Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[Helga]

А спекулировать тем, что я якобы уклонился от ответа на вопрос о том,  от кого Возрожденный узнал о ракете, просто неразумно.
Находим в этой теме комментарий за номером 208 от 20 февраля 2016 года и читаем:

В докладе  1:044:00 " и весьма вероятным представляется, что Иванов вызывался в Москву для ознакомления".

Выводы о ракете сделал Иванов.

Вова, ты реально не понимаешь, что выводы о чем-то сделал - это не то?! Ты же юрист, ты же судьёй работал!!!!

 Ты выписываешь кренделя как несравненная Галка!

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Зря ведь всё это затеяла!
А касательно «фиалочных посиделок в узком кругу единомышленников»- да неужто память такая короткая, что всё напрочь забыла?

Вова, я вижу, как ты жаждешь соскочить с темы
и потрындеть про Фиалку. Но, ты даже не представляешь себе - насколько ты там нафиг никому не интересен. Ну - вообще и совсем!

Добавлено позже:

Ну зачем вот так делать? Выложила бы полностью все свои тайные записи- я ведь не возражал. Не выгодно было всё выкладывать?

????? Они выложены полностью, вся конфа

[kolbaros2971]

Как вполне конкретно объяснил Гушину бывший Секретарь Свердловского Обкома КПСС- оказались не в то время не в том месте. И если, например, человек по своей неосмотрительности окажется под движущимся поездом- что, машинист будет в этом виноват?

А о том, что там взорвалась ракета- еще раз для таких, как вы, повторяю- мне стало известно от людей, имевших самое непосредственное отношение к расследованию 1959 года. И кому лучше знать: этим людям или отставному офицеру, пусть даже с большими звездами?  Сами понимать должны- им знать лучше. И, как сами хорошо понимаете, я ничего не выдумал, а только лишь сообщил о том, что мне стало известно.

Вот так пускали по ложному следу.

ОТ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА КПСС И СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР
Центральный Комитет КПСС и Совет Министров Союза ССР с глубоким прискорбием извещают, что 24 октября с. г. при исполнении служебных обязанностей, в результате авиационной катастрофы погиб Главный Маршал артиллерии Неделин Митрофан Иванович кандидат в члены ЦК КПСС, депутат Верховного Совета Союза ССР, Герой Советского Союза, заместитель министра обороны и главнокомандующий ракетными войсками СССР, один из виднейших военных деятелей и строителей Вооружённых Сил Советского Союза, прославленный герой Великой Отечественной войны.

Похороны Главного Маршала артиллерии Неделина М. И. состоятся в городе Москве на Красной площади.
— Известия. — 1960. — 26 октября (№ 256 (13492)). — С. 1.

[Владимир (из Екб)]

Владимир Дмитриевич! Ответьте кратко на вопросы, если сочтете нужным. Иначе, это все никогда не закончится...
1. Вы спрашивали у Возрожденного, откуда Иванов узнал о ракете?..
2. Вы спрашивали у Возрожденного, когда он узнал от Иванова о ракете - до вскрытия последней 4-ки или после?..
3. Возможно, Вы не спрашивали, но Возрожденный сам рассказал что-то из этого?..
Если можно, "да", "нет", "до" или "после"...
Если я в чем-то ошибся и в посте выше, тоже поправьте меня, пожалуйста...
Шепните мне в ЛС и я буду поражаться вместе с Вами...

Отчего же не ответить! Нет никаких проблем!

О ракете я Возрожденного не спрашивал. Меня тогда этот вопрос не интересовал. Да я и без того знал от своих коллег по работе, что причиной гибели туристов была взорвавшаяся там ракета. Вот только  Возрожденный не мог знать того, что я об этом знаю- мы работали в разных ведомствах и неформальных контактов не имели. Всё, что Возрожденный мне рассказал- он рассказал по собственной инициативе. И о том, что Возрожденный узнал о ракете от Иванова, я сообщил Хельге на этом форуме 20 февраля 2016 года. Ссылку на этот комментарий (он находится в данной теме за номером 208 от 20.02.2016) привёл выше, с полным тестом этого комментария. С 20 февраля 2016 года Хельга знает от меня, что информацию о ракете Возрожденный получил от Иванова. И это произошло  тогда, когда Хельга еще не демонстрировала к моей скромной персоне никакого "дружеского интереса" (всё это стало происходить на следующей ежегодной  конференции 2017 года) и еще не начала производить своих тайных записей моих ответов на её "хитрые вопросики с двойным дном".
А когда Иванов  сообщил Возрожденному о ракете- до СМЭ "последней четверки" или после - я не знаю. И этим вопросом у Возрожденного не интересовался.       
Но реконструкцию ситуации происшествия они должны были производить после СМЭ "последней четверки", так как Возрожденный  учитывал при реконструкции ситуации обнаруженные им травмы. А до 9 мая 1959 года никто не мог знать, какие травмы будут обнаружены при проведении СМЭ.

[Helga]

автор доклада 20 февраля 2016 года конкретно и определенно ей  отвечает: «Возрожденный в 1959 году о ракете узнал от Иванова».

Возрожденный сказал автору доклада о том, что о ракете узнал от Иванова или это -догадки автора доклада?
Может автор доклада пояснить

что при вскрытии некоторых трупов погибших туристов он обнаружил весьма типичные  следы воздействия взрывной волны.

как мы знаем "весьма типичных  следов,  характерных  только для взрывной волны" и - ничего иного  в Актах -нет,
да и в протоколе допроса Возрожденный  про весьма типичные для взрывной волны признаки не говорит. 
Получается, что он либо тебе признался в неупоминании  в Акте этих " весьма типичных" следов,
или  - эти признаки характерны   не только для взрывной волны.

Так что с признанием Возрожденного в фальсификации путём утаивания?

Добавлено позже:

реконструкцию ситуации происшествия они должны были производить после СМЭ "последней четверки", так как Возрожденный  учитывал при реконструкции ситуации обнаруженные им травмы. А до 9 мая 1959 года никто не мог знать, какие травмы будут обнаружены при проведении СМЭ.

какая экспертиза, если приехал Иванов и сообщил людям это ракета, все свободны?

[Дед мазая]

Хде здесь "узнал от Иванова"? Здесь написано, что после того, как выяснилось, Иванов получил указание о прекращении дела.

Похоже, у нас опять пошли филологические упражнения. Хоть убейте, я не вижу в чем тут криминал?..
Если Анкудинов заявил, что Возрожденный рассказал ему, что о ракете узнал от Иванова, а через некоторое время Анкудинов говорит, что Возрожденный узнал о ракете от Петрова или Сидорова - это одно дело. Есть где-то такое?..

Вас интересует, почему Анкудинов не рассказал об этом в ходе своего Доклада, отрывки которого Вы цитируете? Сократил, посчитал не столь важным, забыл указать. Мало ли какие причины могли быть? Вас смущает то, что Иванов не говорил о ракете в своей статье? А причем тут Анкудинов и его пересказ Возрожденного? Каким образом, сказанное Ивановым в 90-м году, ставит под сомнение, что Возрожденному о ракете в 59-м рассказал Иванов? Повод для размышлений есть, несомненно. Уточнить у них уже не можем. Может, Иванов только в 90-х пришел к мысли о управляемых пилотами шарах, а в 59-м думал на ракету? Вы можете ручаться, что такого не могло быть? Не сказал про это Иванов в своей статье? Так может забыл?..

Так что с признанием Возрожденного в фальсификации путём утаивания?

Оригиналов Актов по последней 4-ке у нас нет. Подпись Возрожденного на последнем листе. Могли при перепечатке что-то лишнее изъять без ведома Возрожденного? Ну как с подъязычной костью у Дубининой. С чего-то же машинистка это перепечатала, а потом забила? Это Возрожденный пришел "со сломанной костью", а потом спохватился и исправил?..
Если бы Возрожденный что-то утаивал по специфическим травмам от взрывной волны, не стал бы он говорить о ней на Допросе. Зачем ее вообще упоминать? А вот то, что Иванов не попросил дополнительных разъяснений по поводу взрывной волны и специфическим травмам, меня настораживает...

[Владимир (из Екб)]

В докладе  1:044:00 " и весьма вероятным представляется, что Иванов вызывался в Москву для ознакомления".Вова, ты реально не понимаешь, что выводы о чем-то сделал - это не то?! Ты же юрист, ты же судьёй работал!!!!

 Ты выписываешь кренделя как несравненная Галка!

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Вова, я вижу, как ты жаждешь соскочить с темы
и потрындеть про Фиалку. Но, ты даже не представляешь себе - насколько ты там нафиг никому не интересен. Ну - вообще и совсем!

Добавлено позже:????? Они выложены полностью, вся конфа

Может, хватит?  Всё это очень похоже на типичную "женскую реакцию": когда женщин во время допроса "припирают к стене" предъявленными им доказательствами, многие из них начинают вести себя примерно также. Хотя бывает куда разумней просто замолчать и вообще ничего не говорить.

Ты всё прошедшее время утверждала, что будто бы я только и делал, что уклонялся от ответа на вопрос о том, от кого Возрожденный узнал о ракете. Так ведь?  Хотя на самом деле это было не так-  я всё всегда тебе объяснял самым подробным образом, когда ты изображала "непонимающую женщину". Ну ладно, не захотела все прочие  свои тайные записи выкладывать-твоё право.
Но на этот твой вопрос я тебе ответил через этот форум еще 20 февраля 2016 года. И этот ответ здесь сохранен. Надо было, прежде чем лгать,  да еще публично, посмотреть свою  форумную переписку. Или иметь более хорошую память. Тогда бы не произошло вот этого конфуза. 
Может, всё- таки закончишь? Ведь всё закончилось у тебя полным провалом. Вот и не надо было всего этого затевать. И сейчас- тебя никто за язык не тянул. Сама себе всё это устроила.
Так что давай прекратим эту бессмысленную "дискуссию". 

Я прекращаю тебе отвечать. Иначе это всё может продолжаться до бесконечности. А ты-как хочешь.   

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[Иван Иванов]

Может, Иванов только в 90-х пришел к мысли о управляемых пилотами шарах, а в 59-м думал на ракету?

Это наиболее реальный вариант. Проблемой для Льва Никитича было не о чём написать, а как написать. Он нашёл способ...

[Helga]

Если Анкудинов заявил, что Возрожденный рассказал ему, что о ракете узнал от Иванова,

То

какая экспертиза, если приехал Иванов и сообщил людям: это ракета, все свободны?

Уважаемый Дед Мазая,

Может, Иванов только в 90-х пришел к мысли о управляемых пилотами шарах, а в 59-м думал на ракету?

кто про что думал, мне не интересно.
 Мне интересно то, что является фактом, а не highly likely или, как изящно выразился автор доклада" и весьма вероятным представляется"...
ВЫ понимаете, что ВЫВОДЫ Возрожденного и предположения Анкудинова -это умозаключения, а не факты.

 Причём, даже про "весьма типичные  следы воздействия взрывной волны" ваш подопечный отвечать не желает: переводит разговор на что угодно, лишь бы не 

Я ... остановился на вопросе, который был повторен несколько раз и на который Вы ответили так, как ответили. У меня, после прослушивания записи, осталось впечатление, что не Возрожденный рассказал Вам, что Иванов узнал о ракете в Москве. По крайней мере, Вы этого на записи не говорили, приводя свои доводы в пользу этой версии, но так и не сказали - это мне сказал Возрожденный. 

Вы получили ответ на прямой вопрос?

Добавлено позже:

Может, хватит?  Всё это очень похоже на типичную "женскую реакцию": когда женщин во время допроса "припирают к стене" предъявленными им доказательствами, многие из них начинают вести себя примерно также. Хотя бывает куда разумней просто замолчать и вообще ничего не говорить.

Ну вот, например переводя разговор на женскую реакцию и т д и тп
 Слабак

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности

[Иван Иванов]

ВЫ понимаете, что ВЫВОДЫ Возрожденного и предположения Анкудинова -это умозаключения, а не факты.

А в статье Льва Никитича - факты...

  Вообще - то, Лев Никитич дал нам, коллеги, ключ, как правильно прочитать статью и ключ этот очень простой, проще некуда. Ну, можно , для интереса, выписать из статьи каждую десятую букву или двенадцатую... Интересно, что получится? Хотя, я лично склоняюсь к восемнадцатой. Но, и без столь трудоёмкой процедуры там написано достаточно.

[Дед мазая]

ВЫ понимаете, что ВЫВОДЫ Возрожденного и предположения Анкудинова -это умозаключения.

Уважаемая Helga.

Разворачиваемый текст

Ради Истины, я не пощажу даже Ивана Иванова, а Анкудинова тем более...

О том, что Иванов узнал о ракете после поездки в Москву, о которой Возрожденный рассказал Анкудинову - это умозаключения Анкудинова, как Вы выразились. Это следует из его ответов на Ваше повторение вопроса на Вашей записи. Я не услышал на Записи от него, что ему это рассказал Возрожденный...
С выводами Возрожденного сложнее. Он видел тела и вскрывал их. Почему нет специфических травм в Актах, должны ли они быть - я не знаю. Но еще раз повторю - если бы Возрожденный что-то утаил, то и на Допросе бы утаил...

Причём, даже про "весьма типичные  следы воздействия взрывной волны" ваш подопечный отвечать не желает

Разворачиваемый текст

Не уподобляйтесь некоторым коллегам. У меня нет подопечных и я не Адвокат никому. Всегда пишу, что думаю. Промолчать, могу. Но поддерживать то, с чем не согласен сам, из чувства солидарности, никогда не буду...

А что должен ответить Анкудинов по травмам? Он же не медик, а юрист. Возрожденный рассказал и показал руками, он рассказал нам. Почему Анкудинов должен нести ответственность за то, что чего нет в Актах? Ему откуда это знать, даже если он согласен, что там чего-то не хватает?..
Мне тоже не хватает травм барабанных перепонок. Хотя бы у одного. Но я не медик, не специалист по взрывам и взрывным волнам, я не видел тела и не был на вскрытии...

Добавлено позже:

Вы получили ответ на прямой вопрос?

Если не прозевал, а такое со мной бывает, пока нет. Но я надеюсь. Просто Автору пока некогда, он отбивается от других. Мог и пропустить мой вопрос. Тем более, я постоянно редактирую свои посты - мысли гонятся за мной, но я их часто опережаю...

[Helga]

А в статье Льва Никитича - факты...

Умница!
 Если бы Лев Никитич знал ФАКТ про ракету, он бы не писал про пилотов ОШ.

[kolbaros2971]

А в статье Льва Никитича - факты...

Это реконструкция:  в варианте 90 годов с учетом новых познаний в ракетной технике.

[YangierBola]

Возрожденный увидел переломы без повреждения мягких тканей и скорей всего на этом оснований сделал вывод о взрывной волне. Также он говорил о отбрасывании. То есть получается взрывом часть туристов отбросило. Насчёт барабанных перепонок, то они не в помещении находились

[Иван Иванов]

Умница!
 Если бы Лев Никитич знал ФАКТ про ракету, он бы не писал про пилотов ОШ.

А он и знал , что это не ракета.

Добавлено позже:

Это реконструкция:  в варианте 90 годов с учетом новых познаний в ракетной технике.

Не смешите! Лев Никитич точно зал , что делать и как. Какая ещё реконструкция?

Добавлено позже:
План у него был, в отличие от исследователей.

[Helga]

С выводами Возрожденного сложнее. Он видел тела и вскрывал их. Почему нет специфических травм в Актах, должны ли они быть - я не знаю. Но еще раз повторю - если бы Возрожденный что-то утаил, то и на Допросе бы утаил...

Тогда констатируем: в СМЭ  весьма типичные  следы воздействия взрывной волны - отсутствуют. И -либо следы типичны не только для взрывной травмы ( и тогда все выводы не столь однозначны), либо Возрожденный рассказал практически случайному человеку о том, что совершил должностное преступление (?)

А что должен ответить Анкудинов по травмам? Он же не медик, а юрист. Возрожденный рассказал и показал руками, он рассказал нам. Почему Анкудинов должен нести ответственность за то, что чего нет в Актах?

Анкудинов может пояснить нам, как квалифицируется сознательное утаивание экспертом определяющих следов воздействия, а также неправдивый ответ на допросе.
 

В докладе  1:044:00 " и весьма вероятным представляется, что Иванов вызывался в Москву для ознакомления".

То есть, автор доклада совершенно недвусмысленно вслух и при всём честном народе говорит, что сие - это просто предположение.

[Дед мазая]

А он и знал , что это не ракета.

Но обманул Возрожденного в 59-м, чтобы тот успокоил общественность в Свердловске? Или Возрожденный обманул Анкудинова в 83-м, чтобы Анкудинов успокоил общественность, а Иванов ему и тогда говорил про шары?..
Да уж. я бы до такого не додумался...

Тогда констатируем: в СМЭ  весьма типичные  следы воздействия взрывной волны - отсутствуют. И -либо следы типичны не только для взрывной травмы ( и тогда все выводы не столь однозначны)

Не могу, не специалист в медицине...
Попытался понять, куда спрятали гистологию и химию первой пятерки. Соседа спрашивал про возможность определения алкоголя у трупа через месяц. Он очень опытный паталогоанатом. Ответ однозначный - это не возможно определить на вскрытии без специальных анализов.  Через какое-то время снова начал его пытать. Он ответил, что при вскрытии черепа можно уловить запах алкоголя и через месяц. Я выругался матом про себя и перевел разговор на другую тему...
Какого ответа Вы ждете от меня неспециалиста?..

Анкудинов может пояснить нам, как квалифицируется сознательное утаивание экспертом определяющих следов воздействия, а также неправдивый ответ на допросе.

На основании перепечаток Актов вскрытия последней 4-ки?..

[Иван Иванов]

Ради Истины, я не пощажу даже Ивана Иванова, а Анкудинова тем более...

"Так вот где таилась погибель моя!" Да вы злодей, батюшка!

Добавлено позже:

Но обманул Возрожденного в 59-м, чтобы тот успокоил общественность в Свердловске?

Это почему? Тогда, в 59 годе, весь Свердловск знал, что это ракета... Или вы иного мнения?

Добавлено позже:

он бы не писал про пилотов ОШ.

О! Это была необходимость, иначе он не мог. Творческая необходимость.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд

[Дед мазая]

Это почему? Тогда, в 59 годе, весь Свердловск знал, что это ракета... Или вы иного мнения?

Так и в 83-м знал. Коллеги и Возрожденный рассказывали Анкудинову. Один Иванов переобулся...

О! Это была необходимость, иначе он не мог. Творческая необходимость.

Ага. Какие направленные лучи без пилотов. ИИ в 90-х был в зачаточном состоянии. Жаль, Иванов не дожил до наших дней...

[Владимир (из Екб)]

Добавлено позже:Если не прозевал, а такое со мной бывает, пока нет. Но я надеюсь. Просто Автору пока некогда, он отбивается от других. Мог и пропустить мой вопрос. Тем более, я постоянно редактирую свои посты - мысли гонятся за мной, но я их часто опережаю...

Можно уточнить, в чем заключался этот вопрос? Возможно, я что-то упустил и на что-то не ответил. У меня не на все комментарии отвечать получается.

[Дед мазая]

Можно уточнить, в чем заключался этот вопрос? Возможно, я что-то упустил и на что-то не ответил. У меня не на все комментарии отвечать получается.

Я изложил кратко свое видение, после прослушивания "криминальной" записи Helga Вашего с ней разговора и остановился на вопросе, который был повторен несколько раз и на который Вы ответили так, как ответили. У меня, после прослушивания записи, осталось впечатление, что не Возрожденный рассказал Вам, что Иванов узнал о ракете в Москве. По крайней мере, Вы этого на записи не говорили, приводя свои доводы в пользу этой версии, но так и не сказали - это мне сказал Возрожденный.

Helga 3 или 4 раза спрашивает Вас на записи - откуда Вам стало известно, что о ракете Иванов узнал в Москве? Я не услышал в Ваших ответах, что это Вам рассказал Возрожденный. Про то, что Иванов ездил в Москву, Возрожденный Вам рассказывал - это есть и на видео Вашего Доклада...
Я, правда, не совсем понимаю, какая связь между этим и тем, что Возрожденный рассказал Вам, что о ракете узнал от Иванова...

[kolbaros2971]

На основании перепечаток Актов вскрытия последней 4-ки?..

Что значит перепечатки?
Есть документ надлежаще оформлен, а есть, документ оформленный не надлежим образом.
Акты последней четверки из последних.
Но тем не менее Возрожденный в них расписался, а Иванов их к делу приобщил.  Может в 1959 году практика допускала такие варианты. Я не знаю.
В любом случае, эксперт несет ответственность за свои выводы перед законом.

[Иван Иванов]

Один Иванов переобулся...

Просто Лев Никитич нашёл то звено, что вы все ищете. И всё стало на свои места. Когда нашёл, мне неведомо, но я вижу что он нашёл.

Добавлено позже:

ИИ в 90-х был в зачаточном состоянии.

Это вы про меня, злодеюшко? Не был я тогда в зачаточном состоянии...

[kolbaros2971]

Какие направленные лучи без пилотов. ИИ в 90-х был в зачаточном состоянии.

ИИ для этого абсолютно не надобны.  Уже в 60 ракеты бороздили Вселенную и  привозили грунт с планет без всяких пилотов и ИИ.

[Дед мазая]

Но тем не менее Возрожденный в них расписался, а Иванов их к делу приобщил.  Может в 1959 году практика допускала такие варианты. Я не знаю.
В любом случае, эксперт несет ответственность за свои выводы.

И я не знаю. Но незнание не дает мне право обвинять Возрожденного в служебном преступлении...

Это вы про меня, злодеюшко?

Нет, это другое. Вас бы я как ЕИ - естественный интеллект...

[Иван Иванов]

Нет, это другое. Вас бы я как ЕИ - естественный интеллект...

Чуть вселенная не рухнула...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд

[Helga]

Я, правда, не совсем понимаю, какая связь между этим и тем, что Возрожденный рассказал Вам, что о ракете узнал от Иванова

Так Возрожденный, судя по рассказу - вообще-то

... это когда по следам на месте происшествия эксперты восстанавливают ситуацию этого  происшествия.
 Возрожденный, в свою очередь, привел мне пример из собственной практики, как в 59-м году, когда еще никаких методик ситуологических экспертиз в помине и не было, они восстановили ситуацию происшествия по уголовному делу, возбужденному в связи с  гибелью  группы туристов на Северном Урале в районе горы Отортен.
Из объяснения Возрожденного следовало, что при вскрытии некоторых трупов погибших туристов он обнаружил весьма типичные  следы воздействия взрывной волны.
из объяснения Возрожденного ситуация происшествия складывалась следующим образом – туристы находись в палатке и готовились к ночлегу. В какой-то момент они либо увидели, либо услышали нечто чрезвычайно  необычное. Возрожденный считал, что они увидели свечение приближавшейся ракеты.
 Часть туристов попала под  воздействие взрывной волны,  и получила эти самые травмы взрывного характера, которые Возрожденный впоследствии  обнаружил при вскрытии трупов. Другая часть группы непосредственного воздействия взрывной волны избежала, благодаря рельефу местности, но вся группа подверглась токсическому воздействию компонентов ракетного топлива, что и предопределило их неизбежную гибель в условиях низкой температуры окружающей среды.
          Возрожденный,  так же, говорил, что определили направление, откуда эта ракета пришла.

Вы понимаете, что по ЭТИМ словам Возрожденного они всё сами-сами определили и установили!

[kolbaros2971]

Но незнание не дает мне право обвинять Возрожденного в служебном преступлении...

Дык тут ведь как.
Ежели взрывной волны не было, то почему она есть на допросе ?
Ежели взрывная волна была, то почему ее нет в актах СМИ ?
как ни крути, чего то где то не стыкуется.

И объяснения  Владимир (из Екб), что следователь не спросил, потому эксперт не написал - не катит.  Есть инструкция, которую эксперт должен соблюдать.  Практика практикой, а закон никто не отменял.
Так что если бы кому то понадобилось найти крайнего, то Возрожденный на эту роль подходит.

[фугас]

Уже в 60 ракеты бороздили Вселенную и  привозили грунт с планет

С каких планет в 60-е?   "Луна-16" это сделала 24 сентября 1970 года. С Луны.

[Иван Иванов]

то Возрожденный на эту роль подходит.

Вы это серьёзно? Возрождённый , в этой истории - никто.

Добавлено позже:
Вообще никто.

[kolbaros2971]

Луна-16" это сделала 24 сентября 1970 года. С Луны.

Ну приврал мал мал. Но до 90-х все равно еще 20 лет.

Вы это серьёзно? Возрождённый , в этой истории - никто.

Дык как раз на роль козла отпущения как раз подходит.  Но не обл прокурору да секретарю обкома сидеть

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд