Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дед мазая]

Праздное любопытство... Какая связь между наклоненной палкой и веревкой 27 февраля и глубиной палаточной ямы с наветренной стороны 1 февраля?

Давайте сначала определимся. Палатка была вкопана в яму (встречал и такие утверждения, потому и отреагировал) или Склон был подрезан так, что со стороны отрога получился бруствер около метра высотой и где-то в полуметре (вряд ли больше, так как еще почти 2 метра нужно на ширину палатки) от него на выровненной площадке установили палатку?..
Снег с левой стороны палатки потом сдуло ветрами за почти месяц? Возможно, так и было. Если известные нам два фото рытья ямы под палатку сделаны в этом месте...
И тем не менее. Куча опытных туристов на Поисках и ни одному такая простая мысль, как сход снега на палатку как причину бегства из нее, в голову не приходит...

[Непьющий]

Палатка была вкопана в яму (встречал и такие утверждения,

Да, палатка, если в ней собрались ночевать при сильном ветре, была вкопана в яму. Я понимаю, что кроме фото от 27 числа у нас нет иного способа визуализации палатки, и многие, подсознательно, так же себе представляют и палатку на момент установки тоже - но палатка от 27.02.59 - это результат работы ветра при скудных снегопадах.
Лыжная палка могла при установке стоять на ЛЮБОЙ нужной высоте, она вообще никак не привязана ни к изначальной высоте снега, ни к высоте снега в палаточной яме. Это стереотип тех, кто никогда не ставил палаток.

Добавлено позже:

Снег с левой стороны палатки потом сдуло ветрами за почти месяц?

Снег сдуло везде, со всех сторон палатки. И снега насыпало перед входом, частично заполнив палаточную яму - изначально перед входом было продолжение ямы.

Добавлено позже:

Куча опытных туристов на Поисках и ни одному такая простая мысль, как сход снега на палатку как причину бегства из нее, в голову не приходит..

Ну зачем неправду писать?) В первых же радиограммах о "вероятно всех завалило снегом тяжелыми продуктами"
Кроме того, не было никакого бегства.
Кроме того, не сход снега на палатку заставил отступать от палатки, а желание как можно скорее разместить травмированных в безопасности. Если б на палатку упал метеорит, и покалечил троих-четверых, они бы действовали так же... Изначальная причина могла быть любой, но её последствия заставили совершить ошибку. И то, что они ушли, не одевшись и не обувшись, имеет только одно правдоподобное объяснение - труднодоступность валенок и телогреек, необходимость тратить время на их откапывание при замерзающих рядом товарищах. Всё остальные объяснения - из области плохой беллетристики..
И ещё такой момент.. Наверное не стоит то, что дошло до нас в УД считать объективным срезом их мыслей, которые приходили им в головы. То, что думают люди и чем делятся у костра после сложного поискового дня, и то, что отражено в рутинных бумажках должностных лиц, бесконечно далёких от снега и гор, и в воспоминаниях активных в блогерстве стариков - не всегда одно и то же.

[YangierBola]

сход снега на палатку

Вот взять разрезы. Чтобы быстрее покинут палатку, то достаточно было сделать один длинный посередине и всем в него вылезти. Зачем тратить время на несколько и в таких местах? Это получается не экстренное покидание палатки, а вынужденное. Её так повредили, что она стала просто непригодной для ночлега

[Косатый]

 :ck:В палатке замерзнуть примерно в 2 разА лехше - чем у костра... Это в Сибири... Думайте!

[YangierBola]

В палатке замерзнуть

Стали задыхаться из-за воспаления лёгких от замерзания? Типа как в группе у Коровиной стали спускаться вниз. По пути стали умирать. Кто-то биться головой о камни. Они сначала бы оделись

[Косатый]

Стали задыхаться из-за воспаления лёгких от замерзания? Типа как в группе у Коровиной стали спускаться вниз. По пути стали умирать. Кто-то биться головой о камни. Они сначала бы оделись

Вы реально представляете как замерзают? В Узбекистане?

[YangierBola]

В Узбекистане?

Замерзают и в Узбекистане. Думаете тут гор нет или погода зимой всегда тёплая (сейчас +15)? Сами то знаете как умирают от замерзания? Находят либо раздетых или наоборот куда-то прислонившихся и уснувших. Также с ссадинами.
Последняя четвёрка интересно провалилась в ручей или снег подтаял и они туда позже опустились. Под ними снега не было, а над ними несколько метров.

[SKAD]

Видите ли, ритуальное убийство подразумевает ритуал с чётко прописанными правилами которым много веков, а ежели кто-то кого-то тюкнул обухом топорика по темечку - это называется "бытовуха"

Я так думаю, если хорошенько поштудировать 4-х томник УРАЛИСТИКА, то можно определиться с ритуалом?

Горячо вас поддерживаю

Признаков ритуала пока найти не удалось?..

[Дмитриевская]

Признаки ритуала здесь очевидны и лежат на поверхности.

[Temperance]

Их дятловцы воткнули перед входом же, когда покидали палатку.

Зачем?

И вы теперь придумали какую-то ерунду, и хотите чтоб Буянов вам её объяснил? Шутка такая или образ ведения дискуссии?

Не только я интересуюсь

Совершенно верное объяснение - доска неоднородна, если начала движение и распадается на фрагменты.

Хороший фрагмент
"Пласт «снежной доски» тяжелый и имеет плотность примерно 0,4–0,6, – в 1,5–2 раза меньше плотности монолитного льда (0,9). «Наезд» пласта «снежной доски» толщиной 30 см по силовой реакции (энергетически) равносилен наезду бетонной плиты толщиной 5–7 см с такой же площадью (при плотности бетона 2,7–3,0). А энергия падения пласта снега такой плотности толщиной 30–50 см и площадью (2–3) кв. м с высоты около 1 м (высоты среза для заглубления палатки в склон) вполне достаточна для нанесения травм Дубининой и Золотарева. Это подтверждено и выводами специалистов, и расчетами."

У Люды и у Золотарева раздавлены несколько ребер подряд, что очень характерно именно для сдавливания большой массой и по большой площади тела, ни о каких "точечных" переломах речи нет, если вы конечно адекватный человек..

Не научно выразилась, бывает. Локальные переломы. Не все тело побито, а только определенные места, по одной травме у каждого.
Нет, не так, перелом ребер указывает на удар в грудную клетку, который привел к деформации и уже как следствие к переломам нескольких ребер.
В двух случаях определенно воздействия имеют ограниченную сантиметрами поверхность:
Тибо:
"После иссечения правой височной мышцы определяется вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке. "
Люда:
"В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см, с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка."

К нему вопросы. Хоть я и сомневаюсь, что подобное можно назвать содержательными вопросами... Так, потроллить, поискать "неправильности" на ровном месте.. И ещё я сомневаюсь, что у него именно так изложено. Просто я вас в подробностях уже увидел, и поэтому сомневаюсь). Приведёте источник?

"Ясно, что наиболее сильный удар плита нанесла тем своим краем, который при ее движении раньше достиг опоры, – здесь возникла концентрация нагрузки со стороны всей плиты (если она до удара не развалилась). Дятловцы, попавшие в эту зону нагрузки, принявшие на грудь и голову выступающий край плиты, получили наиболее тяжелые травмы (Золотарев, Дубинина, Тибо-Бриньоль)."

Всей плиты, если не развалилась. О как!

"Наиболее сильный навал сверху и немного справа (при взгляде «к склону») пришелся на заднюю часть палатки, где лежали Золотарев (видимо, у края) и Дубинина."

Там и рисунок есть:

[SKAD]

Признаки ритуала здесь очевидны и лежат на поверхности.

Дело за малым - описать сам ритуал!...

[Дмитриевская]

Дело за малым - описать сам ритуал!...

А вы считаете, что он нигде не описан?

[SKAD]

А вы считаете, что он нигде не описан?

Нет, ну, почему же!? Очень даже может быть!..

[nvry70]

Нет, ну, почему же!? Очень даже может быть!.

Саша Ветер очень подробно описал. Разве ещё не прочитали?

[Непьющий]

Приведёте источник?
"Ясно, что наиболее сильный удар плита нанесла тем своим краем, который при ее движении раньше достиг опоры, – здесь возникла концентрация нагрузки со стороны всей плиты (если она до удара не развалилась). Дятловцы, попавшие в эту зону нагрузки, принявшие на грудь и голову выступающий край плиты, получили наиболее тяжелые травмы (Золотарев, Дубинина, Тибо-Бриньоль).

Вы мне не рисунок, а источник приведите, плиз, где Золотарев с фотоаппаратом и кто-то там ещё полуодетый и прочие подробности..

Добавлено позже:

4. По его версии в палатке лежали: крайний Золотарев, одетый целиком с фотоаппаратом на шее, потом Люда, полуодетая, потом Тибо полностью одетый, потом Слободин полуодетый. Золотареву фотоаппарат спать не мешал? А Тибо жарко не было? Люде не холодно?

А теперь по рисунку. Он вполне нагляден, и волне реалистичен, хоть на самом деле я не согласен с такой трактовкой расположения людей в палатке. Но это и не моё видение, оно не обязано быть, как у меня. Сам рисунок и само объяснение про целую, не развалившуюся доску достаточно здравые, и нет в нём ровно никаких принципиальный противоречий или натянутостей. Там хоть и упрощённо, но очень наглядно объясняется, почему травмы не распределились для всех равномерно. Не поймет только то, кто или зело глуп, или у него другая версия.

[Temperance]

Вы мне не рисунок, а источник приведите, плиз, где Золотарев с фотоаппаратом и кто-то там ещё полуодетый и прочие подробности..

Это в деле.

Там хоть и упрощённо, но очень наглядно объясняется, почему травмы не распределились для всех равномерно.

Нашла рисунок. Как раз собиралась дополнить. Реалистичный, да ))
Но если Вас устраивает, то не буду мешать. )))

[Дмитриевская]

И никому не кажется странным, что Золотарев спит с фотоаппаратом на шее... И потом этот фотоаппарат не сняли с раненого, а потащили его с этой обузой вниз . Более того и внизу не сняли, так и умер бедолага. С такими друзьями и враги не нужны.

[вася куролесов]

И потом этот фотоаппарат не сняли с раненого

Извините! Но На теле Золотарёва нет фотоаппарата! Есть похожий на футляр фотоаппарата"ЗОРКОГО", а вот где снежная маска?
А она была.

[Непьющий]

Это в деле.

Что в деле? Что Золотарев лежал в палатке с фотоаппаратом? Или в ручье при обнаружении тел? Пожалуйста, объясните мне вот это ваше:

Какая прелесть. 
Можно шибко умного очкарика обсудить.

4. По его версии в палатке лежали: крайний Золотарев, одетый целиком с фотоаппаратом на шее, потом Люда, полуодетая, потом Тибо полностью одетый, потом Слободин полуодетый. Золотареву фотоаппарат спать не мешал? А Тибо жарко не было? Люде не холодно?

Это откуда было вами взято или для чего придумано? Для остроумия?)

Добавлено позже:

Нашла рисунок. Как раз собиралась дополнить. Реалистичный, да ))
Но если Вас устраивает, то не буду мешать

Я не имел в виду реалистичность графики изображения. Я имел в виду реалистичность сценария. Очень логично и наглядно объяснено незнающим, что такое снежная доска и как она работает. А как кто рисует вообще не для этого форума обсуждения.

[maicom]

а вот где снежная маска?
А она была.

Маска то же на месте.

[Temperance]

Что Золотарев лежал в палатке с фотоаппаратом? Или в ручье при обнаружении тел?

В ручье при обнаружении тел. По-Вашему, он потом фотоаппарат надел?

Это откуда было вами взято или для чего придумано? Для остроумия?)

В деле есть одежда на  трупах.

А как кто рисует вообще не для этого форума обсуждения.

А кто тут это обсуждает?

Я имел в виду реалистичность сценария.

Какой он реалистичный? Натяжка на натяжке.

Автор сам же видит, что травмы не площадные, а довольно локальные (Вы тут доказывали, что они характерные, но ничего подобного). Как их натянуть? А давай отколем кусок снизу и повернем под углом, чтобы уменьшить поверхность соприкосновения. Но при этом надо сохранить вес всей доски, чтобы силу не потерять. Поэтому больше у нас фрагментов не отколется, а вся доска своей массой нажмет на нижний фрагмент.

Цитата:
"Важно отметить, что в данном случае имело место двустороннее сдавливание между массой навалившегося снега и массой жесткой подложки палатки (массы «основания»). Дятловцы оказались между «молотом» обвала и «наковальней» склона. При такой схеме нагрузки значительная масса обвала и нанесла серьезные травмы даже при небольшой скорости потока, набранной при падении с высоты порядка 1–2 м. При «отбрасывании» человека потоком, он не смог бы нанести серьезные травмы на такой малой скорости. То же относится и к падению, которое является частным случаем отбрасывания, поскольку значительная масса основания воздействует на человека только с одной стороны. Именно двустороннее сдавливание вызвало серьезные травмы Дубининой, Золотарева и Тибо-Бриньоля. Таков «костоломный» механизм нанесения травм путем двустороннего сдавливания распределенной нагрузкой при небольшой скорости снежного обвала."

Автор сам же формулирует условия получения травм:
1. Жесткая подложка палатки
Где она? Под палаткой много снега. Автор сам себя загнал в угол. На склоне  ему снег нужен для массы доски. Но чем больше снега на склоне, тем больше снега под палаткой.
2. Нет отбрасывания
А почему его нет? Закон сохранения импульса никто не отменял. Степень свободы у палатки с людьми  не ограничена по горизонтали. Доска идет под углом. Как их припечатало-то?

[YangierBola]

больше снега под палаткой

Дно палатки могло выдержать определённый вес, пока лыжи не продавились бы. Также многое зависело от скорости

[Непьющий]

В ручье при обнаружении тел. По-Вашему, он потом фотоаппарат надел?

В деле есть одежда на  трупах.

Итак, вы приписали Буянову то, чего в его версии и пояснениях нет и в помине. Вы сами додумали про то, как Золотарев спал в палатке с фотоаппаратом на шее и то, как они были одеты в палатке, опираясь на то, как они были одеты в момент обнаружения тел в полутора километрах от этой палатке. Браво, вы только подтвердили, что я был прав, когда сделал выводы о качестве ваших аргументов:

я сомневаюсь, что у него именно так изложено. Просто я вас в подробностях уже увидел, и поэтому сомневаюсь)

Добавлено позже:

Автор сам же видит, что травмы не площадные, а довольно локальные

Опять выдумка. Когда раздавлено пять ребер подряд - это не локальная травма. Это вполне вписывается в версию о сходе снежного пласта тех размеров, который предположил автор(Буянов в данном случае)

Добавлено позже:

Автор сам же формулирует условия получения травм:
1. Жесткая подложка палатки
Где она? Под палаткой много снега. Автор сам себя загнал в угол

Это он вас загнал в угол, это вы не понимаете, что такое сход пласта сверху и лыжи, уложенные снизу, которые потом послужат концентратором усилия и у Золотарева и Дубининой получатся вертикальные линии переломов ребер. Он вам объяснил популярно и очень доходчиво, и это объяснение в тыщу раз правдоподобнее всех огненных шаров, мансей-убийц и ракет, но просто вам оно не нравится, только и всего)

Добавлено позже:

2. Нет отбрасывания
А почему его нет? Закон сохранения импульса никто не отменял.

Опять ваша или ещё чья-то выдумка, выдаваемая за некий "закон"
Да не отбрасывало Еремкина когда их задавило снегом в палатке. И палатка никуда не улетела, она осталась на месте, поэтому его и успели спасти - копали там, где надо. Не выдавайте пожалуйста выдумки за "законы" и прочие научные слова.

[Дед мазая]

Я просто проходил мимо. Не надо меня еще и сюда затаскивать...

Да, палатка, если в ней собрались ночевать при сильном ветре, была вкопана в яму.

Я ставил палатку только летом на ровном месте. Если не трудно, чуть подробнее...
То есть, расчистив площадку под палатку на Склоне (градус уклонаСклона не буду уточнять, но он был не менее 15-20 градусов), дяловцы рыли и яму приблизительно 2х4,5кв.м? Или они бока палатки присыпали снегом, чтобы она оказалась в яме?..

Лыжная палка могла при установке стоять на ЛЮБОЙ нужной высоте, она вообще никак не привязана ни к изначальной высоте снега, ни к высоте снега в палаточной яме. Это стереотип тех, кто никогда не ставил палаток.

Извините, но дно палатки то оставалось на том же уровне? Из-под палатки то ветером снег не выметался?..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Уверен, на этих двух фото Вы найдете наклоненную лыжную палку и по ее сегментам установите уровень дна палатки...
А максимальную высоту лыжной палки над снегом можно установить по длине веревки оттяжки и по высоте боковины палатки от поверхности дна палатки, которую Вы, я уверен, легко определите...

Ну зачем неправду писать?) В первых же радиограммах о "вероятно всех завалило снегом тяжелыми продуктами"

Радиограмма...
... Палатку осмотреть не удалось, вероятно, все были завалены снегом, продукты в палатке были разрушены, люди вставали, перенесли ветром вниз, тчк...
Еще одна Радиограмма...
В 16 часов обнаружено четыре человека в разных местах, где была легкая одежда и разуты, что позволяет предположить, что их выдуло во время бурана
И еще одна, но уже из Ивделя...
Почему остались вещи в палатке, если люди вынесли из палатки.
Правильный вопрос при завале снегом, не находите?..

Снег сдуло везде, со всех сторон палатки. И снега насыпало перед входом, частично заполнив палаточную яму - изначально перед входом было продолжение ямы.

Вы наверно и на этом фото яму перед входом покажете?..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Или у дятловцев было что-то эксклюзивное?..

Кстати. Знающие палатки коллеги мне доказывали, что и здесь палатка стоит в яме и поэтому она по пояс стоящим рядом. Пришлось спрашивать самого Петра Ивановича. Мысль рыть яму после выравнивания лыжами площадки его не впечатлила...

[Starhunter]

Была версия, что Тибо спал с фляжкой/ФА под головой, и что давлене снега сверху припечатало его голову к фляжке и оставило ту травму.  Вот интересно, кто из предполагавших пытался спать на подобной "подушке"

[вася куролесов]

Маска то же на месте.

13 Где на фото это видно?

[Непьющий]

Уверен, на этих двух фото Вы найдете наклоненную лыжную палку и по ее сегментам установите уровень дна палатки...

почему Вы так плохо обо мне думаете, что я по лыжной палке, возможно подветренной стороны, вокруг которой копошились поисковики при разборе палатки, и которая вообще не обязана ничем указывать на уровень дна палатки, ведь она крепит не дно - почему я должен по ней судить о том, на что она не влияет ваапче?)
На первом фото - наклоненная сходом снега палка оттяжки НАветренной стороны, но и она не указывает на уровень пола палатки. Она могла быть вбита в снег на любой глубине относительно пола палатки

Добавлено позже:

Почему остались вещи в палатке, если люди вынесли из палатки.
Правильный вопрос при завале снегом, не находите?..

Дык отвечено же на этот вопрос.. Ну не в каждой же теме заново писать)

Вы наверно и на этом фото яму перед входом покажете?.

Зачем же я буду показывать яму там, где палатка стоит иначе, и не имеет отношения к дятловской. У современных авторов у Тайменя можно встретить на видео, зачем перед входом делается яма, причем яма относительно пола, понимаете?. А у дятловцев, как минимум была яма на уровне пола палатки. О ней я и сказал, что на фото обнаружения она частично заметена(завалена) снегом

[Дед мазая]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот пишет один Знающий человек...
https://dzen.ru/a/Ypr90bzFPX3f8WIc
Как бельмо на газу, не дает покоя два больших лоскута, которые исчезли со ската палатки, когда и куда они могли подеваться?(с)
И тут же пояснение...
Что стало с этими двумя лоскутами ткани после эвакуации из палатки?
В итоге оторванные лоскуты, скорее всего, сгорели в костре вместе с лыжными палками или были унесены ветром.
А 2 куска ниже разреза тоже дятловцы оторвали, чтобы сжечь в костре или их тоже унесло ветром?..
Про доску у него тоже интересно...

почему Вы так плохо обо мне думаете, что я по лыжной палке, возможно подветренной стороны, вокруг которой копошились поисковики при разборе палатки, и которая вообще не обязана ничем указывать на уровень дна палатки, ведь она крепит не дно - почему я должен по ней судить о том, на что она не влияет ваапче?)
На первом фото - наклоненная сходом снега палка оттяжки НАветренной стороны, но и она не указывает на уровень пола палатки. Она могла быть вбита в снег на любой глубине относительно пола палатки

Я надеялся, что сможете...
На втором фото вообще-то палатку уже оттащили в сторону и наклоненная палка над снегом удлинилась всего на 10см. И ямы возле нее и на других фото разобранной палатки мы не видим. А для вопроса о яме под палаткой как раз не имеет никакого значения наклонена лыжная палка или нет...
Разрешите мне откланяться. Я занят в другой теме...

Добавлено позже:

Дык отвечено же на этот вопрос.. Ну не в каждой же теме заново писать)

Ну не могу же я читать все версии. До Вас еще руки не дошли...
Так доска или рыхлый снег? Если доска, то она была должна развалиться на фрагменты - иначе Вы никого из палатки не вытащите. Отодвинуть фрагмент и достать вещи какие-то не проблема, если уже человека достали. Если рыхлый снег, то же самое...

Зачем же я буду показывать яму там, где палатка стоит иначе, и не имеет отношения к дятловской. У современных авторов у Тайменя можно встретить на видео, зачем перед входом делается яма, причем яма относительно пола, понимаете?. А у дятловцев, как минимум была яма на уровне пола палатки. О ней я и сказал, что на фото обнаружения она частично заметена(завалена) снегом

Нарисовать можно все, что угодно...
Рытье ямы под дно палатки в их условиях, равносильно самоубийству - палатку быстрее заметет полностью...

Все, я ушел. Тут тема не про палатку...

[Непьющий]

Кстати. Знающие палатки коллеги мне доказывали, что и здесь палатка стоит в яме и поэтому она по пояс стоящим рядом. Пришлось спрашивать самого Петра Ивановича. Мысль рыть яму после выравнивания лыжами площадки его не впечатлила

Всё дятловедение держится на знающих людях
Но я скажу Вам, почему Бартоломея не впечатлила мысль рыть яму после выравнивания. Потомушта зачем? Если ровно, и ветра сильного нету? Ну место такое, в нише между высотками?
Дятловцы рыли яму от сильного ветра. Это видно на фото. И мне понятна глубина этой ямы, судя по ветрам, она оправдана.
А насчёт "палатка по пояс" - для этого не надо рыть яму. Просто не слишком высоко по коньку её растягивать. Стенки ж мягкие, брезентовые, её вообще можно скатами в снег поставить, так парусность меньше) И рюкзакам места внутри больше

[вася куролесов]

На первом фото - наклоненная сходом снега палка оттяжки НАветренной стороны, но и она не указывает на уровень пола палатки. Она могла быть вбита в снег на любой глубине относительно пола палатки

Чем?