Вопросы по эксгумации С. Золотарёва - стр. 8 - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Вопросы по эксгумации С. Золотарёва  (Прочитано 46069 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

:Всех судмедэкспертов, не изучающих досконально обстоятельства обнаружения трупов гнать в шею тупыми твёрдыми предметами с ограниченной поверхностью.
Уважаемый Игорь Б., в обязанности эксперта не входит изучение досконально обстоятельства обнаружения трупов , экпертиза отвечает только на вопросы, поставленные перед ней следствием. Возрожденный на вопросы о предполагаемой причине травм ответил в протоколе своего допроса Иванову.


Поблагодарили за сообщение: Амон Ра | idemidov

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:02

А не проще было написать, что травмы не прижизненные?
Если соврать это нормально, то проще. Вот только ложь слишком глупая, легко можно залететь, если будет принято решение, что курс меняется. Вот в случае чего, попробуй докажи, что видел, это ребро. Всегда можно про "посчитал не важным и не стал копать". А что спутал прижизненную, с посмертной, да ещё когда известно, что внутри тела мёрзлые, и положение тела, не даёт таких вариантов отмаза.
Если вы про вообще все рёбра, то посмертность просто чушь, и даже не по медицине, а по простейшей физике, если конечно не мошенничать, и использовать все факты. Это без вариантов при жизни, и писать другое, уже совсем тупо подставляться. При чём чушь, ещё и с элементами мерзости. Факт, что будь хоть малейшая возможность, на снег в овраге бы всё списали. Про сломы и повреждения на трупах уже давно известно, в том числе и животными, так что такие заявления прямое оскорбление Возрожденного, как профи.

Если про глупости Сидорова про гистологию, то тоже уже давно всё разжёвано, и по полкам разложено, с прямыми цитатами спецов.
Не могли ли эти повреждения 1-го ребра и лопатки возникнуть при извлечении трупа из Оврага?..
Ну если вы думаете что поисковики как с дровами с телами обращались то... Но даже тогда, лопатку ещё как то можно случайно, а вот к первому ребру доступ ограничен.
И даже так любимую не которыми лопату, не всунешь, на правом боку он был.

И раз уж всё таки написал.

Из другой темы про ваше. Перестаньте нести чушь, мол Типикина в лжесвидетельстве кто-то обвиняет. Сто раз уже говорил, то, что из памяти через 50 лет, никак не может быть ложью.
К тому же это вообще юридический термин.
« Последнее редактирование: 18.08.22 18:50 »

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Не могли ли эти повреждения 1-го ребра и лопатки возникнуть при извлечении трупа из Оврага?..
А не проще было написать, что травмы не прижизненные? Тогда и 4-4,5 метра Иванова над телами вроде в тему - раздавило снегом о камни на дне ручья или при завале снегом. Да и упоминание о взрывной волне как-то не вяжется с "чего изволите" от Возрожденного... *DONT_KNOW*
При извлечении из оврага эти травмы возникнуть не могли.
Есть только два варианта.
1. Возрожденный и гистология не заметили этих травм. Возможно, но маловероятно.
2. Травмы посмертные. Возникли в результате процессов в могиле после захоронения или в результате неквалифицированных действий при так называемой эксгумации. Это более вероятно. Подтвердить или опровергнуть может только повторная эксгумация выполненная по всем правилам с участием профильных специалистов.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 12 091
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Из другой темы про ваше. Перестаньте нести чушь, мол Типикина в лжесвидетельстве кто-то обвиняет. Сто раз уже говорил, то, что из памяти через 50 лет, никак не может быть ложью.
К тому же это вообще юридический термин.
Читал такое тут
Разворачиваемый текст
и даже был подвергнут дознанию по поводу какого-то коллективного письма, связанного косвенно с Типикиным, по причине того, что мой ник кого-то кому-то напомнил...
Что же Вы так же не бросились на защиту Коротаева, к которому был применен этот термин? Или бросились? Тем более, Вам известно, что я доверяю воспоминаниям Типикина, в отличие от многих и Вас, в том числе. Что-то уже подтвердил и Согрин в своей книге от 2019-го года. Будем надеяться, что и эпизод с Палаткой и корейкой, о котором рассказал Типикин, найдет свое подтверждение...
И в юридические тонкости термина "лжесвидетель" я не вникал, так как не имел его в виду никоим образом применительно к Типикину. Тем не менее, я исправлю, когда найду тему, где я так написал...

С остальным согласен...
Хотя, Аскинадзи говорит, что тела просто выдергивали из снега. Вот и подумал, не могло ли при каком-то неудачном вывороте руки Золотарева такое случиться. Знаний то нет, одни вопросы... :(

Факт, что будь хоть малейшая возможность, на снег в овраге бы всё списали.
А с этим согласен три раза...

Так может всё таки копался он в первом ребре, и что то нашёл, но это никому не понравилось.
Кстати. Если уж Вы так щепетильны, то объяснитесь, что же такое Вы имели в виду тут? Я верно Вас понял - Возрожденный что-то написал в Акте про первое ребро, а потом убрал это под чьим-то давлением?..
=================

При извлечении из оврага эти травмы возникнуть не могли.
Я просто спросил Знающего человека...
Бывает же так, что такая мысль кому-то не приходила в голову? И тут появился я. Оказалось, не наш случай... :-[
« Последнее редактирование: 19.08.22 09:18 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Факт, что будь хоть малейшая возможность, на снег в овраге бы всё списали.
Ума не хватило. У Сахнина хватило, а у Ортюкова нет.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

КТА-85


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 4

  • Расположение: Красноярский край

  • Был 06.11.24 13:04

Подскажите, пожалуйста, кто знает.
Я правильно понимаю, что Сазонова и Никитин в 2018 году утаили перелом 1-го ребра?
И лишь недавно об этом сообщили?

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

https://youtu.be/SBnXzfUFZbk?t=261
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

Я правильно понимаю, что Сазонова и Никитин в 2018 году утаили перелом 1-го ребра?
И лишь недавно об этом сообщили?
Не утаили, но и ничего конкретного не сказали, хотя именно это ребро, по своей форме отличающееся от остальных типичных рёбер, имеет свои особенности механизмов его повреждения.
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/
Цитирование
Г. Сазонова: Вы же обнаружили, что не все рёбра были сломаны одинаково. 1, 2, 6 ребро имели вид неполных переломов, что в простонародье называют трещинами..
Цитирование
С. Никитин: Да, зона этого воздействия/контакта превышала размеры от 1-го до 6-го ребра...
Ну а спустя четыре года, благодаря ролику Г. Сазоновой, мы наконец - то получили качественное фото этого сломанного ребра, и вот этот комментарий, так же подтверждающий то, что было у КП озвучено ещё в 2018 году:
Цитирование
Когда была проведена эксгумация, и мы видели все эти рёбра, первое ребро Семёна Золотарёва тоже было сломано.
https://www.youtube.com/watch?v=FrIWZPd9QD4&t=2815s&ab_channel=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.%D0%9A%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%3F#
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Varnasha | Александра78

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

http://svotrog1079.mybb.ru/

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Удивительная шаблонность: "бревно могло, а человек не мог". Может и бревном, и большим камнем, и домкратом, и снежную доску обрушить. Я тут уже показала, как могут человека поломать бревном, и этот способ охотникам знаком. Важно то, что криминал здесь не сводится к драке. Подойдёт любой способ убийства, который можно было применить на месте, и любые орыдия, которые могли быть там использованы.
« Последнее редактирование: 13.11.22 02:18 »

фугас


  • Сообщений: 8 934
  • Благодарностей: 7 652

  • Заходил на днях

Подойдёт любой способ убийства, который можно было применить на месте, и любые орыдия
Даже автомобиль, который был прямо указан ВБА на допросе, в отличие от ракеты, о которой он ни гу-гу...  ;)
« Последнее редактирование: 13.11.22 09:58 »

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ИНОГДА ПРИХОДИТЬСЯ ВОЗВРАЩАТЬСЯ, ЧТОБЫ ИДТИ ДАЛЬШЕ.

Приглашаю всех исследователей вместе со мной, ещё раз разобрать все узловые вопросы по теме перелома первого ребра в частности, и эксгумации останков С. Золотарёва в целом. Ибо "нет тумана, из которого не было бы выхода".

Но сначала вспомним историю эксгумации - с чего всё началось, откуда вообще взялась идея эксгумации могилы С. Золотарёва. Н. Варсегова, 02.02 минуте:
https://rutube.ru/video/c76e95cee1027903ed9db20bf6e8c413/
Всё началось с письма главного редактора, которое пришло очень поздно ночью, это был март 2017 года, и он написал: а давайте попробуем выкопать Золотарёва и узнать, Золотарёв в могиле или нет. И меня это письмо поставило в полный тупик, в смысле - выкопать? Как я это сделаю? Для этого надо было найти каких - нибудь его родственников и попробовать с ними договориться, взять у них доверенность, потому что без их согласия ничего бы мы сделать не могли. И мы нашли племянника..

То есть по факту, уже с самого начала даже речи не шло о том, чтобы эксгумировать останки С. Золотарёва ради исследования переломов, чтобы как - то прояснить причину смерти, равно как и для открытия каких - либо новых судебно - медицинских фактов по уголовному делу 59 г.

https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg673740#msg673740
ещё раз - по закону термин "эксгумация" используется только в ук со всеми вытекающими отсюда последствиями. Строительные экспертизы тут интересовали мало. Тут больше было интереса к перелому рёбер, при чем с такими вопросами, как определение прижизненности, точное понимание механизма и прочее. К производственным экспертизам это тоже мало имеет отношения. Ответы на этот вопрос может дать только медико-криминалистическая экспертиза, которая будет затрагивать вопрос причин гибели человека. И это опять только ук. Проводить такую экспертизу имеют право только специальные учреждения, которые находятся в тесном контакте с ск и их работа регламентирована кучей инструкций и прочим. Ну нельзя туда привести просто так останки и сказать "проверьте". Посему изначально и не стоял вопрос об экспертизе переломов, потому что все проводилось в рамках ГК. Описание переломов (не их анализ) это один из способов идентификации, поскольку вопрос идентификации стоял.

Как сказала сама Н. Варсегова -
https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg667443#msg667443
Вы, может быть, мне не поверите, но проводить эксгумацию ради эксгумации было бы слишком наивно и глупо.

Здесь она уже более подробно поясняет, по каким причинам это было сказано, но с такой позицией автора этих слов, конечно же, трудно не согласится:
https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg733207#msg733207
Эксгумация Семена была проведена с целью установления его личности. Анализ травм был второстепенным.
Но чтобы изучение и локализация переломов стали первоочередной задачей, необходимо проводить эксгумацию силами следственной бригады, в составе которой будут присутствовать разные эксперты. Именно в этом ключе, на мой взгляд, эксгумация остальных тел нужна, но проводить ее должны не журналисты "КП".

Что красноречиво говорит о том, что мнение Никитина о механизме переломов рёбер, приглашённого на эксгумацию совсем для других целей, так и осталось под большим сомнением:
https://taina.li/forum/index.php?topic=11375.msg733567#msg733567
Разумеется, Никитин оценивал травмы, т.к. мы просили его об этом. Но это частное мнение, а не официальное заключение экспертов СК РФ.

Судя по его интервью на Радио КП, он даже не знал, были ли Возрожденным отмечены кровоизлияния в мягких тканях в местах переломов рёбер, СМЭ 59-го года он видимо читал не иначе как по диагонали. Ну а во время и после эксгумации, и в разных интервью в СМИ, по совокупности, он трижды менял своё мнение по механизму травмирования грудной клетки Семёна.

Поэтому нет ничего странного в том, что несмотря на выводы Никитина, Н. Варсегова на Радио КП обратилась ко всем профильным специалистам - травматологам, имеющим отношение к судебной медицине, всё - таки более профессионально разобраться с переломами рёбер С. Золотарёва, на 32.00 минуте:
https://www.kp.ru/daily/26819.7/3855193/
Если нас слышит кто - то из судебно - медицинских экспертов, кто занимается травмами рёбер, я очень прошу вас откликнуться, чтобы мы дали фото и видео материал для того, чтобы вы смогли их проанализировать. Нам по тем же рёбрам надо провести экспертизу. И уже отталкиваясь от этого, понять, ведь сломанные рёбра нам могут дать какой - то ответ, что именно тогда произошло на перевале Дятлова.

Спустя несколько лет всё-таки удалось узнать, какую именно экспертизу предполагалось провести по фотографиям переломов рёбер С. Золотарёва. Но это уже отдельная интереснейшая тема, к которой позже мы ещё вернёмся.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дед мазая

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 149
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 06:40

Эксгумация Семена была проведена с целью установления его личности.
По этой "эксгумации" можно сделать один вывод и довольно точно , эксгумированный -  это не тот, что лежал на столе у Возрождённого в 1959 годе... Поэтому, обращение ко всем профильным специалистам ... не знаю, каким словом это обращение обозвать.

Добавлено позже:
 Умеет наша Наталья сочинять сказки...
« Последнее редактирование: 01.06.23 11:53 »

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ВНОВЬ ВОЗВРАЩАЕМСЯ К ТЕМЕ ПЕРЕЛОМА ПЕРВОГО РЕБРА СЕМЁНА.

Симптомы перелома и его последствия:




Ранее, в этой же теме, приходилось читать комментарии по поводу того, что первое ребро сломать достаточно легко, и с намёком на то, что поисковики при извлечении или перевозке тел, могли Семёну не напрягаясь, первое ребро "одной левой" сломать. Чтобы не было никаких заблуждений на этот счёт, имеется ответ эксперта с форума СМЭ:

https://forens.ru/topic/9790-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%86%D1%8B/#comment-171027


Если для перелома ребра по средне-ключичной анатомической линии хватит и 7-ми Килограмм-Силы, то сломать по околопозвоночной, где и локализован перелом 1-го ребра, понадобится усилие уже не менее 48-ми:



А в нашем случае, перелом на 1-м ребре не поперечный, а продольный. А вдоль кость ещё труднее сломать, чем поперёк.

Тут важно понять, что механизм переломов 1-го ребра отличается от переломов остальных рёбер, так как эта рёберная кость самая короткая и уплощённая, а значит более прочная. Поэтому и ломается очень редко. А так же важную роль играет и его анатомическое расположение. Это ребро защищено крупным мышечным массивом, спереди ключицей как барьером, сбоку - головкой плечевой кости, сзади - лопаткой, поэтому оно травмируются значительно реже остальных.



Итак, для травмы первого ребра необходимо воздействие значительных сил. Механическая сила нанесённого удара должна превосходить прочность и эластичность кости. А первое ребро, входящее в верхнюю апертуру грудной клетки (имеющая размер 5×10 см) как самое широкое и короткое, гораздо труднее сломать, чем любые другие, более длинные рёбра грудной клетки: чем ближе к тазовой зоне, тем мягче и тоньше становятся эти кости. А особенно тяжело сломать задний конец первого ребра - надёжно прикрытый мощным бугорком и двумя отростками первого грудного позвонка.

http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Алексей Я


  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 45

  • Расположение: Казахстан

  • Был 22.06.23 16:29

Не утаили, но и ничего конкретного не сказали, хотя именно это ребро, по своей форме отличающееся от остальных типичных рёбер, имеет свои особенности механизмов его повреждения.
https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/
https://www.stav.kp.ru/radio/26822.5/3859482/Ну а спустя четыре года, благодаря ролику Г. Сазоновой, мы наконец - то получили качественное фото этого сломанного ребра, и вот этот комментарий, так же подтверждающий то, что было у КП озвучено ещё в 2018 году:
https://www.youtube.com/watch?v=FrIWZPd9QD4&t=2815s&ab_channel=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%94%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0.%D0%9A%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%3F#
Странно, мне кажется, именно эта тётенька ранее рвала тельняшку с открытием, что лопатка Золотарёва была травмирована за несколько дней до роковых событий. А вот ныне попалась ей на глаза толковая книжка и вот уже об этом ни слова! А факт то был выдающийся :(

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ПОДБОРКА СООБЩЕНИЙ ЗА 2018 ГОД О МОГИЛЕ СЕМЁНА, И О СОСТОЯНИИ КОСТНЫХ ОСТАНКОВ ВО ВРЕМЯ ЕЁ ЭКСГУМИРОВАНИЯ.

Небольшой обзор сообщений - специально для любителей поболтать о камнях из могилы, раздавивших кости во всех нужных дятловедам местах, и о самом процессе эксгумации, во время которого только и делали, что топтались по костям, крушили их и разрубали лопатами.

https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665602#msg665602
Останки хоронили в гробу. Следы гроба найдены, сфотографированы и сомнению не подлежат.
Следов давления грунта или камней на кости не обнаружено. Обнаружены только переломы, соответствующие описанным переломам в СМЭ. Причём без признаков вторичных переломов.


https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg658215#msg658215
Для сведения форумчан.
Забор  каменный. Ни один дурак или даже крутой взяточник его "менять" не будет - ибо чревато последствиями. Сильно все на виду.
Какие камни были - те и остались. Да, и видно, что не свежие из каменоломни.
Не вдаваясь в подробности разрушения камней... скажу коротко - сносу им не будет. Египетские пирамиды тысячелетия стоят, наш забор на те же тысячелетия моложе. Поживет еще.


А это ответ дятловедам, пишущим о каких-то лишних косточках из других захоронений в могиле Семёна - пусть со своей чушью идут куда подальше:
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg658449#msg658449
Да нету там банально места не то что трактору гонять, даже от могилы к могиле пройти приходилось продираясь через кусты и деревья. Ладно кусты. Деревья. И тесно расставленные металлические оградки. Рядом с могилой Семена есть ощущение "пространства", потому что там нет надгробных памятников и оград. Но сохранёны холмики могил. Сохранились бы они, если бы там делали реконструкцию? Ваш любимец не пишет, что они холмики специально для вида нарывали.
Более того, у меня стойкое впечатление, что даже если он и участвовал в какой-то реконструкции когда-то там - он не понимает где расположена могила Семена. Она действительно далеко от мемориала и не в 3х метрах от забора. Рядом с могилой Семена так же есть очень ухоженные могилы с каменными памятниками и постоянным подзахоронением вплоть до текущих дней. Клумба Семена была вкопана глубоко и понадобилось пол дня чтобы восстановить Ее. Вы представляете, что такое ворочать большие гранитные памятники?


https://taina.li/forum/index.php?topic=10124.msg665768#msg665768
Из передачи был вырезан кусок, где Туманов четко говорит о переломах, невозможности их получения при транспортировке (при условии что тело не били прикладом или кувалдой) и при сдавлении грунтом.

https://www.kp.ru/daily/26824/3861696/
СН: Камни в процессе укладки, при закапывании могилы после похорон сложились в виде свода. Вниз они не давят. Ребра были сломаны справа, и правая лопатка. Это укладывается в механизм образования переломов ребер.
ГС: Да, мы не видели этих повреждений. Мы находили гораздо более хрупкие кости. Даже щитовидный хрящ. И сам череп не раздавлен. Получается, этот вес не оказывал воздействия на кости.


Ну и много ли шансов пролежать в могиле 60 с лишним лет хрящу целым, если бы на него давили камни? Это ведь даже и близко не кость, а именно хрящ.



Причём есть возможность в этом убедиться любому здесь сомневающемуся, вот он, на фото в верхнем левом углу, лежит возле черепа целым и невредимым. Если бы на скелет действительно давили камни, этот хрящ несомненно превратился бы в труху, и не был бы замечен и извлечён из могилы:



Теперь по поводу навешивания всех собак на бедных гробокопателей, которые лопатами только нужные дятловедам кости разрубали, да ещё и избирательно - опять же, во всех удобных для дятловедов местах:

https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg669118#msg669118
Свежих повреждений, кроме одной царапины, на костях не было.

https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg669060#msg669060
И Варсегова и Туманов русским языком говорят, что нет вообще никаких проблем отличить старый дефект от только что полученного в процессе эксгумации. Это Варсеговой понятно! Которая вообще не эксперт ни разу и возможно первый раз видела кости человека. Потому что нет проблем отличить рубашку только что купленную в магазине, от той которую носили 50 лет назад.
Вы тут пишите - кости перерубали лопатой. Ага. Именно это мы и делали. Кто-нибудь на фотографиях раскладки показал хоть одну перерубленную кость? Да, на одной кости была царапина от лопаты и это настолько очевидно, что даже говорить не хочется.


Кстати да, на Радио КП между Варсеговой и Тумановым тогда обсуждалась эта царапина от лопаты, и о том, что отличить свежее повреждение на кости от старого, не составляет большого труда даже не специалисту.



Причём любой скептик прямо сейчас сможет в этом убедиться, что если кость старая, то свежий перелом на поверхности излома выглядит совсем по другому:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=1686&st=15&p=27202&#entry27202
Сегодня проводил консультацию. Эксгумация трупа - полное скелетирование - (без СМЭ). Небольшой вдавленный перелом в области чешуи височной кости. Сразу видно, что причинен при извлечении скелета (удар лопатой), т.к. отсутствует коричневатое окрашивание обнаженного губчатого вещества.



То же самое касается и необоснованных сомнений по поводу перелома шейки 1-го ребра - могло ли повреждение кости возникнуть при раскопке могилы.
Прежде всего надо учитывать то, что шейка у ребра сужена циркулярно, она гораздо у́же тела самой кости, потому что с помощью головки и шейки ребро крепится к позвоночнику, образуя суставное соединение с ним, то есть это самое узкое место у любой рёберной кости грудной клетки. Если бы её расщепило ударом лопаты, ещё раз обращаю внимание - что не саму кость, а её шейку, которая находится внутри грудного позвонка, то от самой шейки там мало бы что осталось.
К слову сказать - интересовался ли кто-нибудь размерами шейки первого ребра из тех, кто упёрто считает, что перелом мог получится от того что на неё наступили ногой, да ещё для верности, в этом же месте разрубили лопатой?
Типичные ребра (с третьего по девятое) представляют собой изогнутые узкие пластинки, и толщина этих костных элементов составляет не более 0,5 см, которые по любому не только длиннее, но и толще первого ребра. От головки, по направлению к телу, реберная кость, образующая шейку, на протяжении 2—2,5 см у них сужена. Длина же шейки на первом ребре, входящее в список атипичных рёбер, поскольку оно самое маленькое, короткое, плоское и подково­образное, соответственно тоже гораздо короче. Об этом так же можно судить, сравнив с толщиной пальцев взрослого человека:



Главное, что надо понять - шейка у этого ребра не от мамонта, её диаметр исчисляется всего в несколько мм. От неё, при любом воздействии лопатой, мокрого места бы не осталось. В любом случае - физически невозможно с такой филигранной точностью попасть лопатой в шейку, не зацепив при этом её головки. Но и без очков ведь видно, что головка кости целая, а перелом со скосом проходит только по самой тонкой шейке:



Ну и заодно. Ещё раз для сочинителей сказок про то, что по костям в могиле, которую раскапывали для эксгумации, топтались как слоны в посудной лавке:
https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg669136#msg669136
Слушайте, сварите кто-нибудь наконец курицу, разложите на газетке Ее кости и попрыгайте. А? Чтобы закрыть тему раз и навсегда о том, кто и как топтался и крушил кости.

https://vk.com/video423462678_456239019
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: odnokam | Дмитриевская

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)


Поблагодарили за сообщение: Ольга Литвинова | Дмитриевская

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ОДИН ИЗ ЧАСТО ЗАДАВАЕМЫХ ВОПРОСОВ: ПОЧЕМУ В СМЭ СЕМЁНА НЕ ОПИСАНЫ ПЕРЕЛОМЫ ПРАВОЙ ЛОПАТКИ И 1-ГО РЕБРА?
МОГ ЛИ ЭКСПЕРТ ОПРЕДЕЛИТЬ ПРИЗНАКИ ТРАВМАТИЗАЦИИ КОСТЕЙ СКЕЛЕТА НА ТЕЛЕ СЕМЁНА ЕЩЁ И СО СТОРОНЫ СПИНЫ?


Первое ребро на теле вообще очень трудно пропальпировать, так как оно расположено за ключицей. Если обойти ключицу сверху и продвинуть свои пальцы назад и вниз от ее средней трети, сразу кпереди от трапециевидной мышцы, можно пропальпировать первое ребро:


Пальпация первого ребра.

Но в нашем случае, прощупыванием (пальпацией) такие переломы Возрожденный не смог бы определить при всём своём желании: трещина на первом ребре Семёна находилась внутри грудного позвонка, прикрытая его мощными отростками. А на лопатке переломы были не полные, в виде трещин, поэтому их крепитация под кожей так же была не определяема. При неполном переломе или отсутствии смещения костных отломков, травму можно обнаружить только после проведения рентгена. Но так как кость лежит под кожей, то при травматическом воздействии появилось бы кровоизлияние в этой области.

Конечно, скопившаяся в очагах повреждений кровь должна просвечивать через кожу, образуя кровоподтёки. Так видел Возрожденный эти кровоподтёки на спине, или нет?

Комментарий Туманова: Это можно объяснить тем, что Возрожденный не достаточно полно исследовал труп. Не были вскрыты мягкие ткани спины, что следовало бы сделать при таком виде экспертизы и таких повреждениях. И, соответственно, он не мог увидеть переломы лопатки, потому что при том секционном методе исследования, который он применял, переломы лопатки просто не выявляются. А кровоподтёков, в проекции переломов лопатки, он тоже увидеть не мог, потому что на момент его первичного исследования, была выраженная гнилостная трансформация трупа, которая и скрыла возможные кровоподтёки.
*Эфир программы «Тайна перевала Дятлова» радио «Комсомольская правда» от 25.05.2018 г.

Теперь порассуждаем над этим комментарием более подробно.
Да, значительное влияние на цвет кровоподтёка оказывают процессы гниения. Изменяя цвет кожи, гниение ослабляет и сводит на нет окраску кожи в области кровоподтёка. В этих случаях макроскопическая диагностика кровоподтёка весьма затруднительна.
Ещё один важный фактор, мешающий распознаванию кровоподтёков на гнилостно изменённой коже - локализация в этих же местах трупных пятен на теле Семёна: Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа. (УД 1, 349)
Иногда эксперту приходится отличать кровоподтёки от трупных пятен, особенно если их локализация совпадает. И прежде всего разделению должны подвергаться кровоподтёки с синюшно-багровой окраской (недавнего образования). Для этого производят разрез подозрительного участка, но проблема ещё и в том, что гниение приводит к расплавлению кровяного свёртка, в результате чего на его месте определяется уже не кровоизлияние, а участок ткани более интенсивно пропитанный кровяным пигментом, который ещё и надо дифференцировать от трупного пятна, перекрывающего следы возможного кровоизлияния.

Но кровоизлияния Возрожденный всё-таки видел, это подтверждает гистологическое исследование кусочков кожи с тела Семёна (УД 1, 360):
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Кожа - Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток, гнилостные изменения.
Мышца - Гнилостные изменения.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов, диапедезные кровоизлияния.
Заключение. Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.


Вот смотрите как интересно получается. В акте СМЭ Семёна нет ни одного упоминания о кровоизлияниях, и только в конце той части, где описано внутреннее исследование, и идёт перечисление переломов рёбер, указаны кровоизлияния в прилегающие к ним межрёберные мышцы. При переломах рёбер на гистологические исследования по правилам всегда берут образцы межрёберных мышц, что мы как раз и видим у Ганца: он исследовал рёбра с окружающими тканями и мышцами. Но ведь есть ещё и микроскопическое исследование кожи, с какого участка тела - не указано, и в СМЭ об этом тоже ничего нет. Самое простое объяснение заключается в том, что Возрожденный для исследования изъял кожный лоскут именно со стороны спины, с пятнами подозрительными на кровоподтёк, чтобы убедиться что это точно не трупное пятно на уже гнилостно изменённой коже. И это значит, что кровоизлияния на коже, не указанные в СМЭ, он всё-таки видел. И не ошибся, поскольку позже Ганс подтвердил, что кровоизлияние на том кожном лоскуте, иссечённым Возрожденным для гистологии, всё-таки имелось.

Так почему Возрожденный всё-таки не исследовал мышцы спины и позвоночника, не вскрывал спинно-мозговой канал, не выполнил поперечный разрез над гребнями лопаток?
Ответ очень простой, он содержится в учебнике Райского, по которому он учился:



Согласно правилам судебно-медицинского исследования трупов того времени, всегда вскрывались череп, грудь и живот. А вот исследование позвоночника проводилось уже на усмотрение самого эксперта, если в этом была необходимость.
Получается следующее: скорее всего со стороны спины Возрожденный вскрытия не делал, тем более что в правилах судебно-медицинского исследования трупов тех лет такое допущение имелось.
Но кровоизлияния на теле Семёна эксперт видел, поскольку при слабо обозначенном загнивании кровоизлияния на коже ещё различаются, хотя и не чётко. Образец кожи с кровоизлиянием передал на экспертизу гистологу. Далее следовало ожидать ответ гистолога, есть там что-то похожее на кровоизлияние, или это всего лишь трупное пятно в гнилостно изменённой коже. Для чего - то ведь эксперт оправлял на гистологию ещё и рукоятку грудины с мягкими тканями, к которой как раз и крепится то самое первое ребро. А вот что было дальше - не поддаётся разумному объяснению, поскольку тела похоронили через три дня после вскрытия, так и не дождавшись результатов гистологической экспертизы, которые были готовы только спустя день после прекращения Уголовного Дела, и с подтверждением того, что этот лоскут кожи действительно был с кровоизлиянием. Вот такая вот экспертиза, вполне достойная того, чтобы попасть в анналы судебно-медицинской казуистики.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дед мазая

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ОСОБЕННОСТИ ПЕРЕЛОМОВ ПЕРВОГО РЕБРА.

В случае повреждений костей грудной клетки (без повреждения позвоночника) и пояса верхних конечностей, в судебно - медицинской травматологии рассматриваются три варианта формирования переломов первого ребра. Рассмотрим каждый, для того чтобы отсечь те механизмы переломов, которых в нашем случае точно быть не могло.

Повреждения ключицы возникают как от непосредственного насилия в поперечном направлении (удар тупым предметом), так и при непрямом воздействии силы, например при падении на руку. При прямом ударе, перелом ключицы обычно сопровождается переломом первого ребра.



При прямой травме ключица сгибается внутрь (спереди назад, сверху вниз, или снизу вверх). Нарушение целости ключицы, сопровождается локально - конструкционным разгибательным переломом тела ребра, возникающим вследствие перелома кости, прикрывающей сверху - спереди как барьер, первое ребро. Но этот вариант перелома исключается из-за несовпадения как по локализации так и анатомической линии, а так же по факту отсутствия самой первопричины - перелома ключицы, которого согласно СМЭ, у Семёна не было.



Следующий вариант перелома тот самый, о котором ранее в этой теме уже немало было написано: при прямом ударе в надлопаточную область, как правило формируются конструкционные переломы первого ребра двух видов - косой сгибательный, либо винтообразный.



К этому, не лишним будет пояснить, что смотря от того, как ориентированы трещины относительно структурных элементов кости, и её оси, переломы разделяются на несколько видов. В зависимости от расположения плоскости перелома по отношению к длиннику ребра, и его поперечному сечению, выделяют поперечные (угол около 90 гр), косопоперечные (45 - 75 гр), косые (менее 45 гр) и винтообразные переломы. Последние отличаются тем, что в основе их образования лежит деформация кручения в сочетании со сгибанием либо разгибанием ребра, чем и обусловлены их морфологические особенности. Винтообразный перелом ребра, что формируется от деформации кручения, так же может быть либо сгибательным, либо разгибательным.



Судя по приведённой выше схеме механизма образования винтообразного перелома, при таком варианте травмирования, на "нашем" первом ребре он бы располагался примерно вот таким образом:



Отсюда следует, что при прямом ударе в надлопаточную область, в процессе деформации и разрушении первого ребра, любой из этих двух конструкционных переломов - и косой, и винтообразный (в этом случае без разницы какой именно), сформировался бы не на самой шейке, а на теле кости - вблизи резко выступающего по рёберному краю бугорка, образующего угол ребра и сглаживающего наибольшее напряжение, возникающее при таком варианте травмирования на участке ребра по околопозвоночной линии. То есть, согласно исследованиям Крюкова выходит так, что если ударить в надлопаточную область, по простому в плечо, то сломается не шейка, а область ребра, находящаяся перед его бугорком. Который как раз и защищает шейку от подобных динамических нагружений, иначе она бы не была такой, совсем уж тонкой.

Иначе говоря, на этом варианте перелома ребра, при прямом ударе в плечо - тоже можно ставить крест.
Кроме того, в этом случае зона разрыва тела кости, вблизи бугорка, сформировалась бы на его верхней поверхности, и к этому обоснованию механогенеза рассматриваемого нами перелома мы ещё вернёмся.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дед мазая

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ОСОБЕННОСТИ ПЕРЕЛОМОВ ПЕРВОГО РЕБРА. ПРОДОЛЖЕНИЕ.

Выше были рассмотрены варианты переломов, формирующихся на протяжении тела ребра, которые возникают несколько дистальнее рёберного бугорка, защищающего тонкую шейку и головку от последствий динамического нагружения. Теперь рассмотрим условия возникновения переломов ребра в его периферическом отделе на уровне шейки и бугорка, и по тому же принципу - для того чтобы отсечь те механизмы переломов, которых в нашем случае точно быть не могло.
Ведущим фактором возникновения перелома первого ребра на уровне бугорка и шейки - это ударное воздействие на грудину. Но не на всю грудную кость в целом, а только на определённую часть, самую широкую и толстую - на рукоятку грудины, к которой крепится посредством хрящей первые ребра грудной клетки.



Так же, у её нижнего края с двух сторон имеются половины вырезок для прикрепления хрящей вторых рёбер, которые в свою очередь соединяются с такой же половиной вырезок на теле грудины у его соединения с рукояткой. Передние хрящевые отделы ребер соединяются с грудиной по-разному. Хрящ первого ребра крепко сращен с принадлежащей ему вырезкой на рукоятке грудины, образуя суставное сочленение (синхондроз) без суставной полости. Наличие внутри сочленения хряща делает данный вид соединения прочным и упругим, способным при внешних воздействиях гасить механические колебания.



Описание поперечного перелома рукоятки грудины, проходящего на уровне вырезки для прикрепления к ней первых рёбер грудной клетки:



Мы знаем, что на гистологию была отправлена часть грудины, какая именно - не известно. Но судя по фото с эксгумации, на котором хорошо различимо неповреждённое тело грудины с мечевидным отростком, на микроскопическое исследование послали её верхнюю часть - рукоятку, а это как раз та часть, которая не имеет полного костного сращения с телом грудины, и соответственно не нуждается даже в отпиливании. Возможно изъятие верхней части грудины в качестве гистопрепарата в 59-м г, в какой - то степени и было связано именно с этой особенностью травмирования грудной кости, которая заключается в том, что при ударном воздействии на рукоятку грудины, её разрушение формируется в тандеме с переломами прикреплённых к ней рёбер.



Перелом грудины является последствием прямого удара и встречается при тяжелых травмах грудной клетки, так как эта кость обычно ломается только при значительном воздействии. Удар в её верхнюю треть прежде всего сопровождается локальным типом разрушения грудной кости, которое влечёт за собой двусторонние симметричные, конструкционные сгибательные переломы верхних ребер.



При ударе в верхнюю треть грудины, переломы грудной кости в области рукоятки сочетаются с конструкционными двусторонними переломами первых ребер четырех видов: винтообразными, от расклинивания передних концов, от изгиба на нижнюю поверхность, и от изгиба на внутренний край ребра. Но наиболее частыми являются винтообразные переломы, проходящие через шейку и суставный бугорок из-за изгиба и кручения грудинного конца, и возникающие в процессе деформации и разрушения ребра, обладающего спиральной скрученностью в пространстве:



Аналогичные исследования по особенностям перелома первого рёбра при ударе в грудину, были проведены В.Н. Крюковым и В.Л. Клевно в соавторстве с группой судебных травматологов:


Судя по приведённой выше схеме механизма образования винтообразного перелома, проходящего через бугорок и шейку, при таком варианте травмирования на "нашем" первом ребре он бы располагался примерно вот таким образом:



В итоге становится понятным, что данный вариант перелома первого ребра в нашем случае - тоже "мимо кассы", как по локализации, так и по его дифференцирующим признакам. Но главное несовпадение конечно в том, что при таком воздействии образуются двухсторонние симметричные переломы, и первые рёбра ломаются только в количестве двух, а не одного ребра.

В заключении напомню - нами были рассмотрены процессы возникновения и формирования переломов первого ребра только в случае повреждения костей плечевого пояса и грудной клетки, не учитывая повреждения позвоночника.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дед мазая

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

СОЕДИНЕНИЯ ПОЗВОНОЧНИКА И РЁБЕР.

Места соединений костей скелета друг с другом имеют большое значение. В грудной части позвоночник участвует в построении грудной клетки, он связывается с ребрами и функционально включается в состав двигательного дыхательного аппарата. Позвоночный комплекс является важнейшим компонентом биомеханики движений грудной клетки - при помощи головки и шейки, рёбра надежно крепятся к позвоночнику, создавая подвижные суставные соединения. Задняя поверхность позвоночника формируется дугами, остистыми и поперечными отростками.



Схема соединения рёбер с позвоночником в целом:



Что нам нужно знать об анатомических особенностях строения грудных позвонков? Прежде всего о наличии на теле позвонков и на поперечных отростках суставных ямок и полуямок для ребер. Полная реберная ямка имеется только у 1, 11, 12 грудных позвонков. Суставные отростки ориентированы во фронтальной плоскости, ну а поперечные обращены вбок и кзади. Сами отростки нужны для движения позвонков. На их передних отделах находятся небольшие суставные поверхности для сочленения с бугорками ребер, на двух последних позвонках эти поверхности отсутствуют.

По средней линии от дуги позвонка отходит назад остистый отросток, по бокам с каждой стороны - поперечные. Вверх и вниз - парные суставные отростки, которые ограничивают сзади парные вырезки, образующие с соседними позвонками межпозвонковые отверстия для нервов и сосудов спинного мозга. Суставные отростки служат для образования межпозвонковых суставов, в которых совершаются движения позвонков. Поперечные и остистый отростки - для прикрепления связок и мышц, приводящих в движение позвонки. Остистые отростки грудных позвонков длиннее, наклонены вниз и накладываются друг на друга, что препятствует переразгибанию позвоночника.



Связки позвоночного столба и ребер, поперечный распил:



Сустав головки ребра (16) - это сочленение между головкой ребра, телом позвонка и межпозвонковым диском. Лучистая связка головки ребра (4), направляется от передней поверхности головки ребра к телам близлежащих позвонков и межпозвонковому диску. Внутрисуставная связка головки ребра cоединяет гребень roловки ребра с межпозвонковым диском.
Реберно-поперечный сустав (11) - это сочленение между бугорком ребра и поперечным отростком. Реберно-поперечная связка (5) pасположена между поперечным отростком и шейкой ребра. Верхняя реберно-поперечная связка направляется от ребра к поперечному отростку вышележащего позвонка. Латеральная (боковая) реберно-поперечная связка направляется от верхушки поперечного отростка к бугорку соответствующего ему ребра.




***
ОСОБЕННОСТИ СОЧЛЕНЕНИЯ ПЕРВОГО РЕБРА С ПОЗВОНКОМ.

На заднем конце первого ребра, примыкающего к первому грудному позвонку, имеется головка, на которой расположена выпуклая суставная площадка, и которая, как уже было сказано, прикрепляется к одному позвонку и только одной выпуклой суставной поверхностью. Соответственно рёберная ямка первого грудного позвонка служит для сочленения с головкой первого ребра. Кнаружи от головки располагается шейка ребра, оканчивающаяся шероховатым бугорком, расположенным на задней поверхности ребра. Так же и на бугорке, имеется суставная площадка для сочленения с поперечным отростком позвонка. Рёберная ямка поперечного отростка служит суставной поверхностью для сочленения с бугорком ребра, которая расположена на поперечном отростке позвонка.



Таким образом, первое ребро имеет по два сочленения с позвонком: между головкой ребра и телом позвонка, и между бугорком ребра и поперечным отростком позвонка. Из этого двойного сочленения получается комбинированный цилиндрический сустав с продольной осью вращения, проходящей через шейку ребра, обеспечивающей поднимание и опускание ребер, т. е. всей грудной клетки.



Больше других вращается 1-е ребро, которое в итоге этого процесса почти полностью повернулось своей наружной поверхностью вверх, а внутренней вниз. Суставы на обоих концах ребер прочно скреплены связками. Шейка ребра также прочно прикрепляется связками к поперечному отростку.

Травмы грудных позвонков, в частности переломы остистых и поперечных отростков, нередко влекут за собой деформацию и разрушение рёберно-позвоночного сустава (в сочленение которого входит как головка, так и шейка ребра), как единой костной многоэлементной конструкции.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ПЕРЕЛОМЫ ОСТИСТЫХ И ПОПЕРЕЧНЫХ ОТРОСТКОВ ГРУДНОГО ОТДЕЛА ПОЗВОНОЧНИКА.

Поскольку грудные позвонки сочленяются с рёбрами, рассмотрим последний вариант механизма возникновения перелома первого ребра - по паравертебральной линии, то есть перелом его дистального конца на уровне шейки и головки, прикрытого поперечным отростком грудного позвонка.



Понятно, что грудные позвонки специально приспособлены для сочленений с рёбрами. С помощью головки и бугорка рёбра крепится к позвонкам, обеспечивая суставные соединения грудной клетки с позвоночником. Каждое ребро имеет два сочленения: с поперечным отростком и телами позвонков.



Сустав головки 1-го ребра образован соединением его головки с верхней ямкой на теле 1-го позвонка. Рёберно-поперечный сустав образован бугорком ребра и суставной ямкой поперечного отростка 1-го позвонка. Сустав имеют цилиндрическую форму и укрепляется рёберно-поперечной связкой. Часть этой связки идет от шейки ребра к поперечному отростку и представляет наиболее прочную связку в этом сочленении. Вторая часть связки находится между боковой частью бугорка ребра и верхушкой поперечного отростка. Рёберно-поперечная связка так же направляется от шейки ребра к верхушке вышележащего поперечного отростка (в нашем случае - к верхушке поперечного отростка 7-го шейного позвонка).
Поэтому, сначала самое главное, что необходимо знать: перелом ребра, на уровне шейки или головки, возможен только при разрушении поперечного отростка сочленённого с ним грудного позвонка:





Рассмотрим механику такого перелома более подробно. В таблице А.И. Коновалова не только указаны, но что называется, разложены по полочкам, все дифференциально-диагностические особенности механизмов переломов костей и костных комплексов грудного отдела позвоночника по их морфологическим признакам.
Это начало таблицы. Первыми идут переломы отростков, возникающие при воздействии травмирующей силы на позвоночник сзади наперёд под прямым углом. Туда же входят их повреждения при компрессии и при переразгибании позвоночника. Рёбра ломаются симметрично, с двух сторон, по околопозвоночным либо по лопаточным анатомическим линиям.



Продолжение таблицы. Переломы остистых отростков могут возникать не только при ударах в заднепереднем направлении, но и при ударе сзади-сбоку. Это могут быть предметы с ограниченной травмирующей частью, которые воздействуют на концевой отдел отростка под углом около 45° к сагиттальной плоскости, что вызывает его изгиб с последующим разрушением. Удар сзади-сбоку ограниченным предметом, который по своим размерам может вмещаться между поперечным и остистым отростками, сопровождается отгибанием соответствующего поперечного отростка кпереди, а остистого — в направлении удара. Эти переломы отростков вызывают односторонний разгибательный перелом прилежащего ребра в области шейки, или его головки.



Вот как это описано в монографии у Крюкова:
Повреждения поперечных и остистых отростков позвонков, как правило, имеют всегда один и тот же вид деформации - сгибание в ту или иную сторону. Плоскость излома отростков вследствие поперечного воздействия на них (по отношению к их длиннику) всегда имеет косое направление.
Начало перелома формируется на стороне растяжения, т. е. стороне, на которую воздействует внешнее усилие. Плоскость излома располагается в косом задне-переднем направлении. Таким образом, по ориентации плоскости перелома отростков позвонков, возможно устанавливать направление внешнего воздействия.



*О том же, из другого учебного руководства.

При ударе тупым предметом по задней поверхности тела в область позвоночника, травмируются прежде всего остистые отростки, которые, разрушаясь, образуют вколоченные, косопоперечные, либо оскольчатые переломы (рис. 47). Кроме того, возникают повреждения и поперечных отростков. Деформация при этом виде травмы оказывается достаточно сложной. Вследствие удара часть грудного отдела позвоночника получает поступательное движение вперед, в то время как периферические концы поперечных отростков удерживаются головкой и шейкой ребра. У внутреннего края реберной фасетки поперечного отростка возникает трещина вследствие изгиба, а сформировавшийся перелом поперечного отростка имеет распространение спереди назад.



Рёберные фасетки - это места соединения ребра с позвонком, как раз то, о чём я писала выше. Одна из них соединяет головку ребра с телом позвонка (сустав головки ребра), вторая - поперечная реберная фасетка, соединяет поперечный отросток позвонка с бугорком прилежащего ребра (рёберно-поперечный сустав). Фото переломов остистого и поперечного отростков хорошо иллюстрирует описываемое тройное локально-конструкционное разрушение. Из-за упора головки поперечного отростка в бугорок ребра, возникает его перелом у основания, который располагается в месте сочленения с головкой ребра, воздействуя не только на неё, но и на шейку, которая в свою очередь соединяется с поперечным отростком прочной рёберно-поперечной связкой.



Если говорить об этих сочетанных переломах более простым языком, то я бы сказала так: они возникают по принципу домино, так как процесс разрушения развивается в определённой последовательности. При воздействии на позвонок сзади и сбоку под острым углом, остистый отросток изгибается в направлении удара, что в свою очередь вызывает изгиб поперечного отростка в противоположную сторону - спереди назад, с последующим его разрушением. Это связано с некоторым вращением и смещением позвонка в момент удара, в направлении кпереди, при одновременной прочной фиксации поперечного отростка бугорком ребра. Такой перелом сочетается с разгибательным переломом ребра у места его сочленения с телом позвонка (шейки, либо головки). Так же бывают изолированные переломы отростков, но к этому вернёмся позже.

***
Да, такой вариант механогенеза перелома первого ребра у С. Золотарёва ранее если и рассматривался, то не воспринимался всерьёз. Но так как сейчас появился ещё один новый факт, дающий основание считать, что в действительности с этой эксгумацией не всё так просто, как нам постарались показать, он заслуживает самого пристального нашего внимания. Так что самое главное ещё впереди.
В любом случае, травматизация шейки ребра возможна только из - за воздействия на неё сломанного поперечного отростка, к которому она прочно крепится рёберно-поперечной связкой. Переломы отростков позвонка затрагивают и вовлекают в процесс разрушения сустав головки прилежащего ребра, рёберно-поперечный сустав и связки, так как все эти части рассматриваемой костной системы грудного отдела позвоночника теснейшим образом связаны друг с другом, представляя собой единое архитектоническое целое.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ДИФФЕРЕНЦИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКИ ДЕФОРМАЦИИ И ПЕРЕЛОМА РЕБРА ПОД ДЕЙСТВИЕМ ВНЕШНИХ СИЛ.

Итак, мы уже выяснили, что в задних отделах ребра, при травмирующем механическом воздействии на позвоночник, как правило возникают разгибательные переломы.



Теперь обратимся к тому, что представляет сущность чисто механического подхода к перелому и разрушению ребра. Природу разрушения кости как твердого биологического тела невозможно понять без знания теоретических основ разрушения материалов.



Известно, что кость, как и любое твёрдое тело, в зависимости от действия внешних сил, может подвергаться всем видам деформации, особенно растяжению, сжатию и изгибу, но в подавляющем большинстве переломы рёбер возникают от деформации изгиба (98,1 %) и лишь в 1,9% - от деформации кручения (Т. Г. Кузнецова, 1972).



Так же напомню, что задний конец ребра фиксирован к позвоночнику двумя обособленными суставами, расположенными на одной кости и неподвижными по отношению друг к другу. Он действует как единый одноосный вращательный сустав, ось которого проходит вдоль шейки ребра, поэтому движение совершается в обоих суставах одновременно. Анатомически эти суставы имеют шаровидную форму, а функционально объединяются и представляют цилиндрический сустав. Это означает, что в заднем отделе рёберная кость имеет крепление к позвонку в двух местах (головка ребра к телу позвонка, бугорок ребра к поперечному отростку), а её тонкая шейка находится между этими соседними суставами.



С точки зрения строительной механики, задний конец ребра можно рассматривать как систему шарнирно опёртой балки, у которой сустав головки ребра являются одним концом, а рёберно-поперечный сустав - другим. Кроме того, рёбра, как плоские кости, имеют свои особенности, связанные с выполняемыми ими функциями. Плоская часть ребра от его угла кзади постепенно приобретает многогранную форму и в области шейки напоминает по строению малоберцовую кость.



Исходя из перечисленных конструкционных особенностей, механизм разрушения в заднем отделе ребра будет протекать по принципу деформации изгиба балки или стержня, имеющего как уже было сказано, по краям две точки опоры.
При воздействии внешних сил увеличивается естественный изгиб ребра, что приводит к появлению в ребре сжимающих и растягивающих напряжений определённой топографии. Несмотря на различные варианты условий внешнего воздействия, деформация изгиба сводится к растяжению вещества кости на одной стороне и сжатию - на диаметрально противоположной. Поскольку кость устойчивей на сжатие, чем на растяжение, ее разрушение по типу разрыва начинается на выпуклой (растягивающейся) стороне. Признаки растяжения (зона разрыва) и сжатия (зона долома) костной ткани, позволяют установить вид перелома ребра (стибательный, разгибательный).
Схема механизма разрушения кости в разрезе, при разгибательном переломе ребра:



Сгибание кости сопровождается растяжением костной ткани на одной ее поверхности, противоположной месту воздействия, и сжатием — другой. Поскольку кость прочнее на сжатие, то формирование перелома начнется в зоне действия максимальных растягивающих усилий. О сгибательном переломе будет свидетельствовать расположение признаков растяжения костной ткани на наружной пластинке, а сжатия - на внутренней. Диаметрально противоположное расположение этих признаков подтверждает разгибательный вид перелома. О разгибательном переломе будет свидетельствовать расположение признаков растяжения костной ткани на внутренней пластинке, а сжатия - на наружной.
Вот как это выглядит на реальном костном препарате с двух сторон при разгибательном переломе - слева на наружной поверхности ребра, а справа - на внутренней:



На нашем ребре ширина расхождения краёв перелома на противоположных поверхностях так же выглядит по разному: на одной щель однозначно шире, на другой у́же. Значит на наружной поверхности ребра, где края трещины разошлись больше, мы видим признаки растяжения костной пластинки при её механическом нагружении. Соответственно на другой её стороне, и там где трещина явно у́же - разгибание и сжатие её внутренней пластики:



Вот только в этом случае выходит полное несоответствие всего того, о чём было написано выше, и об этом же противоречии когда-то писал в одном из сообщений человек, принимавший участие в обсуждении темы перелома первого ребра: https://taina.li/forum/index.php?topic=16819.msg1442356#msg1442356
О том, что не может быть на верхней поверхности шейки ребра признаков растяжения костной пластинки, вместо её сжатия:
 


Для меня данный факт несоответствия признаков разгибательного перелома и стал тем самым "первым тревожным звоночком", впоследствии побудившим разбираться с этой темой перелома заново.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

СТРОЕНИЕ ПЕРВОГО РЕБРА.

Для первого ребра характерно атипичное строение. Среди остальных рёбер оно самое особенное: широкое, резко изогнутое и короткое. Отличается ещё и тем, что лежит почти горизонтально:
Вращение ребер в большей степени происходит в передних, грудинных частях ребер. Поэтому грудинные концы ребер отчасти повернуты внутрь. Степень вращения отдельных ребер также неодинакова. Блуждающие ребра почти не повернуты. Чем выше лежат ребра, тем они вращаются сильнее. Больше других вращается 1-е ребро, которое в итоге этого процесса почти полностью повернулось своей наружной поверхностью вверх, а внутренней вниз.



Так вот, в связи с тем, что первое ребро имеет горизонтальное положение, а не вертикальное, как у остальных рёбер, у него выделяют верхнюю и нижнюю поверхности, а не наружную и внутреннюю как у типичных рёбер. Кроме того, угол первого ребра совпадает с его бугорком. У остальных же, нижележащих рёбер, этот угол всё дальше и дальше отстоит от бугорка, потому что длина их тел увеличивается.

На верхней поверхности ребра можно выделить ряд особенностей - бугорок и две борозды. К бугорку присоединяется передняя лестничная мышца шеи:



Сзади от бугорка расположена борозда подключичной артерии:



А спереди бугорка находится борозда подключичной вены:



Итак: мышца, вена и артерия, присоединяясь сверху к первому ребру, формируют на его верхней поверхности своеобразный "рельеф" в виде небольших перепадов по высоте, по которым определяют, какая именно сторона ребра является верхней. Наша задача - определить именно верхнюю поверхность на первом ребре Семёна. В том числе и из-за того, что у нас по факту имеется явное несоответствие вида перелома на его шейке: вместо локального разгибательного мы видим перелом сгибательный, чего не бывает в задних отделах рёбер в принципе.
Начнём с самого простого. Я последовательно собрала скрины с поворотом ребра в анимацию, и вот что получилось. Для просмотра эту гифку можно увеличить.



Обратите внимание - когда ребро разворачивается боком, неровности по центру тела видны только с одной стороны. Только на одной стороне прослеживаются два постоянно видимых на кадрах возвышения, обозначенные цифрами 1 и 2. Так же, различимо и косое углубление в кости, слева от стрелки №2.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | odnokam

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ОСОБЕННОСТИ СТРОЕНИЯ ПЕРВОГО РЕБРА. ПРОДОЛЖЕНИЕ.

Кто-то скажет, что для доказательств верхней поверхности первого ребра С. Золотарёва, этих визуально различаемых перепадов высоты только на одной из его поверхностей всё-таки недостаточно. Поэтому, продолжаем смотреть дальше, для этого нам понадобится вот это фото ребра хорошего качества. Оно лежит на ровном куске картона, а позади шейки видна её тень. И на этой стороне ребра нет ни борозд, ни бугорка, тело ребра - ровное. Тем не менее, единственная особенность его строения, которую мы можем заметить на фото - это то, что его шейка с головкой приподняты вверх. Если бы ребро было полностью плоским, такой тени, повторяющей всю форму головки с шейкой, мы бы на фото не увидели. Другой конец тоже чуть изогнут, но там тень уже не значительная, по сравнению с той, которая падает на картон от шейки с головкой. То есть, относительно плоскости тела ребра, головка ребра направлена вверх, а бугорок - вниз.



Это учебное видео Артура Лисюкова, ассистента кафедры нормальной анатомии Казанского Мед. Университета, врача ультразвуковой диагностики:

https://www.youtube.com/watch?v=IxDbEKokb0E&ab_channel=%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B2#


У него я и спросила про наше ребро:



Вот такой пришёл ответ. Но я всё - таки не успокоилась, и решила ещё раз уточнить про согнутую шейку ребра:



О том, что при анатомически правильном расположении верхней и нижней поверхности ребра, его головка направлена вниз, можно так же прочитать в википедии:
https://wikipredia.net/ru/Rib_cage
Первое ребро (самое верхнее) является наиболее изогнутым и обычно самым коротким из всех ребер; оно широкое и плоское, его поверхности направлены вверх и вниз, а границы внутрь и наружу. Голова маленькая и округлая, имеет только одну суставную фасетку для сочленения с телом первого грудного позвонка. Шея узкая и округлая. Бугорок, толстый и выступающий, расположен на внешней границе. ... Угла нет, но у бугорка ребро слегка изогнуто, выпуклостью вверх, так что головка кости направлена вниз.

Вот как это выглядит на вращающемся макете, отображающем рёбра, и грудной отдел позвоночника: https://anatomystandard.com/Thorax/Costae/Rib_Rotation.mp4

Здесь так же, расположение первых рёбер в теле хорошо различимо: соединяясь с позвоночником, их бугорки находятся вверху, а шейки с головками направлены вниз.



Теперь смотрим на фото нашего ребра, с его вверх загнутой шейкой, и делаем выводы. Пять лет мы считали, что на фото эксгумации это ребро - правое. Но пришло время узнать правду: сломанное ребро было левым.
http://svotrog1079.mybb.ru/

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ВЗГЛЯД В НЕДАЛЁКОЕ ПРОШЛОЕ.

Вряд ли кто помнит, что ещё в начале 2020-го Е. Дмитриевская и С. Ветер уже пытались поднять вопрос об особенностях строения первого ребра: https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1059518#msg1059518
В сообщение так же было добавлено очень хорошее учебное видео, из которого совершенно ясно, что все бугорки и выемки располагаются на его верхней поверхности, поэтому и делается упор на то, чтобы смотрели внимательно и не путали левое ребро с правым.

На мой взгляд, из всех видео, не считая видео от А. Лисюкова (которому я задавала вопросы), оно самое показательное, потому что в нём рассматриваются именно оба первых ребра, и визуально вполне становится понятным, чем левое отличается от правого, помимо наличия на их верхних поверхностях борозд и бугорков. Имеется ввиду приподнятость бугорков и наклон головок вниз при их нормальном расположении верхними поверхностями наверх.

https://www.youtube.com/watch?v=RdH9Q1TIFLA&ab_channel=%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8#

Текст читает старший преподаватель кафедры нормальной анатомии ГГМУ к.м.н. Т. П. Пашенко.

На этом кадре перед преподавателем, оба первых ребра пока ещё разложены бессистемно, одно вверх бугорком, а другое - головкой:



Первое ребро, ещё раз обращаю ваше внимание, имеет те же части, что и все рёбра: головка, шейка, тело, и имеется бугорок. Только на головке имеется одна суставная поверхность.

Кадр, где одно ребро видно сбоку, "в профиль", при котором так же хорошо заметны и приподнятость бугорка, и наклон головки вниз, относительно плоскости его тела:



У ребра имеются две поверхности: верхняя и нижняя. У остальных ребер - внутренняя и наружная. На верхней поверхности - надо внимательно посмотреть, есть две бороздки. Передняя широкая бороздка, но меньше выраженная, и не столь глубокая, а задняя глубже. Передняя бороздка для подключичной вены, задняя для подключичной артерии. Они разделены бугорком. Это небольшая бугристость, к которой крепится передняя лестничная мышца. Этот бугорок разделяют две бороздки. И эти две бороздки находятся на верхней поверхности.

Здесь рёбра уже разложены как полагается - своими верхними поверхностями, при этом обращают на себя внимание торчащие вверх бугорки, над опущенными вниз головками:



Поэтому внимательно нужно смотреть на верхнюю поверхность, чтобы не перевернуть вот таким образом: нижняя поверхность не имеет этих бороздок, а верхняя имеет. Вот я уже определила, что это верхняя поверхность, а это нижняя поверхность, и головкой сзади к позвоночнику будет правое, а это ребро левое, и здесь будет сверху две бороздки, а между ними, этот гребешок.

Правильное расположение обеих первых рёбер, бугорками вверх, головками - вниз. Соответственно, на этом кадре, относительно зрителя, слева - правое ребро, а справа - левое.

http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Ольга Литвинова

  • Автор темы

  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

ТАЙНЫ ЭКСГУМАЦИИ.

Возможно найдутся такие люди, которые начнут возражать - а как быть, если костный препарат очень старый? Например в случае эксгумации захоронения костных останков с признаками длительного (многие десятки лет) пребывания в грунте. Можно ли при определении левое ребро или правое, исходить только из наклона головки в определенную строну. Ведь если кость старая, то и "загнуться" за 60 лет могла в обратную сторону. Но таких оппонентов я сразу разочарую: эти анатомические особенности первого ребра стабильно сохраняются не только на десятилетия, но даже и на века.
В известной книге бывшего следователя Е. Топильской описана реальная история эксгумации захоронения одного знаменитого архитектора, в которой принимали совместное участие археологи, криминалисты и судебно-медицинские эксперты.
https://coollib.com/b/252255/read#t35
Возможности судебной медицины не исчерпываются работой по уголовным делам. Довольно часто к помощи экспертов прибегают историки и археологи. Известны судебно-медицинские и криминалистические экспертизы, проведенные с целью выяснения какого-либо исторического факта. Такие экспертизы проводились по обстоятельствам дуэли Пушкина и Дантеса, смерти Есенина и Маяковского, не говоря уже о многочисленных исследованиях останков, обнаруженных под Екатеринбургом и похороненных в Санкт-Петербурге, как тела членов царской семьи; до сих пор не утихают научные и политические споры о достоверности идентификации этих останков.



Мы видим очень удачный пример первого левого ребра, да ещё сохранившийся прикреплённым к своему законному месту - к рукоятке грудины. Прекрасно видна особенность анатомического расположения его верхней поверхности в месте прикрепления к позвоночнику: бугорком вверх, а головкой - вниз. Обращаем внимание на то, что это захоронение 1865 года. Эксгумация состоялась в 1985 г. Значит костные останки пролежали в этом старом захоронении 120 лет. В два раза больше, чем костные останки Семёна. И никакая давность лет не повлияла, не смогла согнуть косточку в противоположную сторону, потому что это физически невозможно. Такое уж точно никаким временем не сгладишь, и в обратную сторону не перегнёшь.

По совпадению, эксперт С. Никитин, который идентифицировал костные останки Семёна Золотарёва, так же как и упомянутый в книге эксперт В.П. Петров, работал в знаменитой на всю страну лаборатории антропологической реконструкции М.М. Герасимова, начиная с 1972 г. И как смог специалист такого высокого уровня, при выкладывании костей в скелет, положить левое ребро на правую сторону грудной клетки, до сих пор остаётся тайной. Мотивация такого перекладывания не понятна.

http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 255

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская