" под сотрудников Коуровки.

Чем отличались люди из Коуровки от людей из "конторы",что даже грим потребовался?

[Maria]

что даже грим потребовался?

ОБРАЗНО. аГАТА. ОБРАЗНО СКАЗАНО.

[Аскер]

В 1971 было принято снимать с учёта и уничтожать дела всех военнообязанных-мужчин 1921 года рождения.

Уничтожены были только дела гражданских. То есть тех офицеров, кто провёл всю жизнь в запасе. Остальные в этом списке - кадровые офицеры, уволенные в разное время в запас с действительной  службы. Поэтому их дела и сохраняются.

Не катит. Срок хранения личных дел - 75 лет, и не с момента рождения, а с момента попадания этого дела в архив.

Добавлено позже:

Про метиловый спирт через 2 противогаза врет, это я как спец Вам говорю, и 10 не помогут.

Разумеется. Это единственное, где он врет. Во всех остальных случаях только слегка недоговаривает.
А может, и не врет, только спирт был не метиловый, а какой-то загрязненный, может смесь с каким растворителем. Тогда противогаз мог и помочь.

[Quantum]

Срок хранения личных дел - 75 лет, и не с момента рождения, а с момента попадания этого дела в архив.

Верно. В т.ч. в ИЦ, ГИЦ и подобных местах (сейчас) и их аналогов (в прошлом).

[Maria]

Оффтоп (текст не по теме)

Это единственное, где он врет.

ну вы прям так сурово заклеймили человека.   Ошибся товарищ,

только спирт был не метиловый, а какой-то загрязненный, может смесь с каким растворителем. Тогда противогаз мог и помочь.

[Alina]

Такого не может быть. Запись должна была делаться со свидетельства или его копии.

А Вы можете дать ссылку, что такого быть не могло? Как вы себе этот процесс представляете? Умер в Свердловской области - личное дело и карточка в военкомате г.Лермонтова. Свердловск высылал свидетельство или копию в Лермонтов? А откуда в свердловском военкомате это свидетельство, которое может быть выдано только ЗАГСом и только родственникам  или на руки, или переслать его в ЗАГС того города, где они живут по запросу, и уже там они распишутся в получении. Или все же Свердловский военкомат, получив сведения из ЗАГСа (в виде выписки) о почившем военнообязанном, просто перешлет эту информацию с указанием № свидетельства о смерти опять же в виде выписки об изменениях в состоянии военнообязанного в центральный архив и в военкомат по месту его проживания? Бюрократическая процедура переписки различных подразделений одно и того же ведомства. Существовала всегда и существует сейчас. Такие выписки имеют всю юридическую силу.

[Belfanio]

Среди них наверняка были два -три парня из конторы,  "загримированных" под сотрудников Коуровки.

Это из воспоминаний Богомолова? Или у Вас есть где почитать?

Оффтоп (текст не по теме)

Я теперь на дятловцеведческих форумах спрашиваю так - у конкретного человека по конкретному вопросу в ЛС. Есть ли у него "железные" подтверждения? И прошу простого ответа "да" или "нет". А, дальше, как получится. С одной стороны и человека, вроде, ни к чему не обязывает, а с другой - меня или стимулирует или депрессирует.

[Maria]

Это из воспоминаний Богомолова? Или у Вас есть где почитать?
Я теперь на дятловцеведческих форумах спрашиваю так - у конкретного человека по конкретному вопросу в ЛС. Есть ли у него "железные" подтверждения? И прошу простого ответа "да" или "нет". А, дальше, как получится. С одной стороны и человека, вроде, ни к чему не обязывает, а с другой - меня или стимулирует или депрессирует.

эТО ЧИСТО МОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ИСХОДЯЩЕЕ ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ БОГОМОЛОВА.
Как Вы понимаете, никто из присутствующих на похоронах немногочисленных людей не рассказывал Богомолову, где он работает. Богомолов принял молодых крепких парней за сотрудников турбазы Коуровка.

Вообще, почитайте все воспоминания Богомолова, данные им разным людям. Они отличаются по контенту.

А Вы можете дать ссылку, что такого быть не могло? Как вы себе этот процесс представляете? Умер в Свердловской области - личное дело и карточка в военкомате г.Лермонтова. Свердловск высылал свидетельство или копию в Лермонтов? А откуда в свердловском военкомате это свидетельство, которое может быть выдано только ЗАГСом и только родственникам  или на руки, или переслать его в ЗАГС того города, где они живут по запросу, и уже там они распишутся в получении. Или все же Свердловский военкомат, получив сведения из ЗАГСа (в виде выписки) о почившем военнообязанном, просто перешлет эту информацию с указанием № свидетельства о смерти опять же в виде выписки об изменениях в состоянии военнообязанного в центральный архив и в военкомат по месту его проживания? Бюрократическая процедура переписки различных подразделений одно и того же ведомства. Существовала всегда и существует сейчас. Такие выписки имеют всю юридическую силу.

Вот мнение одного человека, ознакомившегося с ситуацией, чистое ИМХО:

"По свидетельству о смерти мое мнение. Этот документ для родственников. Чтобы похоронить без вопросов. Чтобы выписать из жилья по месту жительства. Ну и дальше чтобы родственника похоронить рядом. Ну а если родственникам не надо ни черта. Похоронили по указанию высокой инстанции. Квартира казенная и родственникам никак не светит ничего.
Хоронить в Свердловске больше некого. Поэтому никому ничего не надо.
Но думаю в декабре кому-то из родственников
чего-то понадобилось. Попросили через Иванова. Ну а там писаря все сделали через ж..., потому что на руках вообще ничего не было ни паспорта, ни медицинского заключения о смерти. Поэтому так все и есть. Я думаю, что и записи в книге регистрации смертей в Свердловске его тоже не записывали как положено."

[Vietnamka]

Maria,
В рассуждениях твоего знакомого есть одна принципиальная ошибка. Переписку и уведомление о смерти одним гос органом другого шло на автомате вообще без участия родственников. Да, родственники в некоторых случаях могли ускорять процесс, чтобы выписать из квартиры той же. Но я не знаю ни одного случая, чтобы родственники сами ходили в военкомат снять человека с учета. Ни тогда - ни сейчас. Это делается на автомате. И основание для снятия с учета было именно свидетельство о смерти. Значит иная бумажка (справки и тп) таким основанием быть не могли.
   Система построена так, что она срабатывает даже если родственников вообще нет никаких. Или если родственника не выгодно объявлять человека умершим.

 И уж если говорить о семье. Они были в апреле. Если бы они приезжали позже - не было бы вообще переписки ни о фо ограбили на памятник, ни о фотоаппарате. Все бы решалось на месте.

[Maria]

Maria,
В рассуждениях твоего знакомого есть одна принципиальная ошибка.

Да я его мнение для затравки разговора привела.
Хочется послушать специалистов по  военному учету.