Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 500 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1313445 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 5 189

  • На форуме

Конечно, не так. Почему-то бытует мнение, что туристы вылезли из палатки и тут же убежали. Хотя следы и найденные у палатки вещи говорят о другом. Два человека стартовали вниз не от палатки, а из какой-то другой точки, сдвинутой от линии Палатка-Кедр метров на 20 (По Чернышову). Мелкая одежда (шапочки, тапочки) лежала кучно, но не прямо у палатки, а метрах в 10 от неё, ниже по склону. Похоже, что там люди топтались, ожидая какого-то события или известия. И только потом устремились вниз.
На мой взгляд, выход выход из палатки был таким:
Дубинина - психонула
Колеватов  - рванул следом
Золотарев, Тибо - оделись и пошли успокаивать (не обязательно - возвращать)
Кривонищенко, Дорошенко - разведка, т.к. ни кто не возвращается, попытка навести мосты, сигнальный костер
Дятлов, Колмогорова, Слободин - до последнего были в палатке, скорее всего - авторы "вечернего отортэна", и виновники "инциндента.
Почему все , кроме Тибо и Золотарева необутые и плохо одетые?
Ответ - не верили что Дубинина может далеко уйти босиком (необутой)

Конечно, это версия, и не больше.
 

Добавлено позже:
Ю.А.Р., не пробовали “усладой мазохиста" сушину диаметром сантиметров 40 свалить?
Не было такой необходимости. Всегда выбирал "сушины" по размеру под себя. Слава богу, в тайге их хватает.
« Последнее редактирование: 30.11.22 14:49 »

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

В первой радиограмме ещё говорится, что штанина с брюк была срезана ножом. Интересно, что это был за нож?
Похоже, писали "на вскидку", по дремучести и разгильдяйству. Трупы - поперёк ручья, а пишет "два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья": возможно, должны были написать "лицами на север". Так же могли на Золотарёва две шапки надеть, "чтобы не потерялись".

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 5 189

  • На форуме

Так же могли на Золотарёва две шапки надеть, "чтобы не потерялись".
Это на разлагающийся труп? Неужели это возможно?

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Это на разлагающийся труп? Неужели это возможно?
Видимо, да! На снимке в ручье и в протоколе с места обнаружения - без шапки, а на вскрытии - целых две... Ещё и порядок одежды интересно описан Возрождённым: на снимке видно, что снаружи - куртка, а он описывает куртку, а потом пишет "над ней", и описывает свитер, и т.д, до нательника, который оказывается поверх всего. Может, он верхом считал тело?

Поисковики тоже "хороши"! Слобцов: "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей" - вот и думай, куда ветер дул, когда он был у палатки. По ориентации палатки: один - "входом на юг", другой - "входом на восток", а реально - юго-восток. Как эти опытные туристы ориентировались...
« Последнее редактирование: 30.11.22 17:24 »

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

По поводу 500-й страницы обсуждения поздравим автора Доклада  *HELLO*, но всё же отметим, что в плане применяемых методик исследования не всё последовательно, ибо:

Любой здравомыслящий человек (НЕдятловед, разумеется), взглянув на известный всем фотоснимок "настила" (где хорошо видны концы некоторых жердей), сделает вывод о том, что жерди были срублены топором.
Но при этом:
Цитирование
Starhunter - 25.12.19 20:47
... срублю деревце топором и ножом. Вопрос - сможете определить, где какой инструмент использовался по фотографии, без экспертиз?
... Деревья, чтобы устроить мне экзамен по судебной трасологии, портить не надо. Я не буду решать эти вопросы "через интернет". Эти вопросы решаются не "по картинкам" (как это принято делать в дятловедческой игре в "Тайну перевала Дятлова"), а при исследовании объектов в натуре, после осмотра поверхностей разделения с помощью микроскопа.
Ну как же так? Если в пользу топора, то и по картинке можно решить. А вот если нож, тут только экспертиза.  %-)
« Последнее редактирование: 30.11.22 17:22 »


Поблагодарили за сообщение: bvv910 | фугас

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Стволы рубили мощной финкой. Это однозначно следует из материалов УД. Топора около кедра и в овраге не было.
Топор и присутствие посторонних около кедра и в овраге - это такие же необоснованные ничем фантазии, как инопланетяне и Снежный человек.
То, чего нет в уголовном деле, необходимо очень аргументированно обосновывать. Нелья доказать присутствие чего-либо отсутствием чего-либо другого.
Отсутствие следов посторонних говорит об отсутствии самих этих посторонних, а не об их присутствии, иначе всё можно будет объяснить действиями инопланетян, злых духов манси и других мифических персонажей.

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 2 955
  • Благодарностей: 5 189

  • На форуме

Оффтоп (текст не по теме)
Как эти опытные туристы ориентировались...
В то время (ссср) много хороших вещей производилось. Но вот компасы для туризма - это было что-то с чем-то.
Стрелка вертелась, как хотела. И если бы я по нему ориентировался в тайге, вряд ли бы я с вами сейчас общался.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

По поводу 500-й страницы обсуждения поздравим автора Доклада  *HELLO*, но всё же отметим, что в плане применяемых методик исследования не всё последовательно, ибо:
Но при этом:... Деревья, чтобы устроить мне экзамен по судебной трасологии, портить не надо. Я не буду решать эти вопросы "через интернет". Эти вопросы решаются не "по картинкам" (как это принято делать в дятловедческой игре в "Тайну перевала Дятлова"), а при исследовании объектов в натуре, после осмотра поверхностей разделения с помощью микроскопа.Ну как же так? Если в пользу топора, то и по картинке можно решить. А вот если нож, тут только экспертиза.  %-)
Ну-ну, к чему такие подковырки!

Посмотрите сами на известную всем фотографию. Да неужто у вас возникнет мысль о том, что эти жерди не срубили топором, а "отрезали" ножом???
А если еще попробуете провести эксперимент в максимально приближенных к обстоятельствам происшествия условиям (на холоде, в снегу, замерзшими руками, да еще в темноте и т.д.)- соорудить (за каким-то хреном- да неужто для того, чтобы на нём разложить одежду?) настил с помощью "Ножа Кривонищенко"- тогда сами и поймете.
Никто ведь (без экспертизы) категорических суждений не делает. А если кто утверждает что-то  категорично- так адепты "Ножа Кривонищенко". Разве не заметили? Странно...
И первым, кто без всяких экспертиз "установил", что срезы были произведены "ножом Кривонищенко", был Иванов. Когда сочинял постановление о прекращении дела. А он-то уж точно знал, что без экспертизы делать такие выводы, да еще в процессуальном документе- недопустимо!
Так что неправда ваша. Это вы умышленно ведь меня так подковырнули, не так ли? Ну очень захотелось меня хоть чем-нибудь, да "подцепить"! И дальше- что?
« Последнее редактирование: 30.11.22 18:04 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

Это вы умышленно ведь меня так подковырнули, не так ли? Ну очень захотелось меня хоть чем-нибудь, да "подцепить"!
Есть грех, виноват...  :-[

Просто ну совсем не согласен с тем, что Иванов что-то "взял с потолка своего кабинета". Если бы он не упомянул этот нож в Постановлении, то ничего бы и не изменилось. Нож - небольшой предмет, и он вполне мог потеряться в сугробах снега. Кто его найдёт в лесу? Как банка консервная мог попасть под корень дерева, никто бы его не нашёл. Ещё вспоминается показание Атманаки - многие стволы и резать-то было не надо, можно было руками сломать. Для таких "стволиков" топор - явное излишество. А был бы топор (пусть у "посторонних"), где следы рубки крупных стволов? Или они топором исключительно "стволики" рубили?


Поблагодарили за сообщение: bvv910

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Нож Кривонищенко - это факт, установленный следователем, независимо от того, есть протокол в УД или его нет и верит в это кто-то или не верит.
Все, кто с этим не согласен, могут дожидаться отмены Постановления о прекращении УД и т.д.)))
Настил - это тоже факт. Кто строил настил надо доказывать. Иванов считал, что настил строили дятловцы и судья с этим согласился бы.
По стволам на настиле видно, что некоторые из них срублены финкой, а некоторые могли быть сломаны или срезаны.
Топора у кедра и в овраге не было. Это факт. Доказательств этот факт не требует.
Наличие топора должны попробовать доказать те, кто считает что топор в овраге и у кедра был.

Добавлено позже:
Никто ведь (без экспертизы) категорических суждений не делает. А если кто утверждает что-то  категорично- так адепты "Ножа Кривонищенко". Разве не заметили? Странно...
Следователь не обязан всё подтверждать экспертизами. Есть другие возможности доказывания факта.
Следователь имеет право написать в Постановлении всё, что сочтёт нужным, и не обязан тянуть из УД в Постановление всю совокупность доказательств по каждому выводу, вошедшему в Постановление.
Не вводите людей в заблуждение о порядке работы следователей и судей.
« Последнее редактирование: 30.11.22 18:16 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Есть грех, виноват...  :-[

Просто ну совсем не согласен с тем, что Иванов что-то "взял с потолка своего кабинета". Если бы он не упомянул этот нож в Постановлении, то ничего бы и не изменилось. Нож - небольшой предмет, и он вполне мог потеряться в сугробах снега. Кто его найдёт в лесу? Как банка консервная мог попасть под корень дерева, никто бы его не нашёл. Ещё вспоминается показание Атманаки - многие стволы и резать-то было не надо, можно было руками сломать. Для таких "стволиков" топор - явное излишество. А был бы топор (пусть у "посторонних"), где следы рубки крупных стволов? Или они топором исключительно "стволики" рубили?
А вы не видели следователей (и оперработников), которые "находят" на потолках своих кабинетов доказательства, которые затем всовывают не только в постановления о прекращении дел, а даже-  в обвинительные заключения, с которыми направляют дела в суд? Надо полагать, не видели. А вот мне- приходилось. И не только видеть, но и уличать их в созерцании потолков своих кабинетов в поисках этих доказательств. Очень любопытное зрелище, знаете ли,  представляли допросы таких "следопытов" в судебном заседании... Много чего вы не знаете. И ведь других еще поучаете. 


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 12 038
  • Благодарностей: 6 373

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:49

А что, каждая СМЭ, произведенная не в Свердловске, а в районном медучреждении,  должна была иметь штампик СОБСМЭ? Так обычно и происходило?
Наверно была должна, если СОБСМЭ отправила туда своего эксперта? Должен же этот эксперт был как-то о своей работе отчитаться?..

Надо полагать, что ни одного СМЭ или СМИ в этом самом районном медучреждении с 1-го января до 4 марта 1959-го года не производилось?..
А если учесть, что и майские Акты СМЭ пронумерованы от 1-го до 4-х, то можно предположить, что нумерация Актов в этом районном учреждении обновлялась каждую неделю или месяц?..
==================

А это уже в порядке бреда. Все-таки наверно Акты СМЭ были составлены как положено и имели сквозные номера от СОБСМЭ. Почему машинистка не перепечатала этот номер с первого листа типографского бланка, а оставила после знака № пустое место? А не может быть, что следствие никак не устраивала дата этих Актов СМЭ, которую можно было легко вычислить по оригинальному номеру этого Акта? Подозреваю, что по этой же причине изъяли и Акты допросов манси, о которых говорил Коротаев, и сами Постановления на СМЭ...
Правда, для этого надо допустить, что первый раз был только осмотр тел без их вскрытий... %-)

Добавлено позже:
Следователь не обязан всё подтверждать экспертизами. Есть другие возможности доказывания факта.
Следователь имеет право написать в Постановлении всё, что сочтёт нужным, и не обязан тянуть из УД в Постановление всю совокупность доказательств по каждому выводу, вошедшему в Постановление.
Не вводите людей в заблуждение о порядке работы следователей и судей.
Ага, если есть Протокол обнаружения 4-ки в Овраге и Темпалов пишет в нем про слой снега в 2-2,5 метра, то следователь может запросто написать 4-4,5 метра?..
« Последнее редактирование: 30.11.22 18:33 »

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

А вы не видели следователей (и оперработников), которые "находят" на потолках своих кабинетов доказательства, которые затем всовывают не только в постановления о прекращении дел, а даже-  в обвинительные заключения, с которыми направляют дела в суд? Надо полагать, не видели.
Я думаю, что видел. Ну может не тех, кто ересь в постановления и обвинительные заключения пишет, но кто абсурдные выводы "проталкивает", не моргнув глазом. Шкрябач и Курьяков. Один снежный обвал в овраге придумал, а другой - лавину там же. Но конкретно про Иванова и про нож, я не вижу никаких плюсов для Иванова это выдумывать. Он, напротив, в Постановление хотел результаты Левашова "затолкнуть", которые выглядят фантастически в контексте "замерзания", при этом являясь сущей правдой, да Клинов не дал.

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Нож Кривонищенко - это факт, установленный следователем, независимо от того, есть протокол в УД или его нет и верит в это кто-то или не верит.
Был бы суд над Стихийной Силой, нормальный адвокат в нормальном суде разнёс бы это дело. Думаю, что такой порядок оправдан, а то слишком просто списывать убийства на несчастные случаи. Получается, что находить признаки преступлений им не выгодно.


Поблагодарили за сообщение: Starhunter

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

А не может быть, что следствие никак не устраивала дата этих Актов СМЭ, которую можно было легко вычислить по оригинальному номеру этого Акта?
Вы это серьезно ?
Все легко вычисляется по датам и другим реквизитам в журналах регистрации самого СОБСМЭ.
другое дело. что если на момент написания  этих актов никакого уголовного дела не было открыто.

Добавлено позже:
то можно предположить, что нумерация Актов в этом районном учреждении обновлялась каждую неделю или месяц?..
Есть вариант, что была организована комиссионная экспертиза. У них нумерация своя отдельная.
« Последнее редактирование: 30.11.22 18:51 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Добавлено позже:Следователь не обязан всё подтверждать экспертизами. Есть другие возможности доказывания факта.
Следователь имеет право написать в Постановлении всё, что сочтёт нужным, и не обязан тянуть из УД в Постановление всю совокупность доказательств по каждому выводу, вошедшему в Постановление.
Не вводите людей в заблуждение о порядке работы следователей и судей.
Всё не так. Не имеет права следователь указывать в процессуальных документах то, что ему заблагорассудится или то, что он увидел в своём воображении. Всё, что излагает следователь в постановлении о прекращении дела или в обвинительном заключении, должно быть подтверждено собранными по делу материалами. Несоответствие того, что изложено в постановлении о прекращении дела тому, что имеется (или-не имеется) в материалах дела-это безусловное основание для отмены такого постановления. А если такое несоответствие обнаруживается в обвинительном заключении- это основание для суда  либо для возврата дела на дополнительное расследование, либо для вынесения оправдательного приговора.
Следователь в процессе доказывания тех или иных обстоятельств не может выходить за пределы требований закона. Если например, для доказывания факта требуются специальные познания, выходящие за пределы компетенции следователя (а для установления механизма отделения жердей такие познания требуются обязательно), следователь обязан провести экспертизу. Сам он такие факты устанавливать не вправе. Даже если он имеет квалификацию эксперта- криминалиста (такое иногда бывает): закон запрещает  совмещать в одном лице функции следователя и эксперта.
Применительно конкретно к жердям.  Установить посредством свидетельских показаний, что жерди срезаны или срублены,  можно только в одном случае- если свидетели непосредственно наблюдали процесс срубания или срезания этих жердей.  Во всех остальных случаях показания таких свидетелей (которые сами "по срезу" что-то определяют) можете повесить в своём туалете. И лицезреть их при каждом подходящем случае. В доказывании  факта срубания или срезания жердей эти показания не могут иметь никакого значения. 

Поэтому не вводите в заблуждение людей о работе следователей. В реальности  не так, как показывают в современных детективных сериалах.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Есть вариант, что была организована комиссионная экспертиза. У них нумерация своя отдельная.
Ну не надо, если не знаете.
Например, если проводится комплексная экспертиза с участием судмедэксперта и эксперта-криминалиста, то она регистрируется на общих основаниях в том и в другом экспертном учреждении. И номер этой экспертизы в каждом экспертном учреждении будет "свой". "Отдельной" регистрации в таком случае не предусматривается.  Не придумывайте. А если комиссионная экспертиза проводится экспертами Бюро СМЭ (отличается она от "обычной" только тем, что в ней принимают участие два и более экспертов одного и того же профиля)-то она проходит по регистрации вообще с одним номером, как обычно. Спросите любого эксперта- он популярно  всё это объяснит.
А в данном случае -комиссионными экспертизами были те, которые проведены Возрожденным и Лаптевым. И обратите внимание, если будете утверждать, что это были не СМЭ, а "СМИ": комиссионных "СМИ" не бывает! Комиссионными могут быть только СМЭ.
Все остальные экспертизы Возрожденный проводил единолично.
« Последнее редактирование: 30.11.22 19:19 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Starhunter | Ольга Литвинова | adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 12 038
  • Благодарностей: 6 373

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:49

Все легко вычисляется по датам и другим реквизитам в журналах регистрации самого СОБСМЭ.
Согласен. И оригинальные Акты СМЭ с правильными номерами так же бы нашли. Если были те, кто собирался что-то вычислять и находить. А их похоже не было. Следовательно, вариант перепечатки Актов СМЭ для сокрытия оригинального номера маловероятен. Что остается? Правильно, дата этих экспертиз...
Но, это так, мысли вслух...

другое дело. что если на момент написания  этих актов никакого уголовного дела не было открыто.
Тут епархия Владимир (из Екб), я могу рассуждать только как обыватель. Мне лично странно, что выдернули Иванова, затем приехали Возрожденный и Клинов, а дела никакого нет... %-)

Есть вариант, что была организована комиссионная экспертиза. У них нумерация своя отдельная.
То есть, было две комиссионных экспертизы? В марте и мае? Или майскую комиссионную экспертизу проводили в другом учреждении, а не в том, что проводила мартовскую комиссионную экспертизу? Неужели до мая месяца не было в этом учреждении ни одной комиссионной экспертизы?.. %-)
« Последнее редактирование: 30.11.22 19:48 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Ну не надо, если не знаете.
Ну объясните тогда вот этот пункт
Цитирование
Утверждаю
Заместитель Министра
здравоохранения СССР
М.ХОМУТОВ
12 января 1959 года
 
ИНСТРУКЦИЯ
О РАБОТЕ СУДЕБНОМЕДИЦИНСКИХ ЭКСПЕРТНЫХ КОМИССИЙ
БЮРО СУДЕБНОМЕДИЦИНСКИХ ЭКСПЕРТИЗ
...
18. Акты судебномедицинских экспертных комиссий должны иметь отдельную нумерацию, а каждый акт порядковый номер. Нумерация актов начинается с января месяца каждого года.
...
То есть, было две комиссионных экспертизы? В марте и мае? Или майскую комиссионную экспертизу проводили в другом учреждении, а не в том, что проводила мартовскую комиссионную экспертизу? Неужели до мая месяца не было в этом учреждении ни одной комиссионной экспертизы?..
Ну да,  тут тоже не сходится.
Но не совсем так.
Вот читаем
Цитирование
8. Судебномедицинские экспертные комиссии производят экспертизу только при условии получения от органов расследования или суда всех необходимых материалов дела (ст. 171 УПК РСФСР и соответствующие статьи УПК других республик), в том числе полноценных медицинских документов, например: протокола осмотра трупа на месте обнаружения (происшествия), полного акта судебномедицинского исследования трупа или протокола патологоанатомического вскрытия, актов судебномедицинского и судебнохимического исследования вещественных доказательств, акта судебногистологического исследования, подлинников историй болезни и пр...
Т.е. как я понял,  сначала составляется акт СМИ. И потом он передается для проведения комиссионной экспертизы.
т.е.  самих актов комиссионной экспертизы мы не видим
==
хотя, если почитать вот этот пункт
Цитирование
4. Судебномедицинские экспертные комиссии создаются по мере надобности в Бюро судебномедицинских экспертиз: областных, краевых, Московского и Ленинградского городских отделов здравоохранения, Министерств здравоохранения автономных и союзных республик и при Главном судебномедицинском эксперте Министерства здравоохранения СССР.
Председателями судебномедицинских экспертных комиссий являются руководители соответствующих учреждений судебномедицинской экспертизы.
то можно предположить, что было создано две экспертных комиссии.
но это то же вилами по воде.
как там в 1959 году понимали - хз.  Тем более, что документ новый и как применять тоже - хз.
==

Мне лично странно, что выдернули Иванова, затем приехали Возрожденный и Клинов, а дела никакого нет...
дык партийное руководство дало команду разобраться и доложить. А уж как именно - им решать. Вот и вертелись.
« Последнее редактирование: 30.11.22 20:14 »

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

Ага, если есть Протокол обнаружения 4-ки в Овраге и Темпалов пишет в нем про слой снега в 2-2,5 метра, то следователь может запросто написать 4-4,5 метра?
А вы Постановление внимательно читали? Вот, что пишет Иванов: "под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы...". Тут толщина слоя снега не определена. А 4-4,5 метра - это примерная дистанция, на которой лежали тела в ручье. Причём скорее, это - дистанция от настила до ближайшего тела - Колеватова.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 038
  • Благодарностей: 6 373

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:49

А вы Постановление внимательно читали? Вот, что пишет Иванов: "под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы...". Тут толщина слоя снега не определена. А 4-4,5 метра - это примерная дистанция, на которой лежали тела в ручье. Причём скорее, это - дистанция от настила до ближайшего тела - Колеватова.
А Вы приведите предложение полностью и загляните в черновик этого Постановления в НП (л.20 НП). Налицо ошибка машинистки при перепечатке. Иначе, не понятно от чего в 4-4,5 метрах были обнаружены тела и не надо намекать на то, что Иванов забыл указать "от настила"... :)
« Последнее редактирование: 30.11.22 20:53 »


Поблагодарили за сообщение: Helga | totato

totato


  • Сообщений: 3 213
  • Благодарностей: 1 201

  • Заходил на днях

А Вы приведите предложение полностью и загляните в черновик этого Постановления в НП (л.20 НП). Налицо ошибка машинистки при перепечатке. Иначе, не понятно от чего в 4-4,5 метрах были обнаружены тела...
Заглянул в черновик, там этот фрагмент перечёркнут, как не заслуживающий доверия в том варианте, что представлен.  :) "Налицо ошибка" - тоже неконкретно. Либо уж "машинистка признала ошибку, оставив письменные показания", либо "я предполагаю, что машинистка допустила ошибку". Чистовик для того и нужен, чтобы убрать все ошибки черновика.

А откуда берётся отсчёт высоты вам понятно? Так скажите, от ног Дубининой или от головы Колеватова?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • На форуме

Владимир (из Екб)
Цитирование
И первым, кто без всяких экспертиз "установил", что срезы были произведены "ножом Кривонищенко", был Иванов.
Не он. Первыми были Чернышов и Брусницын.

Цитирование
Никто ведь (без экспертизы) категорических суждений не делает. А если кто утверждает что-то  категорично- так адепты "Ножа Кривонищенко". Разве не заметили? Странно...
Адепты "ножа Кривонищенко" указывают на другое - что ножом можно срубить стволы того диаметра, что пошли на настил, и это нельзя сбрасывать со счетов. При этом визуально следы будут совпадать.

Меня смущает другое - почему Иванов или Темпалов не подбросили нож? Вряд ли у них была проблема найти подходящий "холодняк" и его "легализовать" в рамках УД, например, повторным осмотром места происшествия.
INTER ARMA SILENT LEGES

Амон Ра

  • Заблокирован

  • Сообщений: 885
  • Благодарностей: 279

  • Расположение: Египет

  • Был 18.03.23 20:19

Уважаемый Владимир (из Екб), вы всё время  отправляете меня к параграфам из учебника,  к статьям УПК и инструкциям, а я призываю вас рассматривать это УД с позиции практической, как это происходит в жизни, а не как вы рассказывали студентам на первой паре. Давайте перейдём сразу ко второй паре, когда вы рассказывали им случаи из практики.
Я прекрасно понимаю, зачем вы вводите людей в заблуждение, отсылая их к теории, а не к практической работе следователя. Вы таким образом пытаетесь всем доказать, что УД недорасследовано или  расследовано некачественно и есть возможность отменить Постановление о прекращении уголовного дела. После этого можно будет возобновить производство по этому уголовному делу, в ходе которого доказать гибель туристов от техногенной причины.
Это невозможно сделать в рамках существующего УПК и существующей практики по многим причинам, которые можно подробно обсуждать отдельно.
Это можно сделать только адинистративо-командным путём с нарушением УПК. Даже если найдётся второе дело в Генпрокуратуре, все сроки давности уже истекли.

Сейчас же мы попробуем совместить это УД с реальной жизнью, а не с теорией.
Вы знаете, как расследования происходят в реальной жизни и периодически проговариваетесь. Но в спорах напираете на теорию, чтобы оправдать существование второго дела в Генпрокуратуре и возможность отмены Постановления о прекращении уголовного дела.
Именно это я и называю введением людей в заблуждение.
Иногда вы противоречите самому себе буквально в соседних сообщениях и подтверждаете мою практическую правоту.

Я написал, что следователь может написать в Постановление всё, что посчитает нужным и не обязан это подтверждать экспертизами.
Вы мне резко возразили, но тут же сами подтвердили мою правоту, полемизируя с другим форумчанином.
А вы не видели следователей (и оперработников), которые "находят" на потолках своих кабинетов доказательства, которые затем всовывают не только в постановления о прекращении дел, а даже-  в обвинительные заключения, с которыми направляют дела в суд? Надо полагать, не видели. А вот мне- приходилось. И не только видеть, но и уличать их в созерцании потолков своих кабинетов в поисках этих доказательств. Очень любопытное зрелище, знаете ли,  представляли допросы таких "следопытов" в судебном заседании...
Вот вы и признали, что следователь может написать в постановлении всё, что сочтёт нужным.
Надеюсь, что по этому вопросу вы больше со мной спорить не будете и не будете рассказывать людям сказки о том, как следователи собирают доказательства и пишут Постановления строго в соответствии с законами и инструкциями))

Идём далее. Постановление о прекращении уголовного дела согласовано Начальником следственного отдела и утверждено Прокурором Свердловской области.
Постановление не обжаловано в установленные сроки и в установленном порядке.
Значит, для всех граждан и для вас в том числе, нож Кривонищенко был найден и этим ножом резали ёлочки/пихточки.
Куда дятловцы складывали эти ёлочки, можете догадаться сами, прочитав уголовное дело. Надеюсь, вам это объяснять не придётся.

Теперь возьмёмся за судей. Я читал в вашей теме, что таких судей, как вы меньшинство. Большинство судей не возвращали дела для дополнительного расследования.
Таким образом, если бы это было уголовное дело с Постановлением о привлечении в качестве обвиняемого кого-то, кто убил туриста топором и оно было направлено в суд, есть большая вероятность что на нож Кривонищенко и пихточки, которые следователь ни к селу, ни к городу воткнул в Постановление, судья просто не обратил бы внимания, так как этим ножом никого не зарезали и на костре из пихточек никого не поджаривали.
Таким образом нож Кривонищенко и пихточки были бы судом проигнорированы, и по сути так и остались бы доказательством того, что пихточки резали ножом Кривонищенко и, с учётом других доказательств из уголовного дела, из этих пихточек был построен настил.
На практике никто не стал бы отменять приговор на основании того, что не было проведено экспертизы ножа Кривонищенко и срезов/срубов пихточек.
И никакой адвокат на основании отсутствия такой экспертизы ножа Кривонищенко не смог бы добиться отмены приговора, так как этим ножом никого не зарезали.

Поэтому на сегодняшний день доказано, что нож Кривонищенко нашли в овраге и им резали пихточки.
Из доказательств, имеющихся в уголовном деле, с большой вероятностью следует, что настил строили дятловцы, а не посторонние люди.
Посторонних людей до 26 февраля 1959 года на месте происшествия не было, так как в уголовном деле нет ни одного доказательства присутствия посторонних.


Поблагодарили за сообщение: totato

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Поэтому на сегодняшний день доказано, что нож Кривонищенко нашли в овраге и им резали пихточки.
То, на что Вы ссылаетесь - порочная практика, при которой утверждаются ошибочные выводы, и к объективным доказательствам они не имеют никакого отношения. Не "доказано", а "утверждено" - точно так же, как и то, что причина их гибели - "стихийная сила". Я говорю об огрехах в доказательствах, а мне - "нет, это доказано! Потому, что следователь так решил"...
« Последнее редактирование: 01.12.22 04:07 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Владимир (из Екб)Не он. Первыми были Чернышов и Брусницын.
Адепты "ножа Кривонищенко" указывают на другое - что ножом можно срубить стволы того диаметра, что пошли на настил, и это нельзя сбрасывать со счетов. При этом визуально следы будут совпадать.

Меня смущает другое - почему Иванов или Темпалов не подбросили нож? Вряд ли у них была проблема найти подходящий "холодняк" и его "легализовать" в рамках УД, например, повторным осмотром места происшествия.
Читал я эти показания- а как же! Вот только Чернышов и Брусницын не могли ничего устанавливать. И они дали такие (выгодные следователю) показания только потому, что следователь их об этом спросил. А следователь не должен задавать свидетелю вопросы, которые выходят за пределы компетенции свидетеля. Конечно, это не запрещено, у свидетеля можно спросить что угодно. Но при оценке такого рода показаний надо учитывать, что эти показания будут всего лишь оценочным мнением свидетеля, не имеющим никакого доказательственного значения. Потому что механизм отделения жердей ( срублены или срезаны)- это исключительно экспертный вопрос.
Всему этому учат студентов-юристов, а дятловедов этому никто не учил. Вот они "механически" выискивают то, что им выгодно и обосновывают этим свои теории. Точно также иногда поступают некоторые следователи, когда с доказательствами "жидко": ссылются на показания свидетелей, которых подвели к соответствующему ответу наводчщими вопросами, тогда как сами хорошо знают, что это- экспертный вопрос, а то, что сообщил свидетель- не более чем пустой звук. В профессиональной среде такие "приемчики" известны, поэтому "не прокатывают". А в дятловедении- пожалуйста!
Сюда можно много чего отнести.Например, пресловутую "шеренгу". Или столь любимое у дятловедов "трупное ложе". И т.д.
Что делать- если хотят дятловеды доказать то, во что верят- да пожалуйста! Надо полагать, на это и рассчитывали те, кто отдал им "дело без номера": пусть копаются в этой кипе следственной макулатуры, выискивают в ней то, что хотят увидеть, все равно ничего не найдут!
Для того эта интернет- игра и была создана. И "игрушки" выданы. И пределы "песочницы" определены: изучайте "дело без номера", которое выхолощено (из него забрали практически все, указывающее на причину, кроме л.д. 273,370-377,381-383, да и то надо быть специалистом, чтобы в этом разобраться, а не дятловедом), а о каком- то другом расследовании или деле даже не помышляйте: нельзя вам за пределы отведенной вам "песочницы" заглядывать! Вот дятловеды и играют. А чтобы "на сторону" не смотрели, надо полагать,надсмотрщики им приставлены, которые их направляют в "правильную" сторону. А для чего все это было сделано- так сейчас видно: вон какой "навар" был получен коммерсантами-от-дятловедения на этих "плясках на костях"!
Сейчас, как можно видеть, былой коммерческий интерес к этой теме угас, аидимо, выжали из нее все, что могли. И это- плохой знак для дятловедения: усыхать будет все это "дятловедческое болото"!

И- по ножу.
А зачем было заниматься такими прямыми фальсификациями тому же Темпалову или Иванову?
Вопреки расхожему мнению дятловедов, они работали добросовестно. И работали они на то дело, которое расследовала Прокуратура СССР. Окишев ведь очень конкретно объяснил адвокату Прошкину, что расследовалось в 1959 году. И для того дела "нож Кривонищенко" никакого значения не имел вообще. А когда "Москва" приказала эту папку с макулатурой по причине исчерпания ее функций сдать в архив, вот тогда и возникла необходимость "на бумаге" изложить так, чтобы концы с концами сошлись. В одном из интервью Окишева ведь есть то, как они придумывали, исполняя приказ вышестоящего начальства, основания для прекращения "дела без номера" и как выдумали "стихийную силу", которой дятловеды упорно ищут какую- то глубинную смысловую нагрузку. Хотя ее изначально не предусматривалось.
Поэтому не нужно было никакого ножа подбрасывать- плохо вы думаете о тех, кто в 1959 году занимался расследованием. Достаточно было указать "на бумаге".Все ведь понимали, что это нужно для выполнения приказа о сдаче "дела без номера" в архив. А в постановлении должно быть все "гладко". Потому что с постановлением вправе ознакомиться родственники туристов, если того потребуют. Но им это право никто не разъяснил, вот они и не потребовали. А само "дело без номера" посторонним видеть в то время не полагалось, такое было законодательство. И если бы все шло естественным путем, то после уничтожения дела осталось бы только постановление. И никто бы ничего проверить не мог. Все- таки серьезную ошибку допустили инициаторы дятловедения! Не надо было им сохранять дело от уничтожения. Но тогда бы такой масштабный коммерческий проект не получился. Вот и "выпустили птичку", а обратно ее загнать не получается. Раньше надо было думать.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Окишев ведь очень конкретно объяснил адвокату Прошкину, что расследовалось в 1959 году.
У Прошкина, видимо, и аудио\видио запись имеется ? %-) %-) %-)

Добавлено позже:
а обратно ее загнать не получается.
А кто-то пробует ?
Бизнес процесс идет и Вы то же его популизируете. Вон аж 500 страниц в вашей теме.

Добавлено позже:
И никто бы ничего проверить не мог.
Дык и сейчас не может.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
« Последнее редактирование: 01.12.22 06:53 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

У Прошкина, видимо, и аудио\видио запись имеется ? %-) %-) %-)

Добавлено позже:А кто-то пробует ?
Бизнес процесс идет и Вы то же его популизируете. Вон аж 500 страниц в вашей теме.

Добавлено позже:Дык и сейчас не может.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
А вы надеетесь, что такой записи нет? Ну, надейтесь.
А если есть-тогда что?

Никто не пробует "загнать птичку обратно в клетку"? Да вот уж не надо. А вы чем на этом форуме занимаетесь? Откройте свой профиль, перечитайте свои комментарии и посмотрите, в какой теме вы постоянно висите на своём боевом  дежурстве. И увидите, как безуспешно пытаетесь исправить ошибку тех, кто когда-то, не просчитав отдаленные  последствия, отдал "дело без номера" на потеху дятловедам.

И- о проверяемости того, что изложено в постановлении о прекращении дела.
Напрасно стараетесь и переводите всё в другую плоскость. При наличии материалов дела всё, что изложено в постановлении, как раз очень легко и просто проверяется. И нужно всего лишь сверить то, что указано в постановлении, с тем, что есть в материалах дела.
Элементарно, sahard!
И это может сделать любой желающий: не выискивать в постановлении подтверждения своим "теориям", как это делают дятловеды, а заняться выяснением того, на чем основаны конкретные утверждения следователя, имеющиеся в постановлении. Потому что каждое слово, которое следователь излагает что в постановлении о прекращении дела, что в обвинительном заключении, должно иметь подтверждение собранными по делу материалами и иметь отражение в этих материалах.
И вот, когда начинаем в материалах дела искать то, что указано в постановлении, то видим, что целый ряд тезисов был "материализован из воздуха"- в деле на этот счёт нет ничего! А такого быть не должно. И что из этого следует? Сами должны понимать.
И если бы дело было уничтожено, вот этого проверить было бы никак нельзя. Не подумали об этом те, кто сохранял дело от уничтожения. Сейчас, как известно, допуск к делу был запрещен (об этом сообщала, в т.ч., и "КП" , можно найти на данном форуме)- а вы еще начинаете утверждать, что никто обратно "птичку" загнать не пытается! Да вот поздно спохватились: Фонд издал книгу с материалами дела (большое дело, надо сказать, Фонд сделал!), сейчас эта книга- открытый и опубликованный источник, на который можно ссылаться, и который каждый желающий может приобрести и исследовать по своему усмотрению. Вот потому "птичка улетела", и сейчас её обратно "в клетку" не водворить- даже запретом  доступа к оригиналу дела. Вот и остается один способ: силами ангажированных дятловедов  заниматься дискредитацией как конкретных фактов, так и тех, кто эти факты вытаскивает "на Свет Божий". И очень хорошо видно, кто и как этим (безуспешно!) занимается.
Перечитайте свои комментарии- там всё это очень наглядно отражено.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Евгений71

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • На форуме

Владимир, когда я был дружинником, нас часто использовали как понятых. Так вот однажды остановили гражданина, досмотрели, а у него с собой было несколько трубок. И уже хотели отпускать когда я заметил, что это вклплнве стволы для ракетницы... И СМ осень удивил тот факт, откуда я знаю это, и в протокол были внесены мои объяснения. Как и в случае с хулиганством, когда я как свидетель, давал показания и указал из чего именно хулиганили - модель винтовки, то мне под протокол пришлось объяснять как я смог определить, что стреляли из данной модели. Хотя мой факультет (когда учился) и где работаю со стрелковым оружием не связано от слова "совсем"
« Последнее редактирование: 01.12.22 08:24 »
INTER ARMA SILENT LEGES

Дед мазая


  • Сообщений: 12 038
  • Благодарностей: 6 373

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:49

А откуда берётся отсчёт высоты вам понятно? Так скажите, от ног Дубининой или от головы Колеватова?
А давайте мы, сначала, внимательно прочитаем Протокол обнаружения трупов на л.341-343 УД Темпалова и удивимся, что Иванов в этом абзаце не верно указал в Постановлении о закрытии дела все, начиная с даты обнаружения трупов и заканчивая расстоянием тел от Настила (по-Вашей версии)...
Что касается того, что "... под слоем снега в 4-4,5 метров..." из черновика Постановления превратилось в "... под слоем снега в 4-4,5 метрах..." в Постановлении и при этом Иванов забыл указать от чего эти 4-4,5 метра по Вашей версии, выглядит совсем не убедительно. Но, если Вы будете настаивать, что тела в Овраге были обнаружены лично Ивановым 4-го мая и он их лично раскопал и все замерил сам, начиная от слоя снега над телами и заканчивая расстоянием от тел до Настила, а потом все засыпал до обнаружения трупов 5-го мая Поисковиками и приезда на осмотр тел Темпалова 6-го мая на Перевал, я не буду с Вами спорить...

Кстати, у Вас нет ощущения, что у Иванова, когда он писал Постановлении о закрытии дела, не было под рукой самого дела? Я понимаю, что совсем не важно, раз все умерли, в какие числа были обнаружены первые пять тел и 4-ка в Овраге, но все же это выглядит странно... *DONT_KNOW*
 
« Последнее редактирование: 01.12.22 09:51 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • На форуме

Амон Ра, нюанс в том, что дятловцев не топором убили, и тогда да, на вырубку можно было бы не обращать внимания. А так судью можно было бы обвинить в предвзятости и некомпетентности, если он будет отмахиваться от всего с формулировкой "обвиняемый таким образом пытается уйти от ответственности".
INTER ARMA SILENT LEGES