Могла ли группа разделиться? Мнения уважаемых форумчан

[Стоун]

Я так радуюсь, когда именно с Вами мы приходим к единому мнению.

[WladimirP]

Мне кажется, что большинство показаний это "солянка сборная" - что-то человек видел сам, что-то обсуждалась с товарищами вечерами после поисков, там и версии выдвигались и какие-то подробности рассказывались. Затем человек все это уже выдавал как собственные наблюдения. Допросов наверное как таковых не проводилось, я предполагаю, что просто давали лист бумаги и говорили: "пиши как было, что видел, где был...". Тут тоже похожая ситуация, особенно у студентов, одного вызвали, он написал, рассказал другому что писал, как..., другой третьему ... и получились похожие повествования.

[KUK]

Да не дадут мне соврать знающие люди, что далеко не всегда в протоколе допроса излагается информация в вопросно-ответной форме. Зачастую на бумагу/вордовский лист ложиться информация, выстроенная в форме повествования (при этом в него вплетаются ответы на вопросы следователя, но отдельно это не фиксируется). Обычно это относится к потерпевшим и обвиняемым/подозреваемым. Но и у свидетелей может быть также. Вопросы отдельно могут быть либо в конце либо в дополнении. У нас Масленников, допрошенный дважды как раз в доп. допросе в вопросно-ответной форме излагает.

[Аскер]

далеко не всегда в протоколе допроса излагается информация в вопросно-ответной форме.

В советской практике - почти никогда. Институт перекрестных допросов, когда следак перед допросом заготавливает 186 вопросов, из которых 33 повторяется по 3 раза, а потом на противоречиях тебя пытаются прижать к стенке - у нас не прижился. Наоборот. Следаки специально так делали. Сначала заполнение протокола, подпись об ответственности и т.п. Потом протокол с ручкой откладывается демонстративно, и начинается беседа. "Расскажите, как что было". Потом следуют всякие уточняющие вопросы. А потом уже он пододвигает протокол и говорит "Ну вот это все и напишите" - это если он от тебя ничего не хочет. А если хочет - именно он, сам лично, пишет это повествование, при этом некоторые нужные ему (и кажущиеся малозначительные вам) излагает чуть-чуть-чуть в другом свете. Вроде вы не это говорили - а вроде и почти тоже самое. При попытке указать на это - тогда "вот вам еще протокол (бланков блин на вас не напасешься) - пишите сами" - а оно вам надо, еще час сидеть, да еще и писать? А потом на основании этих мелочей стряпается обвинительное заключение - и кто-то загремел в лагерь ни за что, все попытки на суде сказать, "да я говорил не так", "я не это имел ввиду" - игнорируются.

По форме "вопрос-ответ" протоколы, как правило, пишутся по инициативе грамотного допрашиваемого, который эти штучки знает; либо по совету грамотного адвоката.

[Сергей В.]

я предполагаю, что просто давали лист бумаги и говорили: "пиши как было, что видел, где был...".

Да, но тут, если ориентироваться на Брусницына, то этот листок домой давали. Да и у другие, например, я практически уверен, что и  Атманаки, делали так же.
И все-таки, допустим, поисковик свою домашнюю заготовку на бланк переписал, но неужели у следователя ни единого, хотя бы уточняющего вопроса не возникает?

Владимир прав в том, что сплошь и рядом в этих протоколах излагается не то, что опрашиваемый видел и знает самолично, а пересказы того, что видеть сам он не мог. Яркий пример это протокол Чернышова, да и того-же Атманаки, и некоторых других.
Тут вопрос к КУКу - А что поисковики сами говорят об этих допросах-протоколах? Как это было?

[АНГ]

если ориентироваться на Брусницына, то этот листок домой давали

Ещё проще делают. Если свидетелей много, то составляют один боле-менее грамотный протокол, а остальные свидетели с него списывают в свободной форме, но с изложением основных фактов.

[Vietnamka]

.  Тут вопрос к КУКу - А что поисковики сами говорят об этих допросах-протоколах? Как это было?

Можно я про Слобцова скажу? Мы обговаривали этот вопрос на встрече летом.
    Его начали "таскать" практически сразу после возвращения. Вызывали очень много раз - более 10ти. Вопросы все были по кругу об одном и том же. Не то что диктовали, а как будто ловили - вдруг ошибется.
 Группа Слобцова во время поисков вела свой групповой дневник + он вел свой личный. Дневники изъяли. Допросы с ним вел только Иванов. 
  То же было по моему с Брусницыным (черт, боюсь сейчас ошибиться, когда расшифровку запись будет точно). Ну те как минимум еще один поисковик из первой группы часто вызывался. При этом самих студентов никто не пересекал на допросах и очных ставок не устраивал. Слобцов знал только потому, что они очень дружили и делились между собой. Поэтому про остальных он вообще не знает - допрашивали или нет.

[Стоун]

Вопросы все были по кругу об одном и том же. Не то что диктовали, а как будто ловили - вдруг ошибется.

А может не ловили, а наоборот как бы внушали - вот только эти вопросы должны тебя волновать. Чтоб у человека создалась определенная картина. Было так, не иначе.

[elenapaula]

Можно я про Слобцова скажу? Мы обговаривали этот вопрос на встрече летом.

А не рассказывал ли он в частной беседе с кем он был у кедра 27-го?

[Стоун]

Перепост с разрешения Натт с ее Ветки "Страх"
Уважаемая Vietnamka, мне очень важно услышать Ваше мнение с медицинской точки зрения.

[
Мои мысли о гибели пятерки.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

У промысовых охотников - манси были разнообразные орудия охоты или иначе орудия убийства животных.
"Основное орудие оленевода — «веревка, ловящая оленя», т. е. аркан. Им пользовались мужчины при отлове животных в стаде, гуляющем на свободе. На белку ходили с собаками, которые выслеживали зверьков. Ещё до ХХ в. на промысле белки и бобра использовали лук со стрелами, которые имели тупой наконечник, не портивший шкурки."
"Иногда рыбу добывали с помощью охотничьего лука и стрел, оглушая ее стрелами с тупым наконечником во время ночного лучения с факелом!
"Ловля оленей с помощью аркана. На сегодняшний день это стало уже национальным видом спорта. Аркан для отлова оленей – словно длинная косичка, сплетенная из узких кожаных ремешков. Петля затягивается с помощью костяшки с двумя отверстиями, она же служит утяжелителем."
С разрешения GreyCat в личной переписке. Из темы "Трещина Рустема Слободина" http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0 ]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

И еще в какой-то теме обсуждалось. Осаднение у Зины на пояснице и похожие на голенях У Игоря как от удара упряжками от нард.
По-моему это мысль Марии.
Мой вывод: У всей пятерки повреждения в области лба ( кроме Дорошенко, но возможно под  словами "участок обожжения кончиков волос", подразумевается и ожог в этой области. Согласна слишком вольное допущение, смахивающее на подгонку фактов под версию), а также оссаднение кожи примерно одинаковых размеров ( кроме Зины, у которой очень большая ссадина). Думаю их убивали профессионально, используя выше приведенные орудия охотников, и если так можно выразиться, без лишних мучений. Возможно, сначала арканом человек сбивается с ног, а потом удар в определенную область головы, с целью лишения сознания. Мороз довершил, начатое людьми.И еще там были охотничьи собаки...

[Vietnamka]

Стоун,
Спасибо за доверие
  Для начала давайте четко разберемся в происхождении ссадин и синяков. Это 2 принципиально разных механизма.
Ссадина - всегда трение и слущивание верхнего слоя кожа. Ссадина всегда информативна, потому что показывает направление движение предмета относительно тела (или тела относительно предмета). Те это всегда наличие движения.
  Ковоизлияние, синяк - это результат удара. Удар - кратковременное воздействие (доли секунды) соприкосновения тела и какого-то предмета.
  Вдавление - длительное статическое воздействие (более секунды). Но тоже может вызывать образование гематом.

Отек - реакция организма на любое повреждение, как на ссадину, так и удар и сдавление.

Теперь сочетание.
Например при падении на асфальт сначала будет удар (первый момент), но потом человек продолжает инерционно двигаться и возможно образование ссадины. Мы получим и гематому в месте удара и ссадину сверху.

[[email protected]]

Для начала давайте четко разберемся в происхождении ссадин и синяков.

А к какому типу Вы отнесете "царапины" на ногах Кривонищенко?
Они есть на снимках в морге.
Причем снимки фокусированы именно на этих "царапинах", видимо кто-то определил их необычность и хотел акцентировать на них внимание...

[Стоун]

Ссадина - всегда трение и слущивание верхнего слоя кожа. Ссадина всегда информативна, потому что показывает направление движение предмета относительно тела (или тела относительно предмета). Те это всегда наличие движения.
  Ковоизлияние, синяк - это результат удара. Удар - кратковременное воздействие (доли секунды) соприкосновения тела и какого-то предмета.
  Вдавление - длительное статическое воздействие (более секунды). Но тоже может вызывать образование гематом.

Я предполагаю, что с большой силой брошенный предмет с тупым концом (стрела, копье, бумеранг и т.п) с учетом движущейся на некотором удалении цели может нанести сильный, но скользящий удар.
Тогда может получиться такое сочетание одновременно и ссадины и гематомы? Как Вы считаете?
Хотя бы применительно к троим на склоне.

[Vietnamka]

Сейчас... 5 минут.

Добавлено позже:
Давайте теперь конкретно, но постепенно))
 ЗИНА.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1) Максимальные повреждения расположены на правой половине тела - и голова, и туловище, и рука
 2) Голова. Есть совокупность признаков и удара и трения, скольжения. Причем момент скольжение не большой (не волочили долго, иначе длина ссадин была бы больше)
3) Есть определенные признаки того, что некоторые повреждения были нанесены а) за определенное время до наступления смерти (необходимо время на развитие отека и образование корочек) б) не в состоянии переохлаждения - развитие отека говорит о хорошей микроциркуляции тканей, а именно она и страдает в первую очередь при переохлаждении

4) ОТек глаза и отек губ может быть как следствие сильного удара, так и общей реакции тканей на повреждения. Но тут хочется разделить...
 - отек глаза (и Возрожденный его скрывает, описывает витиевато)
  нет в его области никаких особых повреждений, которые бы могли вызвать вторичный отек. Ссадины на правом веке - не в счет. Они есть и на левом, а отека там нет. Так что скорее складывается ощущение удара. ПРичем глаз защищен более глубоким залеганием в глазнице относительно поверхности лица. Те его повреждение возможно при нацеленном ударе предметом ограниченной поверхности
- отек губ.
  А тут нет и признака сильного удара. Потому что сильные удары по губам в первую очередь сопровождаются рассечением губы. А этого нет. Хотя по воспоминаниям поисковиков лицо Зины было в крови, так что Возрожденные мог скрыть и это.

Из рассмотренных видов оружия в данной теме.
 - лассо к лицу точно не имеет отношения
 - э... мешочек с песком. 1) Он имеет ограниченную поверхность, так что одним ударом захватить область ото лба до рта - не может.
  2) превалирующим механизмом будет именно удар, те он сможет объяснить отек и гематомы (которые не описаны), скольжение будет минимальным. Собственно это известный вид орудия, которые как раз не оставляет поверхностных следов и применяется далеко не только манси, но и уголовниками. Ахматова, Алексей Толстой... они не имели отношения к малым народностям, но описывают именно такой бандитский способ убийства.

 По сути на лице Зины нет живого места. Наверняка какие-то мелкие ссадины будут причинены и соприкосновением лица о твердый наст. Но самые выраженные изменения снег объяснить никак не может.
   Так же я не могу объяснить все полученные повреждения каким-то однократным воздействием, потому что различные ссадины будут иметь различные временные характеристики, анатомическое положение и механизм получения.

Как хотите, но вот от ее лица полное ощущение, что человека избивали, причем левша.

Ссадина на пояснице вполне подходит под захлест какой-то веревкой.

[Стоун]

превалирующим механизмом будет именно удар, те он сможет объяснить отек и гематомы (которые не описаны), скольжение будет минимальным. Собственно это известный вид орудия, которые как раз не оставляет поверхностных следов и применяется далеко не только манси, но и уголовниками

Спасибо большое за такое подробное объяснение. Я что-то туплю, какое орудие Вы имеете ввиду? И, если Вас не затруднит, таким же образом можно по Игорю?

[elenapaula]

Есть определенные признаки того, что некоторые повреждения были нанесены а) за определенное время до наступления смерти (необходимо время на развитие отека и образование корочек)

А какое примерно время?

Добавлено позже:

Те его повреждение возможно при нацеленном ударе предметом ограниченной поверхности

Кулак может быть?

Добавлено позже:

превалирующим механизмом будет именно удар, те он сможет объяснить отек и гематомы (которые не описаны), скольжение будет минимальным. Собственно это известный вид орудия, которые как раз не оставляет поверхностных следов и применяется далеко не только манси, но и уголовниками. Ахматова, Алексей Толстой... они не имели отношения к малым народностям, но описывают именно такой бандитский способ убийства.

Еще одно похожее орудие - камень в носке

Добавлено позже:

Как хотите, но вот от ее лица полное ощущение, что человека избивали, причем левша.

Именно это я и предполагала.

Добавлено позже:
Галь, таблица очень интересная, продублируй пож. сюда http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg175845#msg175845, а то затеряется

[АНГ]

Ссадина на пояснице вполне подходит под захлест какой-то веревкой.

А выдёргивание, пресловутой, обмотки? Из-под пояса? Вероятность есть?

А к какому типу Вы отнесете "царапины" на ногах Кривонищенко?

Почему-то Все забыли про растирание снегом отмороженных мест.
Отсюда и все царапины и прочее.

[[email protected]]

Почему-то Все забыли про растирание снегом отмороженных мест.

Мозги у вас отмерзли...Читайте внимательней.
"Ссадины" на ногах Кривонищенко были под теплой одеждой.
Два слоя теплой ткани как минимум.

Добавлено позже:

Так же я не могу объяснить все полученные повреждения каким-то однократным воздействием, потому что различные ссадины будут иметь различные временные характеристики, анатомическое положение и механизм получения.

Почитайте тут: http://vk.com/id184633937
В статьях по "чужой" техноген есть еще одно объяснение таких поверхностных повреждений.

Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.

[Стоун]

Мозги у вас отмерзли...
Читайте внимательней.

Если еще раз в таком тоне Вы позволите высказаться, удалю ваши сообщения. Вы не на базаре.

[АНГ]

Мозги у вас отмерзли...
Читайте внимательней.
"Ссадины" на ногах Кривонищенко были под теплой одеждой.

Рваные кальсоны, практически, их отсутствие, - это по Вашему 

Два слоя теплой ткани как минимум.

?
Отвечаю вежливо последний раз.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[alexsandrovna]

Не могла группа разделиться.
Из воспоминаний Согрина:
"Мы с Масленниковым тогда очень тщательно изучили все следы, а Евгений Поликарпович сделал зарисовки местности с обозначением, где что было найдено, места обнаружения погибших.
В результате удалось реконструировать все последующие события после исхода людей из палатки. По мере того, как туристы выскакивали из палатки, они тут же устремлялись вниз по склону. А потому следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчёте их количества. Но однозначно утверждаю, что их было 9 пар".
И по степени одетости-раздетости они были примерно одинаковы. Если бы часть группы ушла раньше, то они бы были полностью одеты и обуты.

[Vietnamka]

Согрин прибыл на перевал только 1го марта. Вместе с Аксельродом. Что они могли фактически видеть, если поиски уже активно велись 2, 5 дня? Те весь склон уже был утоптан и перетоптан. И потом - это те 2 свидетеля, на показаниях которых ссылались активно 55 лет. А сейчас оказывается, что было не совем все так.

[elenapaula]

следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчёте их количества. Но однозначно утверждаю, что их было 9 пар

[GrayCat]

Из воспоминаний Согрина:
"Мы с Масленниковым тогда очень тщательно изучили все следы, а Евгений Поликарпович сделал зарисовки местности с обозначением, где что было найдено, места обнаружения погибших.
В результате удалось реконструировать все последующие события после исхода людей из палатки. По мере того, как туристы выскакивали из палатки, они тут же устремлялись вниз по склону. А потому следы где-то пересекаются, набегают друг на друга. Это породило разночтение и разногласие при подсчёте их количества. Но однозначно утверждаю, что их было 9 пар".

И как это совместить с пресловутой шеренгой следов?

[Vietnamka]

http://taina.li/forum/index.php?topic=4126.msg237747#msg237747

[Аскер]

И как это совместить с пресловутой шеренгой следов?

Главное - как совместить это с тем, что следов в районе палатки не было?

[Vietnamka]

Главное - как совместить это с тем, что следов в районе палатки не было?

там не было следов не только посторонних, но и самой группы тоже. Но группа же там была?

[Стоун]

там не было следов не только посторонних, но и самой группы тоже. Но группа же там была?Vietnam

Подведем промежуточный итог. Естественно крен будет в сторону моей версии, дабы оправдать узкие места.Но постараюсь быть объективной.
1.  Хотя и не доказано, что рытье ямы - это последние фото ГД, а также не доказано, что это именно установка палатки на Х.-Ч..
(Прокурор Иванов почему-то изъял из дела и всю жизнь хранил в личном архиве эти фото)
Но допустим все так как по УД. Пленка 65 ед. а не 120 (была и такая), значит еще достаточно светло. Семен, Люда, Коля и Саша К.(под воплосом) немного помогают группе утаптывать снег под палатку. При это ждут сигнала от охотника (ов), с которым (ми) была договоренность на предыдущей стоянке или ранее на маршруте.
2. Ветер был западный, но м.б. не такой сильный, что бы не пройти метров 300-500 до нард, где их уже ждали.
3. В сохранившихся в УД протоколах манси говорится о лавинах на восточном склоне хребта, о каких-то людях, падющих с горы, о диких хантах, огненных шарах, и по Коротаеву они еще рисовали, что-то похожее на ракету. Просто микс из версий на этом форуме, кроме атомного шпионажа и зэков.
4. Следы. Всех, кто в теме давно, знают, что не был измерен ни один след. Было задано только направление. Следы сохранялись около месяца. Кто, кроме следопытов-манси, мог знать при каких погодных условиях остаются подобные следы. Манси могли имитировать следы группы. Время и возможность у них были.
5. Во время поездки происходит несчастный случай. Травмы получают ребята и м.б. кто-то из охотников. 
6. Что остается делать манси? Предусмотреть два варианта. Либо ребята поверят в насчастный случай и удасться договориться, но скорей всего комсомольцы (вне зависимости от веры) сдатут их в милицию.
7. Очевидная драка по Вьетнамке.
Пока так.
Очень сложно без конца повторяться отвечая на одни и те же вопросы, прыгать с ветки на ветку, расползаться по древу
Есть версия http://taina.li/forum/index.php?topic=1537.240
Я никогда не  удаляю сообщения, есть где разгуляться.
 

[GrayCat]

Главное - как совместить это с тем, что следов в районе палатки не было?

Самое простое объяснение, что следы вымело. И это бы проходило, не будь самой палатки, которая просто обязана была создать защищенные от ветра зоны, где хоть какие-то следы должны были остаться. Хотя бы установки палатки (выемки снега). В этом случае более правдоподобная версия, что следов нет потому, что их тщательно уничтожили.  Только не спрашивайте кто и зачем. Я не знаю.