Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 585 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1324984 раз)

0 пользователей и 18 гостей просматривают эту тему.

totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

А тот факт, что радиация обнаружена не на всей одежде говорит о том, что она была получена раньше, до похода, в составе другого комплекта одежды. Т.е. какое-либо облучение или загрязнение на месте происшествия исключено.
Ну конечно! А Кикоин был послан на склон с измерительным прибором чтобы понять, насколько радиоактивная пыль со штанов и свитеров туристов, попавшая на них до похода, навредила местной экологии. Видимо сильно навредила, раз всю следственную группу погнали на радиацию проверяться. И ещё, он видимо прошёл весь путь туристов от Свердловска до 1079, делая замеры. Ведь пыль с одежды могла не только на Перевале осыпаться, но например в Вижае и других местах.  :)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

А Кикоин был послан на склон с измерительным прибором чтобы понять, насколько радиоактивная пыль
Вместо того. чтобы ходить с военными, которые должны собрать обломки, он ходит со студентами, которые ищут трупы? Тем более, что по этой версии всё произошло не в этом месте, обломки военные уже собрали, а трупы переместили.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Ионизирующие излучения, их характеристики:Другими словами, визуальный поиск с воздуха более эффективен, а искать мелкие обломки можно и металлоискателем.
Кто же спорит- можно и металлоискателем. А можно и так- пригнать целый полк солдат- вот пусть они прочесывают сплошной "цепочкой" местность и ищут. А для стимула- за каждый найденный предмет отпуск давать. Мне в начале 80-х о таком исключительно "эффективном" способе поиска рассказывал следователь "байконуровской" военной прокуратуры. Тогда разбился вертолет поисковой группы, которая вылетела для поиска приземлившихся космонавтов. Но по счастью для космонавтов, авария произошла до того, как до них долетели. Как оказалось, какая-то гайка от какой-то тяги оказалась расшплинтованной. Вот она от вибрации во время полета и открутилась. Когда выяснили причину аварии, стали искать гайку. Пригнали очень большое количество солдат, вот они и стали просеивать почву по ходу движения вертолета. И, представьте себе, эту гайку нашли! И именно- эту гайку. Я сам видел заключение трасологической  экспертизы, выполненное (как сообщил этот следователь) "летающей лабораторией" космического ведомства. Заключение было отпечатано на бланках аж в таких рамочках и было проиллюстрировано (с разметкой совпадающих признаков) фотографиями очень высокого качества- совершенно недостижимого на оборудовании  криминалистических лабораторий МинЮста, в одной из которых я тогда работал. В качестве наименования лаборатории был указан номер в/ч, в качестве экспертов фигурировали три фамилии: начальник отдела (указан номер отдела), старший научный сотрудник и младший научный сотрудник. И в заключении по всем правилам судебной трасологии был описан процесс исследования и сделан вывод, что гайка, которую нашли при просеивании казахстанской степи- как раз именно та гайка, которой ранее была закреплена эта злополучная тяга. В общем, я тогда с огромным профессиональным интересом ознакомился с заключением неизвестных мне коллег из "космического" ведомства. 
А теперь, разумеется, возникнет вопрос: а с чего это ради этот  "байконуровский" следователь притащился в Свердловск, в Центральную Уральскую НИЛСЭ, в которой я тогда работал, и стал всё это рассказывать и показывать мне это заключение? А вот здесь всё как раз очень просто. Для тех, кто в в этом что-то понимает, разумеется. Проблема была в том, что эта "летающая лаборатория" космического ведомства не имела статуса судебно-экспертного учреждения. Поэтому её заключение не имело в уголовном деле соответствующего "статуса", который требует УПК. А следователю нужно было направлять уголовное дело в суд. Вот и потребовалось эту экспертизу продублировать- путем проведения экспертизы в каком-либо судебно- экспертном учреждении. По территориальности- это был тогда Алма-Атинский НИИСЭ. Но, как объяснил следователь, проведение там этой экспертизы могло привести к огласке данного происшествия. А этого в то время надо было избежать.  Вот потому он и привёз эту гайку со всеми причандалами в Свердловск- в самую ближайшую центральную НИЛСЭ (ближе был Челябинскин, но Челябинская НИЛСЭ не была "центральной" и входила в зону обслуживания Центральной Уральской НИЛСЭ в Свердловске).
Вот так я тогда узнал, как ищут гайки в казахстанской степи.
Но для тайги, да еще для гористой местности, такой способ совершенно не годится. А почему- сами должны догадаться.     

А металлоискателями в 1959 годку там что-то искали. По официальной версии- трупы туристов. Конечно, можно придумать, что искали "по металлическим предметам в карманах". Да как-то сомнительно со всех сторон эта идея выглядит.  Может, всё- таки на самом деле не трупы искали металлоискателями, а что-то сугубо металлическое? Вы такого не допускаете? Вон ведь Степан Куриков, которого отыскал и допросил в 1959 году в качестве свидетеля Коротаев (об этом сам Коротаев сообщал еще в советские времена в известной газетной публикации) как раз тогда в тех местах нашел металлический обломок...  Или же для вас- если "сказал генерал (или кто- другой, ему равный), что металлоискатели были для поиска трупов"- значит, так оно и было?
И вот еще что. Не пойму я вашей логики. Искать "помеченные" объекты гораздо проще и продуктивнее. Но вы упорно выбираете более трудные пути- как пионер, которому трудности подавай! Это ведь примерно так. Вам надо найти иголку в стоге сена. И вам для поиска предлагают воспользоваться магнитом. А вы отказываетесь: не нужен мне магнит, я буду искать эту иголку "визуально"! Ну что же- ищите...
А как вы, например, будете в той же тайге искать бортовой самописец, если он, например, перед взрывом "изделия" был "отстрелян" (иначе как его сохранить от уничтожения?)  и упал чёрт знает куда? Район его падения, конечно, известен. Но там- камни, курумники всякие , тайга... И вообще- всё снегом покрыто. И что, будете "визуально" или посредством миноискателя заглядывать под каждую сосну/березу/осину и тотально раскапывать снег?  Ну-ну... Успехов вам в этом (бесполезном и многотрудном) деле! А бортовой самописец ведь обязательно надо найти- вон даже маршал Неделин в опубликованных сейчас  рапортах о поисках бортовых самописцев отдельным пунктом  аж в ЦК КПСС докладывал... Потому те, кто тогда всё это искал-делом занимались. И использовали для этого все известные способы. А не создавали себе дополнительные трудности, чтобы их героически преодолевать  с отрицательными результатами "на выходе".
« Последнее редактирование: 05.09.23 12:17 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

А Кикоин был послан на склон с измерительным прибором чтобы понять, насколько радиоактивная пыль со штанов и свитеров туристов, попавшая на них до похода, навредила местной экологии.
А запросы следствия о пусках ракет неопровержимо доказывают, что причиной происшествия была ракета.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

А запросы следствия о пусках ракет неопровержимо доказывают, что причиной происшествия была ракета.
Скажем так, не доказывают, но показывают, что копать нужно именно в этом направлении. И есть люди, которые своими глазами видели некую ракету, летевшую в районе Отортена - Шумков и Владимиров. Какой бы она ни была, военной, метеорологической или сигнальной, как-то она туда залетела. А раз залетела одна, могли залетать и другие. Этот вопрос не был изучен, как сообщил Окишев, ибо им эту тему раскручивать запретили.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Боюсь спросить, на что указывают следы росомахи в лесу, которые видели манси?
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Боюсь спросить, на что указывают следы росомахи в лесу, которые видели манси?
Может на то, что в окрестных лесах какая-никакая дичь водится, можно поохотиться?  %-)

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

А как же лозунг Иванова "Внимание мелочам!"?

Вот у нас есть факт, что только отдельные предметы одежды четвёрки были "запачканы" радиоактивной грязью. А большая часть давала обычные фоновые показатели. Как состыковать этот факт с тем, что у вас четвёрка была всё время вместе с момента выхода из палатки и до гибели на склоне от удара волны? Тогда они все должны либо быть стерильными, если не попали в зону распыления метки, либо все "запачканы", если попали. А тут больше подходит вариант, что четвёрка в зону заражения не заходила, но заходил кто-то из первой пятёрки, с кого впоследствии сняли и одели для утепления свитер и штаны. Ну а с кого сняли, тут два кандидата - Юры. Они и лежали под Кедром раздетые, а Кривонищенко ещё и в позе идеальной для снятия часов с его руки.
Вот уж не надо меня учить этому самому: "Внимание мелочам!". Сам всему этому своих студентов учил.  И вот как раз эти мелочи (которые вы либо не видите, либо неправильно ,"в свою сторону", истолковываете), много на что указывают.
Например, что вам известно на наличии/отсутствии радиоактивного загрязнения одежды "первой пятерки"? Эта одежда разве подвергалась радиологической экспертизе? А без этого какие выводы на сей счет можно делать-была там радиация, или нет? 
Примите также к сведению, где были найдены трупы "последней четверки". В ручье. А что, не могло быть такого варианта, например, что радиоактивное загрязнение принесла вода, которая протекала через эти трупы?
Откуда окрашивание одежды, которая была развешена в морге "тюремной" больницы Н-240, на что обратила внимание Возрожденного присутствовавшая там эксперт Чуркина? Одежда, как она сообщила, имела фиолетовый оттенок. И очень возможно, что это окрашивание произошло "от воды", в которой трупы находились. Если это был очень "разбавленный" анилиновый краситель черного цвета, распыленный на местности в качестве метки- тогда вполне объяснимым становится происхождение этого странного окрашивания одежды: краска была на снегу где-то выше по течению, по мере таяния снега попала в воду и окрасила, будучи сильно разведенной в воде, одежду находившихся в ручье трупов туристов. А если в эту краску был еще добавлен изотоп- вот вам и остатки продуктов его распада на некоторых предметах одежды- в тех местах, куда попала порция протекавшей в ручье "радиоактивной" воды.   
И т.д., и т.п.- со всеми этими т.н. "мелочами", если посмотреть "со стороны". Или- "с другой стороны".   
Имейте в виду, что в криминалистике есть "неофициальный" постулат: "Следы (под "следами" в криминалистике понимаются любые видоизменения, в т.ч.,  окружающей среды, обстоятельства и пр., возникшие в результате происшествия) не врут никогда. Ошибаются люди, их оценивающие и интерпретирующие".  Вот и вы- вроде правильно увидели некоторые "мелочи". Но выводы сделали такие, которые вам больше "подходят" (известный в психологии феномен "предвзятого подтверждения"),а не те, которые могут быть наиболее реальными или наиболее вероятными в конкретных обстоятельствах места и времени.
« Последнее редактирование: 05.09.23 12:00 »


Поблагодарили за сообщение: totato

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Откуда окрашивание одежды, которая была развешена в морге "тюремной" больницы Н-240
Я когда-то высказывала версию о взрывчатке на основе пикриновой кислоты. У них лица были желто-красными, что близко к естественному виду этой кислоты и её солей, а на одежде могла произойти реакция с красителями. А версия - такая: прятались под ледяным козырьком, а кто-то (охотники) швырнул туда взрывчатку. Может, они так зимой на медведей охотятся... После того, как военные перешли на тротил, горняки могли её ещё долго использовать, а охотники могли выменивать.
« Последнее редактирование: 05.09.23 12:16 »

totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Вот уж не надо меня учить этому самому: "Внимание мелочам!". Сам всему этому своих студентов учил.
Не обижайтесь, просто вспомнилась фраза Иванова.  :)

Примите также к сведению, где были найдены трупы "последней четверки". В ручье. А что, не могло быть такого варианта, например, что радиоактивное загрязнение принесла вода, которая протекала через эти трупы?
Не могла. В этом случае были бы равномерно загрязнены все предметы одежды, находившиеся в ручье, а не некоторые избранные.

Если это был очень "разбавленный" анилиновый краситель черного цвета, распыленный на местности в качестве метки- тогда вполне объяснимым становится происхождение этого странного окрашивания одежды: краска была на снегу где-то выше по течению, по мере таяния снега попала в воду и окрасила, будучи сильно разведенной в воде, одежду находившихся в ручье трупов туристов.
Вполне может быть так. А может быть, что вспышка взрыва придала одежде такой оттенок.

Имейте в виду, что в криминалистике есть "неофициальный" постулат: "Следы (под "следами" в криминалистике понимаются любые видоизменения, в т.ч.,  окружающей среды, обстоятельства и пр., возникшие в результате происшествия) не врут никогда. Ошибаются люди, их оценивающие и интерпретирующие".
Вот именно! И не "следы", а следы - те, которые сохранились от бегства группы на склоне. Вы говорите, что их сформировал взрыв. Но это не так. У них гораздо более необычный и в то же время простой механизм возникновения.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Я когда-то высказывала версию о взрывчатке на основе пикриновой кислоты. У них лица были желто-красными, что близко к естественному виду этой кислоты и её солей, а на одежде могла произойти реакция с красителями. А версия - такая: прятались под ледяным козырьком, а кто-то (охотники) швырнул туда взрывчатку. Может, они так зимой на медведей охотятся... После того, как военные перешли на тротил, горняки могли её ещё долго использовать, а охотники могли выменивать.
Это вы, конечно, здорово придумали! По- дятловедчески!
Пикриновая кислота- действительно существует такое ВВ. Это- тринитрофенол. Получается при воздействии смеси концентрированных азотной и серной кислот на самый обыкновенный фенол. Очень простая технология. "На кухне" можно изготовить. Эсеры разные направлений  для своих террористических убийств "царских сатрапов" пикриновую кислоту изготовляли в больших количествах. Использовалась она в качестве ВВ в военных целях под названием "мелинит". Но от неё давным - давно  отказались: она, будучи кислотой, реагировала с металлом, образуя очень чувствительные соли- "пикраты", и по этой причине снаряды с пикриновой кислотой взрывались, бывало, в стволах пушек. И где-то после Первой мировой войны от неё отказались в качестве ВВ. И перестали производить в этом качестве. То, что было на складах- из того пытались делать краску желтого цвета. У "горняков" она вообще не использовалась. Те ВВ, которые разрешены для использования "горнякам", хорошо известны. Существует список этих ВВ. Пикриновая  кислота в него не входит и не входила. Другие ВВ для различного рода "горных" работ не допускаются. И "горнякам" не поставляются. 
Так что -изготовить ее легко, и она очень сильно взрывается. Вроде бы "подходит"... Но только- для дятловедческой игры под названием "Тайна перевала Дятлова".
Сами бы подумали-  откуда в лагерных ивдельских краях пикриновой кислоте в 1959 году взяться??? Ну совсем ведь получается, как в известном анекдоте про Чапаева, Петьку и пластилин.

Добавлено позже:
Не могла. В этом случае были бы равномерно загрязнены все предметы одежды, находившиеся в ручье, а не некоторые избранные.
Отнюдь. Трупы лежали в снегу. Друг на друге. Да еще- снизу на чем-то. А вода - как вы можете знать, куда она  в конкретный момент времени затекла, а куда- нет? Ведь "радиоактивная" (и окрашенная) вода  текла не постоянно. Притекла сверху  в конкретный момент времени порция такой ("загрязненной") воды- вот радиация  и "отложилась" на тех предметах, которые в этот момент времени (по мере оттаивания) с ней могли непосредственно контактировать. А остальные предметы (и даже-части тех же предметов) остались "чистыми". А дальше- уже текла "чистая" вода. Которая наверняка еще и кое-что повымывала из того, что было загрязнено.
Здесь всё не так однозначно получается- если учитывать конкретные обстоятельства места и времени.   
« Последнее редактирование: 05.09.23 13:06 »

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Сами бы подумали-  откуда в лагерных ивдельских краях пикриновой кислоте в 1959 году взяться??? Ну совсем ведь получается, как в известном анекдоте про Чапаева, Петьку и пластилин.
Рассказывали, что во время войны зэки из числа учёных занимались разработкой взрывчатки для мирных целей из местного "подножного" сырья, вроде опилок. В какой список всё это входило? Похоже, горняки использовали всё, что можно использовать. Военные отказались из-за реакции с металлом снарядов, а у горняков такой проблемы нет. Простота производства - важнейшая причина для использования. Производство могло быть местным.

Если говорить, что цвета - результат окрашивания, то надо учесть, что лица и одежда окрашены в разные цвета.
« Последнее редактирование: 05.09.23 13:21 »

totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Трупы лежали в снегу. Друг на друге. Да еще- снизу на чем-то
Это вы про ручей? Так никто там вроде друг на друге не лежал. Все лежали рядом, а Колеватов с Золотарёвым - совсем рядом. А снизу у них были камни ручья.

Притекла сверху  в конкретный момент времени порция такой ("загрязненной") воды- вот радиация  и "отложилась" на тех предметах, которые в этот момент времени (по мере оттаивания) с ней могли непосредственно контактировать. А остальные предметы (и даже-части тех же предметов) остались "чистыми". А дальше- уже текла "чистая" вода. Которая наверняка еще и кое-что повымывала из того, что было загрязнено.
Какая-то нереальная эта схема. Ведь мы говорим не о плывущих соринках, которые могут прицепиться к свитеру, а могут к штанам. Мы же говорим об огромном количестве гораздо более мелких частиц, которые способны проникать через одежду и через кожу. И вдруг, судя по исследованию биоматериалов Левашовым, никуда они не проникли. У Дубининой изучались аж 3 образца кожи с разных мест, и ничего! И лежала Дубинина так, что практически вся омывалась водой, а фонил только свитер. И если я не ошибаюсь, течёт этот  ручей с 880, а не с 1079. То есть метку занесло на 880 по-вашему?

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Рассказывали, что во время войны зэки из числа учёных занимались разработкой взрывчатки для мирных целей из местного "подножного" сырья, вроде опилок. В какой список всё это входило? Похоже, горняки использовали всё, что можно использовать. Военные отказались из-за реакции с металлом снарядов, а у горняков такой проблемы нет. Простота производства - важнейшая причина для использования. Производство могло быть местным.

Если говорить, что цвета - результат окрашивания, то надо учесть, что лица и одежда окрашены в разные цвета.
Опилки- это т.н. "оксиликвиты". Были официально разрешены для "горных" работ. Опилками набивали просверленные скважины, после чего туда заливали жидкий кислород. И- просто поджигали. Происходил довольно мощный взрыв. После испарения жидкого кислорода опилки оставались опилками. Тем они и были хороши- для использования их з/к. Применялись при строительстве силами з/к всем известных каналов. Украсть такую взрывчатку было невозможно.
А для "местного производства" у "горняков" было разрешено только одно ВВ- игданит. Это -обычное удобрение- нитрат аммония. В него добавляют немного солярки (до 5 %) и получают ВВ. Впрочем, нитрат аммония (самое обычное удобрение- аммиачная селитра) может взрываться и без добавок. 
Почему бы вам не придумать версию с использованием аммиачной селитры? Ведь ее купить в магазине- нет никаких проблем. А если еще купить алюминиевой пудры в магазине хозтоваров- можно вообще аммонал сделать. Ну что, попробуете сочинить на этой основе очередную "версию"? 


Поблагодарили за сообщение: Мишаня

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Почему бы вам не придумать версию с использованием аммиачной селитры?
В основе этой версии - окрашивание в разные цвета. Ни для чего другого версия со взрывчаткой не требуется. Других красящих ВВ найти не удалось.

Вообще, версия со взрывом не очень хороша: нет соответствующих повреждений (барабанные перепонки, одежда и т.п.). Самое простое - обрушение ледяного козырька с массой снега на нём. Но их что-то должно было выгнать из палатки в таком виде. Думается, это могли быть только люди, которые потом могли устроить и обрушение. Или как-то ещё им ребра поломать... Ещё один подходящий вариант - они были одурманены.
« Последнее редактирование: 05.09.23 14:33 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Это вы про ручей? Так никто там вроде друг на друге не лежал. Все лежали рядом, а Колеватов с Золотарёвым - совсем рядом. А снизу у них были камни ручья.
Какая-то нереальная эта схема. Ведь мы говорим не о плывущих соринках, которые могут прицепиться к свитеру, а могут к штанам. Мы же говорим об огромном количестве гораздо более мелких частиц, которые способны проникать через одежду и через кожу. И вдруг, судя по исследованию биоматериалов Левашовым, никуда они не проникли. У Дубининой изучались аж 3 образца кожи с разных мест, и ничего! И лежала Дубинина так, что практически вся омывалась водой, а фонил только свитер. И если я не ошибаюсь, течёт этот  ручей с 880, а не с 1079. То есть метку занесло на 880 по-вашему?
Вы имеете представление, откуда собирается вода, которая течет в этом ручье? Вот сходили бы туда и посмотрели. И очень многое бы понятно стало. Вон, Туманов после того, как сам там побывал и сам все увидел- заметно было, что существенным образом поменял свои воззрения.
Побывать самому на месте происшествия и самому все увидеть- великое дело! Никакие "картинки из интернета" этого не заменят.

Относительно вопросов, связанных с омыванием потоком воды находившихся в ручье трупов- то что вы пишете, это ведь не более чем умозрительные представления, что "так должно быть". А в реальности очень часто и очень многое происходит совершенно не так, как это люди себе представляют в своем воображении. Вот и здесь- если исходить из того, что трупы (и их одежда) были покрыты снегом, который весьма вероятно превратился (местами или полностью) в лед (в том числе, от взаимодействия с водой), образовав ледяную корку, которая не сразу во всех местах была растворена протекавшей водой (плюс к этому-"замерзание-оттаивание" под действием температуры воздуха,  что происходило не одномоментно), то только одно это делает механизм взаимодействия одежды трупов и протекавшей воды куда более сложным, чем это представляется на первый взгляд. Но могут оказать влияние и другие факторы, о которых мы  не знает. Поэтому здесь все не так однозначно и не так просто.
« Последнее редактирование: 05.09.23 19:20 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

В основе этой версии - окрашивание в разные цвета. Ни для чего другого версия со взрывчаткой не требуется. Других красящих ВВ найти не удалось.

Вообще, версия со взрывом не очень хороша: нет соответствующих повреждений (барабанные перепонки, одежда и т.п.). Самое простое - обрушение ледяного козырька с массой снега на нём. Но их что-то должно было выгнать из палатки в таком виде. Думается, это могли быть только люди, которые потом могли устроить и обрушение. Или как-то ещё им ребра поломать... Ещё один подходящий вариант - они были одурманены.
Да вот не получится у вас никак посредством обрушения ледяного козырька создать такой механизм травмирования, который результатами СМЭ был установлен для Тибо, Золотарева, Дубининой. Никак не получится!
А механизм возникновения травм- это обстоятельство объективного характера. Потому (и вполне обоснованно!) прокуратура и исключила столь любимый в дятловедении "криминал". Потому что в прокуратуре работают профессионалы, а не дилетанты-фантазеры, выдумывающие дятловедческие версии. И потому Курьякову "позарез" потребовалось выдумать "лавину в овраге" (не "обрушение", а именно лавину!)- чтобы уложиться в установленный еще в 1959 году экспертом механизм образования травм у Тибо, Золотарева, Дубининой. А сюда "подходят" применительно к конкретным обстоятельствам места и времени только два поражающих фактора: это лавина (хорошая такая лавина, которая несется вниз со скоростью поезда!) и взрывная волна. Взрывная волна- это "табу"! Вот и не осталось у Курьякова иного выхода, кроме как  изобрести "лавину в овраге". Иначе- взрывная волна.
А ваше "обрушение"- извините, но годится оно только для интернет- игры под названием "Тайна перевала Дятлова"- наряду с "Их убили-и-и-и!!!", "падением дерева на палатку под кедром",  а также  прочими дилетанскими дятловедческими выдумками. На профессиональном уровне подобная ерунда не рассматривается в качестве реально возможной. Из-за механизма травмирования, на который дятловеды никакого внимания не обращают. И понятно почему- они в этих вопросах совершенно НЕкомпетентны.Поэтому для них всего этого просто "не существует". А если бы понимали- большинство бы версий просто бы и не родилось.
« Последнее редактирование: 05.09.23 18:14 »

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

А механизм возникновения травм- это обстоятельство объективного характера. Потому (и вполне основанно!) прокуратура и исключила столь любимый в дятловедении "криминал". Потому что в прокуратуре работают профессионалы, а не дилетанты-фантазеры, выдумывающие дятловедческие версии. И потому Курьякову "позарез" потребовалось выдумать "лавину в овраге" (не "обрушение", а именно лавину!)
Нет существенной разницы, и обрушение козырька даже лучше подходит под описание переломов (например, "ограниченная поверхность"). И основной вопрос остаётся без изменений: что их выгнало из палатки? Возможно, наводку давали вырванные страницы дневников.
« Последнее редактирование: 05.09.23 16:41 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Нет существенной разницы, и обрушение козырька даже лучше подходит под описание переломов (например, "ограниченная поверхность").
Это с вашей точки зрения "нет существенной разницы". А на самом деле- разница еще какая существенная! И настолько существенная, что по одному только механизму возникновения травм можно в категорической форме полностью исключить большинство дятловедческих версий. И профессионалы все это как раз видят. И тем отличаются от дятловедов принципиальным образом.

Вот оно и видно, что в этих вопросах вы ничего не понимаете. А отсюда- и все остальное.В чем вы разбираетесь точно также.
 Это, конечно полбеды- не каждый имеет профессиональные познания в судебной медицине и в криминалистике. Беда в том, что люди, ничего в этом не понимающие, лезут решать вопросы, в которых ничего не смыслят. А когда им пытаются объяснить- отмахиваются.
Впрочем, дятловедческая интернет-игра под названием "Тайна перевала Дятлова" на том и построена- чтобы каждый игрок в эту игру мог реализовать свои (даже самые буйные) фантазии и самые скрытые (даже от самого себя) комплексы. Играйте!
Но только не путайте реальное расследование с интернет- игрой. Это- совершенно разное.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм, переход на личности
« Последнее редактирование: 05.09.23 18:25 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 3 264

  • На форуме

Специально для господина Анкудинова - листы из этой книги, ссылки на которую я давала здесь

https://kuriermedia.ru/wp-content/uploads/2021/02/ispytateli_legendarnoy_rakety_r7_komanda_kotelnikova_i_bogomolova.pdf

Вот очень пользительная для эрудитов книга










« Последнее редактирование: 05.09.23 19:04 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: фугас

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 10:12

"Могильной плитой" для всех возможных вариантов шпионских версий служит ст. 28 "Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик" 1958 г.
Это не так. Не буду вдаваться в долгие пояснения, но действие любой  статьи (и 28 тоже!) можно приостановить... исходя из "производственной необходимости", например.

 То, что вы обсуждаете, коллеги, это не начало истории, это её конец. Такой вот, необычный... Сама история началась значительно раньше и не в Свердловске.

 
« Последнее редактирование: 05.09.23 19:21 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 256
  • Благодарностей: 3 264

  • На форуме

И есть люди, которые своими глазами видели некую ракету, летевшую в районе Отортена - Шумков и Владимиров.
Это где они в этом призналися?
Вы не смогли бы привлечь воспоминания например Владимирова - что он был на квартире Кривонищенко после похорон Георгия? Владимиров оставил много записей воспоминаний и нема ни одного - что он был там. Ровно как и Шумков. Его воспоминания достались и сыну, но ни одного - что они после похорон были у Кривонищенко. Я б Вас еще попросила уточнить себе - были ли участники группы Шумкова ваще на похоронах Георгия. Его хоронили - уточните когда и где. Есть воспоминания его брата, гепоически донесенное до нас - КП. Освежите его себе.
А вот что пишет Владимиров "В страну Югорию"

https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
Цитирование
В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки. Они вышли на неделю раньше нас. Приехав в Свердловск, мы сразу же побежали в городской клуб туристов, где уже был создан штаб по поиску группы. Мы находились в это же время всего в одном дневном переходе от них. Но мы ничего подозрительного, кроме сигнальной ракеты не видели. Нам сказали, что охотник - манси обнаружил на горе Солат Сяхла (Горе Мертвецов), перед главной вершиной Отортен, полузасыпанную снегом палатку. Скат палатки разрезан ножом. В палатке незаконченный ужк ботинки, теплые вещи, но никого нет! Была сразу же создана поисковая группа во главе с опытным мастером спорта Евгением Масленниковым. В Нижнем Тагиле она пополнилась группой Славы Карелина, возвращавшегося с Денежкиного Камня. В группе был и наш земляк, Володя Скутин, студент третьего курса геофака. К ним в вертолет сели военный прокурор, товарищ из КГБ.

...
Новый, 1960, год мы, туристы встречали в доме полковника Куприянова, отца нашей сокурсницы Риты Куприяновой. Разговор невольно опять зашел о погибших политехниках. Был тут и Слава Карелин - участник поисков. Полковник сказал нам по секрету: когда все поисковики уехали с места трагедии, туда прибыли солдаты его полка. Вечером по рации сержант докладывает:

- Вижу, с горы катится огненный шар. Он делится на несколько шаров. Все это катится на нас. Что делать?

-Действуйте по обстановке.

-Принимаю решение: остаемся в палатке. Живы остались. Но - нервное потрясение.

Итак...

Поход закончен. Лыжи сданы на склад. Впереди нас ждут другие, более сложные походы. Наша команда распалась как - то сама. Четвертый курс после окончания института разъехались кто куда. Больше никто с нами не ходил в походы, связи с ними нет. Слышали, что Слава Сердитых работает где — то на Дальнем Востоке научным сотрудником в краеведческом музее. С Жорой мы встретились на Камчатке через семь лет. Только с Шумковым мы еще ходили на Алтай, два раза на Тянь - Шань. А потом каждый год встречались со своими командами на Всесоюзном туристском слете « Европа — Азия». Он работал в Карпинске всю жизнь, организовал Клуб туристов « Тайга», стал мастером спорта по туризму. Но я уверен, что никто из нашей « десятки» не забыл этот поход.
Я понимаю - что Вы склонны воспринимать ту кашу, что попала в протокол допроса отца Георгия Кривонищенко - как истину в последней инстанции, но дело в том - что он что-то там вспоминает отрывочно пребывая все еще в шоке от внезапной утраты сына, не поминая ни имен и ни фамилий, а только какой-то сыр-бор из обрывков разных событий.
Вы шьете Владимирову и Шумкову - уголовное преступление - и не отплевываетесь через плечо. За всю свою долгую жизнь  - ни один и ни другой ни разу не сказали что они видели то, что им приписал отец Георгия, что они это - рассказывали на похоронах и т.д. И Шумков и Владимиров - внезапно обрели склероз и непорядочность - обманув бедного отца или все же бедный отец - чего-то перепутал?
« Последнее редактирование: 05.09.23 19:28 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: фугас

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Это не так. Не буду вдаваться в долгие пояснения, но действие любой  статьи (и 28 тоже!) можно приостановить... исходя из "производственной необходимости", например.

 То, что вы обсуждаете, коллеги, это не начало истории, это её конец. Такой вот, необычный... Сама история началась значительно раньше и не в Свердловске.
Подследственность уголовных дел- это примерно как таблица умножения.  Можно, конечно, приостановить и ее действие, если очень потребуется- даже анекдоты на этот счет имеются. Но вряд ли сие относится к нашему случаю.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 10:12

Но вряд ли сие относится к нашему случаю.
Относится напрямую. Вы, Владимир Дмитриевич, сделали анализ юридических документов, они стали более понятны, для меня , например, и с вашими выводами я абсолютно согласен. Но, есть одно НО, большое такое... То, что вы анализируете, называется "операция прикрытия", это не совсем точное определение ,цели были несколько иные, но это так. Она проведена очень профессионально, я бы сказал артистично. Коллеги ничего не добьются...

Добавлено позже:
Вообще - то, статью эту, 28, никто и не нарушал... Это моё, личное мнение. Это как с уликами, уничтожать нельзя, преступление, но, добавлять улики закон не запрещает...
« Последнее редактирование: 05.09.23 19:47 »

YangierBola


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 357

  • Расположение: Узбекистан

  • Был 15.10.24 08:22

добавлять улики
Ну это для детективных книг хороший сюжет. В реальности если и заметали следы, то топорно по-солдатски. Условия там не позволяли тонкую работу проводить да и некому было. Несколько солдат и кто-то из людей знакомых с следственными действиями

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 10:12

В реальности если и заметали следы, то топорно по-солдатски.
Заметали? Нет, коллега, наоборот, показывали!

Добавлено позже:
И ,чертовски профессионально!
« Последнее редактирование: 05.09.23 20:12 »

YangierBola


  • Сообщений: 1 619
  • Благодарностей: 357

  • Расположение: Узбекистан

  • Был 15.10.24 08:22

наоборот, показывали!
Такие вещи несколько месяцев планируются, а не с наскока выполняются. Вряд ли было время собрать специальную группу высококлассных в своей области специалистов (диверсантов в глубоком тылу врага) и заставить их по сути совершать преступление (манипуляции с уликами)

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Вот оно и видно, что в этих вопросах вы ничего не понимаете. А отсюда- и все остальное.В чем вы разбираетесь точно также.
Прекратите оскорблять! Лучше объясните, какие признаки допускают лавину, но исключают обрушение! У ракетчиков всё к этому и сводится: "не пытайтесь думать - вам не дано. Верьте нам: мы - высшие, а вы - низшие".

Такого нахрапа не было ни у Буянова, ни у других. Уже начали на суды намекать: "все прочие версии оскорбительны для родственников". "Ветераны", как по команде, переориентировались на ракетную версию. Это очень подозрительно. А если добавить вырванные страницы, недавно пропавший дневник и фотографии, то можно думать, что этот  секрет - не столько государства, сколько руководства УПИ и родственников. И ожидать фальсификации именно с этой стороны... Даже такой простой вопрос: "почему на заключении СМЭ нет печати"... А от кого общественность получила эти материалы?
« Последнее редактирование: 06.09.23 01:17 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 10:12

Такие вещи несколько месяцев планируются, а не с наскока выполняются.
Вы правы, это отлично спланированное мероприятие и на подготовку ушло около года... Это с нашей стороны. Там довольно всё сложно и необычно. Это у дятловедов всё просто , приехал Кикоин со своим зловещим ящиком, значит радиация была и Абрам её, злодейку, выискивал. Ну, а далее фантазии, радиометки, регистраторы какие - то. Головные части! Совсем ни для этого нашего Кикоина на перевал привозили...

Добавлено позже:
 Ну, если сообщество хочет ракету , пусть это будет ракета...
« Последнее редактирование: 06.09.23 05:37 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Прекратите оскорблять! Лучше объясните, какие признаки допускают лавину, но исключают обрушение! У ракетчиков всё к этому и сводится: "не пытайтесь думать - вам не дано. Верьте нам: мы - высшие, а вы - низшие".

Такого нахрапа не было ни у Буянова, ни у других. Уже начали на суды намекать: "все прочие версии оскорбительны для родственников". "Ветераны", как по команде, переориентировались на ракетную версию. Это очень подозрительно. А если добавить вырванные страницы, недавно пропавший дневник и фотографии, то можно думать, что этот  секрет - не столько государства, сколько руководства УПИ и родственников. И ожидать фальсификации именно с этой стороны... Даже такой простой вопрос: "почему на заключении СМЭ нет печати"... А от кого общественность получила эти материалы?
Вон оно как... Весьма специфическое восприятие материала- иного, пожалуй, и не скажешь...

А вы- НЕ ВЕРЬТЕ!  С чего это вы взяли, что я вас (или кого-то еще) склоняю "верить мне"??? Да Боже упаси от "верующих"! Всю жизнь старался держаться подальше от тех, которые "... Поверила, поверила, и больше ничего!...". А если вы всё так истолковали- то это, извините, исключительно ваши проблемы. И лично я к ним никакого отношения не имею.
Я пишу не для верующих. И не для того, чтобы "верили мне". То, что я пишу- как правило, проверяемо. И как проверить- тоже об этом пишу.
Я пишу для людей, способных осмысливать получаемую информацию, перерабатывать её, и на основе полученной информации делать собственные выводы.
И если вы к этому не способны (это вовсе не плохо и не хорошо- просто Природа заложила каждому- своё; вот я например, не обладаю "от Природы" художественными или музыкальными способностями- так  не берусь рисовать картины или сочинять симфонии)- так не читайте то, что я пишу. Вам же легче будет. Я ведь никому (и вам- в том числе)  ничего не навязываю.

И- конкретно по "лавине" (в частности) и по механизму образования телесных повреждений у Тибо, Золотарева, Дубининой (в целом).  Об этом уже было "разжевано" (своим студентам не разъяснял  так подробно и столько раз, как здесь- необходимости не было, обычно всё понимали с первого раза!), и не один раз. Если и в самом деле это вас интересует (в чём лично я очень сомневаюсь)- найдете и сами причитаете (только, скорее всего, вы этого делать не будете).  А в целом и коротко будет так. Если внимательно прочитаете судебно- медицинские документы, имеющиеся в деле, и правильно поймете их содержание, то увидите следующее.
Эксперт установил, что кинетическая энергия (он именует ее "силой"-в соответствии с терминологией того времени),которая была "приложена" к Тибо, Золотареву, Дубининой, имела очень большую величину, сравнимую с величиной кинетической энергии, которой обладает движущийся на большой скорости автомобиль. Сами должны понимать, что никаким физическим лицам не по силам развить такую величину кинетической энергии ( а если теоретически представить, что физические лица каким-то чудом сподобятся на такой "подвиг", то энергия такой величины  разрушит их самих). Данный факт (объективно!) исключает какое- либо "убийство" Тибо, Золотарева, Дубининой, совершенное посредством контактного воздействия на них физических лиц. То есть столь любимый в дятловедении "криминал" в данном случае исключается   весьма надёжно.
Эксперт также установил механизм воздействия на указанных лиц, который привёл к возникновению зафиксированных при СМЭ травм. Механизм травмирования эксперт сравнил с тем, который обычно имеет место в том случае, когда человека сбивает движущееся на большой скорости транспортное средство. И, как это  следует из выводов  эксперта, в механизме травмирования можно выделить следующие элементы. Первый- это удар (с  очень большой кинетической энергией). После этого удара следует "отбрасывание". То есть человек совершает "полёт" по воздуху на некоторое расстояние и на некоторой высоте от поверхности земли. И завершающий элемент  механизма травмирования- это весьма     жесткое "приземление" после этого "полёта". Обычно оно сопровождается сильным ударом о поверхность почвы (при автотравме- о поверхность асфальта) в результате падения потерпевшего (с той высоты, на которую он "взлетел" в результате полученного удара). Понятно, что добром всё это для потерпевшего не заканчивается. И этим элементам механизма воздействия соответствуют образующиеся травмы. Вот они и образуют общую картину телесных повреждений, которые получает потерпевший. И этот механизм воздействия носит объективный характер. Поскольку он является ничем иным, как "следом" травмирующего воздействия, то он позволяет судить о том, что в конкретном случае являлось этим "травмирующим воздействием". А также- исключить то, что им не являлось. 
Как сами должны понимать, такой механизм травмирования исключает "придавливание", которое возникает при "обрушении ледяного/снежного козырька", при воздействии столь любимой у дятловедов "доски", при падении на палатку дерева, и всё такое прочее. А также- любого вида снежный "завал-обвал", т.н. "осов", и т.д., и т.п. Воздействие должно иметь "динамический" характер, обстоятельства этого воздействия должны допускать указанное экспертом "отбрасывание" (которое, в свою очередь, предполагает "полёт" на некоторое расстояние и жесткое "приземление"). Всё это в абсолютном  большинстве  придуманных дятловедами "версий" невозможно.
Применительно к конкретным обстоятельствам аналогичный указанному экспертом механизм травмирования подходит для двух случаев. Первый- это "воздушная взрывная волна", на которую эксперт в 1959 году указал на л.д 382. Второй- можно допустить такой механизм травмирования  при воздействии лавины. И не какой-нибудь там "лавинки так себе"  или пресловутой "доски", а самой настоящей лавины, которая со скоростью поезда несется с высокой горы и всё сметает на своем пути (и какая в конкретных условиях места  и времени абсолютно невозможна). И вот потому Курьякову  ничего не оставалось (ведь на взрывную волну по понятным причинам наложен запрет), как изобрести лавину. Место он для неё выбрал крайне неудачное- берег ручья (имеющий высоту, сравнимую с моим ростом- это 187 см, сам там был в 2011 году, сам это видел!), да еще- в зоне леса. Но у Курьякова  не было выбора: с "Высоты 1079" лавину "спустить" никак не получалось- после этого туристы должны были  пройти "своими ногами" аж полтора километра! Вот и пришлось, чтобы уложиться в "параметры" механизма травмирования, установленного экспертом еще в 1959 году, придумывать "лавину в овраге". Сложное положение получилось у Курьякова... И кончилось это для него плохо. Не справился с поставленной начальством задачей... Да и не мог он с ней справиться. Потому что это было  невозможно.
Вот так оно получается- если правильно понять то, что заложил в своих заключениях эксперт еще в 1959 году.

На а если не поймете- не беда! Для дятловедческой интернет- игры в "Тайну перевала Дятлова" всё это и не нужно. И даже- только во вред.           

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм