Опрос. Оценка достоверности документа

[megeor]

Почему не стоило? два листа я видела.

[KUK]

Может человек только тренируется на нас и со стороны хихикает, читая нашу заумности. И еще на ус накручивает ошибки, которые мы подметили. Настанет момент и он сделает фальшивку, которую предложит людям, имеющим хорошие деньги

Да нет, теперь уже не получится этого. Все ведь известно и обсуждено здесь. Раскусят его этого человека. И вообще - делать, так делать сразу качественно фальшивку без всяких ошибок. Очень уже все закручено, если подделка - ошибки по содержанию такие и при том там хорошо бумага подобрана, ленту прочащали, я бы таких ошибок не допустил, но и, повторюсь, оригиналы бы продать взялся. Как раз ошибки, как не парадоксально говорят за достоверность. Всместе с тем документы мог сочинить (с любой целью) человек имевший в прошлом отношение (или через среду общения) к органам/армии.

Я не просто так пишу, скажу что эти все ошибки не смущают очень компетентных лиц, из которых можно озвучить только пользователя вот: http://taina.li/forum/index.php?action=profile;u=7217 , которая как раз является сертифицированным экспертом (все копии документов у нас есть), имеет звание.

[Аскер]

А на этот счет существует "презумпция невиновности". Вполне себе юридический принцип. Знакомы?

Как уже тут указала ув. megeor, этот принцип касается только уголовного права, и только отношения государства к подозреваемому.

А вот на бытовом уровне его нормальные люди не применяют. Напротив, любой нормальный человек в незнакомом человеке должен допускать, что это окажется негодяй. Полезнее.

Простой пример.
Ваша дочка, ученица младших классов ходит в бассейн. И вы узнаете, что ее инструктор когда-то сидел за педофилию. Два раза за одно преступление не судят; он свое наказание понес; никаких оснований подозревать, что он затевает новое преступление, у вас пока нет. Презумпция невиновности, опять же.
Будете ли вы руководствоваться принципом презумпции невиновности, принимая решение о переводе дочки в другую группу?

[Амальтея]

Почему не стоило? два листа я видела.

Тему с остальными листами удалили что-ли?
Если надо, то у меня все листы сохранены.

[megeor]

Амальтея, очень надо! я искала, но на ссылках пустота. Вроде бы (как я поняла из обсуждения) это было условие КУКу от владельца документов.
Заранее благодарна!!! очень- очень

[SKAD]

А вот на бытовом уровне его нормальные люди не применяют. Напротив, любой нормальный человек в незнакомом человеке должен допускать, что это окажется негодяй. Полезнее.

Простой пример.
Ваша дочка, ученица младших классов ходит в бассейн. И вы узнаете, что ее инструктор когда-то сидел за педофилию. Два раза за одно преступление не судят; он свое наказание понес; никаких оснований подозревать, что он затевает новое преступление, у вас пока нет.

Я тут у Вас один пунктик обнаружил...

Точно так же можно допустить связь кого-то из группы с маоистами, свидетелями Иеговы или педофилами.

http://taina.li/forum/index.php?msg=170955

[Ефим Суббота]

Я тут у Вас один пунктик обнаружил...

SKAD, браво! Ничто не ускользнет от зоркого ока настоящего дятловеда и его пытливого ума! Ни одна эээ... странность!!!

[megeor]

Я тут у Вас один пунктик обнаружил...

Некоторые дятловеды в силу некоторых (не буду напрягать модератора) личных качеств склонны скоропалительно делать глубочайшие выводы при минимальной имеющейся информации: обобщают два любых события и кричат:" Эврика!" 

[Аскер]

Я тут у Вас один пунктик обнаружил...

Да, я не люблю педофилов (очень мягко говоря). На этом форуме это считается ненормальным?

[megeor]

На этом форуме это считается ненормальным?

На форуме- нет, но некоторые дятловеды могут себе позволить и другое отношение. Свобода однако!

[SKAD]

Да, я не люблю педофилов (очень мягко говоря). На этом форуме это считается ненормальным?

Ну что Вы, Аскер, как Вы такое могли подумать!? Главное - чтобы это не переростало в навязчивую идею!

Некоторые дятловеды в силу некоторых (не буду напрягать модератора) личных качеств склонны скоропалительно делать глубочайшие выводы при минимальной имеющейся информации: обобщают два любых события и кричат:" Эврика!"

[Аскер]

Главное - чтобы это не переростало в навязчивую идею!

Как вы должны были заметить из моей цитаты, навязчивой идеей для меня педофилы станут в последнюю очередь. Маоисты и Свидетели Иеговы раньше.

[SKAD]

Как вы должны были заметить из моей цитаты, навязчивой идеей для меня педофилы станут в последнюю очередь.

Будете ли вы руководствоваться принципом презумпции невиновности, принимая решение о переводе дочки в другую группу?

А Вы?

[Soldat]

Читаю обсуждения и никак не могу понять: где выложены документы??? сколько выложено? сколько осталось? 

[Аскер]

А Вы?

Ни в коем случае.
Более того, выходя из квартиры, я закрываю дверь на 2 замка. А ведь если руководствоваться принципом презумпции невиновности окружающих - это совершенно излишнее.

Добавлено позже:

Читаю обсуждения и никак не могу понять: где выложены документы???

А их тут то выложат, то удалят по причине суперпуперсекретности как я понял.

[SKAD]

Ни в коем случае.

Вас можно понять, Аскер, однако тут Вы хоть знали чего ожидать, а в соседней группе может оказаться даже

след Аненербе

Более того, выходя из квартиры, я закрываю дверь на 2 замка. А ведь если руководствоваться принципом презумпции невиновности окружающих - это совершенно излишнее.

А на ночь я багажник запираю в бумажник.(с)
Вы приводите в пример то, чего не существует в природе и это доказано. Как можно руководствоваться тем, чего нет? Неувязочка с Вашим примером.

[KUK]

Сейчас по России 24 фильм документальный, где показывают документы из архива КГБ по Украине. Интересно. Заметил лист, где красным текстом набрано "СПЕЦСООБЩЕНИЕ" (это к инфе из листка про спецсообщение про побеги, что оно было в письменном виде значит). Оказывается, Бандера был скаутом в 3-ем классе (привет любителям навязывать своё видение всем и по любому поводу - http://taina.li/forum/index.php?topic=3525.0).

Вообще, и раньше знал, но и последние статьи в КП про нашего уральского разведчика Николая Кузнецова побуждают купить литературу про него.
Ну это так про любовь к истории и книгам.

[konder]

Для Пеппера Л.Д.офицера 1951-1952 год.

Добавлено позже:

[Pepper]

Для Пеппера Л.Д.офицера 1951-1952 год.

К чему это?

[konder]

3) написание дат современным стилем - арабскими цифрами и через точку. На самом деле до 90-х годов применялся другой стиль: через дробную черту, и с записью месяца римскими цифрами. Другие варианты встречаются, но крайне редки.

[egregor]

Многоуважаемый КУК, может вы все-таки прокомментируете текущую ситуацию с документами, переданными в Фонд из Германии?
http://malina.am/series/pamyati_gruppy_dyatlova994642

[Ефим Суббота]

Ошибок - да.Но указывалось и на стилистические или лексические особенности, противоречащие времени, к которому якобы относятся документы.Из тех, что помню навскидку:
1) слово "вермахт",

Из протокола допроса
10 марта 1967 года
Я, старший следователь Управления КГБ при Совете министров СССР по Псковской области капитан Р(ябчук) дополнительно допросил в качестве обвиняемого Веедлера Арнольда Оскаровича, 1923 г.р, уроженца Тартуского района, эстонца по национальности, гражданина СССР, из крестьян, беспартийного…
Переводчику Турбу Антсу Хееймовичу объяснены обязанности, предусмотренные ст. 57 УПК РСФСР и он предупрежден об ответственности за заведомо неправильный перевод по ст. 181 УК РСФСР.
Вопрос:  Какие расстрелы проводились в Моглинском лагере?
В каком месяце был произведен расстрел, я не помню. Однажды днем, еще до обеда, к нам прибыло пять немецких автомашин, которые принадлежали не полиции, а армии - вермахту. На полицейских машинах были написаны буквы "РР" - "политическая полиция", а на этих машинах стояли буквы "WH", что означало - "вермахт". С этими машинами прибыло человек 10-15 в форме "вермахта", не полицейской или эсэсовской форме. На 4 машины посадили около 100 человек заключенных Моглинского лагеря, среди которых были мужчины, женщины, дети. По национальности это были русские и цыгане. Для сопровождения взяли всех полицейских из охраны лагеря. Остались только те, кто должен стоять на посту. Нас оказалось маловато, поэтому взяли еще двух охранников из "Организации Тодт", которые служили в нашем лагере. Как звали этих охранников я не помню… Меня тоже взяли сопровождать заключенных. Кроме меня в этом выезде участвовали Луукас, Охрвиль, Якобсон, Питсаль, Вайнло, Кайтса, Саабас. Кажется, был Уусталу, но точно этого не помню. Я помню, что Уусталу участвовал вместе со мной в каком-то расстреле, но в каком точно, не помню. Что касается остальных названных мной, то я хорошо помню, что они участвовали в этом расстреле.
на эстонском языке. Замечаний не имею.
Подпись - Веедлер.
Допрос вел старший следователь Управления КГБ
при Совете министров СССР по Псковской области капитан Р(ябчук)

http://www.derjavapskov.ru/reg/nk/3534

P.S. Обращаю внимание коллег что даже фраза "в форме "вермахта" совпадает с фразой в интересующем всех нас документе 

[Аскер]

Обращаю внимание, этот текст ув. Ефим Суббота, уже публиковал, и получил обстоятельный ответ.
http://taina.li/forum/index.php?msg=187433

Вкратце. Да, это слово употребилось - в контексте необходимости различия формы "вермахта", эсэс и полиции. И слово употребил эстонец. Точнее - даже не сам, а переводчик. И слово это слегка шокировало ведущего допрос капитана Р, что он даже закавычил его.

Резюме: действительно, говорить, что никогда-никогда это слово не употреблялось - некорректно. Оно употреблялось очень и очень редко. И совсем очень-очень редко - русскими.

Так что вероятность достоверности документа очень и очень низка. Но не невозможна.

В том же источнике, тем же обвиняемым, в контексте "форма" слово "немецкий" было употреблено 7 раз.

[Ефим Суббота]

И слово употребил эстонец.

Никак нет.   Слово употребил человек, который составлял протокол, то есть следователь КГБ, расследовавший эпизод ВОВ, связанный с участием в нем военнослужащих немецкой армии и их пособников.

Добавлено позже:

В том же источнике, тем же обвиняемым, в контексте "форма" слово "немецкий" было употреблено 7 раз.

Тем же следователем Рябчуком, составившим протокол. Да хоть бы 70 раз оно было бы употреблено, а вместо эстонца был бы грузин или туркмен - какая разница!? Важно, что слово фигурирует в официальном документе КГБ, касающемся событий, произошедших в период ВОВ, а значит его наличие в обсуждаемых документах их подлинность под сомнение ставить не может, ни коим образом.

[Аскер]

Ефим Суббота, вам может, неважно. А другим. может, важно. Вы можете считать документ безусловно верным, бежать выкупать его (или что там с ним надо делать?) и вставлять в свою книгу.

А другие будут оценивать вероятность достоверности в т.ч. и по этому.

[KUK]

"19.02.59 г. Колеватова Р.П. сестра одного из пропавших студентов-лыжников, видя бездушное, а точнее сказать халатное отношение председателя спорт.клуба УПИ Гордо и председателя городского союза добровольных спортивных обществ Курочкина и инструктора Уфимцева, позвонила по месту работы брата (замазано) в город Москва.

http://taina.li/forum/index.php?msg=189683

[KUK]

Короче, поддельными я бы их не назвал. Просто по совокупности изложенного так говорю ну и неизложенного тоже. В любом случае никто ничего не теряет и платить ничего не будет, как собственно я уже и писал.

[megeor]

если Вы считаете  эту бумаги подлинными, то может скажите все ж кто и кому их писал?

[Егений]

Короче, поддельными я бы их не назвал. Просто по совокупности изложенного так говорю ну и неизложенного тоже. В любом случае никто ничего не теряет и платить ничего не будет, как собственно я уже и писал.

Правильно... Тут  человек  ... делает бизнес.. торгуя скорее всего хнёй )) ... единственная ценность под этими текстами была бы гербовая печать и росписи.. доказательства того что слова в них  были не взяты из чьей то живой фантазии.          А они разве были представлены?...

[KUK]

то может скажите все ж кто и кому их писал?

Нет, не могу пока. По разным причинам.

А они разве были представлены?...

Пломба тогда уж сразу, ога.