Гибель детей в Красноярске

[BIF1]

У Макарова карбоксигемоглобин найден. Он образуется вследствие дыхания угарным газом. Значит горел ещё живой. Скорее всего без сознания.

[Наталья КВ]

Речь о бомбоубежище (вход 1) и подвальных помещениях под гаражами (входы 2 и 3), которые также могли использоваться как бомбоубежище. Именно в таких не сильно заглублённых местах были почти установлены печи, которые можно было топить углём или дровами для обогрева, нагрева воды и приготовления пищи.

Да, вполне себе вероятно.
 Не совсем только поняла фразу "почти установлены"

Добавлено позже:
Нет. Горел в коллекторе уже сгнивший труп. Иначе не бьется. А вот умер он, как и установили 17-19 апреля (по грибку, его стадиям роста) от вдыхания угарного газа. Уж каков был механизм произошедшего (попадания его в легкие)  - другой вопрос

[Наталья КВ]

Два из них, Алиева и [условно] Вахрушева были наверняка уничтожены в первую очередь, так как именно они при их обнаружении могли дать следствию некую дополнительную информацию.

Да. Предполагаю, что Алиев мог быть изнасилован и скрывали соответственно биологические следы насильника внутри тела жертвы.  Что касается второго, постарше - то возможно было важно обязательно скрыть саму личность убитого.

Добавлено позже:
Другой свидетель Плиговка Дмитрий Сергеевич, дал показания об обстоятельствах увоза детей 16 апреля 2005 года... Он гулял по улице, увидел знакомых мальчиков Тауманова, Лавренова и  Макарова. Макаров сказал, что если их будут искать – передать родителям, что их увез черный «Мерседес». Кроме того, св. Плиговка Д.С. рассказывал ранее, что Макаров обещал дать Плиговке 100 рублей - когда вернется.***********************

 Вот здесь еще некая информация скрыта. Получается, что хоть Макаров и доверял тому, с кем собирался покататься на Мерседесе и заработать  еще при этом денюжку (на сборе металла? что то еще?), но все же нотка сомнения была у него в чистоте всего этого. Поэтому он и передает через приятеля информацию для родителей (на всякий случай как бы)- если их будут искать – передать родителям, что их увез черный «Мерседес».

 Думаю, что там значит не хороший знакомы был, иначе он бы сказал, что (условно) - увез дядя Петя на черном Мерседесе. Кто то, кто вызывает лишь частичное доверие и скорее всего по имени мальчику не известен

Добавлено позже:
 Вот такой ход мотивирования мальчиков можно предполагать (как версию):
 предложили Макарову собрать некий ценный металл в каком нибудь гараже - мол - тебе вижу это нужно, а мне только там лежит и захламляет место. И много там его у меня - зови ребят побольше - чтобы все унесли.
Поэтому и уговаривал один мальчик (возможно Макаров как раз) троих еще (по показанием  свидетеля).
От продажи металла планировал потом денюжку выручить и поделиться с приятелем.
 Подсознательно еще (возможно), зазывая еще ребят в машину, хотел создать некую безопасность - вместе ж не страшно, ну что им пятерым то сделают?

[YangierBola]

увез черный «Мерседес»

Главное куда он повезёт не сказали. Обычно говорят место, где будут. А это просто: сказать, якобы увёз чёрный Мерседес. Они с дома хотели сбегать, вот и легенду себе придумали

[Наталья КВ]

Главное куда он повезёт не сказали. Обычно говорят место, где будут. А это просто: сказать, якобы увёз чёрный Мерседес. Они с дома хотели сбегать, вот и легенду себе придумали

А им думаете адрес назвал водитель машины? Нет конечно. А съездить ох как хотелось. Но червячок сомнения был. Вот и передал хоть какую, но инфу. Про сбегать собрались- знатный бред. В ряд к НС прямо

[Patrion1]

Главное куда он повезёт не сказали. Обычно говорят место, где будут. А это просто: сказать, якобы увёз чёрный Мерседес. Они с дома хотели сбегать, вот и легенду себе придумали

Про версию побега писали ранее. Читайте внимательно.

[YangierBola]

Про сбегать собрались- знатный бред

Нет. Это больше похоже на правду чем рассказ про чёрный Мерседес:

Разворачиваемый текст

Выслушав родителей пропавших школьников, следователи предположили, что мальчишки попросту сбежали из дома. На эту мысль их натолкнул рассказ отца и матери Димы Макарова: они сообщили, что в тот день не нашли дома кусок кабеля, который их сын хотел сдать в пункт приемки лома. Сыщики допустили, что деньги были нужны Макарову именно для побега.

Эту версию позже подтвердил приятель пропавших подростков: он рассказал, что вместе с ними собирался бежать из дома, но передумал. Через некоторое время свидетели рассказали, что видели подростков рядом с залом игровых автоматов в микрорайоне Взлетка: детей туда не пустили, и они ушли.

По моему мнению версия о НС наиболее правдоподобная. Остальные строятся на неправильном суждении. Насчёт грибка, гемоглобина и прочего. Что было сильное термическое воздействие в расчёт не берут. А сколько родители намучались с адвокатом и горе "экспертами", которые даже элементарные вещи сопоставить не могут. Если Макаров отравился угарным газом, то кто был с ним рядом тоже бы отравились и убийца в том числе.

[Наталья КВ]

Это больше похоже на правду чем рассказ про чёрный Мерседес:

Ну конечно же. Это как для некоторых то, что земля покоится на трех слонах и черепахе  - больше похоже на правду, чем то, что она (о ужас!)) вращается вокруг своей оси и вокруг Солнца.

Доказывать в таком случае бессмысленно. Приведено столько аргументов, но слоны есть слоны.

[YangierBola]

столько аргументов

Большая часть из которых просто заблуждение. Если свидетель ребёнок, то опрашивать его должен человек, который знаком с особенностями детской психики (легко внушаемы, склонны фантазировать), тем более после эмоционального потрясения. Что рассказывали свидетели зависело от того, сколько времени прошло с события. Если через несколько дней, то там уже дворовые сплетни будут пересказаны.

Разворачиваемый текст

Детей держали в разных местах, потом убили, сожгли и скинули останки в колодец прям рядом с их домом. Чтобы уж сразу на ПЖ сесть, если поймают. Вот тут уж совсем логики нет

[dacelo]

Если колодец неоднократно осматривали, то обратили ли внимание как он был закрыт (и был ли вообще закрыт) во время поисков детей и в момент обнаружения останков?

[ТТТТ]

Детей держали в разных местах, потом убили, сожгли и скинули останки в колодец прям рядом с их домом. Чтобы уж сразу на ПЖ сесть, если поймают. Вот тут уж совсем логики нет

Хню вот только не надо нести здесь на голубом глазе.

В каких таких разных местах, поделитесь.

Cожгли и скинули останки В БОЛЕЕ ЧЕМ КИЛОМЕТРЕ ОТ ДОМА, НО В 10 МЕТРАХ ОТ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ЧАСТИ ВНУТРЕННИХ ВОЙСК.

Вы *еже ли* не тролль, замещающий попавшего в опалу "Технофила", то тогда хоть факты по делу читайте. А *еже ли* читали, тогда уж не знаю.

[YangierBola]

НО В 10 МЕТРАХ

Не видно на старом видео какой-то забор в 10м. Вы похоже ошиблись с расположением

в момент обнаружения

Вроде закрыт был. Конечно это важная деталь, но вряд ли кто вспомнит

Разворачиваемый текст

Из сайта РенТв (под сомнением):
Внимание искателей металла привлекло то, что коллектор был прикрыт поддоном для кирпичей и шиной

Но могли и поисковики закрыть вместе с отцом. Просто чтобы случайно никто не провалился

[Patrion1]

Большая часть из которых просто заблуждение. Если свидетель ребёнок, то опрашивать его должен человек, который знаком с особенностями детской психики (легко внушаемы, склонны фантазировать), тем более после эмоционального потрясения. Что рассказывали свидетели зависело от того, сколько времени прошло с события. Если через несколько дней, то там уже дворовые сплетни будут пересказаны.

Разворачиваемый текст

Детей держали в разных местах, потом убили, сожгли и скинули останки в колодец прям рядом с их домом. Чтобы уж сразу на ПЖ сесть, если поймают. Вот тут уж совсем логики нет

А откуда именно вы знаете что в этом деле заблуждение а что нет?

[ТТТТ]

Вы похоже ошиблись с расположением

похоже вы - тролль, платный.

На недавнем видео Евгений Тауманов показывает на здания бывших казарм за забором слева, с соответствующими комментариями и соответствующим выражением лица. Или полагаете у него склероз развился за 20 лет и он место перепутал? На том же видео впереди Тауманова опора ЛЭП за бетонным забором - она прекрасно видна и на видео в/ч 3476, снятого с дрона в 2017 году.

Всё та же опора так же прекрасно видна на спутниковом снимке территории части 2003 года (показал красной стрелкой).

Всё та же опора видна и на видео и фотографиях палаточного городка разбитого родителями на месте обнаружения останков, 2005 год.

Детей держали в разных местах, потом убили, сожгли и

Так и не ответили, в каких-таких разных местах??

[YangierBola]

тролль, платный

Ожидаемо от вас. Если кто не согласен с вашим мнением, то платный тролль. Вы так словами легко разбрасываетесь без каких-то оснований.

опора ЛЭП

У неё есть какие-то отличительные особенности? Или это одна из множеств в промышленном районе? А если бы был рядом забор горбольницы, то в таком случае наверно врачи опыты ставили. Я стараюсь всё рассмотреть беспристрастно, но кто-то почему-то пытается военных втянуть, во что бы не стало.

в каких-таких разных местах?

Это не моя версия. Кто-то предположил.

в этом деле заблуждение

Например свидетели сказали, что видели как их с автоматом заталкивали в машину и водитель был со шрамом. Машина была чёрная, без номеров. Да и здесь приводят слова адвоката, который глубоко ошибался. Всячески пытался следы убийства найти в выводах эксперта.

Я вообще думаю изначально было 1-2 ребят в колодце. Они отравились и потеряли сознание. Остальные полезли их спасть и тоже угорели. Такое часто бывает, когда спасающие тоже гибнут

[Наталья КВ]

Оффтоп (текст не по теме)

Я вообще думаю изначально было 1-2 ребят в колодце. Они отравились и потеряли сознание. Остальные полезли их спасть и тоже угорели. Такое часто бывает, когда спасающие тоже гибнут

Есть такой фильм "Сережа". Там есть фраза, ставшая крылатой. "Дядя Петя! Ты дурак?". Вот вспоминается сразу, читая эти перлы

 Там диаметр - 1,5 м. Двое взрослых (когда эксперимент  там ставили)  писали, не могут вместе развернуться. Трое мальчишек - это край, чтобы влезть и хоть что то делать руками. Пятеро - то как селедок в бочку напихать,руки по швам и никакой деятельности. Неужели вы этого не понимаете???

[YangierBola]

читая эти перлы

Писать про грибок или наличие гемоглобина, вот это перлы. Не понимая как грибок размножается, что происходит с гемоглобином при нагреве. Если кипятить колбу с кровью несколько часов, то наверно она такой же и останется по вашему? Я не понимаю, почему вы это в расчёт не берёте. Это большая ошибка. Там диаметр колодца мог быть хоть и 3м, но в любом случае им там делать особо нечего было. Без необходимости они туда бы не полезли. Вот сжечь провода на цветмет, то вполне. Возможно и не в первый раз так делали. Я не утверждаю, что они туда впятером залезли и развели костёр погреться

[Patrion1]

Например свидетели сказали, что видели как их с автоматом заталкивали в машину и водитель был со шрамом. Машина была чёрная, без номеров. Да и здесь приводят слова адвоката, который глубоко ошибался. Всячески пытался следы убийства найти в выводах эксперта.

Я так и не понял откуда именно вы знаете что есть заблуждение в этом деле.

[Наталья КВ]

Писать про грибок или наличие гемоглобина, вот это перлы. Не понимая как грибок размножается, что происходит с гемоглобином при нагреве. Если кипятить колбу с кровью несколько часов, то наверно она такой же и останется по вашему? Я не понимаю, почему вы это в расчёт не берёте.

Мдаааа) вы хотите поговорить об этом ? (ц)))

 1. Давайте  вы мне покажите - где (по вашему) я не понимаю как грибок размножается (кратко, о чем уже было сказано, пока вы продемонстрируете цитатами мое "непонимание")  - плесневой грибок появляется на любом, в том числе свежем трупе, если есть подходящие условия окружающей среды (влажно и не холодно - скажем так), если труп с уже появившимися плесневыми грибками  разместить рядом с другим биообъектом (другие трупы, его фрагменты), то грибок начнет расти и на нем. Быстро. И да - на копоти от горения трупов, пусть не пышным цветом, он тоже может появится в небольшом количестве - ибо там тоже есть органика. Кстати скотобойня вовсе не обязательна. Другое дело, если установить идентичность конкретного штамма (ов) на трупе и на конкретном объекте. Вторая ошибка адвоката - привязка к этому объекту. Это возможно, но не обязательно. Про перву дважды уже писала: это утверждение про прижизненность раздробления костей. На самом деле ничто об этом не свидетельствует. Это всего лишь не исключено

 2.  Серьезно полагаете, что я не в курсе денатурации белков  при нагревании? Вы о чем? Ау!!!)
 Где я пишу, что белки не подвержены этом процессу? Покажите - вместе посмеемся

Я писала, причем неоднократно, если тела были сожжены настолько, как их тут некоторые представляют, поиск гемоглобина (уже даже в не сварившемся, а в соженом мясе) был бы просто БЕССМЫСЛЕННЫМ.
Поэтому я беру под огромное сомнение подобную степень термического поражения 4-х мальчиков. И то, что мы видим в описательной части СМЭ это подтверждает. Интересно, как думаете, в пепле, что остался от Алиева тоже гемоглобин искали?

 Вот здесь познавательно - про определение гемоглобина при различных  причинах смерти:
https://www.forens-med.ru/book.php?id=5975

[YangierBola]

определение гемоглобина

Но не для нашего случая. Останки брали на экспертизу после воздействия высокой температуры и исходить нужно от этого. При этом результаты будут сильно отличаться. Насчёт грибка, то вы процитировали изначально адвоката, не сделав примечание, что не согласны. Он утверждал однозначно и без если. Одно дело родители, которые вряд ли видели документы и полностью доверились адвокату. Другое дело посторонние люди, которые никак с делом не связаны

[Наталья КВ]

Но не для нашего случая. Останки брали на экспертизу после воздействия высокой температуры и исходить нужно от этого.

Давайте побуквенно влезем в проблему.

Оффтоп (текст не по теме)

Мне то все кажется, что тем, кто на криминальном форуме многое очевидно и 2+2 они умеют складывать. Ан нет, как вижу.

Берем цитату из известного документа:
Учитывая факт, что кости экранировались тканями красно-коричневого  и даже розового  цвета, - понятно, что кости  не подвергались  действию высокой температуры до состояния разрушения их. Это утверждение касается также бедренной и большеберцовой костей. (т. 1, л.д. 11)э.

 Как вы думаете, вот это сочетание - снаружи мышцы красно-коричневые, внутри - розовые  - о чем свидетельствует?
 Вы думаете, что мясо запеклось? Типа - внутри не пропеклось - розовое. Ладно. По кулинарному опыту (иные только на него здесь и опирались)- такое возможно. Но будут они розово-красные, кровь если никуда не девалась.

НО еще вот что !!!!!! Тогда снаружи мясо будет запеченным. А это СЕРО-коричневый оттенок. Это совсем совсем иной цвет. По ошибке так не называют. Эксперт должен обладать отменным цветовым зрением и грамотным присвоением реальности правильных цветов и оттенков.

 Вот описание стейка средней прожарки:
Medium rare. Идеальный рецепт для классического стейка, самого распространенного в ресторанах – по умолчанию обычно готовят именно его. Мясо жарят в целом 7-8 минут (по 3-4 с каждой стороны), затем дают отдохнуть в течение 3-5 минут. Наружная сторона имеет серо-коричневый цвет, а сердцевина – розовато-красная. По сравнению с другими, этот стейк самый сочный.

 мы имеем описание не мышц, чей белок подвергся полной денатурации

 Добавлено позже:

Насчёт грибка, то вы процитировали изначально адвоката, не сделав примечание, что не согласны. Он утверждал однозначно и без если. Одно дело родители, которые вряд ли видели документы и полностью доверились адвокату. Другое дело посторонние люди, которые никак с делом не связаны

вот что я писала еще 11 мая:
Везде пишут, что тело могло храниться где то на скотобойне. Я не согласна. На ДЕЙСТВУЮЩЕЙ скотобойне (по делу) должен быть жесткий контроль  Роспотребназора на соблюдением санитарно - гигиенических  условий. Соответственно никаких грибков плесени быть не должно. А вот в каких то пустующих помещениях,того же химзавода, это возможно. Туда если этот грибок попал, то будет цвести пышным цветом. Там тот никто ничего не контролирует.

 Я вовсе не считала скотобойню обязательным условием. Потом еще было про грибки сое сообщение. Там я просто речь не вела об этом аспекте.

[BIF1]

Я что то не понимаю если в одном месте кости экранировались мясом то как из этого селе что во всех прочих местах тоже??? Ну остался конгломерат бедра с несгоревшей в головешки тканью, как из этого следует что в колене не сгорели в головешки? И в пальцаз рук и ног, где нет практически нет мышц

[YangierBola]

должен быть жесткий контроль

Я сильно сомневаюсь, что там какой-то контроль бывает, тем более в 2005. Больше смотрят на состояние мяса, нет ли там каких-то вырезов или пятен. А на нарушение просто закрывают глаза, только если это не крупная ферма. Потому что делать всё по правилам экономически не целесообразно и невозможно. Все это прекрасно понимают.

Эксперт должен

Ну это в теории, а на практике где таких экспертов найдёшь? Сами по себе серый и коричневый это оттенки. Коричневый это смесь из трёх цветов, где преобладает красный. Вы пишете про 2+2, а здесь и время, сколько пролежали останки и прочие факторы. Наверно если оставить стейк на 3 недели, то у него оттенок поменяется внутри и снаружи?

[BIF1]

Цветовая гамма стейка из духовки и трупа горящего на прямом огне не обязательно но должна быть одинаковая. Да и оценка оттенков коих бесчетное количество весьма относительна.

[ТТТТ]

Если колодец неоднократно осматривали, то обратили ли внимание как он был закрыт (и был ли вообще закрыт) во время поисков детей и в момент обнаружения останков?

Такой информации вроде не было. Могу предположить что колодец был открыт. В конце 80-х начале 90-х все катались как сырки в масле, сдавая в утиль медь и прочий цирконий. К середине 90-х, времена сталии более подсосные, и население уже не брезговало копеешными алюминием и нержавейкой. Ещё позже начали выпиливать и вырезать где можно чермет. Так что ко времени описываемых событий чугуниевый люк возможно скоммуниздили. Кто-то из местных мог бы сказать точнее.

Что касается поддона для кирпича [?] (фото нет) и шины от грузовика (фото поместил внизу), то предметы эти вокруг в/частей в избытке, ибо нужные. Используются зольдатенами для шастанья через забор в самоход и обратно: сигарет купить, бабца помять, водки выпить, или ещё по каким солдатским делам. Или приставлены к забору, или валяются неприметно неподалёку, чтобы полковники и генералы не серчали понапрасну. Так что те самые поддон и шина скорее всего были не просто хлам на пустыре, а для конкретных нужд.

Вообще, та сторона в/ч, которая примыкает к пустырю с трупами, весьма примечательна. Именно через неё шла вся движуха зольдатиков. Северная сторона части примыкала к запретке б. х/к "Енисей". Западная - КПП, караул, и т.п. - особо не пошастаешь; Юг - проезжая дорога. Стена на пустырь практически ниоткуда не просматривалась, к тому же по фото, которое я поместил вчера в посте 1093, там всё было густо засажено деревьями.

"Дядя Петя! Ты дурак?". Вот вспоминается сразу, читая эти перлы

Вот прям с языка сняли, если что.

Оффтоп (текст не по теме)

Хотя, может он им родственно-духовно близок? С таким упорством чушь набрасывать не всякий дурак смогёт.

А если бы был рядом забор горбольницы, то в таком случае наверно врачи опыты ставили. Я стараюсь всё рассмотреть беспристрастно, но

Если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой. Было бы за тем забором что-то другое, а не действующая в/ч 3476, был бы разговор о другом.

но кто-то почему-то пытается военных втянуть, во что бы не стало.

Задаю тот же вопрос - второй раз:
На недавнем видео Елены Погребижской, Евгений Тауманов показывает на здания бывших казарм за забором слева, с соответствующими комментариями и соответствующим выражением лица. Или полагаете у него склероз развился за 20 лет и он место перепутал?

Так и будем вилять, что коллектор с трупами был не в нескольких метрах от в/ч 3476?    24:47 - 26:00

https://www.youtube.com/watch?v=s3bAdouGwoM#

[YangierBola]

в нескольких метрах от в/ч 3476?

Что-то у вас какая-то сильная обида на военных что ли? Где там про ВЧ речь? Её там близко нет. Она расположена намного дальше. Заборы там позже появились и об этом сказано в видео. Вы мне того адвоката начинаете напоминать. Тоже выдумывал на пустом месте

[BIF1]

Ничего о ближе воинской части все же там нету. Даже без учёта нового забора, там вряд ли более 100 метров до части. Мне тоже воинская часть напрашивается, с одной лишь разницей что я верю в официальную версию что она была заброшена.

[Маргаритка]

похоже вы - тролль, платный.

Как устроиться троллем, чтоб за зарплату? Тоже хочу. Лахту не предлагать.

[Маргаритка]

Учитывая факт, что кости экранировались тканями красно-коричневого  и даже розового  цвета, - понятно, что кости  не подвергались  действию высокой температуры до состояния разрушения их.

Вообще логично. Но с другой стороны, если было расчленение и эксперт "не заметил". А это должно быть очень очевидно. Это очень рискованно для эксперта. Эксгумация будет и будут большие проблемы. Может ли быть такой топорный уровень фальсификации? Тем более, что выгоды в этом нет. Ведь следствие так и не пришло к выводу об НС, аубийство не исключено. Так зачем тогда скрывать расчленение? Это не такая уж редкость, в отличие от обескровливания.

[BIF1]

Бюро судмедэкспертизы не находится в подчинении ментов или прокуратуры или кого бы то нибыло, потому не представляю как это можно сделать технически. А учитывая что экспертиз было черт знает сколько и не только в Красноярске и не было гарантии что не будет еще учитывая резонанс дела, то это крайне рискованно да и по большому счету бессмысленно. Ну расчленили и расчленили(или сожгли живьем) это большая разница? Задача тех кто якобы желал саботировать дело просто не найти преступников, а экспертиза на это вообще никак не влияет. Я вполне готов поверить в то что пытались списать на несчастный случай ровно первых три дня(и то с оговоркой "предположительно", "до проведения всех экспертиз"), но после того как дело попало на высокий контроль что то там саботировать себе дороже. Тут уже не просто понижение в должности или увольнение, тут уже реальный срок карячется. Никто на это не пойдет.