Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Temperance]

Про снежную доску тогда практически ничего не знали.

Чушь.

Согрин:

"Свидетелем лавины такого типа мне довелось быть. При зимнем восхождении на Тянь-Шане на маршрут высшей (5-й) категории трудности нашей группе на подходах пришлось траверсировать склон, протяжен­ностью где-то до 300 метров. Был январь. Когда мы ступили на склон, то поняли, что под нами созревшая «снежная доска». Нужен был только импульс, чтоб весь склон пришел в движение. Поднявшись выше к ска­лам, мы двинулись в нужном направлении.

Когда мы прошли около половины пути, раздался глу­хой щелчок, и по нашим следам и далее по всему склону пробежала трещина. «Снежная доска» от нагрузки (а нас было 5 человек с тяжелыми рюкзаками) осела. Мы не успели опомниться, как весь нижележащий склон в сот­ни квадратных метров растрескался на огромные глыбы и заскользил вниз. Мы остались на сыпучей глубинной из­морози, а перед нами возвышалась отвесная, высотой до 1-1,5 метров, стенка линии отрыва лавины с вышележа­щим склоном, который уже для нас не представлял опасности, так как было снято напряжение (как уже было сказано, «снежные доски» повторно не сходят!). По сыпучему снегу мы благополучно закончили траверс."

"При «раскопке» палатки (этот термин едва ли можно использовать, т. к. палатка не была погребена под снегом) даже «неопытным туристам» (каковыми нас считает Буя­нов) хватит опыта, чтобы оценить плотность снега. По заключению всех участников, включая М.Шаравина (он обнаружил палатку), снег на палатку был надут ветром. Если бы на палатке действительно лежал пласт снега («снежная доска»), то его нетрудно было бы отличить от остального снега. «Снежная доска» имеет совершенно другую струк­туру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий. Кроме того, остатки «снежной доски» лежат вплоть до лета и тают с тру­дом. Ничего подобного не было."

https://uralstalker.com/uarch/us/2010/11/14/

[YangierBola]

В 1958 году в Карпатах погибли 9 туристов

Не нахожу про этот случай ничего. Есть источник?

При зимнем восхождении на Тянь-Шане

Когда он туда поднимался? После трагедии в 1962 году. Думаю и тогда он про снежную доску ничего не знал. Позже просто узнал как это явление называется. Опасность такого явления на маленьком уклоне думаю многие не знают до сих пор.

[Непьющий]

"При «раскопке» палатки (этот термин едва ли можно использовать, т. к. палатка не была погребена под снегом) даже «неопытным туристам» (каковыми нас считает Буя­нов) хватит опыта, чтобы оценить плотность снега. По заключению всех участников, включая М.Шаравина (он обнаружил палатку), снег на палатку был надут ветром. Если бы на палатке действительно лежал пласт снега («снежная доска»), то его нетрудно было бы отличить от остального снега. «Снежная доска» имеет совершенно другую струк­туру и плотность. Чтобы ее разрушить при копке, лыжей не обойтись, нужен топор и хорошая стальная лопата, и при этом придется приложить немало усилий. Кроме того, остатки «снежной доски» лежат вплоть до лета и тают с тру­дом. Ничего подобного не было."

Да, питерский очкарик Буянов, такой шибко умный, бесит очень многих "тамошних", "местных", "очевидцев" и "друзей".
Темперансе, для большего понимания здравомыслия Согрина, приведите нам его версию с акробатическими этюдами под кедром)

[maicom]

Не нахожу про этот случай ничего. Есть источник?

https://www.youtube.com/watch?v=6hZHWigABVU#

Извиняюсь по моему с Масленниковым по моему я перепутал с Карпатами,там Золотарев был точно а Масленников до этого искал другую группу из УПИ.

[Дмитриевская]

Да, питерский очкарик Буянов, такой шибко умный, бесит очень многих "тамошних", "местных", "очевидцев" и "друзей".
Темперансе, для большего понимания здравомыслия Согрина, приведите нам его версию с акробатическими этюдами под кедром)

Давайте обойдёмся без оценочных суждений. В приоритете всегда будут воспоминания очевидцев. Буянов насколько всем известно на Перевале зимой не был и экспериментов с палаткой на склоне не ставил, даже глубину снега не замерял. Поэтому его построения вторичны

[Непьющий]

на Перевале зимой не был и экспериментов с палаткой на склоне не ставил, даже глубину снега не замерял

Никто не делал экспериментов с палаткой. Никто. То, что делалось - это тематические туристы играли в расследование.
И измерять глубину снега на перевале в наше время - дело такое же бессмысленное, как измерять толщину льда в арктике. Применительно к объяснению причин схода пласта.

[YangierBola]

там Золотарев был точно

Если он там был, то это минус инструктору и ещё минус за перевал Дятлова. Там вроде Вьетнамка (с мед. образованием) с Варсеговой Натальей разговаривают. Вьетнамка говорит, что Согрин после трагедии стал альпинизмом заниматься, а значит во время поисков он не был альпинистом.

[maicom]

Вьетнамка говорит, что Согрин после трагедии стал альпинизмом заниматься, а значит во время поисков он не был альпинистом.

Там были другие альпинисты

Согрин после трагедии стал альпинизмом заниматься, а значит во время поисков он не был альпинистом.

Он после этого ушел полностью в альпинизм до этого он и в обычные походы ходил.

В 9 часов они собрались у директора Института. И вызвали меня. Здесь было решено послать группу альпинистов под руководством студента Гребенника для разведки на г. Ойко-Чакур и последующей встречи их с группой Слобцова.

25 февраля 1959
Аксельрод: Вместе со студентами У.П.И. - радистами-операторами, туристами-альпинистами Согриным и Типикиным я вечером 25 февраля прилетел в Ивдель, где почти сразу пошел на заседание штаба поисковых работ.

4 марта 1959
Согрин (334): 4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлена палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °

Добавлено позже:

Если он там был, то это минус инструктору и ещё минус за перевал Дятлова. Там вроде Вьетнамка (с мед. образованием) с Варсеговой Натальей разговаривают.

http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28972&page=44

у Золотарева в книжке с Кауровской турбазы написано что он в этом году был в Карпатах инструктором и как выяснила Вьетнамка турбаза там была одна т.е не знать про этот случай он не мог если даже Яровой о нем знал.

[Дмитриевская]

Там были другие альпинисты

Да, включая Кикоина, который тоже с группой альпинистов прилетел чуть позднее захватив Бартоломея. И никто из них не нашел примет сошедшего пласта.

тематические туристы играли в расследование.

???? Туристы бывают тематическими ???))))) Т.е. как я поняла, вы просто обесценили их результаты, так как они не соответствуют вашей версии событий.

[Непьющий]

вы просто обесценили их результаты, так как они не соответствуют вашей версии событий.

Они изначально не имеют ценности, их результаты, поэтому я не мог их обесценить). Потому что нет никаких результатов, и не может быть, при несоблюдении практически всех изначальных параметров.

Добавлено позже:

И никто из них не нашел примет сошедшего пласта

Они б не три недели спустя, а вообще летом прилетели, и искали бы "приметы сошедшего пласта"

[Дмитриевская]

Они изначально не имеют ценности, их результаты, поэтому я не мог их обесценить). Потому что нет никаких результатов, и не может быть, при несоблюдении практически всех изначальных параметров.

А можно узнать, кто достоин провести эксперимент с палаткой ?

[maicom]

А можно узнать, кто достоин провести эксперимент с палаткой ?

видимо только предыдущий оратор, только он знает как и что было а опыт остальных не имеет значения а так же то что они видели своими глазами,через 60 лет то оно конечно понятней...

[Непьющий]

А можно узнать, кто достоин провести эксперимент с палаткой ?

Конечно можно)
Это будет человек, который не поленится вырыть яму той глубины, которую мы видим на фото установки палатки. Не 50 см, как получается у тематических туристов, потому что копать на ветру долго не хочется, а видео поскорее залить хочется, а как минимум метр. Только такая яма способна реально укрыть палатку от ветра, 50 см - это мне по колено, вообще ни о чем, так для виду только ямка, чтоб видюшку снять типа мы исследователи. Ночевать в такой палатке невозможно, это будет фигня, а не отдых перед отортеном.. А ещё этот человек истыкает лыжами и палками снежный пласт выше над палаткой, нарушив его целостность. Не один истыкает, а сколько на фото там торчит лыж и палок, столько людей туда должно пройти, нарушая целостность пласта. А ещё этот человек должен понимать, что для схода доски нужны хотя бы похожие метеоусловия - прохождение холодного фронта при резком похолодании. А ещё должна присутствовать поземка, утяжеляющая снежный пласт. И вот когда эти условия, как минимум, будут соблюдены, без фуфла, вот тогда можно будет сказать "я примерно приблизился к условиям, в которых были дятловцы в 59 году". За исключением одного очень важного, принципиального условия - состояния снежного покрова. В ту зиму снега было аномально мало, это означает иную его плотность, толщину, форму заполнения рельефа. Так что если на палатку не съедет снежный пласт, у меня хватит порядочности не галдеть, что я доказал невозможность схода пласта.
Вот такой чувак внушает доверие.. А Согрин как-то не очень). И экспериментаторы нонешние тоже как-то не очень...

Добавлено позже:

так же то что они видели своими глазами

что, ну что они видели своими глазами?

[maicom]

что, ну что они видели своими глазами?

Явно больше нашего, например точное место установки палатки,то что на фото копают гд не означает что они копают место под палатку и так же не означает что они именно в этом месте ее и поставили,они вполне могли пробовать несколько мест а мы судим по фотографиям и при том не очень хорошего качества и они вполне могли зная про лавины и про гибель людей от них искать место более подходящее и то что они поставили палатку по Иванову в 5 вечера точнее приступили к ее установке не означает что они от лабаза шли весь день это время вполне могло быть потрачено на поиски места для установки палатки.

[Непьющий]

Явно больше нашего

Что больше вашего это и так ясно, я спросил что именно конкретно? Что они такого увидели спустя 25 дней непрерывной работы ветра на склоне, кроме того, что снег был сдут(фонарик на поверхности, слова Брусницына, Следы-столбики), и что снег на палатке был плотный(рыхлили ледорубом)? Уже эти достоверные факты из УД умному человеку говорят, что следы схода снега не сохранились, и строить теории про то, что "никто не видел доску, значит её не было" - это мягко говоря, странно)))))

[YangierBola]

К тому же там раскапывали пласты снега до установки палатки, а также раскидывали после. Слобцов с Шуравиным там тоже покопались. Их целью не было проводить исследование. Они искали там тела (а это стресс даже для спасателей).

[maicom]

Что больше вашего это и так ясно, я спросил что именно конкретно?

И уж точно побольше вашего или вы думаете что вы один додумались до этого?ни один мастер спорта про это не подумал?

[YangierBola]

мастер спорта

Дают за нормативы, а не знания. Это не ровно доктору наук. Просто где-то намного легче получить, как при походах, а где-то соревнования нужно выигрывать и тщательно готовиться

[Непьющий]

вы думаете что вы один додумались до этого?

До меня до этого додумались куча народу, и форумные личности во главе с Буяновым, и просто люди, кто по форумам не сидят - обычные здравомыслящие люди. Им не видится в этой аварии никаких тайн, они не жаждут раскрытия конспирологических загадок, не грызёт их изнутри ощущение обманутости со стороны официального следствия. Они здоровы). Ну а те, кому нужнее тайна - они все тут). Многие - интересные, приятные в общении люди. Спасибо, што вы есть, и держите меня в тонусе)

[Дмитриевская]

До меня до этого додумались куча народу, и форумные личности во главе с Буяновым, и просто люди, кто по форумам не сидят - обычные здравомыслящие люди. Им не видится в этой аварии никаких тайн, они не жаждут раскрытия конспирологических загадок, не грызёт их изнутри ощущение обманутости со стороны официального следствия. Они здоровы). Ну а те, кому нужнее тайна - они все тут). Многие - интересные, приятные в общении люди. Спасибо, што вы есть, и держите меня в тонусе)

А вы нас.

Что же касается конспирологии то : "Если быть до конца откровенным, почти все теории заговора, которые были у людей о Твиттере, оказались правдой", - сказал Илон Маск  в прямом эфире.  )))

Так что переходите на нашу сторону, печеньки точно у нас

[Непьющий]

сказал Илон Маск  в прямом эфире.

Эх, если я буду опираться на то, что говорят в прямом эфире, и считать такое за достоверный источник, то..  Вобчем извините ребят, мы из разных палат)

[maicom]

До меня до этого додумались куча народу

До всех вас додумались и поисковики судя по воспоминаниям Аскинадзи где он говорил что они стоя на склоне с Аксельродом обсуждали лавины на что Аскинадзи его спросил тебя бы лавина так напугала?тот промолчал и насколько мне известно он потом отказался от этой версии а значит они рассматривали именно этот вариант,мы не знаем всех их разговоров и следственных действий,видимо эта версия не нашла подтверждения т.к они видели и состояние снега и состояние склона и уж точно знали и о ветрах и о том что ветер может сдуть и т.д но они не стали рассматривать этот вариант хотя это было самое простое объяснение,вы принимаете за аксиому фотографию установки палатки но в папке нет других фотографий места установки с привязкой к местности, поисковики хоть вы и обесцениваете их опыт видели и место установки и сам склон а так же и за то время что они там были а в то время были сильные снегопады и ветра и даже из за непогоды хотели остановить поиски но и это их не убедило что на том месте может быть столько снега.

[YangierBola]

не нашла подтверждения

Причина смерти у первых найденных была не удушение, а замерзание. Пласт там сойти мог, что подтвердил гляциолог Поповнин. При 15 градусов сходят мокрые лавины. Главное заблуждение противников лавины в том, что они думают, что лавина должна была пронестись сверху и зацепить стойки. Но снежная доска была ниже уровня снега. Просто нижний снежный пласт сошёл и упёрся об дно палатки. Дальше просто двигаться ему некуда было. То есть произошёл обвал внутрь палатки под силой тяжести.

[maicom]

Причина смерти у первых найденных была не удушение, а замерзание.

Причина смерти не соответствует описанию в актах,точнее не так, непонятно из чего Возрожденный или тот кто перепечатывал акты решил что смерть наступила от замерзания.

Пласт там сойти мог, что подтвердил гляциолог Поповнин.

Ключевое слово мог.

Главное заблуждение противников лавины в том, что они думают, что лавина должна была пронестись сверху и зацепить стойки.

Палатка была не такой уж большой,если передняя ее часть устояла то значит снег мог упасть дальше чем был была передняя стойка т.е где то ближе к середине,снег упал не сверху,т.е он в любом случае должен был ехать пластом и сдвигать лыжные палки которые на месте предполагаемого схода остались стоять а сдвинута только палка которая была у входа.

Но снежная доска была ниже уровня снега.

Ничего не понял,снежная доска ниже снега,прямо как в перепечатках дневников,мансийская лыжня кончилась ставим палатку на мансийской лыжне...

Просто нижний снежный пласт сошёл и упёрся об дно палатки. Дальше просто двигаться ему некуда было. То есть произошёл обвал внутрь палатки под силой тяжести.

Ну сошёл и сошёл,погибших нет, травмы есть но как вы говорите сами могут идти,зачем уходить без всего в лес?снег упал и остановился, товарищей они достали,ну так отрывайте вещи одевайтесь и идите строить убежище.

[YangierBola]

снежная доска ниже снега

Ниже уровня снега. Выпадает снег, уплотняется. Через время ещё снегопад. В результате получаются слои как у торта Наполеон. Они посередине вырыли яму прямоугольником. То есть врезались в эти слои. Стойки оказались за пределами этого условного прям-ка и поэтому остались на месте. Снег обваливающийся никак их не мог зацепить. Потому что он обваливался внутрь ямы ближе к центру. Это как бы и не лавина в общем понимании. Поэтому следов лавины и не увидели. Они были ограничены размером прямоугольника, куда сошёл снег. По верху там тишь да гладь была.

[maicom]

Ниже уровня снега. Выпадает снег, уплотняется.

Согрин об этом говорил

Когда я оказался с Ивановым и Масленниковым у места
установки палатки, то поинтересовался состоянием снега. Ни
каких признаков образования под плотным слоем снега (наста)
глубинной изморози не обнаружил. Она и является тем под-
стилающим слоем для схода лавины.
 Что же тогда удалось пронаблюдать?
 Когда снежный наст («доска») лежит на менее плотных слоях
снега, то для того чтоб его сдвинуть (вызвать сход лавины)
необходимо усилие многократно превышающее вес пласта
плотного снега («доски»). А если учесть, что он лежит не
обособлено, а занимает довольно обширное пространство, то
никакими усилиями его невозможно сдвинуть. Потому в горах и
лежит снег на склонах. Именно это состояние снежного покрова
имело место у палатки в 1959 году, когда там оказались поис-
ковики
 Из собственного опыта могу отметить, что зимой на Урале
маловероятно образование глубинной изморози. Она возникает
при сильном перепаде температур. На Урале, что днем, что
ночью, температура мало отличается. Поэтому и в снежной
толще до грунта держится стабильный перепад температур.
Другое дело Кавказ, Тянь Шань и другие горные районы. Яркое
солнце днём прогревает снежную толщу. За этим следует
холодная ночь. Именно такие условия способствуют образо-
ванию глубинного инея. Пластовые лавины или из снежной дос-
ки там обычное явление.Совсем другое дело, когда под плотным снегом образуется
глубинная изморозь. Что это? В результате колебания тем-
ператур снежинки подтаивают, а потом превращаются в кру-
пинки льда. В этом случае, из-за уменьшения объёма снега, под
доской образуется пустота. И этот плотный снежный пласт
(доска), как бы повисает в воздухе, опираясь где-то по краям. В
этом случае при малейшей дополнительной нагрузке на доску,
она ломается, оседает. И эти снежные пласты, оказавшись на
изморози, как на подшипниках, устремляются вниз по склону.
Для человека, оказавшегося в такой лавине, она опасна воз-
можностью получения тяжелых травм. Эти куски доски, по-
добно льдинам при ледоходе, могут раздавить человека. Этот
тип лавины и выбрал Буянов, чтоб объяснить возникновение
травм. Такого описанного состояния снежного покрова с глу-
бинной изморозью у палатки тогда не наблюдалось.
 Эти рассуждения приведены чисто теоретически, как могло
бы быть. Мной описано, что наблюдалось, каким стало со-
стояние снежного покрова у палатки, спустя почти месяц. Какой
была на самом деле снежная обстановка на день установки
палатки? Для этого необходимо более внимательно рассмотреть
серию фотографий, где дятловцы готовят площадку для уста-
новки палатки. Обращает внимание то, что вокруг лежит до-
статочно глубокий сухой свежевыпавший снег. Рюкзаки стоят,
утопленные в этом снегу. А где снежная доска плотного снега,
которая по теории Буянова должна была спустя 3-4 часа
обрушиться на палатку? Снежная доска образуется в результате
вышеописанных процессов сутками, а то и неделями.
 Лавинная версия является не чем иным, как теоретическим
вымыслом, где желаемое выдаётся за действительное.
 Единственное, что имело место в ту роковую ночь, это то, что
ветром наносило свежий снег между скатом палатки и склоном,
который периодически необходимо было отгребать.

Ветром снег уносится в долины.

 Место палатки находится на сезонном склоновом снеж-
нике, равномерно протаявшем по всей длине, что не даёт осно-
вания считать его зоной повышенной аккумуляции снега, кото-
рый бы позволил вести разговор о месте, где сходят лавины».

[YangierBola]

никакими усилиями его невозможно сдвинуть

А он и не сдвигался. Тогда ничего не знали про снежные доски. Про версию Буянова слышал, но не читал. Сам Согрин сторонник техногенной версии. Он позже ознакомился с этим явлением. Сомневаюсь, что они там что-то всерьёз исследовали, иначе бы зафиксировали. Он говорит про сход наста в целом, но такого не было. Сход был частичный над палаткой.

[maicom]

А он и не сдвигался. Тогда ничего не знали про снежные доски.

С чего вы взяли что не знали?

Сам Согрин сторонник техногенной версии

Без разницы сторонник какой он версии,вас это к чему то обязывает?

Сомневаюсь, что они там что-то всерьёз исследовали, иначе бы зафиксировали.

Вы знаете что они там исследовали?уж точно больше чем современные диванные исследователи которые все знают.

Он говорит про сход наста в целом, но такого не было. Сход был частичный над палаткой.

Он говорит про разные варианты,там нет условий для образования такого рода лавин,для этого должна меняться погода,т.е днём солнце ночью мороз плюс сильный сбор снега,там на месте установки палатки снег сдувался вниз и погода не менялась кардинально для того что бы образовать пласты и которые ещё и должны были куда то поехать,по склону он говорит что там равномерно раздувает снег по всему склону и снег не задерживается на вершине где была палатка и тому подтверждение камни которые видно из под снега плюс слова Чернышова о голом склоне и фото с Куриковым где видно что наверху снега нет.

[Непьющий]

снег не задерживается на вершине где была палатка

в сто первый раз показали своё полное непонимание тамошних условий ни по ветру, ни по снегоотложению, ни даже по тому, где стояла палатка)

[YangierBola]

нет условий для образования такого рода лавин

Они палатку в снегу поставили или на голом месте? Про снежную доску тогда ничего не известно было. Он говорит что и так всем известно и эти знания появились позже. Мало того его слова могут представлять опасность для туристов. Если уклон больше 15 градусов и снега больше 30 см, то сход лавины возможен и на участке ниже нельзя располагаться.