Трупные пятна

[elenapaula]

С Дубининой как раз всё просто.

А в другом положении  она как оказалась?

[elenapaula]

Там трупные пятна (кстати обильные) образовались сразу после смерти и соответствуют позам. В том числе и у Дубининой:

Как раз не соответствуют, Вы считаете, что их тела кто-то раскопал и переместил?

Добавлено позже:

Но это не объясняет ситуацию со Слободиным.

Выведенный Вами признак "обильности" ТП не работает и в случае Тибо

[Владимир Сидоров]

Но это не объясняет ситуацию со Слободиным. Его тело промёрзло не быстро, но тем не менее пятна (обильные) не соответствуют позе:

По моему мнению, это просто заблуждение.
Во-первых, у Слободина не было никаких особых преимуществ ни в одежде, ни в телосложении, ни в физическом состоянии, которые позволили бы ему "промёрзнуть не так быстро".
Во-вторых, мнение о большей продолжительности замерзания Слободина базируется на том, что у него единственного описано ложе протаивания (не ложе трупа, ложе трупа - это нечто другое). Дело в том, что информация об этом протаивании получена следователем от Аксельрода, который лично присутствовал при обнаружении трупа Слободина. При этом остальные присутствовавшие при обнаружении трупа Слободина ничего не показали. О чём это говорит? О том, что все остальные просто не обратили внимания или не придали значения этой улике. А вот при обнаружении трупов Дятлова и Колмогоровой  (оно произошло раньше обнаружения трупа Слободина!) Аксельрод не присутствовал. Поэтому есть все основания полагать, что те, кто при этом присутствовал, тоже, как и в случае со Слободиным, не придали этой улике значения и не упомянули о ней в протоколе допроса. То есть я полагаю, что подобное ложе было и под телами Дятлова и Колмогоровой, просто этот момент оказался вне внимания поисковиков и следователей.

Добавлено позже:

Даже не спрашиваю  объяснения о 7%-х так называемых  "распространенных случаев" - от какого количества человек

7 процентов - это и есть 7 процентов, независимо от того, от какого количества они вычисляются. Вы не знаете, как вычисляются проценты?

Вместо скромного определения "встречаются случаи"- мерещится и подтасовывается под самим созданную градацию   "распространенный случай."

Вы отвыкли от простого русского языка? Случай потому "распространённый", что таких случаев в настоящее время описано много разными авторами в том числе из разных стран.

[Pepper]

Оффтоп (текст не по теме)

Цитата: АНГор - сегодня в 12:00 Конвойных войск не было и нет.Вы ошибаетесь, и на первый раз я Вас поправлю

Немного дополню:

По состоянию на начало 1969 г. в состав ВВ МВД входили:
...
•19-я конвойная дивизия (Тбилиси)
•36-я конвойная дивизия (Москва)
•43-я конвойная дивизия (Минск)
•44-я конвойная дивизия (Ленинград)
•54-я конвойная дивизия (Ростов-на-Дону)
•79-я конвойная дивизия (Киров)
•80-я конвойная дивизия (Куйбышев)
•83-я конвойная дивизия (Сыктывкар)
•84-я конвойная дивизия (Пермь)
•87-я конвойная дивизия (Свердловск)
•88-я конвойная дивизия (Ташкент)
•89-я конвойная дивизия (Новосибирск)
•90-я конвойная дивизия (Кемерово)
•91-я конвойная дивизия (Иркутск)
•92-я конвойная дивизия (Хабаровск)
•Дивизии УСЧ ГУВВ
•Отдельные конвойные бригады и полки
•Специальные моторизованные части милиции
•Военно-учебные заведения

Помимо перечисленных, к началу 80-х гг. существовали:
•42-я конвойная дивизия (Вильнюс)
•68-я конвойная дивизия (Горький)
•75-я конвойная дивизия (Алма-Ата)
•86-я конвойная дивизия (Караганда)
•101-я конвойная дивизия (Челябинск)
•102-я конвойная дивизия (Красноярск)

Отдельно приводится список дивизий, даты формирования которых неизвестны:
•38-я конвойная дивизия (Кизеле, Пермская обл.)
•39-я конвойная дивизия
•48-я конвойная дивизия (Пятигорск)
•50-я конвойная дивизия
•76-я (77-я?) конвойная дивизия (Петровск)

http://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/mvd6691/troops/vv.htm

[Dyatlov]

М-да, понаписали тут…
Интересно, кто из "теоретиков" имел хоть отдаленное отношение к наблюдению таких трупов и чтению актов СМЭ в аналогичных случаях?
Судя по написанному никто. Ладно, смотрим что было в действительности и что писалось:
1.По поводу ТП.
Сначала одну цитату:
"Владимир Сидоров пишет:
 цитата:
Ещё один "эксперт". Не знает, что при смерти от замерзания при быстром охлаждении тела трупные пятна образуются после оттаивания трупов.
=============================
Ответ ему:
 1. Это не удивительно, потому что даже опытные СМЭ либо вообще ни разу не имели дела с такими случаями, либо имели 1 раз в жизни и для них это проходной случай, от которого надо побыстрее отделаться. Во всяком случае, те кто имел, вообще не пишут ни на форумах, ни где-либо еще. Посему не то что статистики, даже повторяемости не видно.
 2. Могу от себя добавить, что все те случае, которые мне приходилось наблюдать (я имею в виду не вообще все, а те, где обращал внимание) подтвержают именно картину отмечанную Владимир Сидоров , не зависимо от того, в каком положении был найден труп. Это относится, гл. образом, к случаям с лавинами, но это к взглядам Буянова на аварию Гр. Дя-ва не имеет ни малейшего отношения. Просто в аварии КуАИ 1973 года я подробно читал акт только о последнем найденном (из 10), а там он был найден лицом вниз."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000032-000-220-0
От себя добавлю, что судя по тому что пишет Туманов, у него тоже подобная практика = 0.
Если я ошибаюсь, мне бы хотелось поинтересоваться Когда, где и по поводу какого случая с туристами, альпинистами он такую практику имел? Только после этого можно будет говорить о том что есть правильно.
И сразу вопрос здешним "специалистам", которые считают, что ТП образуются везде и всегда, при любых условиях:
Чем объяснить, то что написано? Не общими рассуждениями, а физикой и физиологией процессов.
В противоположность могу сообщить наблюдения из жизни:
При больших порезах на приличном морозе (в "поле", а не сидя дома) кровотечения либо незначительные, либо вообще отсутствуют. И так наблюдалось далеко не единожды.
Может все дело именно в теплорегуляции организма на морозе? Тогда наблюдается процесс, организм, стараясь сохранить термостабильность "ядра" (отсутствие падения ректальной температуры) снижает кровообмен с периферией. А если кровь не поступает (практически) на периферию, а стабильность ректальной температуры выдерживается довольно долго, тогда каков механизм образования ТП в таком случае? Особенно если учесть, что градиент температур между нутром и поверхностью сохраняется довольно долго. Дольше чем наступает т. н. "тепловая смерть", т. е. ректальная температура понижается до +28С. Наружная может быть уже, если не отрицательной, то уж точно близкой к ней. Если наружная to довольно низкая.
А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".
 

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Жду объяснений
2.Кто-то из здешних "специалистов" (я даже догадываюсь кто) писал, что просчитывал скорость остывания трупа на морозе? Хотелось бы вноса методики этого расчета в студию. В альтернативу могу дать свою, с поверкой изложенного у В. Лысого. Или ссылку (если найду), или текст. Это было сделано года 2 или 3 назад. Кстати там тоже большие расхождения по цифрам, потому что В. Л. не учел разницы в "подводимой мощности" холодильника и живой природы
3.Что касается ЧМТ Тибо. Не надо писать страшилки про необходимость каких то гигантских энергий и сил. Все гораздо прозаичнее. Критерий довольно очевиден, если знать цифры и условия сопутствующие таким травмам. Возрожденный отметил вместе с проникающей травмой головы еще и перелом (ПОЧ) основания черепа(ОЧ). А это означает, что скорости соударения головы и острого камня на земле (на 1..2 см меньше, чем зона проникновения) была в диапазоне от 5 до 8…9 м/с. При меньших скоростях такая травма практически не наблюдалась. А при больших, механическая система "свод – основание черепа" не успевает отрабатывать этот "бросок" ОЧ и разрушения его практически не наблюдается если не было прямого проникновения проникающего предмета непосредственно в ОЧ. Тут некоторые "инженеры-механики", вовсе считают эту связку за "две разные травмы", что показывает их уровень компетенции. Но это так лирическое отступление. Скорость в 5..6 м/с можно получить довольно легко. Вот такая ситуация: человек передвигается с линейной скоростью в 1 м/с, по поверхности с углом 8…9 градусов (вниз, разумеется) и споткнувшись падает на эту поверхность. Легко посчитать вертикальную составляющую, при росте 1,7…1,75 м. + добавляется скорость от «закрутки» при падении, потому что человек падает не строго вниз, а цепляется ногами на что-то (я же говорил, что "споткнувшись"). Получите ровно то, что нужно для ЧМТ "типа Тибо". Условия, которые приведены средние для склона (там местами есть и гораздо более худшие, особенно в р-не 3 гряды, где был найден фонарь), а "подходящих" камушков там - хоть зашибись.
Просьба не говорить набивших оскомину слов типа: "…выдвигает вперед руки…", это фейк, потому что надо хотя бы приблизительно представлять себе условия в которых все происходило. Да и, если почитать учебник по спортивной биомеханике В М. Зациорского то будет понятно, что все это не так. В моем понимании, "почитать" – понимать смысл того, что там написано.
Чего искать, что то сверхестественное, когда все «лежит на поверхности». В обоих смыслах слова.
4.Тут Владимир Сидоров ссылался на таблицу ветро-холодового индекса. Это не совсем правильно, если оценивать теплопотери от ветра. В таблице идет чуть ли не линейная зависимость от скорости ветра, а на самом деле это не так. Теплопотери резко растуттолько  на скоростях до 5..5,5 м/с, а затем очень незначительно. Все дело в том, что теплопроводность и теплоемкость воздуха (другими словами – теплоносителя) имеют конечные значения, поэтому так и происходит. Это подробно (и давно) описано в книжке Бартона и Эдхолма "Человек в условиях холода", изд. ИЛ, год - где то "Дятловских времен". На эти грабли наступал Буянов и некоторые другие, так что это просто замечание по методике оценке, а не для того, что бы возразить по существу. Да, и условия давайте попробуем "приземлить". Наиболее вероятно, что наверху было -15…18С с ветром 10…15 м/с (тоже нехилое значение для их "одежды"), а внизу его практически не было, зато температура была уже ок -20с или чуть ниже. С востока подползал холодный фронт, но насколько он мог продвинуться вверх, трудно сказать

It`s all today

Добавлено позже:
Оооо... Я оказывается пропустил самое интересное. На форуме появлся г. Туманов...
Вот ему и нужно адресовать просьбу прокомменировать расхождение моей практики и его утверждения о ТП.
Что же это во время его эфира КП сразу же положили трубку, как только я назвался?

[egregor]

Господин Туманов, ответил в стиле Ракитина - пафосно, с гонором, но не по-существу.
Тем самым он еще больше подорвал свой "авторитет".

Добавлено позже:

А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".

А вот это уже вторая   

Итак господа медики, и этот труп перевернули шпионы из версии Ракитина?

[Игорь Б.]

А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".

Значит Возрожденный был знаком с таким явлением. Потому несоответствие трупных пятен положению, в котором были найдены тела у него удивление не вызвало. И у следствия тоже. И они это не скрывают. Для них это было в порядке вещей. Вероятно Возрожденный объяснил следователям что-то на словах.

[elenapaula]

Значит Возрожденный был знаком с таким явлением. Потому несоответствие трупных пятен положению, в котором были найдены тела у него удивление не вызвало. И у следствия тоже. И они это не скрывают. Для них это было в порядке вещей. Вероятно Возрожденный объяснил следователям что-то на словах.

А с чего Вы решили, что следователи должны были доложить Возрожденному о положении трупов?

[Игорь Б.]

А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".

Что-то я засомневался. Последний найденный был тепло одет, а на снимке какой-то оборванец без шапки и верхней одежды.

Только 1 июня у правого склона ущелья в  400 м от места гибели двоих нашли последнего погибшего – Альтшуллера. Он был тепло одет, но без рукавиц.

http://voron-vg.livejournal.com/96917.html

[Владимир Сидоров]

при оттаивании все содержимое эритроцита остается в том месте, где он разрушился, те в том месте где было тп на момент промерзания. И соответственно уже никуда не смещается.

Вы про какое такое "содержимое эритроцита" рассказываете? Эритроцит - это его оболочка и то, что в оболочке. А то, что в оболочке - на 98% гемоглобин. При гемолизе оболочка разрушается, пустые оболочки эритроцитов (тени клеток), склеиваются (агглютинация) и в основном остаются на месте (хотя существует мнение, что при массированном истечении оттаявшей "крови" из крупных сосудов и органов эти оболочки могут мигрировать вместе с ней). А содержимое эритроцита (гемоглобин - красные молекулы), легко растворяется в плазме (лаковая кровь) и может с ней течь куда угодно. В результате эта оттаявшая кровь (а по сути это плазма, окрашенная растворённым в ней гемоглобином) охотно мигрирует внутри организма в нижерасположенные органы и ткани (гемостаз и стаз), пропитывая повреждённые в результате промерзания-оттаивания ткани (имбибиция).

слава богу медицина за эти годы шагнула далеко вперед и в плане диагностики тоже.

Ну, да. Но речь то мы ведём не о медицине, а о судебной медицине.

[Vietnamka]

охотно мигрирует внутри организма в нижерасположенные органы и ткани (гемостаз и стаз), пропитывая повреждённые в результате промерзания-оттаивания ткани (имбибиция).

так вы определитесь - мигрирует или пропитывает. И на каком этапе. Вы вообще когда-нибудь видели пробирку с гемолизированной кровью?

[Владимир Сидоров]

так вы определитесь - мигрирует или пропитывает.

Я ведь Вам написал: и мигрирует, и пропитывает. Одновременно. Условием начала имбибиции является гемолиз эритроцитов, поскольку именно при гемолизе кровь насыщается растворённым красным гемоглобином, что позволяет "видеть" пропитывание. В обычном случае (то есть без замерзания-оттаивания) гемолиз крови имеет гнилостный характер и происходит с задержкой, то есть спустя некоторое время после ДНС. После оттаивания кровь уже в основном гемолизированная, поэтому имбибиция начинается сразу после оттаивания, и процессы миграции и пропитывания идут одновременно и ускоренно как ввиду высокой текучести оттаявшей "крови", а также высокой проницаемости тканей, клетки которых повреждаются при промерзании-оттаивании.

[egregor]

2. Могу от себя добавить, что все те случае, которые мне приходилось наблюдать (я имею в виду не вообще все, а те, где обращал внимание) подтвержают именно картину отмечанную Владимир Сидоров , не зависимо от того, в каком положении был найден труп. Это относится, гл. образом, к случаям с лавинами, но это к взглядам Буянова на аварию Гр. Дя-ва не имеет ни малейшего отношения. Просто в аварии КуАИ 1973 года я подробно читал акт только о последнем найденном (из 10), а там он был найден лицом вниз."

Напишите пожалуйста подробнее про эти случаи!

[Dyatlov]

Цитата: Dyatlov - 27.11.14 23:48А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".
======================================
Значит Возрожденный был знаком с таким явлением.

Это вряд ли. С чего бы вдруг? Я уже приводил цитату в прошлой заметке: ". Это не удивительно, потому что даже опытные СМЭ либо вообще ни разу не имели дела с такими случаями, либо имели 1 раз в жизни и для них это проходной случай, от которого надо побыстрее отделаться. Во всяком случае, те кто имел, вообще не пишут ни на форумах, ни где-либо еще. Посему не то что статистики, даже повторяемости не видно."
Это наблюдения за все мои 20 участий в поисково-спасательных работах, начиная с 1971 года.

Потому несоответствие трупных пятен положению, в котором были найдены тела у него удивление не вызвало.

А почему должно было? Он СМЭ, он должен писать то, что видит. Делать выводы – удел следователя. А ему то откуда знать, что это специфика подобных случаев? Он 2 раза (О, кажется он чемпион по кол-ву таких исследований!) в жизни занимался подобным, и никогда потом. Зачем ему вдаваться в такие подробности? Да, если бы он знал, что более 50 лет спустя его работу будут "рассматривать под микроскопом" (люди, которые в таких вещах вообще ….) он бы непременно задумался: может надо бы и удивиться?!

И у следствия тоже. И они это не скрывают. Для них это было в порядке вещей. Вероятно Возрожденный объяснил следователям что-то на словах.

Игорь, ну не надо наступать на те же грабли, что и многие конспиролухи – додумывать за… кого бы то ни было…, что он "должен был сделать".. или "… вероятно сделал". У меня о вас мнение, как об очень грамотном в этом деле человеке. Не портите о себе впечатление, мне это будет неприятно.

Цитата: Dyatlov - 27.11.14 23:48А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".
==============================
Что-то я засомневался. Последний найденный был тепло одет, а на снимке какой-то оборванец без шапки и верхней одежды.

У вас сомнение, что.. "… царь то – НЕ НАСТОЯЩИЙ!!!" (с)?. Бросьте. Снимок самый натуральный, а вот ваша "база знаний" (то, откуда вы это почерпнули), оставляет желать лучшего.
Кста, насчет "тепло одет". Это действительно так и было: кроме нижнего пакета и свитера, на нем была летная теплая куртка. Правда демисезонка, но она весьма прилично греет, сам носил в армии. Кстати там же, на Севере, в Заполярье.

ЦитированиеТолько 1 июня у правого склона ущелья в  400 м от места гибели двоих нашли последнего погибшего – Альтшуллера. Он был тепло одет, но без рукавиц.http://voron-vg.livejournal.com/96917.html

Ааа… Вот откуда ноги растут. Господи, Витя Воронов! Наша старая маёвщина. Мы хорошо и слишком давно знакомы.
Вот он в том же 1973 году на Грушинском фестивале:


 
Он второй справа (с усами). Первый – Дима Дихтор, про которого он и пишет. Третий – Володя Костарев, четвертый, который говорит с "Головой" (псевдоним такой) – Витя Синявский. Кстати, крайний слева, спиной к нам в белой рубашке – брат Ильи Альтшуллера – Алька. Четверка – это наш знаменитый квартет "Жаворонок", 10-и кратный лауреат Грушинского фестиваля, начинаня с 1969 г.
Ладно, это все лирика.
По его тексту: Он переписывает Лукоянова, а еще точнее – Буянова. Фраза "По длительностии сложности…" и далее, это Буяновская цитата из его же  книжки. Описание, мягко говоря некорректное. Не знаю, с чьих слов писалось, но на тех ПСР я был "в качестве Масленникова", и при сем (обнаружении и составлении протокола обнаружения) присутствовал сам. Точнее протокол тоже писал сам, ибо следователя прокуратуры там на месте не было. Это полный аналог того, что делал Темпалов, ну кроме того, что он на месте все таки был. Правда ходил "очень ограниченно". А писал со слов разных поисковиков, почему и столько нестыковок. Мы это обсуждали с Карелиным.
Ладно, это тоже только детали. Подробно у меня расписано здесь: http://ifolder.ru/30931944 . Раздел 11. Там есть многое про эту аварию.
Получилась прекрасная иллюстрация насколько фактические дела расходятся с описаниями в интернете. На что я постоянно и обращаю внимание.

Да и еще один нюанс в Витином блоге. На сайте Боба Ашкинадзе (Прогрессор) написано, что авария была в 1972 году. Ну да, авария была, но еще не с ними. Они опаздывали с контрольным сроком на 2 дня (из-за чего и торопились пройти Чивруай годом позже) и мы их пошли искать через небезизвестный в Буяновских кругах перевал Ворткеуай. И там я попал под лавину. Обошлось, в отличии от группы Землянова-Кузнецова (КуАИ) годом позже. Кстати, отличительная особенность – "у Лукоянова", там даже фамилии перепутаны (Землянин, Новосенов – на самом деле, Новоселов). Это про достоверность "печатных источников".

Добавлено позже:

Цитата: Dyatlov - 27.11.14 23:48 2. Могу от себя добавить, что все те случае, которые мне приходилось наблюдать (я имею в виду не вообще все, а те, где обращал внимание) подтвержают именно картину отмечанную Владимир Сидоров , не зависимо от того, в каком положении был найден труп. Это относится, гл. образом, к случаям с лавинами, но это к взглядам Буянова на аварию Гр. Дя-ва не имеет ни малейшего отношения. Просто в аварии КуАИ 1973 года я подробно читал акт только о последнем найденном (из 10), а там он был найден лицом вниз."
=================================
Напишите пожалуйста подробнее про эти случаи!

Их много. Могу перечислить, но расписывать уже не хватит терпежу. Надо подробно, но на это уже нет сил. Давайте все дела решать по мере их возбухновения?
То, что наблюдал (только зиние!):
1971 год – замерзание школьника на пер. Юмъегорр. Февраль. Кольский п-в (акта не видел, но положение не на спине)
1973 год – группа КуАИ 10 человек на пер. Чивруай, Январь Кольский п-в замерзание (видел акты первой пятерки и на последнего, положение очень разное)- при "снятии" 6-рых присутствовал сам.
1977 год – группа МЭИ 4 чел на пер. С Чорргорр., Март. Кольский п-в лавина (акта не видел, положение очень разное)
1979 год – 1 чел из Минска на пер. Ферсмана. Ноябрь. Кольский п-в Лавина (видел акт, положение на боку, "свернутый" в процессе движения. Обсуждали с врачом-альпинистом, приехавшем на поиски. О ТП не говорили, вопрос был про замерзание в лавине) при "снятии" присутствовал сам
1981 год – группа ЛГУ 7 чел на пер. Ворткеуай. Ноябрь. Кольский п-в Лавина (видел все акты, положение очень разное) при раскопках троих присутствовал сам
1981 год – группа КГПИ 6 чел на пер. Умбозерскийй. Март. Кольский п-в замерзание  замерз 1 чел.(видел акт, положение на животе)
1982 год – группа МЭИС 7 чел на пер. Медвежий. Январь. Полярный Урал. Лавина (видел 2 акта, положение очень разное)
1983 год – группа МИХТ 7 чел на Восточном пер. С. Суолуайва.,Март.  Кольский п-в лавина (видел все акты, положение очень разное) при раскопках присутствовал сам
2000 год - группа из Северодвинска 4 чел на пер. Ю. Риссчорр. Март. Кольский п-в. лавина  погиб 1 чел. (сам не выкапывал, потому что приехал на следующий день, но все по нему читал в ПСС)
Хватит, наверное?
Любопытно добавить еще 2 "посторонних" случая.
Летние
– обнаружение трупа участника, утонувшего полгода назад, и пролежавшего всю зиму во льду: 1973 год – участник группы МАИ. Май (там только что вскрылась река). В. Саян, река Китой (там любопытные моменты сходства при разложении в воде)
- замерзание ( точнее - переохлождение) участника "дикой" группы.
2002 год. Пер. В. Юмъечорр. Август. Кольский п-в. (положение на животе, акта не видел, но любопытно было бы найти, если удастся попасть в Кировск, к знакомым в ПСС.)
Расписывать подробно такое количество случаев мне здоровье не позволяет.

Сформулируйте пожалуйста текстом все вопросы, которые вы хотели задать Туманову, я их ему передам.

Пока вопросов только 2:
1.Имеется ли у г. Э. Туманова личный опыт по исследованию подобных случаев? В случае положительного ответа, любопытно узнать когда, где и по поводу какого случая с туристами или альпинистами он такую практику имел?
2.Как он может объяснить, ( в ряде случаев, где я сам был свидетелем "уползания ТП на спину") такой феномен? По возможности максимально конкретно и с "физикой" и физиологией процессов.
Если не будет противоречий законам природы (физика – это природа на нерусском языке), то буду весьма признателен. Только после этого можно будет говорить о том что есть правильно, а что нет. Если у него такой практики нет, то это будет сродни некоторым экстрасенсам, которые видят, как гр. Д-ва.. "на травке горного ручейка…." и т. д.

Остальное по результатам, и по мере возбухновения.

[egregor]

2.Как он может объяснить, ( в ряде случаев, где я сам был свидетелем "уползания ТП на спину") такой феномен?

Все-таки прошу, в силу огромной важности ваших наблюдений, подробнее расписать про смещение ТП или несоответствие их позам. Вы это наблюдали сразу при нахождении тел, или при вскрытии(если вдруг присутствовали) или читали в актах. Необходимо разобраться с природой такого явления. Насколько я понимаю, что несоответствие ТП позам - это как раз случаи замерзания.

[Maria]

""" ... опытные СМЭ либо вообще ни разу не имели дела с такими случаями, либо имели 1 раз в жизни ... Во всяком случае, те кто имел, вообще не пишут ни на форумах, ни где-либо еще...
Это наблюдения за все мои 20 участий в поисково-спасательных работах, начиная с 1971 года."""

Хороший пример   самокритики. Тот, кто знает, много не пишет, не учит и вообще на форумах не появляется, " ни где либо еще". Типо этого.

[Владимир Сидоров]

подробнее расписать про смещение ТП

Только правильнее будет не "смещение ТП", а образование после оттаивания трупа новых трупных пятен и исчезновение (или побледнение) пятен, возникших в результате незавершившегося до замерзания трупа гипостаза.

[Dyatlov]

Цитата: Dyatlov - 29.11.14 01:072.
Как он может объяснить, ( в ряде случаев, где я сам был свидетелем "уползания ТП на спину") такой феномен?
===================================
Все-таки прошу, в силу огромной важности ваших наблюдений, подробнее расписать про смещение ТП или несоответствие их позам. Вы это наблюдали сразу при нахождении тел, или при вскрытии(если вдруг присутствовали) или читали в актах

ТП сразу после обнаружения наблюдать невозможно. Там все в снегу и льдинках. И не раздевают труп непосредственно на месте. Про ТП я сужу по тому, какая поза была при нахождении и что было написано в акте. Специально на это обращать внимание тогда не было повода, а вот в некоторых случаях это хорошо запомнилось. Например, тот случай, на который я привел фото. Случай на Чивруае 1973 г. по сходности состояния находок, практически 1 в 1(как минимум  Дорошенко, Дятлов и Слободин  с их ТП). С той разницей, что в воде там никого не находили. А в остальном, другого такого примера нет вообще. И это хороший пример, что такие случаи (замерзание с длительным пребыванием в снегу в полевых условиях) просто уникальны. И повезло, что нашелся полный аналог. Подробно у меня расписано здесь: http://ifolder.ru/30931944 . Раздел 11.
ЗЫ. Если я нечетко выразился, уточняю по методике сравнения : тут надо не подробное описание  многих случаев, а статистика тех кто найден не "на спине", а ТП именно там. Из того что я писал таких случаев – 11. Пусть в половине я ошибся с точным положением (не строго отлично от "спины", например на полубоку с наклоном на спину), но с остальными то, минимум пятью, что делать? Там 4 – точно на животе.

Необходимо разобраться с природой такого явления. Насколько я понимаю, что несоответствие ТП позам - это как раз случаи замерзания.

Несомненно. Возможный механизм таких явлений и "основы физики" процесса я приводил ранее. Поскольку "противники" пока не привели обоснованных возражений (по физике), а больше берут глоткой и "мантрами", остается подождать, либо подтверждений, либо возражений от других. Но и то, и то, на практике, не по количеству нажатия на клавиши.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

""" ... опытные СМЭ либо вообще ни разу не имели дела с такими случаями, либо имели 1 раз в жизни ... Во всяком случае, те кто имел, вообще не пишут ни на форумах, ни где-либо еще... Это наблюдения за все мои 20 участий в поисково-спасательных работах, начиная с 1971 года."""Хороший пример   самокритики. Тот, кто знает, много не пишет, не учит и вообще на форумах не появляется, " ни где либо еще". Типо этого.

Пискарева в своем репертуаре… Это что, прелюдия к тому, что бы еще что-нибудь своровать?
И что б "другие" не мешали проявлять ее "выдающиеся" бредовые "знания"?
------------------------------
А вот и самый выдающийся пример демагогии в исполнении Писка ревой:
Ставить "в подпись" то, что сама никогда не делала и делать не собирается: «_{Ломись через все завалы.Таскайся по всем болотам. Карабкайся на перевалы.Иди.Такова работа.}»
А за нее это делают другие, кого она охаивает и у кого она ворует наработки.

Предупреждение модератора
Комментарий: Флейм. Не надо устраивать на форуме разборки.

[Helga]

Если я нечетко выразился, уточняю по методике сравнения : тут надо не подробное описание  многих случаев, а статистика тех кто найден не "на спине", а ТП именно там. Из того что я писал таких случаев – 11. Пусть в половине я ошибся с точным положением (не строго отлично от "спины", например на полубоку с наклоном на спину), но с остальными то, минимум пятью, что делать? Там 4 – точно на животе.

Владимир, получается, что у всех замёрзших Т П соответствовали позе оттаивания, а не обнаружения...
И вы именно это наблюдали?

 И никогда не наблюдали, чтобы после оттаивания (как правило - на спине, или на спине-на боку)  - ТП не соответствовали позе оттаивания?

[Игорь Б.]

Не было другого пути образования трупных пятен на спине у первой пятёрки, как только в морге после оттаивания. Хорошо, что это нашло подтверждение на практике в аналогичных случаях. Практика кладёт на лопатки любую теорию. А почему так происходит - не наше дело. Потому что гладиолус.

[Владимир Сидоров]

Практика кладёт на лопатки любую теорию.

Тут виновата не "теория", а то, что многие "эксперты от медицины" демонстрируют поразительную неосведомлённость в работах своих коллег по цеху. В частности, про замедление стаза при охлаждении трупа писал ещё Десятов. Про тёмную кровь при замерзании писал он же. Про растрескивание костей черепа при замерзании писал Лысый. Про самоповреждение кистей рук зубами при замерзании писали Рубан и Кругляков. Повреждение кистей рук от ударов о снег и лёд в агональном состоянии при замерзании - это вообще классика. Тем не менее, находятся ещё эксперты-уникумы вроде Эдуарда нашего Туманова, которых все эти достаточно хорошо известные вещи всего лишь веселят. Вопрос - где таких "экспертов" находит Комсомольская Правда? И что может "наэкспертить" такой судебный медик? Ведь от результатов его "экспертиз" зависит судьба людей.

[Dyatlov]

Ольга (В-на), прежде чем что то отвечать, небольшое лирическое отступление:
Поскольку Гриня мне временно "одолжил" свой аккаунт, я бы попросил избегать провокаций и подначек, ранее характерных кое для кого.  Иначе разговор не получится. Вы как никто другой знаете, что за фактическая информационная база у нас (нашего объединения) имеется. Посему, либо обсуждаем фактуру дела серьезно и без закидонов, либо лучше не начинать.
Договорились?

Цитата: Dyatlov - вчера в 22:48Если я нечетко выразился, уточняю по методике сравнения : тут надо не подробное описание  многих случаев, а статистика тех кто найден не "на спине", а ТП именно там. Из того что я писал таких случаев – 11. Пусть в половине я ошибся с точным положением (не строго отлично от "спины", например на полубоку с наклоном на спину), но с остальными то, минимум пятью, что делать? Там 4 – точно на животе.
=============================
Владимир, получается, что у всех замёрзших Т П соответствовали позе оттаивания, а не обнаружения... И вы именно это наблюдали?

Да. Только я бы обошелся без экстремизма, т. е. без подставления таких расплывчатых терминов, которые выделены. О "всех" я не говорю, я говорю только о тех, у кого это было выявлено и на которых я обратил внимание. Согласитесь, что если особого повода не было, то можно было и не обратить. Но вот несколько таких случаев запомнилось. Из нескольких десятков. Но тут достаточно 1..2 таких случаев, что бы разрушить миф о том, что ТП у всех и всегда образуются только там, на чем они лежали при наступлении смерти. Тем паче, что условия, которые соответствуют их образованию, никто так серьезно и не анализировал. Именно в условиях замерзания ( а не прерохлаждения, как это иногда путают) при интенсивной работы пред этим, и пролежавших под снегом несколко десятков дней или больше.

И никогда не наблюдали, чтобы после оттаивания (как правило - на спине, или на спине-на боку)  - ТП не соответствовали позе оттаивания?

Про это я даже и не заморачивался. Хотя бы потому, что если есть противоположные свидетельства от "того что всегда бывает и другое невозможно", то это уже "звонок". А заниматься самоопровержением того, что сам видел у меня нет намерения. Либо видел то что заявляю, либо нет. Я видел, вот и появился аргумент.

[Helga]

ДО "всех" я не говорю, я говорю только о тех, у кого это было выявлено и на которых я обратил внимание. Согласитесь, что если особого повода не было, то можно было и не обратить. Но вот несколько таких случаев запомнилось.

Да, я это именно имела в виду.

Про это я даже и не заморачивался. Хотя бы потому, что если есть противоположные свидетельства от "того что всегда бывает и другое невозможно", то это уже "звонок".

Тут ведь, по-идее проще: оттаивать наверняка ВСЕГДА укладывают на спину, (или "на спину-на бок"), вне зависимости от того, как найден погибший.
 Получается,  можно даже не знать в какой позе найден погибший - если ТП окажутся " где-то не там", (не на спине), то это будет звоночком...

[Vietnamka]

Вопрос к Dyatlov
Как быстро были найдены те погибшие при поисковых работах у которых в дальнейшем вы наблюдали несоответствие положения трупных пятен позам?

[megeor]

А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".

И еще вопрос, раз уж вы знакомы с актами СМИ погибших из КуАИ: Были ли у них переломы ребер и ЧМТ?, а также съеденные грызунами глаза и язык?

Оффтоп (текст не по теме)

Неужто этот цветной снимок сделан Вами в 1973 году?

[Dyatlov]

Оффтоп (текст не по теме)

Вопрос к Dyatlov Как быстро были найдены те погибшие при поисковых работах у которых в дальнейшем вы наблюдали несоответствие положения трупных пятен позам?

Так, давайте пока ограничимся одним случаем – КуАИ, январь – июнь 1973 г., пл. Чивруай, Кольский по-в.
Первую пятерку снимали 2 февраля, я только прилетел в Кировск, сразу с самолета на вертолет, и на место. Виктор Самоделов их обнаружил 27 января, а погибли они накануне, т. е. в ночь с 25 на 26 января.
По дислокации участников было так: М. К-в, на спине (№1 на схеме, он нам не интересен в рассматриваем случае), трое практически на животе (№№ 2,3,4), может только чуть в бок, .пятый – на боку(№5),. Примерная картинка на рисунке:
 
Ряд пикантных подробностей я опустил, как то руку с обрывком оттяжки, торчащую из-под снега; расстеленных на снегу вещей из остальных рюкзаков и т. д.
Итого, получается, что первая пятерка пролежала около 8 суток.
Последнего (см. снимок, приведенный ранее) нашли 1 июня все подробности расположения трупа там видны на снимке. Получается, что он пролежал чуть более 4 месяцев.
Это про тех четырех, где "вы мы, т. е. я, наблюдали несоответствие положения трупных пятен позам" в данном примере.

Добавлено позже:

Цитата: Dyatlov - 27.11.14 23:48А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".
=======================
Неужто этот цветной снимок сделан Вами в 1973 году?

А чего вас так удивляет? Цветной фотогафией я начал заниматься почти за 10 лет до этого. Но негативно-позитивный процесс бросил достаточно быстро. А когда появились обращаемые пленки, то сначала отдавал в знакомую Ф/Л, а потом и сам обрабатывал. Этот снимок и сделан на обратимой пленке ORWO UT-18. Если вы плохо знакомы с ретроспективой цветного фото в СССР, могу подсказать, что книжка "Цветная фотография" была издана в 1958 году. Примерно тогда же (чуть раньше) появились в продаже и цветные негативные пленки Казанского производства. И немцы  поставляли такие пленки фирмы AGFA-Wolfen (ГДР), которая потом стала ORWO.
Вот фото упаковок пленок того периода (1958…1964):

И еще вопрос, раз уж вы знакомы с актами СМИ погибших из КуАИ: Были ли у них переломы ребер и ЧМТ?, а также съеденные грызунами глаза и язык?

Нет. Но не надо все валить в одну кучу, так самому легко запутаться и других запутать. Там были совсем другие условия, а в данном топике, мы занимаемся рассмотрением случаев образования ТП при замерзании. Как говорит наш президент: "Мухи отдельно, котлеты - отдельно"(с)

[Pepper]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот фото упаковок пленок того периода (1958…1964):

Правда, это черно-белые негативы... 

[egregor]

Оффтоп (текст не по теме)

Товарищ Dyatlov, как вы считаете, откуда или почему над последними найденными (а так же над настилом) такое количество снега?

[Maria]

Еле нашла эту тему. Среди этого шабаша воинствующего невежества, как эпидемия, распространившегося на этом форуме, хоть здесь попробую пообщаться с профессионалом.

Все хотела спросить, из той статьи про замораживание, Жизнь трупа:

"Рис. 57.

Резко выраженные ТП и отек губ при нахождении трупа вниз лицом в течение длительного

напоминают крв."

Мы говорили, что лицо З. К. и Р. С. были избиты, акцентируя внимание на кровоподтеки на посмертных фото  и опухшие губы.
Исходя из вышеприведенной цитаты, не принимали ли за следы побоев именно эти трупные пятна, ведь по фото трудно определить. А Возрожденный их назвал посмертными изменениями. 

И наоборот, некий деятель принял за трупные пятна на спине удары, кровоподтеки , нанесенные лавиной. Ведь сам он трупы не исследовал, не вскрывал, СМЭ не видел.

Хотелрсь бы услышать мнение врача.

[Vietnamka]

Май, это вопрос к Возрожденному. Мог ли перепутать? Внешне - напоминают. При детальном  исследовании - нет. Он проводит исследования (в частности делает разрезы) там где сомневается, поэтому сказать, что он ничего не знает и ничего не напоминает нельзя.
 Но у ТП есть еще одна особенность - они никогда не появляются на местах давления. Лицо - рельефно, поэтому соприкасаться с поверхностью будет определенными точками. Эти точки сильно выделяются былым цветом на фоне трупных пятен. У нас этого нет.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ну и тогда они должны быть на груди, боку. Он их тоже не заметил? Оценивается же в комплексе.