Опрос. Оценка достоверности документа

[megeor]

Vietnamka, уважаемая! НИкаких документов он не держит. Все что вброшено- чистая фальщивка. Кто и зачем? заказ владельцев контента. Это у них на случай снижения посещаемости сайта. стоимость рекламы, размещенной тут,  прям пропорциональна этой величине.

Те кто когда либо читал рапорты и и справки сразу заметит:
1.ни в жисть опер не напишет "агентурно-осведомительная сеть". Только АОС. Также как сейчас не пишут " оперативно-розыскные мероприятия"- только ОРМ.

2.Если бумага- рапорт, то своему начальству опер написал бы от руки. Посмотрите сколько в УД документов написанных от руки!!
 Если напечатано на машинке - то это может, скорее все, быть справкой по делу для оч. высокого начальства. Но такому начальству не один опер не станет делать выписок из учебника на тему работу ИТЛ (см. 3 и 4 абзац из второго вброса). Эти два абзаца -  пояснения для нонешних исследователей, типа нас.

3. В рапорте опер обязан был указать куда он дел обертки от конфет иностранного производства и записку для Игоря. (изъял, опечатал и приложил к рапорту, передал следователю и т.д.). В справке бы указал, что экспертиза показала, что записка от Колмогоровой, а конфеты из такой страны. И никаких "Предположительно" в справках не бывает.

 и т.д.   Странно, что за 96 страниц обсуждений никто не проконсультировался со специалистом по написанию таких бумаг! Ох уж эта гордыня местная, мол, сами с усами

особенно бьет в глаза "Информационных сообщений не поступало", слово " информация" стало часто употребляться в русском языке последние 20-25 лет. Тогда это называлось " сведения".

[Soldat]

Автору megeor
"Все что вброшено- чистая фальщивка"

***А нельзя ли посмотреть на то, что вброшено? 

[Alina]

заказ владельцев контента. Это у них на случай снижения посещаемости сайта. стоимость рекламы, размещенной тут,  прям пропорциональна этой величине.

Комментарий модератора
megeor, представитель Фонда и владелец форума - абсолютно разные люди, живущие в разных городах и никогда друг с другом не встречавшиеся. Представитель Фонда такой же участник форума, как Вы и я. А рекламу Вы можете отключить в настройках своего профиля. Все средства от рекламы идут только на содержание форума.

[Аскер]

Все что вброшено- чистая фальщивка. Кто и зачем? заказ владельцев контента. Это у них на случай снижения посещаемости сайта. стоимость рекламы, размещенной тут,  прям пропорциональна этой величине.

В принципе, согласен, фальшивка. Только хочу оговориться - по рекламе у меня претензий ни к кому нет. Если кто-либо умеет конвертировать мой интерес к теме в свои деньги - это вызывает только уважение.

Другая мысль меня посещает все чаще. А что, если и материалы УД такая же фальшивка, с теми же целями? 
Уж больно много в этих бумагах противоречий и неувязок...

[egregor]

Другая мысль меня посещает все чаще. А что, если и материалы УД такая же фальшивка, с теми же целями?  Уж больно много в этих бумагах противоречий и неувязок...

Уголовное дело в принципе, по своей информативности совпадает со многими свидетельствами поисковиков.

[Gulia70]

"19.02.59 г. Колеватова Р.П. сестра одного из пропавших студентов-лыжников, видя бездушное, а точнее сказать халатное отношение председателя спорт.клуба УПИ Гордо и председателя городского союза добровольных спортивных обществ Курочкина и инструктора Уфимцева, позвонила по месту работы брата (замазано) в город Москва.

совпадает (взято) с воспоминаниями Зиновьева:
Первыми тревогу подняли родители Л. Дубининой и Р. Слободина. 17 февраля забеспокоилась Римма Сергеевна Колеватова, сестра Саши. Спортивные чиновники почти неделю сохраняли беспечность.

[Pepper]

совпадает (взято)

Вот именно - взято!

[egregor]

Вот именно - взято!

А что-то взято даже с ошибками

[KUK]

совпадает (взято) с воспоминаниями Зиновьева:

какой весомый аргумЕнт

[Vietnamka]

А вот не пофигу что это? Подлинные документы или кем-то грамотно разработанная версия, к которой придираются сейчас в основном из-за стилистических и орфографических ошибок? Если это придуманная версия и принципиальных претензий к ней нет - молодцы ребята.

[Helga]

Ндя... за разбор ошибок поблагодарила, но это

Все что вброшено- чистая фальщивка. Кто и зачем? заказ владельцев контента. Это у них на случай снижения посещаемости сайта. стоимость рекламы, размещенной тут,  прям пропорциональна этой величине.

глупость.
явная

[Ефим Суббота]

Подлинные документы или кем-то грамотно разработанная версия, к которой придираются сейчас в основном из-за стилистических и орфографических ошибок?

На мой взгляд, произошедший в данной теме разбор стилистических и орфографических ошибок вообще не имеет отношения к оценке подлинности того, или иного документа. Возможно - к оценке уровня грамотности перепечатывавших их секретарей. И еще большой вопрос - сколько раз за прошедшие годы, и кем они перепечатывались, прежде чем дойти до нас в том виде, в котором дошли...

Добавлено позже:

Странно, что за 96 страниц обсуждений никто не проконсультировался со специалистом по написанию таких бумаг!

Ну почему же "никто"! М. Пискарева проделала огромный объем работы, узнав мнение о документах у людей, которые в вопросе оценки подлинности данных документов действительно компетентны. У полковника КГБ и сотрудника прокуратуры с 20-летним стажем. Я уже приводил мнение специалиста, размещу еще раз.. Полковник КГБ:  Относительно этих листов. Равновероятно, что могут быть просто выписки с каких-то документов, а могут быть и фальшивки. Давайте по порядку:
- во всех документах использована лексика, присущая профессиональному сленгу чекистов ("агентура", "доверенные лица" и т.п.). Однако, это не внутренние документы чекистов - они их насыщали иными подробностями. Полагаю, что это отдельные листы из докладной записки, подготовленной областным управлением КГБ либо в Прокуратуру, либо в партийные органы;
- документ 1 и документ 2 (о поведении группы Дятлова) - полагаю, что это копии подлинных документов - изложенные там подробности сложно придумать;
- документ 3 и документ 4 (Памятка-наставление) - стиль документа - точно оперативный. Смущает вот что: в наше время подобная Памятка предназначалась бы исключительно для оперативных работников. Но тогда она обязательно должна была иметь гриф секретности. На документе 3 такого указателя нет. Обычно этот указатель ставился в правом верхнем углу документа. У опубликованного документа 3 верхняя часть документа слишком узкая, может быть при копировании кто-то отрезал верхнюю часть с грифом секретности? Можно ли это прояснить? Если документ не трансформировался, то возникает вопрос - для кого предназначалась данная Памятка? Здесь что-то не так.
- документ 5 и документ 6 - ясно, что это отчет участника поисков. И опять, смею утверждать, что документ готовился оперативными работниками, но это - не внутренний документ КГБ. Похоже, что это отрывки из докладной (той же?) в Прокуратуру (партийные органы?);
- документ 7 - он выбивается из общей канвы поисков. Хочу сказать, что чекисты всегда вели активные поиски пособников фашистов и карали их за преступления. Но подобных "сигналов", как в присланном документе 7, поступало очень много. Подавляющее большинство из них не подтверждалось. Люди часто ошибаются, иногда сознательно, особенно бывшие пособники фашистов. Я бы не стал на Вашем месте заморачиваться этим документом.
Теперь о происхождении этих документов: ясно, что кто-то получил доступ к архивам. Вопрос - к каким? Где могут храниться эти документы?
Первое - уголовное дело. Однако, в уголовные дела подобные документы с оперативной лексикой не включаются.
Второе - дела оперативного учета КГБ. Очень сложно в это поверить по следующим основаниям: как я уже указывал, стиль документов не соответствует тому стилю, который присущ внутренним оперативным документам КГБ. Кроме того, доступ к архивам КГБ очень и очень сложный. Хотя... Но верить в это не хочется.
Третье - архивы Прокуратуры. Не берусь судить о возможности такой утечки, но очень похоже, что документы были там.
Четвертое - партийные архивы. В полном неведении, что с ними стало. Но такие документы могли готовиться в партийные органы.
ВОПРОС: - Кому они могли принадлежать - операм ГБ или операм Уголовного розыска, следуя лексике документов?
Полковник КГБ:  Мне кажется, это готовили чекисты. У оперативников милиции и оперативников в лагерях лексика более 'кондовая'.
ВОПРОС: - Если это не фальшивка, то почему эти документы до сих пор не уничтожены за давностью срока? И могли ли они выйти из ГБ, если это их материалы?
Полковник КГБ:  Оперативные материалы КГБ подлежали обязательному учету и приобщению к какому-либо делу. Любой документ с грифом секретности имел свой номер и должен был в конце года подшиваться к делу с указанием страницы. Номер страницы указывался в правом верхнем углу карандашом. Эти номера страниц обязательно должны быть видны на присланных документах, если бы они хранились в деле. Либо верх страницы кто-то срезал. Если же документы не приобщались к делу, то в конце года они уничтожались путем сожжения. К сожалению, не держал в руках прокурорские дела, указывались ли в них страницы - не знаю. Аналогично не знакомился с партийными документами.
Сам стиль и содержание документа похожи на стиль КГБ.

[jack79]

Ефим,ну а как же быть с "ошибкой Буянова"?

[Ефим Суббота]

Ефим,ну а как же быть с "ошибкой Буянова"?

Вот это действительно, единственный заслуживающий внимания момент, в рассуждениях скептиков. Обращаю внимание - что специалисты однозначно говорят, что это не оперативные документы, а перепечатка с них, некая сводная докладная записка или что-то в этом роде. Кто и сколько раз таким образом перепечатывал - неизвестно. Причем это касается не всех документов - там есть листы, которые к другим листам никаким боком, судя по мнению специалистов не относятся. Вопрос: опечатка в диктанте или изложении ученика 7-го класса в 1970-м году и такая же ошибка в том же диктанте или изложении ученика 7-го класса в 1990-м году означают что ?? Ученик 90-го списывал у ученика 70-го? Ошибка в самом тексте диктанта или изложения? Простое совпадение?

[jack79]

Ефим,но тут наоборот) Получается,что ученик 1970 года списывал у ученика 1990)

[Ефим Суббота]

Ефим,но тут наоборот) Получается,что ученик 1970 года списывал у ученика 1990)

А что это меняет? Один из вариантов. Самое главное это то, что никто не говорит, что это - оперативные документы, а вот сколько раз, кем, когда, где эти документы перепечатывались, корректировались, что с ними происходило в архиве и уже тогда, когда бумаги были в частной коллекции - нам неизвестно. А метаморфозы с ними могли происходить какие угодно.

[Pepper]

На мой взгляд, произошедший в данной теме разбор стилистических и орфографических ошибок вообще не имеет отношения к оценке подлинности того, или иного документа

Ошибок - да.
Но указывалось и на стилистические или лексические особенности, противоречащие времени, к которому якобы относятся документы.

Из тех, что помню навскидку:
1) слово "вермахт",
2) слово "информация",
3) написание дат современным стилем - арабскими цифрами и через точку. На самом деле до 90-х годов применялся другой стиль: через дробную черту, и с записью месяца римскими цифрами. Другие варианты встречаются, но крайне редки.

[konder]

Ошибок - да.
Но указывалось и на стилистические или лексические особенности, противоречащие времени, к которому якобы относятся документы.

Из тех, что помню навскидку:
1) слово "вермахт",
2) слово "информация",
3) написание дат современным стилем - арабскими цифрами и через точку. На самом деле до 90-х годов применялся другой стиль: через дробную черту, и с записью месяца римскими цифрами. Другие варианты встречаются, но крайне редки.

Уважаемый Пеппер посмотрите Том 1 УД листы 22 -23... 28. Другие варианты встречаются, но крайне редки?????

[Pepper]

Уважаемый Пеппер посмотрите Том 1 УД листы 22 -23... 28. Другие варианты встречаются, но крайне редки?????

Да, Вы правы.

[Иван Иванов]

Здравствуйте, уважаемые участники форума.
Немного о уголовном деле. В уголовном деле приведены подлинные факты, но в нем отсутствуют ряд документов и оно хорошо отредактировано. Мы уже писали о том, что Лев Иванов гениальный следователь. Он создал дело, в котором невозможно разобраться до настоящего времени. Намеренно он это делал или по требованию вышестоящих органов мы не знаем. Скорее второе, чем первое. Но Иванов был честным и добросовестным следователем и оставил нам подсказку в каком направлении двигаться. Что тут сыграло свою роль. Его честность и добросовестность или был задет его профессионализм? Но подсказку он оставил. Он был хорошим следователем и подсказывая на направление поиска он делал это как следователь, то есть использовал доступные ему средства. Понимая, что дело это он раскрыть не сможет (он бы никогда не смог связать преступников с местом преступления) он поделился с нами своими соображениями и выводами. В очень своеобразной форме, но поделился.
В УД отсутствует ряд документов, я (следует читать мы) знаю какие. Более того, если бы эти документы были включены в УД, можно было бы с уверенностью сказать, что дело сфальсифицировано.

[egregor]

я (следует читать мы) знаю какие.

Интрига затянулась

[Bers]

Интрига затянулась

Эта интрига уже утомила.

[KUK]

Не знаю что (кроме того, что это не про Золотарева) к чему, зачем и почему, но попросили выложить, чтобы Pepper прокомментировал:

[Аскер]

Да, Вы правы.

Или УД тоже создавалось в наши дни...

[Pepper]

попросили выложить, чтобы Pepper прокомментировал:

Не понял: что тут надо комментировать? И зачем?
Это имеет отношение к дятловцам?

[Janne]

Не понял: что тут надо комментировать? И зачем?
Это имеет отношение к дятловцам?

Наверно не хватает версий, хотят чтоб помогли, набросали . 

[egregor]

Не понял: что тут надо комментировать? И зачем?

Комментировать выражение "ПОЛАГАЛ БЫ:", которое соответствует документообороту КГБ того времени

[Pepper]

Или УД тоже создавалось в наши дни...

Проверил в рукописном "дневнике Зины" - там даты от руки тоже в формате "31.1.59".

[Аскер]

Комментировать выражение "ПОЛАГАЛ БЫ:", которое соответствует документообороту КГБ того времени

В современных рапортах оперов этот оборот тоже встречал.

[elenapaula]

Занимаясь расследованием, я все больше склоняюсь к мысли, что гибель ребят это случайность, трагическая, но случайность.

Совершенно с Вами согласна.