Опрос. Оценка достоверности документа

[Ефим Суббота]

Совершенно с Вами согласна.

Так же соглашусь.   Роковое стечение обстоятельств. На которое повлияли "посторонние люди".

[elenapaula]

Кто обратил внимание на татуировки Золотарева до Возрожденного. Артюков? Поисковики? Военнослужащие? Кто?

Давайте начнем с того, что труп Золотарева никто не опознал (по крайней мере мы об этом не знаем), а Возрожденный описал труп Золотарева Александра Алексеевича 37 лет (Семену было 38).

Добавлено позже:

Проверил в рукописном "дневнике Зины" - там даты от руки тоже в формате "31.1.59".

А у  Дубининой, Григорьева, Масленникова иначе.

[ZXCVB]

Не знаю что (кроме того, что это не про Золотарева) к чему, зачем и почему, но попросили выложить, чтобы Pepper прокомментировал:

Здесь написано на "Золотарева С.А" в отношении его произведена проверка.

[Pepper]

А у  Дубининой, Григорьева, Масленникова иначе.

И даже в радиограммах по-разному. Три варианта: типа 10.03, или 10/III, или 10.III

И хотя все же самый распространенный вариант - второй, но первый редко, но встречается.

[konder]

Уважаемый Пеппер,посмотрите нумерацию листов УД с 22-28 .Возможно такое или нет?

Добавлено позже:
Вы абсолютно точно подметили не штабное написание дат.Кто мог так писать?Я Вам показал на примере УД.Кто этот человек печатавший эти листы?Я имею ввиду по должности?

Добавлено позже:
Pepper
Из тех, что помню навскидку:
1) слово "вермахт",
2) слово "информация",
3) написание дат современным стилем - арабскими цифрами и через точку. На самом деле до 90-х годов применялся другой стиль: через дробную черту, и с записью месяца римскими цифрами. Другие варианты встречаются, но крайне редки.
Konder Уважаемый Пеппер посмотрите Том 1 УД листы 22 -23... 28. Другие варианты встречаются, но крайне редки?????
Pepper Да, Вы правы.
Pepper Проверил в рукописном "дневнике Зины" - там даты от руки тоже в формате "31.1.59".
Pepper И даже в радиограммах по-разному. Три варианта: типа 10.03, или 10/III, или 10.III
И хотя все же самый распространенный вариант - второй, но первый редко, но встречается.
С номером 3 надеюсь  Мы разобрались?
Теперь номер 2------ см.скан.Надеюсь подлинность сомнений не вызывает?

[Alina]

Золотарева Александра Алексеевича 37 лет (Семену было 38).

А ведь все же, возможно и 37, ведь все случилось в ночь на его день рождения.

[Pepper]

Уважаемый Пеппер,посмотрите нумерацию листов УД с 22-28 .Возможно такое или нет?

Посмотрел. Что именно Вас интересует?

С номером 3 надеюсь  Мы разобрались?

Да, мы выяснили, что в донесениях почему-то присутствует редко встречающийся вариант написания дат. Вы это имели в виду?

Теперь номер 2------ см.скан

Здесь слово "информация" употреблено в другом контексте.
Но даже и в качестве заголовка документа - в подборке документов по УПА оно встречается только однажды, остальные документы имеют заголовки типа  "Докладная записка", "сообщение", "доклад" и пр.

К сожалению, не могу найти, где и в каком контексте встретилось это слово в донесениях. Может быть, Вы подскажете?

[megeor]

« Ответ #2882 : 11.05.14 20:09 »
Алина, я ничего не имею против рекламы. Но когда не хватает денег на содержание форума, нужно ж что-то предпринимать... Мы-то тут на халяву развлекаемся и не задумываемся, кто и чем за нас платит.

Добавлено позже:
konder,  я поняла, что это камешек в мой огород. Но позволю напомнить, что я говорила: " слово "информация" стало широко употребляться в последние 20-25 лет". Это не означает, что в 1959 году его никто не произносил. А по большому счету это оч. интересный документ. Читая его, возникает вопрос: у них  там в КГБ что ли принято после запятых и точек не делать пробелы и делать длиннющие отступы абзацев?
Хочу пояснить: меня в подделке смутило не столько само слово "информация",  как выражение "информационное сообщение"(как будто бывают сообщения, не содержащие информации).  Для людей, профессионально работающих с текстами, это то, что называется "масло масляное". Еще народ изобрел: "контактная связь", "мемориал памяти", "сувенир на память" - когда рядом с иностранным словом стоит его перевод,. В общем, это  избыточность выражения,. Такая ограниченная грамотность характерна для оперсостава МВД: когда им нечего сообщить, а писать что-то надо потому, что одно предложение под словом РАПОРТ неприлично и оскорбительно для руководства. Вот тогда они изобретают такие шедевры: "обнаружен скелетированный фрагмента останков черепа человека" (зуб даю, не придумала).

[Pepper]

konder,  я поняла, что это камешек в мой огород. Но позволю напомнить, что я говорила: " слово "информация" стало широко употребляться в последние 20-30 лет".

Уважаемая megeor, напомните, пожалуйста, на каком из отсканированных "документов" оно встречается? А то я сам не могу найти.
Спасибо.

[megeor]

 это в первом или втором листе, которые КУК выложил. Я других не видела

Добавлено позже:
Уважаемая Vietnamka,

грамотно разработанная версия, к которой придираются сейчас в основном из-за стилистических и орфографических ошибок?

.
если есть ошибки, то о какой грамотности идет речь?

Добавлено позже:
« Ответ #2891 : 12.05.14 21:35 »
Ефим, "полковник КГБ" -это скорее диагноз, а не доказательство компетенции. Для убедительности надо  бы сообщить его образование, специализацию. Судя по интервью, он знаком с документооборотом, но это ни о чем не говорит: он может  в КГБ всю службу в пенсионном отделе просидел или следственным изолятором заведовал. Там тоже с документами работают.

На мой взгляд, произошедший в данной теме разбор стилистических и орфографических ошибок вообще не имеет отношения к оценке подлинности того, или иного документа.

Вы специалист по оценке подлинности документов?

 

[Vietnamka]

это в первом или втором листе, которые КУК выложил. Я других не видела

Добавлено позже:
Уважаемая Vietnamka, .
если есть ошибки, то о какой грамотности идет речь?

Добавлено позже:
« Ответ #2891 : 12.05.14 21:35 »
Ефим, "полковник КГБ" -это скорее диагноз, а не доказательство компетенции. Для убедительности надо  бы сообщить его образование, специализацию. Судя по интервью, он знаком с документооборотом, но это ни о чем не говорит: он может  в КГБ всю службу в пенсионном отделе просидел или следственным изолятором заведовал. Там тоже с документами работают.
 
Вы специалист по оценке подлинности документов?

1) грамотная версия и грамотно написанный текст - разные не взаимосвязанные вещи. Если вы приравниваете орфографическую грамотность к уровню интеллекта, то вы ошибаетесь.
2) если речь идет о полковнике кгб из интервью Майи, то уверяю Вас - он настоящий полковник. В любом случае не стоит обижать людей только потому что вы не знаете его лично. Например, можно довериться Майе, которая наверно как-то фильтрует информацию прежде чем выносить ее на широкую аудиторию.

[megeor]

грамотная версия и грамотно написанный текст

Пардон, я не о версии, я о фальшивке.

На 98 страницах обсуждения смогла найти только первых два листка. Из них никакая  версия не усматривается. Где можно ознакомиться?
ИМХО если подделка грамотная то ее, скорее всего, никто не разоблачит.

Насчет доверия. Профессия научила не верить даже себе, ведь я могу добросовестно заблуждаться...

[Ефим Суббота]

Вы специалист по оценке подлинности документов?

Нет. Поэтому я и привел мнение специалиста. Если бы я был специалистом, то привлекать экспертов из КГБ и Прокуратуры к оценке подлинности документа не было бы необходимости - моего мнения было бы достаточно.

[KUK]

Моё мнение: делать подделку, так ее и предложить на продажу. Уровень изготовленных листов (если это подделка) приличный. К оригинальным листам приложить заключение то, где будет указано, когда текст нанесен (можно и сфальсифицировать) и можно провести при клиенте экспертизу по бумаге и машинке. Всё, можно отлично заработать. Здесь же этого нет. Очень своеобразная нелогичность может говорить о том, что всем ( и тем кто шлет) нужны бумажные оригиналы (т.е. и им самим неизвестна подлинность). Честно слово, я бы уже давно втюхал эти документы по средней цене, будь я мошенник. Профит же нематериальный ИМХО не соответствует затратам во всех смыслах на изготовление. Если допустим писать книгу, то, будь я издателем, я бы также потребовал экспертизу оригиналов делать.

[Ефим Суббота]

Ефим, "полковник КГБ" -это скорее диагноз, а не доказательство компетенции. Для убедительности надо  бы сообщить его образование, специализацию. Судя по интервью, он знаком с документооборотом, но это ни о чем не говорит: он может  в КГБ всю службу в пенсионном отделе просидел или следственным изолятором заведовал. Там тоже с документами работают.

megeor, я  гарантирую, что и "полковник КГБ" и "прокурорский работник с 20-летним стажем" - реальные люди, привлеченные Майей, и я горжусь тем, что смог оказать Майе небольшую помощь в этой работе.

[Vietnamka]

Если допустим писать книгу, то, будь я издателем, я бы также потребовал экспертизу оригиналов делать.

хочу Вас расстроить, но на книге бы Вы тоже не получили особых денег.

[Аскер]

хочу Вас расстроить, но на книге бы Вы тоже не получили особых денег.

Это да, если приходишь со стороны удовлетворять графоманские амбиции. Оплатить самому тираж и получить самому выручку - скорее всего, сработаешь в минус. Вряд ли у книги о ГД будет миллион продаж в наше компьютерное время.

Но, во-первых, иногда и "не особые" деньги очень кстати.
А, во-вторых, если когда-то, при больших тиражах издатель много зарабатывал - очень трудно ему перестроиться и понять, что книжный век уходит. Поэтому бюджеты выделяются, и книги издаются, в надежде, что какая-то выстрелит. И если ты крутишься в этой системе - может быть, сможешь урвать себе неплохой бюджет под рассказы о полумиллионе просмотров в инете.

Так что, совсем этот вариант сбрасывать со счетов не стоит.

[Ефим Суббота]

Но, во-первых, иногда и "не особые" деньги очень кстати.

Особенно, если просишь по 1000 руб за экземпляр 

[megeor]

Уважаемый Ефим, с юридической точки зрения Ваше "я  гарантирую" (« Ответ #2924 : вчера в 20:28 »)- пустой звук или, вернее, пустые слова. Особенно, учитывая, что я Вас в глаза ни разу не видела и посему рассчитывать на интуицию не приходится.

[Ефим Суббота]

Уважаемый Ефим, с юридической точки зрения Ваше "я  гарантирую" (« Ответ #2924 : вчера в 20:28 »)- пустой звук или, вернее, пустые слова. Особенно, учитывая, что я Вас в глаза ни разу не видела и посему рассчитывать на интуицию не приходится.

С юридической - бесспорно  Однако, врятли мы тут хоть одну тему обсуждаем с юридической точки зрения.  Для этого есть наука "Правоведение", со всеми входящими в нее разделами и, наверняка, соответствующие форумы правоведов  В нашей же с Вами науке - дятловедении, большую роль играет такая вещь, как репутация. И я полагаю, что репутация М. Пискаревой, как исследователя ни кем из дятловедов под вопрос не ставится.

[Pepper]

И я полагаю, что репутация М. Пискаревой, как исследователя ни кем из дятловедов под вопрос не ставится.

Присоединяюсь.

[megeor]

Я и не ставлю репутацию Пискаревой под сомнение. Порядочный человек никогда не соврет, но это никак не гарантирует, что он не может ошибиться. Тем более в людях, тем более в сотрудниках КГБ. последние  по определению не простые парни, а себе на уме... Так что ввести в заблуждение могут хоть кого, даже самого порядочного и с отличной репутацией.

[Аскер]

Тем более в людях, тем более в сотрудниках КГБ.

Я бы сказал "тем более в людях, выдающих себя за сотрудников КГБ"

[megeor]

Ефим

С юридической - бесспорно  Однако, врятли мы тут хоть одну тему обсуждаем с юридической точки зрения.

Как? А доказанность /недоказанность, а фальсификация/подлинность УД. Это что по вашему - морально-этические вопросы?
Если у слова "гарантия" есть не юридический смысл, назовите его, плиз.

Добавлено позже:

В нашей же с Вами науке - дятловедении, большую роль играет такая вещь, как репутация

Я бы дятловедение назвала не наукой, а хобби т.е. время препровождением. Понимаю, что это Вас обидит, но надо уметь принимать и горькую правду...
Насчет репутации в науке. Считаю, в настоящей науке главное истина, даже если ее нашел (глаголет) человек без репутации. В науке ВСЕ ставится под сомнение и проверяется по несколько раз.
Репутация играет роль, когда судья принимает решение верить свидетелю или нет. Но даже если репутация свидетеля кристально чистая, а факты говорят о противоположном, то добросовестный судья будет искать дополнительные источники информации.

Добавлено позже:

Если бы я был специалистом, то привлекать экспертов из КГБ и Прокуратуры... не было бы необходимости - моего мнения было бы достаточно.

Достаточно для Вас. А на мой взгляд, лишнее мнение спеца никогда не помешает.

[Pepper]

Так что ввести в заблуждение могут хоть кого, даже самого порядочного и с отличной репутацией.

А на этот счет существует "презумпция невиновности". Вполне себе юридический принцип. Знакомы?

Поэтому, если у Вас нет обоснованных причин считать, что собеседники Майи сознательно вводили ее в заблуждение,  имели какой-то  мотив лгать ей - то согласно этому принципу мы считаем, что все сказанное ими - правда.
Если же у Вас есть факты, говорящие об обратном - просьба их огласить. Но именно факты, а не фантазии.

[megeor]

КУК

Моё мнение: делать подделку, так ее и предложить на продажу.

Может человек только тренируется на нас и со стороны хихикает, читая нашу заумности. И еще на ус накручивает ошибки, которые мы подметили. Настанет момент и он сделает фальшивку, которую предложит людям, имеющим хорошие деньги

Pepper Добавлено позже:
"презумпция невиновности" как юридический термин- это обязанность государства по отношению к человеку, которому оно предъявило обвинение (в России иногда соблюдается). Но ни один гражданин не обязан соблюдать эту презумпцию по отношению к кому бы то ни было. "Не верю" и "сомневаюсь"- его законное право на свободу мысли. Никто  ни кому не обязан верить на слово.

сознательно вводили ее в заблуждение

а если несознательно? и при чем здесь "лгали"? У меня банальные сомнения, что полковник и работник прокуратуры обладает достаточными познаниями для оценки подлинности документов. Вообще-то, неплохо бы тем, кто их цитирует, доказать что они спецы.   А обижаться и оскорбляться, что Вашим словам не очень верят- это чисто гордыня.

Добавлено позже:

Майор юстиции: Майя, я не такой крутой спец, как бы мне этого хотелось, но на мой взгляд - это фальшивка.   

Больше похоже на плод фантазии, чем на документ. Но это мои ВНУТРЕННИЕ ощущения... я могу и ошибаться.

Вот, пожалуйста сама привлеченный "эксперт" заявляет о своей квалификации. О чем мы спорим-то ?! причем здесь репутации Майи?

Добавлено позже:
Вы сами-то внимательно почитайте слова настоящего полковника КГБ. Он не эксперт и таким себя не позиционирует. Он в лучшем случае консультант: отвечает на вопросы, поясняет, сомневается, делает предположения и не более того. Эксперт должен сделать вывод -фальшивка или подлинник - и его обосновать. Увы, вывода никакого нет...

Равновероятно, что могут быть просто выписки с каких-то документов, а могут быть и фальшивки.

[Vietnamka]

Я всегда считала, что колхоз - дело добровольное. Могу копать, а могу не копать. По моему так и здесь - могу читать, а могу не читать. Могу принимать к сведению, а могу не принимать. Могу верить, могу не верить.
  Тут никто ни с кого денег не берет и никакие обязательства не подписывает. И Майя, и ее собеседники тем более никому ничего не должны - ни доказывать, ни тем более оправдываться.
   Считаете их квалификацию сомнительной? Велкам найти настоящих профессионалов. Мы все будем примного благодарны.
  Кто-то не дай бог заработает денег? Да даже если и так, то и слава богу! Потому что составить фальшивку такого уровня смогут тут единицы. Не с вас же их требуют. Их вообще не требуют.

[megeor]

составить фальшивку такого уровня

Киньте кто-нибудь, плиз, ссылку на эти документы , чтоб посмотреть этот высокий уровень, а то спорить уж не о чем

[Ефим Суббота]

Он не эксперт и таким себя не позиционирует.

Конечно нет! Просто уровень его компетенции в этом вопросе в несколько десятков тысяч раз выше, чем у нас всех тут собравшихся вместе взятых. Он, по крайней мере оригиналы оперативных документов КГБ в руках держал и сам их писал - просто по этому и был привлечен. На основании этого своего опыта он и делает какие-то выводы, только и всего. У меня вот, к примеру такого опыта нет. Не знаю, как у Вас.

[Vietnamka]

Киньте кто-нибудь, плиз, ссылку на эти документы , чтоб посмотреть этот высокий уровень, а то спорить уж не о чем

Слушайте, так может и не стоило начинать, особенно если не знакомы с предметом разговора? Хотя теперь многое понятно. Других судят по себе.