Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 435 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
44 (42,7%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,7%)
Нет, их убили другие
23 (22,3%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,4%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 103

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1324120 раз)

yura1978, Vikol и 6 гостей просматривают эту тему.

bvv910


  • Сообщений: 1 953
  • Благодарностей: 1 208

  • Был сегодня в 19:13

Интересно на чем держится центр палатки на этом фото?


Поблагодарили за сообщение: Ремезов

Дед мазая


  • Сообщений: 11 582
  • Благодарностей: 6 225

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 17:47

Оффтоп (текст не по теме)
Интересно на чем держится центр палатки на этом фото?
Можно что-то предположить. Не понятно, зачем?..
На мой взгляд, тут важно другое. Эта не палатка дятловцев и не палатка Бартоломея...
Однако, Аксельрод опознает палатку дятловцев как ту, что сшита в 1956-м году и представлена на этом фото... %-) =-O *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 09.11.23 17:27 »


Поблагодарили за сообщение: Ремезов

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 372
  • Благодарностей: 16 881

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Косяки установки палатки группы Дятлова:

1). Палатку признал поисковик Бартоломей как палатку, с которой он ходил в 1958 году в составе группы из 6 человек.  Для 9 человек (первоначально планировалось 10 человек), эта палатка длиной 4.3 м явно мала, место под печку не остается как ни раскладывай туристов вдоль или поперек.
2). Из серии фото «Утро на Ауспии видно», что палатка туристов гораздо длиннее той, что на склоне, и сшита из палаток разных оттенков, чего не наблюдается у палатки на склоне.
3). Обычной практикой туристов была раскладка под палаткой лыж креплениями вниз, по ним лапник и потом палатку. На склоне лапника не было, на полу были разложены фуфайки и пустые рюкзаки, что при отсутствии лапника не позволяло комфортно провести ночевку. Только одеяла при отсутствии дров в печке их бы не согрели.
3). Исходя из фото Утро на Ауспии и отчета Бардина-Шулежко следует, что обычной туристической практикой тех лет было выставлять на ночь  рюкзаки  наружу.  В нашем случае содержимое рюкзаков полностью вынуто внутри палатки, включая основные отделения и боковые кармашки (иначе как на них спать). Непонятно как утром предполагалось все  это собирать,  включая разную мелочь из боковых кармашков.
4). В ранних походах группы Дятлова на фото видно, что пара лыж вдоль палатки служит главной распоркой, на фото палатки на перевале лыжи стоят одна сзади и одна сбоку, те на них невозможно было полноценно установить палатку и скорее всего она и не была установлена.
5). Толщина снега в месте установки палатки по воспоминания поисковиков была около 60 см, те на ветру для крепления в конце каждой растяжки должны были быть закопаны по нескольку лыжных  палок (возможно даже вморожены, хотя воды не было), но 18 пар лыжных палок на фото не видно.
6). Печка была в собранном виде, кроме одного полена дров не было, провести на этом очень ветренном месте в буквальном смысле холодную ночевку без печки, без возможности приготовить горячую пищу и чай, без лапника снизу, было невозможно.
7). Вместо того, чтобы как следует утепляться, туристы почему-то начали раздеваться, что без лапника снизу, без возможности надеть телогрейку, на этом ветреном  месте представляется крайне неразумным, не согласуется с их туристическим опытом.
8). Вход  в палатку был прикрыт меховой курткой, что является полным абсурдом туристического опыта. Меховая куртка могла согреть тело, но не могла предотвратить выдувание тепла из палатки.
9). Из опыта туристической деятельности следует, что двое дежурных должны были встать раньше других, развести костер, приготовить завтрак. Но это не возможно было сделать утром в месте, где стояла палатка, так как дров не было, развести костер на ветру даже при наличии дров тоже было  очень сложно.
10). Не соответствует опыту туристической деятельности тех лет хранение топоров и пилы в палатке.
11). В палатке была обнаружена строганная лыжная палка, что представляется невероятным, так как дальнейшее продолжение похода (а запланировано было пройти после Отортена еще очень много) без палки было неосуществимым.
12). Если туристов застала на этом месте какая-то случайность, например сломанная лыжа одного из участников, то руководитель группы Дятлов имея достаточный туристический опыт должен был понимать, что нужно укрыться прежде всего от ветра, тогда можно было спуститься чуть вниз к останцу и поставить палатку возле него.
13). Местонахождение туристов в этом месте не было запланировано планом похода, они должны были пересечь перевал в самом узком месте под высотой 880 (сейчас 905.4) и спуститься в долину Лозьвы.
14). След мочи у входа в палатку, студенты бы так точно делать не стали.
15). Фонарик на коньке палатки. если имело место стихийное покидание с разрезанием палатки, то аккуратно уложить фонарик на конек это последнее, что нужно было делать в данной ситуации.

Исходя из этого можно сделать вывод, что палатку ставили, а точнее имитировали ее установку, не опытные туристы, а другие люди. Поэтому утверждение поисков о том, что палатку была установлена правильно «по-Дятловски» не соответствует действительности.

1. Бартоломей сказал нам на встрече в августе, что  в палатке было достаточно места для 9-х
 2. Если она уже опознана в Ивделе Бартоломеем как дятловская, то не знаю насколько уместны прения по этому вопросу. Его ничего не смутило, ни цвет, ни длина, он ее опознал по дырочкам прожженным в определенных местах.
3. Когда ставили палатку на лапник, тогда обходились без подстилания рюкзаков и выносили их, на лыжах они вынуждены были подстилать для утепления все что возможно, даже рюкзаки
4. Видимо, рельеф местности не позволил установить лыжи для растяжек как раньше
5. Возможно, стоило укрепить дополнительно.
6. Бартоломей сказал, что на выход в безлесную зону брали небольшое количество дров, наличие одного чурбачка его не смутило. Предполагалось его использовать на ночь ( без приготовления горячей пищи , скорее всего )
7. Они могли быть в процессе переодевания, надо было сменить мокрую одежду на сухую, но после того как затопят печь это уже невозможно, печь подвешивали уже перед сном
8. По одним данным висела у входа, по другим торчала в разрезе. Конечно, не для тепла в палатке, скорее всего была снята в процессе переодевания и почему-то не схвачена при экстренном покидании палатки. Руку протянуть и вытащить куртку это одно движение, ничего не надо выкапывать.
9. Мы не знаем их планов. Возможно , они собирались еще добрать дров чуть позже, возможно вообще не собирались есть горячее. Бартоломей же говорил о таких ночевках в тундре и на гольцах где нет деревьев, брали немного дров на ночь и все о пище речь не шла
10. Согласна. Ведра ,топоры пилу, можно было вытащить наружу.
11. Да
12. Можно обсудить. Возможно, не хотел терять высоту. Слом лыжи при наличии запасных плюс возможная починка с помощью ремонтного набора , мог не казаться катастрофой.
13. Да так и есть, но Игорь в секции это обсуждал с Аксельродом, что пройдет в этом месте верхами, т.е сократит немного маршрут
14. Да
15. Да, смешно положить фонарик, но не вытащить куртку
 Но если действовали по принуждению, то объяснимо . Также фонарик мог положить на скат кто угодно, кто побывал у палатки после гибели группы.
 
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 672
  • Благодарностей: 4 333

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 18:55

Дед Мазая, я разжевал для самых непонятливых
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Роман Ромадин


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 92

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

4). В ранних походах группы Дятлова на фото видно, что пара лыж вдоль палатки служит главной распоркой, на фото палатки на перевале лыжи стоят одна сзади и одна сбоку, те на них невозможно было полноценно установить палатку и скорее всего она и не была установлена.
4. Видимо, рельеф местности не позволил установить лыжи для растяжек как раньше
4. На открытом ветреном склоне лыжи по сторонам скатов установить было необходимо. Для этого строгали сломанную лыжную палку, которая должна была служить центральной стойкой. Но сделать это не успели.

10). Не соответствует опыту туристической деятельности тех лет хранение топоров и пилы в палатке.
10. Согласна. Ведра ,топоры пилу, можно было вытащить наружу.
10. Тяжёлые вещи были занесены внутрь и разложены по углам, чтобы придавить дно палатки, т.к. палатку установили на открытом продуваемом склоне. В лесной зоне это было не нужно.

11). В палатке была обнаружена строганная лыжная палка, что представляется невероятным, так как дальнейшее продолжение похода (а запланировано было пройти после Отортена еще очень много) без палки было неосуществимым.
11. Да
11. Предположительно, палку строгали, т.к. она была сломана. Двигаться без одной палки можно, а в лесу несложно изготовить новую. Ремкомплект и инструменты у группы были.

14). След мочи у входа в палатку, студенты бы так точно делать не стали.
14. Да
14. Неточная цитата. В УД не "у входа", а "у палатки" и "недалеко от палатки", т.е. расстояние от палатки небольшое, но оно неизвестно. Скорее всего, помочился Тибо, по актам СМИ только его мочевой пузырь был пуст. Но он, действительно, уже не был студентом.

15). Фонарик на коньке палатки. если имело место стихийное покидание с разрезанием палатки, то аккуратно уложить фонарик на конек это последнее, что нужно было делать в данной ситуации.
15. Да, смешно положить фонарик, но не вытащить куртку
15. Разрезания палатки туристами крайне маловероятно. Она была повреждена погодой, затем поисковиками (ледорубом и лыжными палками) до признания ее вещдоком. Оставленный на палатке фонарь говорит о том, что в палатке им пользовались, а снаружи было ещё светло. Так бывает, когда наступают сумерки.

Ремезов


  • Сообщений: 175
  • Благодарностей: 34

  • Расположение: Тюменская область

  • Был 13.12.23 04:29

14. Неточная цитата. В УД не "у входа", а "у палатки" и "недалеко от палатки", т.е. расстояние от палатки небольшое, но оно неизвестно. Скорее всего, помочился Тибо, по актам СМИ только его мочевой пузырь был пуст. Но он, действительно, уже не был студентом.
Понимаю. Если так рассуждать, то получается Дятлов с 1000 см3  жидкости  в мочевом терпел несколько дней? Я думаю, когда они днём 1.02 в районе 12...12.30 пересекали перевал под высотой 880, столкнулись с группой манси, которые их скорее всего там поджидали. Остановились поговорить и улалить конфликт, который произошёл скорее всего 29.01. Не обошлось без дружеского чаепития, чай  был с какой то гадостью. Игорь как руководитель отдувался за всех. Чаепитие - это что то типа как раскурить трубку мира у американских индейцев, отказаться нельзя. Когда туристов повело, их начали убивать. Судя по остаткам пищи в желудках и исходя из того, что это остатки утреннего завтрака 1.02, погибли они днём 1.02 в районе 14 часов плюс минус. Признаки отравления и рвоты есть у некоторых туристов, задержка мочеиспускания с 500-1000 мл жидкости в мочевых тоже общеизвестна. Ну и вишенка на торте - думаю, что красно -коричневый цвет кожи, это последствия  шока для печени при отравлении. Произошёл резкий выброс биллирубина, вот кожа и покраснела. Есть даже такой термин "красная желтуха". Если всём действом руководил шаман Бахтияров, надо полагать у него был мешочек с "приправами" на всё случаи жизни.
« Последнее редактирование: 13.11.23 09:16 »

maicom


  • Сообщений: 3 250
  • Благодарностей: 815

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

14. Неточная цитата. В УД не "у входа", а "у палатки" и "недалеко от палатки", т.е. расстояние от палатки небольшое, но оно неизвестно. Скорее всего, помочился Тибо, по актам СМИ только его мочевой пузырь был пуст. Но он, действительно, уже не был студентом.
Мочевой не может быть полностью пустым при нормальных условиях,пустым он стал у Тибо из за травмы головы
Цитирование
Алгоритм мочевыделения:
Непрекращающееся функционирование почек все время осуществляет заполнение мочевика уриной. Его способность к расширению стенок дает возможность моче наполнить пузырь до 150 мл, не вызывая при этом никакого дискомфорта. Когда же жидкость превышает указанный объем, то полость органа переходит в стадию растяжения, а давление в нем увеличивается и возникает желание к мочеиспусканию. Механизм работает на уровне рефлексов, за счет связи органов мочевыделения с ЦНС(центральная нервная система) и называется эта функция организма ИННЕРВАЦИЯ.

Иннервация мочевого пузыря обеспечивает формирование позыва к мочеиспусканию, расслаблению мускулатуры для выведения мочи. Чаще всего нарушение иннервации мочевого пузыря выражается в недержании мочи или, наоборот, – в задержке мочеиспускания. Проявление дисфункции зависит от состояния и условий в которых находился человек не задолго до своей смерти. Сбои иннервации органа могут проявить в 2 случаях:

• ГиПЕРрефлекторный пузырь. Моча не может накопиться даже до минимального объема и начинает сразу выделяться. При этом количество испускаемой урины минимально.

Данное нарушение является следствием серьезных проблем с ЦНС, в том числе при черепно-мозговых травмах.
• ГиПОрефлекторность органа. Означает, что урина скапливается сверх нормы до 1,5 л. Данное нарушение встречается при Судебно-медицинской диагностике признаков смерти от замерзания. При исследовании трупов погибших от замерзания можно выявить кровоизлияния в слизистую оболочку желудка - пятна Вишневского.

Также отмечается переполнение мочевого пузыря вследствие нарушения его иннервации.
Основные механизмы переполнения мочевого пузыря при охлаждении тела:

1. Спазм сосудов;

2. Нарушение местного кровообращения в области таза и спины

3. Возникновение тромбообразования в пораженных холодом тканях;

4. Некроз тканей за счет нарушения кровотока и прямого повреждающего действия низких температур.

Судебно-медицинская диагностика называет основные признаки указывающие на прижизненность замерзания:
• кровоизлияния в слизистую оболочку желудка, что проявляется в появлении крови на губах и ротовой полости;
• переполнение сердца, аорты, крупных артерий жидкой кровью и кровяными свертками. Масса крови, содержащейся в сердце, равна или превышает массу самого сердца;
• переполнение мочевого пузыря;
Таким образом, имея информацию о состоянии мочевого пузыря можно получить достоверную информацию о причинах смерти членов группы Дятлова.
Изучение Актов внутреннего исследования тел группы Дятлова, проведенные экспертом Возрожденным, вызывает удивление тот факт, что мочевой пузырь, погибших находился в состоянии переполнения:

Дорошенко: в мочевом пузыре содержалось около 150 см3.

Дятлов: В мочевом пузыре содержалось до литра

Золотарев: Мочевой пузырь содержал до 500 см3

Колеватов: В мочевом пузыре содержалось до 700 см3

Колмогорова: В мочевом пузыре содержалось до 300 см3

Кривонищенок: В мочевом пузыре содержалось до 500 см3

Слободин В мочевом пузыре содержалось до 200 см3

Тибо-Бриньоль: Мочевой пузырь пуст.

Тибо погиб от серьезных проблем ЦНС, вызванных черепно-мозговой травмой.При вскрытии в его мочевом пузыре не оказалось ни капли мочи. Это говорит о том, что Тибо был длительное время без сознания.
Цитирование
Перерастянутые мочевые пузыри, можно учитывать, как факт гибели от переохлаждения совместно с другими симптомами, характерными для гипотермии. Т.е.  должны присутствовать еще: поза эмбриона, централизация кровообращения, резкое сужение зрачков(характерная деталь при гибели от гипотермии), результат реакции ШИКа(количественное содержание гликогена внутренних органов, при гибели чисто от переохлаждения организма, уровень гликогена 0(нуль) или близок к нулю), где все это?
Учитывая это и то что у Тибо было "сухое сердце"
Цитирование
« Сухое сердце» Н.Тибо говорит о том, что его смерть не была быстрой . Не было состояния мгновенной смерти, процесс угасания жизни протекал по более длинной цепочке сменяющихся стадий:  Сочетанная травма свода и основания черепа - Травматический шок(с потерей сознания)- Формирование обильного кровоизлияния под мозговые оболочки и в вещество головного мозга - Терминальное состояние(терминальная пауза, преагония, агония, состояние клинической смерти- биологическая смерть  в результате сердечно-легочной недостаточности).  В терминальной стадии произошли грубые нарушения со стороны органов дыхания и ритма сердца(фибрилляции желудочков),  повлекшее за собой тромбообразование  и формирование «Сухого сердца» . По времени этот процесс длился около часа(максимум два часа).
говорит о том что Тибо как и пишет Возрожденный мог подавать признаки жизни в течении 2-3 часов
Цитирование
Его могли только нести или тащить. Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
в отличии от остальных участников гд у которых был переполнен мочевой пузырь и так же Возрожденный указывает
Цитирование
в правой и левой половине сердца содержалось до 250 см.м3 жидкой темной крови
хотя при смерти от замерзания кровь
Цитирование
при смерти от охлаждения лиц трез­вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас­ного или красно-фиолетового, цвета
Цитирование
«Холодовая травма: поза «калачиком», трупные пятна розовато-фиолетового цвета, «гусиная кожа», переполнение левой половины сердца красной кровью со свертками, пятна Вишнев­ского, точечные кровоизлияния в слизистую лоханок почек,
отсутствие гликогена в печени... »
У гд одинаковое наполнение обеих половин сердца плюс темная жидкая кровь в совокупности с позами в которых они были найдены говорит о том что скорее всего они погибли достаточно быстро,за исключением Тибо.
« Последнее редактирование: 13.11.23 10:09 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 372
  • Благодарностей: 16 881

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

15. Разрезания палатки туристами крайне маловероятно. Она была повреждена погодой, затем поисковиками (ледорубом и лыжными палками) до признания ее вещдоком. Оставленный на палатке фонарь говорит о том, что в палатке им пользовались, а снаружи было ещё светло. Так бывает, когда наступают сумерки.
Это противоречит экспертизе палатки Чуркиной.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

Temperance


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 3 361

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

10. Тяжёлые вещи были занесены внутрь и разложены по углам, чтобы придавить дно палатки, т.к. палатку установили на открытом продуваемом склоне. В лесной зоне это было не нужно.
Это не тяжелые вещи. А в случае, если палатку сорвёт, они бы причинили травмы.
Если она уже опознана в Ивделе Бартоломеем как дятловская, то не знаю насколько уместны прения по этому вопросу. Его ничего не смутило, ни цвет, ни длина, он ее опознал по дырочкам прожженным в определенных местах.
Строго говоря, ему могли в Ивделе какую надо палатку показать.
« Последнее редактирование: 13.11.23 12:03 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 582
  • Благодарностей: 6 225

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 17:47

Оффтоп (текст не по теме)
2. Если она уже опознана в Ивделе Бартоломеем как дятловская, то не знаю насколько уместны прения по этому вопросу. Его ничего не смутило, ни цвет, ни длина, он ее опознал по дырочкам прожженным в определенных местах.
При всем уважении к Петру Ивановичу, мы видим, если хотим что-то видеть, что палатки разные. У меня этому только одно объяснение - Петр Иванович видел в комнате гостиницы, куда его повел Иванов, свою палатку из похода 1958-го года. Как она там оказалась и для чего, я не знаю. И так будет до тех пор, пока Петр Иванович не посмотрит внимательно фотографии палатки и не признает, что его палатка была "двухцветная" и меньше по размеру, чем дятловская. Тогда, мы можем сослаться на его волнение и прочее. А пока, в Ивделе он видел свою палатку...

Это противоречит экспертизе палатки Чуркиной.
А Вы не допускаете мысли, что дятловская палатка так и не попала на Экспертизу к Чуркиной? Могло быть так, что ей дали фотографии другой экспертизы и другую палатку? Это бы объяснило несколько странностей в этой экспертизе. Я имею в виду - отсутствие общего фото палатки от Чуркиной, неправильная ориентация на фото Разреза №3, неправильное изображение вырванных кусков на скате палатке, которые не имеют ничего общего с тем, что мы видимо на фото в Ленкомнате...
Кроме того, неправильная нумерация фотографий в нашей Папке и в Папке Экспертизы, которую нам предоставил своим микрофильмом Анкудинов. Нумерация фотографий в нашей Папке не соответствует Акту экспертизы, а его микрофильму соответствует. Фото №13 в нашей Папке нет...

Если взять все это и опознание своей палатки Бартоломеем, то у нас остается море вопросов...
Кстати, палатка на фото в Ленкомнате на первый взгляд напоминает палатку Бартоломея, но не является ею. Я это разбирал подробно с указанием десятка, если не больше, различий...

Строго говоря, ему могли в Ивделе какую надо палатку показать.
Как можно разглядывать детально конек палатки и идентифировать каждую прожженную дырочку, но не увидеть, что на палатке почти отсутствует один скат? Вы посмотрите его ранние воспоминания - ни слова о вырванных кусках ската. И только в феврале 2020-го года, когда Уважаемая Helga ему показывает палатку на фото в Ленкомнате, Бартоломей... заявляет, что видел именно эту палатку. Хотя, за пару недель до этого в телефонном разговоре с Helga он заявил, что на той палатке не было вырванных кусков ската. Спросите у Helga, если мне не верите...

Добавил:
Только не надо думать, что я в чем-то обвиняю Бартоломея. Проблема в том, что палатка, как таковая, его совсем не интересует. Он, когда Helga показала ему фото палатки в Ленкомнате, столкнулся с загадкой. То ли он это фото раньше не видел, то ли не обращал на него особого внимания. И он решил, не ломать голову над разгадкой этой загадки. На мой взгляд, зря... :(
« Последнее редактирование: 13.11.23 15:28 »

Роман Ромадин


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 92

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Это противоречит экспертизе палатки Чуркиной.
Немного. Только ножу, который вынесен за скобки, является предположением, и который до сих пор всех вводит в заблуждение.
Все внутренние разрезы, на которые указывает экспертиза могли быть сделаны поисковиками при расчистке палатки от снега.

Это не тяжелые вещи. А в случае, если палатку сорвёт, они бы причинили травмы.
Топор, пила и ведра с продуктами в их походе были тяжёлым снаряжением. Углы прижимают как раз для того, чтобы снизить нагрузку на оттяжки при порывах ветра. Летом при установке палатки на ветру пользуются камнями, но зимой с этим сложно.
Левая (западная) сторона палатки была заглублена в снег, а правая была открыта и продувалась ветром. Поэтому тяжёлые вещи положили по углам справа. Могу привести подтверждающую цитату, если нужно.

Оффтоп (текст не по теме)
... мы видим, если хотим что-то видеть, что палатки разные.
Достоверно известно, что туристы, ходившие с Дятловым в походы опознали палатку.
Палатка дятловцев – общественное снаряжение, которое использовалось как в длительных походах несколько раз в год, так и в тренировочных. Перед (после) походами в ней что-то ремонтировалось и перешивалось. Если у вас есть сомнения по поводу принадлежности палатки исходя из цвета и фактуры отдельных частей, то необходимо сначала исключить эти простые объяснения, а затем привести неопровержимые доказательства.

Дед мазая


  • Сообщений: 11 582
  • Благодарностей: 6 225

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 17:47

Оффтоп (текст не по теме)
Если у вас есть сомнения по поводу принадлежности палатки исходя из цвета и фактуры отдельных частей, то необходимо сначала исключить эти простые объяснения
Как же я их исключу, если Бартоломей стоит на своем и показывает всем свое фото палатки из их похода 1958-го года? Если бы он сказал, хотя бы, что половина палатки была его, а другая уже другая. Аксельрода, к сожалению, уже не спросить, что он увидел общего у своей палатки пошива 1956-го года, которое я тут приводил, и палаткой Дятлова...

а затем привести неопровержимые доказательства.
Я привел выше два фото палаток из похода 1958-го и 1956-го годов. Если Вы считаете, что это одна и та же палатка, что я могу Вам доказать? Какой смысл мне тратить время и показывать разные детали на палатках, которые говорят о их различии, если Вы даже этого очевидного не желаете видеть?..
А доказательства неопровержимые я уже приводил. Без всякого толку, правда... :(


Поблагодарили за сообщение: Starhunter | arfaxad

arfaxad


  • Сообщений: 3 686
  • Благодарностей: 2 473

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 14:01


возможна сумма иных переменных, хрущёвская борьба с разными верованиями, общественные
нагрузки студентам по антирелигиозному агитпропу, и брутальная меннонитская активность.
Меннониты в Свердловской области (1940-е – 1950-е годы) :
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30514/1/dais_03_11.pdf
вполне можно предположить и участие меннонитов в ТГД, это были немцы ещё те.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1282989

иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: KUK

Temperance


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 3 361

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Топор, пила и ведра с продуктами в их походе были тяжёлым снаряжением. Углы прижимают как раз для того, чтобы снизить нагрузку на оттяжки при порывах ветра. Летом при установке палатки на ветру пользуются камнями, но зимой с этим сложно.
Левая (западная) сторона палатки была заглублена в снег, а правая была открыта и продувалась ветром. Поэтому тяжёлые вещи положили по углам справа. Могу привести подтверждающую цитату, если нужно.
Эту?
"Вёдра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу."

Вы правы, я не подумала, что они в вёдра набили продукты, думала, зачем же там пустые вёдра, теперь пазл сложился. Хотя, я всё равно считаю, что палатка не та.


Поблагодарили за сообщение: Роман Ромадин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 372
  • Благодарностей: 16 881

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Все внутренние разрезы, на которые указывает экспертиза могли быть сделаны поисковиками при расчистке палатки от снега.
Как ВСЕ ВНУТРЕННИЕ разрезы могли быть сделаны поисковиками ? Разрезы внешние были ледорубом, это Шаравин признавал и это не " все " разрезы, а один. И потом вы утверждали изначально , что палатка порвалась от ветра.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Роман Ромадин


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 92

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Как ВСЕ ВНУТРЕННИЕ разрезы могли быть сделаны поисковиками ?
Я думаю, что так:
"Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы".

Temperance


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 3 361

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

"Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы".
Описывается так, будто на палатку накинулась стая обезьян с палками-копалками. Интересно, зачем они это делали. (Если это правда).

Таварищ что-то в показаниях путается:

"В большинстве вещи все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно."

И тут же:
"Вещи в палатке разложены в следующем порядке."

Выглядит так, что описывается не как вещи лежали, а как должны были лежать.
« Последнее редактирование: 17.11.23 13:15 »

Роман Ромадин


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 92

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Описывается так, будто на палатку накинулась стая обезьян с палками-копалками. Интересно, зачем они это делали. (Если это правда).
Горный перевал в феврале на Северном Урале – место ветреное, холодное. Долго находиться там некомфортно, даже если с погодой повезло.
Прокурор Темпалов осмотрел палатку, не нашел следов борьбы и дал команду на рассчистку.

Temperance


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 3 361

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Прокурор Темпалов осмотрел палатку, не нашел следов борьбы и дал команду на рассчистку.
А как он осмотрел и что-то определил, если всё было под снегом?

Роман Ромадин


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 92

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

А как он осмотрел и что-то определил, если всё было под снегом?
Из протоколов мы знаем, что Темпалов и Брусницын составили опись вещей, а затем Брусницын с Шаравиным отнесли вещи к месту посадки вертолета. Следовательно, прокурор принимал участие в осмотре палатки до его окончания, в том числе и во время расчистки снега. При осмотре и расчистке наверняка активно использовали "окно", прорубленное поисковиками в день обнаружения палатки.
Я не думаю, что этот эпизод может что-то прояснить, кроме причины появления разрезов с внутренней стороны ската.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 372
  • Благодарностей: 16 881

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

При осмотре и расчистке наверняка активно использовали "окно", прорубленное поисковиками в день обнаружения палатки.
Я не думаю, что этот эпизод может что-то прояснить, кроме причины появления разрезов с внутренней стороны ската.
Я никак не могу понять почему разрезы ледорубом вы называете внутренними, если Шаравин даже показывал как они резали лежащий скат сверху с внешней стороны.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: totato

totato


  • Сообщений: 3 079
  • Благодарностей: 1 151

  • Заходил на днях

Я никак не могу понять почему разрезы ледорубом вы называете внутренними, если Шаравин даже показывал как они резали лежащий скат сверху с внешней стороны.
Если не ошибаюсь, Шаравин говорил, что ледоруб они со Слобцовым использовали, чтобы прорубиться через 15-20см плотного снега, которым была занесена палатка. А когда разрубили снег и отбросили в сторону комья, они руками оторвали лоскут от верхнего края разреза и до конька. Причём оторвали не полностью. Болтающийся лоскут они откинули к коньку и стали заглядывать через образовавшуюся дыру вглубь палатки. Это к тому, что СиШ ничего не резали.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Роман Ромадин


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 92

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Я никак не могу понять почему разрезы ледорубом вы называете внутренними
Я их так НЕ называю. Если говорить о повреждениях от ледоруба, то я не исключаю, что крюк ледоруба мог зацепить ткань и с внутренней стороны палатки. Но бОльшая часть внутренних разрезов относятся к последующим повреждениям во время расчистки. Цитата выше, Ответ #13035.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 372
  • Благодарностей: 16 881

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Я их так НЕ называю. Если говорить о повреждениях от ледоруба, то я не исключаю, что крюк ледоруба мог зацепить ткань и с внутренней стороны палатки. Но бОльшая часть внутренних разрезов относятся к последующим повреждениям во время расчистки. Цитата выше, Ответ #13035.
предпочитаю опираться на документы

Цитирование
.Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы.

Разрез же при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами. Разрезать только либо нити утка, либо нити основы практически почти невозможно. /см. схему №2/.

В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
Цитирование
. Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.

Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.

Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.

Печать

ЭКСПЕРТ
https://dyatlovpass.com/case-files-303-304-ru

Вот просто думаю, вы правда оспариваете экспертизу или  нет ?
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

Роман Ромадин


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 92

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Вот просто думаю, вы правда оспариваете экспертизу или  нет ?
Нет. Я рассматриваю экспертизу в контексте протоколов допросов, в которых есть информация о механическом воздействии колюще-режущими предметами на ткань палатки во время обнаружения и осмотра, до того момента, как палатку признали вещдоком и отправили на экспертизу.

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 372
  • Благодарностей: 16 881

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Нет. Я рассматриваю экспертизу в контексте протоколов допросов, в которых есть информация о механическом воздействии колюще-режущими предметами на ткань палатки во время обнаружения и осмотра, до того момента, как палатку признали вещдоком и отправили на экспертизу.
т.е. вы считаете , что палатку изнутри резали не дятловцы. Или частично дятловцы, а частично поисковики после обнаружения?
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 672
  • Благодарностей: 4 333

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 18:55

Ледоруб оставит разрывы, но никак не разрезы.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: SKAD

Temperance


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 3 361

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Были "пробные надрезы", за них могли принять следы от ледоруба. И по ним же, наверное, определялось то, что резалось изнутри, потому что по завершенному разрезу как понять, он насквозь.
Еще такое соображение. Если кто-то стоит снаружи палатки и хочет ее разрезать, он воткнет нож и будет резать изнутри на себя, надо же ткань натянуть.

YangierBola


  • Сообщений: 1 591
  • Благодарностей: 347

  • Расположение: Узбекистан

  • Был сегодня в 20:52

В микроскоп видно изнутри резалось или снаружи, под каким углом, приблизительно чем и насколько острая была режущая часть. Ткань палатки была плотная и следы остались скорей всего отчётливыми

Непьющий

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 540
  • Благодарностей: 420

  • Расположение: Российская Федерация

  • Был сегодня в 17:58

крюк ледоруба мог зацепить ткань и с внутренней стороны палатки.
Это как?) Даже если б у тогдашнего вцспс-ледоруба, скопированного с австрийских, был крюк, способный зацепить ткань изнутри, разреза бы не получилось, даже близко... Ледоруб вообще не режущий инструмент.

Добавлено позже:
Но бОльшая часть внутренних разрезов относятся к последующим повреждениям во время расчистки.
каким же образом?) Как и зачем разрезать улику во время её очистки от снега?

Добавлено позже:
Ледоруб оставит разрывы, но никак не разрезы.
Совершенно верно. Причем разрывы в форме пробоя, крошечная дыра с деформированными краями, с натянутыми вокруг нитями, очень характерные, сразу же отличимые от прочих разрывов, сделанных руками
Имея точно такой же ледоруб, как у них, образца 50-60-х голов, скажу больше - если ткань, брезент, лежит на снегу, не факт, что её вообще получится пробить, если не ставить именно такую цель. Целью СиШ была разбить плотный снег на палатке, не пробивали и не рвали они ледорубом ткани - в этом им просто не было необходимости... Кто-то скажет - могли пробить, прорвать случайно. Но тут стоит включить здравый смысл - посмотрите на фото развешенной в комнате палатки - эти разрушения похожи на случайную порчу?) Ну нафик). Палатку терзали судорожно, с остервенением, и множество разрывающих движений, которые я на ней вижу, говорят мне о том, что целью этих разрывов, больших и малых, была вовсе не заглянуть внутрь или разобрать вещи. Разбор проводился в спокойной и методичной обстановке, никто не стал бы терзать скат так, как мы видим. Пардон, я вижу, за  других не говорю.
« Последнее редактирование: 22.11.23 19:19 »


Поблагодарили за сообщение: Starhunter