Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[ЁлыПалы]

maicom, не манси пожалели, а боялись последствий, которые даже не ограничивались межнациональными столкновениями: было бы ещё несколько очень нежелательных последствий. В СССР нигде не было информации о том, что какие-то ритуалы сохраняются: так, что и все шаманы остались только в других странах. Даже в научных работах писали "сохранялось ещё в начале 20 века" - т.е., до советской власти. "При советской власти такое невозможно".

Интересно, что все "банды националистов" исчезают со смертью Сталина: не чудо ли?  думается, что просто не стало процессов над "врагами народа", а банды уничтожались негласно и без суда.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[bvv910]

Я не могу. Те, кто знает эту местность, могут знать. Чай не первый раз зимой что-то искали в тайге...

Вы ошибаетесь, к сожалению. По глубине снега в овраге год на год не приходится. Это подтверждают результаты зимних экспедиций.

[Амон Ра]

Тут вопрос а не увидели ли они?мы знаем только по их рассказам а их рассказы противоречат друг другу,если бы были фото нормальные то был бы другой разговор а так вообще не понятно,Слобцова с Шаравиным якобы случайно высаживают не туда и они находят палатку при этом они самые молодые, ломанулись ледорубом копать,потом Шаравина забывают допросить,как так?Темпалов с Ивановым уже были в то время там,для какого "другого материала" Чудинов допрашивает Попова 6 го февраля?

Часть студентов стали ярыми антисоветчиками. Если что-то тогда увидели, то сейчас бы всё рассказали.
Фото нормальные и очень много. Редко бывает такая подробная фотофиксация несчастных случаев.
Никого случайно не высаживали. Были организованы масштабные поиски. Осмотрели несколько сотен квадратных километров местности.
Слобцов и Шаравин искали друзей, а не преступников. Это была обычная поисковая операция, а не расследование уголовного дела.
Не все опросы превращаются в допросы))
Чудинов допрашивал Попова 6 марта.

[maicom]

которые даже не ограничивались межнациональными столкновениями

Какова численность манси на тот момент была?если бы хотели спустить дело на тормозах то туда бы не допустили столько народа,сразу же их бы завернули,написали бы что туристы погибли от лавины на склоне горы отортен и пойди поспорь что лавины там не было,в деле было бы все вылизано если было бы дело такое,если было бы так как вы говорите предположим,нагнали народ,поняли что манси сделали и что на попятную уже никак то зачем в УД писать откровенно говоря чушь?дело же засекретили,т.е ни его фигурантам ни кому либо еще к нему доступа не было,для кого писать весь этот рассказ в виде липового УД?второе дело было? а первое для кого?зачем секретить?если бы хотели как то замять то никто бы и не узнал бы вообще,сколько туристов гибло и до и после и никто не знает как и почему,группа Кузнецова например,там дело потеряли вообще,вторая группа Клочкова до сих пор не найдена а с группой Кузнецова вообще даже в наше время один из родственников пытался докопться до истины и его вдруг случайно убивают,якобы за прицеп от машины а тут вдруг решили о манси подумать.
Если интересно про группу Кузнецова https://www.kp.ru/daily/27049/4115430/
https://pikabu.ru/story/chivruayskaya_tragediya_gibel_turisticheskoy_gruppyi_vo_vremya_lyizhnogo_pokhoda_po_kolskomu_poluostrovu_7346594

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[bvv910]

Так человек пытается разобраться. Причина ему ясна. Возможно, где-то ошибается. Возможно, нет. Заявить - "докажи или ты врешь", тоже не самый продуктивный путь,

Откровенно говоря, я и не вспомню, что от него кто-то требовал доказательств.

[Амон Ра]

не ждите,я вам уже предоставил доказательства что ракеты запускались то что там использовали натрий то что на перевале нашли обломок вы же уходите от ответа придумывая новые отговорки, предоставьте хотя бы доказательства вообще на Урале шпионов в 59 году не говоря уже в такой глуши ночью и зимой, шпионы которые на катапультах видимо туда попавшие и так же улетевшие а ещё видимо силой мысли нанесшие травмы.

Шпионов и их пособников на Урале было очень много. Об этом даже в местных газетах писали. Но на перевале им делать было нечего, так как там не было ничего секретного. А конспиративные встречи с передачей исподнего белья, загрязнённого разными изотопами, лучше устраивать в пивнушке за рюмкой самогона))

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[ЁлыПалы]

если бы хотели спустить дело на тормозах

Получилось так, что поиски были начаты студентами, а потом подключились военные и правоохранители. Заранее не знали, что там произошло. Иванов с Темпаловым этого вообще не поняли. Партийному руководству не требовалось точно знать, что убили манси: это правоохранителям нужны доказательства, а этим было досточно уверенности или даже достаточной вероятности. Могли замять "на всякий случай", заметив "что-то сомнительное".

[Амон Ра]

Разумеется, любому следователю и криминалисту понятно, что не ложатся в пещере на голый снег, вытянувшись во весь рост и укрывшись курткой, как сделали Колеватов и Золотарев...
Я ничего не путаю, они были ведь укрыты курткой?..

Следствие сильно постаралось, чтобы ни один факт нельзя было трактовать однозначно. Поэтому, в каждой версии будут свои нестыковки и недостатки...

Не в пещере, а в снежной яме. Могли лапника подстелить, никто не проверял. Какие будут ваши предложения по укрытию от  метели? Раздеться догола и влезть на дерево?))
Если вы не можете трактовать факты, то это не значит, что это не может следователь. Иванов смог сделать правильное заключение из имеющихся фактов.

[adelauda_glasha]

maicom,

Какова численность манси на тот момент была?

Тн. "лозьвинских" 176 человек на 1959 год.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[maicom]

Могли замять "на всякий случай", заметив "что-то сомнительное".

Если у них были доказательства причастности манси то зачем это уд?для чего было все это там писать?дело же до суда не дошло,засекретили,написали бы все как есть оно же было предназначено только для них.А уж тем более потом и сейчас зачем молчать и что то выдумывать.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[adelauda_glasha]

Дед мазая

самое ее слабое место - отсутствие данных о наказании манси.

В 1960 число лозьвинских манси упало с 176 до 169 человек,  за год убыль составила 7 человек, это очень много.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[ЁлыПалы]

maicom, доказательства должны были быть у Иванова, для суда, а для политических решений доказательства не нужны. Достаточно того, что любая причина трагедии, кроме стихийной, была бы нежелательной.  А дальше, из всех вариантов нежелательных причин, одни оказываются более нежелательными, чем другие.

[maicom]

Тн. "лозьвинских" 176 человек на 1959 год.

Годом ранее в 1958 г были массовые беспорядки в грозном там было расследование нормальное,почему вдруг манси решили пожалеть?

Добавлено позже:

доказательства должны были быть у Иванова, для суда, а для политических решений доказательства не нужны. Достаточно того, что любая причина трагедии, кроме стихийной, была бы нежелательной.  А дальше, из всех вариантов нежелательных причин, одни оказываются более нежелательными, чем другие.

Поймите,идет расследование,ведется уголовное дело,это не рассказ который потом будут читать из года в год,это уголовное дело которое просто само по себе предназначалось для внутренних органов и прокуратуры а тут еще дело засекретили,т.е оно вообще не должно было быть доступным никому кроме тех у кого есть допуск.Родственникам они могли сказать что угодно но УД вели для себя,вот например вы видите что там есть следы преступления и например следы вокруг палатки,вы можете сказать поисковикам что их оставили ГД а в уд записать как следы посторонних,здесь же вообще все через одно место,они сами думаю не разобрались бы в последствии с делом если бы им его дали бы почитать лет через 60.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[adelauda_glasha]

Годом ранее в 1958 г были массовые беспорядки в грозном там было расследование нормальное,почему вдруг манси решили пожалеть?

Отчасти политика, 7 марта 1959 года вышел Указ Президиума СССР о реабилитации лиц, пострадавших во время "сталинского террора", там фамилии всех "наших" манси, кроме Бахтияровых, они реабилитированны то ли раньше были, то ли позже,

[ЁлыПалы]

Годом ранее в 1958 г были массовые беспорядки в грозном там было расследование нормальное,почему вдруг манси решили пожалеть?

И Иванову с Темпаловым тоже было трудно объяснить, почему это нужно засекретить. Речь идёт о манипуляциях представлениями советского народа ("образ советского человека", "самая передовая система", "страна поголовной грамотности" и т.п.), а не о каких-то манси. Причины засекречивания были ещё более секретны, чем засекреченные факты, так как вскрывают "кухню". Вся система держалась на идеологии и управлялась с помощью иллюзий; убрали идеологию, и система рухнула.

[maicom]

Отчасти политика

Тот кто принимал решение о "спускании дела на тормозах" должен был на чем то основываться,т.е у него должны были быть доказательства,откуда он их должен был взять?из устных разговоров с Ивановым?тот мог наплести что угодно,что там снежный человек всех убил,нужны были доказательства,доказательства должны были быть в уд,в уд которое у нас есть нет доказательств причастности манси,было другое дело?а это тогда для кого писали?

Добавлено позже:

ечь идёт о манипуляциях представлениями советского народа ("образ советского человека", "самая передовая система", "страна поголовной грамотности" и т.п.), а не о каких-то манси. Причины засекречивания были ещё более секретны, чем засекреченные факты, так как вскрывают "кухню". Вся система держалась на идеологии и управлялась с помощью иллюзий; убрали идеологию, и система рухнула.

Какой образ?в тайге туристов нашли погибшими и все,под лавину попали зачем было кому то рассказывать про манси?пропали бы они потом по другому делу и всех делов,для чего весь этот цирк нужно было городить?тогда проще делали.Нашли студенты,молодцы,идите учитесь дальше,дальше будут искать военные,в заключении выдадут тела,с вердиктом что погибли от лавины на горе отортен,тот же Коротаев говорил что манси при нем избивали и они все в крови ходили,т.е этого никто не боялся делать а тут вдруг образ сооветского человека порочить,написали бы где нибудь что туристы героически погибли спасая товарищей из лавины,родственникам сказали бы молчать и все.

[ЁлыПалы]

Поймите,идет расследование,ведется уголовное дело,это не рассказ который потом будут читать из года в год

Не так это работало! Ещё раз говорю: результаты расследования и доказательства вины нужны для суда, а не для политических решений. Политические решения и сейчас принимают без доказательств тех фактов, которыми эти решения оправдывают. В этом случае, решили, что раскрытие причины нецелесообразно.

[maicom]

Не так это работало! Ещё раз говорю: результаты расследования и доказательства вины нужны для суда, а не для политических решений. Политические решения и сейчас принимают без доказательств тех фактов, которыми эти решения оправдывают. В этом случае, решили, что раскрытие причины нецелесообразно.

Вы жили в то время?откуда политик для принятия решения узнал что виноваты манси и какие конкретно?ему сами манси сказали?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[adelauda_glasha]

Тот кто принимал решение о "спускании дела на тормозах" должен был на чем то основываться,т.е у него должны были быть доказательства,откуда он их должен был взять?из устных разговоров с Ивановым?тот мог наплести что угодно,что там снежный человек всех убил,нужны были доказательства,доказательства должны были быть в уд,в уд которое у нас есть нет доказательств причастности манси,было другое дело?а это тогда для кого писали?

Добавлено позже:Какой образ?в тайге туристов нашли погибшими и все,под лавину попали зачем было кому то рассказывать про манси?пропали бы они потом по другому делу и всех делов,для чего весь этот цирк нужно было городить?тогда проще делали.Нашли студенты,молодцы,идите учитесь дальше,дальше будут искать военные,в заключении выдадут тела,с вердиктом что погибли от лавины на горе отортен,тот же Коротаев говорил что манси при нем избивали и они все в крови ходили,т.е этого никто не боялся делать а тут вдруг образ сооветского человека порочить,написали бы где нибудь что туристы героически погибли спасая товарищей из лавины,родственникам сказали бы молчать и все.

maicom, собственно из протоколов УД следует, что манси вывели под предлогом "белые и пушистые", никто и никогда не пойдёт против генеральной линии партии, но в 1960 году число "лозьвинских" манси уменьшилось на 7 человек. Как бы манси не были причастны к проишествию, но драку с неустановленными следствием лицами во время следования группы по мансийской тропе исключать нельзя.

Коротаев про избиения манси врал как сивый мерин.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[ЁлыПалы]

maicom, видела достаточный кусок советского времени, да и сейчас это происходит. У меня даже название есть - "недопустимый результат расследования" (точно так же - "исследования"): это - то, что соответствует действительности, но - в то части, которая должна оставаться закрытой даже для тех, кто ведёт расследование.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

[Нэнси]

Комментарий администратора
Не понимаете по хорошему, будем по плохому. Надоел флуд в теме - чистить тему я уже устала. Сложно что ли перейти в другую тему?!

[Амон Ра]

С Южмаша?

Меня родители ещё в раннем детстве научили, что не надо чужим дяденькам и тётенькам рассказывать, где они работают. Соблюдаю их наказ до сих пор и без всяких подписок))

Добавлено позже:

Спасибо за вашу визитную карточку, я вас вижу.

ПС. Кстати, чтобы не быть совсем уж малословным.  Лавина там сойти не могла, ни при каких погодных условиях.  Это доказано, вы не в курсе, да и микроволны для вас тема загадочная и далекая. Не вам судить.

Это не я)) Лавина - это объективная реальность в этом месте. Всё остальное притянуто за уши. Я не знаю, какая лавина, но в уголовном деле доказана именно лавина. Я только анализирую уголовное дело. У других версий нет доказательств в уголовном деле.
Микроволны у меня в каждой кухне на полках стоят))
Кем доказано? Выкопать одну яму и ждать лавину - это курам на смех, а не доказательство)))

[maicom]

Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд

Согласен нафлудили много,извиняюсь
По теме,где почитать про ракетную тему?про системы слежения и т.д  нашел статью

Системы аварийного подрыва

В советских/российских космических традициях принято в случае аварии выключать двигатели ракеты — в степях Байконура ракета может падать спокойно, не рискуя свалиться кому-нибудь на голову. В США же пуски выполнялись из густонаселенной местности, и в случае аварии необходимо было быстро разрушить ракету на неопасные куски. Для этого на всех ракетах стоят специальные системы подрыва. Ненаправленные антенны готовы принять сигнал при любом положении кувыркающейся ракеты, а расположенные в нужных местах небольшие заряды взрывчатки эффективно ее разрушат. С земли же эта система контролируется с внешне ничем не примечательного трейлера.В СССР первоначально использовались кинотеодолит КТ-50 и кинотелескоп КСТ-80. Оба телескопа наводились по уже знакомой системе «Бинокль».Системы фиксации падения отработанных ступеней

Интересным подвидом траекторных систем являются системы фиксации падения отработанных ступеней. Для России это новое направление — на Байконуре первая ступень падает в степь, и ее можно легко обнаружить. И часто бывает так, что местные жители увозят ступень на металлолом раньше, чем на место падения прибывают специалисты Роскосмоса. С новым космодромом «Восточный» так не получится — ступень будет падать в тайгу, и найти ее без знания точных координат будет очень сложно. Поэтому сейчас проходят испытания систем фиксации мест падения.

Как в то время производилась фиксация отработанных ступеней?

[Амон Ра]

Кому интересно по вещдокам и другим вещам должно быть примерно так.
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/1205854/?ysclid=l70h6v52vf552936420

За вещи, которые не приобщены к делу по протоколу, никто не отвечает.

[totato]

Здесь два фактора должны были совпасть,ноги ГД должны были быть "тёплыми" вокруг должно быть достаточно тепло,и вы себе не правильно представляете немного,снег подтаивать не до такой степени что по склону текла река воды,первое условие совпало т.к ГД вышли из палатки можно сказать из тепла без обуви  т.е тепло от ног без препятствия в виде обуви переходило снегу,а вот второе условие не понятно т.к мы не знаем точно что было с погодой.Если бы был сильный мороз то следы бы пропали через несколько дней,если бы был ветер то их замело бы уже через несколько часов т.к метелевый снег на склоне это все равно что песок,потом лёд был под Слободиным и у него на затылке была лёгкая шапка которую как заметил Аксельрод не сдуло

Не надо выдумывать про "тёплые ноги" дятловцев.  Мы знаем, что печку они не топили, поэтому вылезли из палатки c мороза на мороз. Далее, мы знаем, что один шёл в бурках, один в валенках, ещё один - в одном валенке. Их следы на склоне присутствовали. Это как же они смогли через обувь своими "горячими" ступнями снег оплавить??? Слободина к следам на склоне приплетать не надо. Он упал в снег и далее никуда не двигался, его тело какое-то время действительно плавило снег, но это - не про следы.

А про следы я вам немного подскажу. Группа спустилась вниз по свежему, рыхлому снегу. Ступни туристов спрессовывали снег в следы, которые изначально все без исключения были следами-лунками. Снег в следах был спрессованным, а не оплавленным от "жарких" ступней и обуви. А далее произошло что-то, что преобразовало цепочки следов в известные нам "ледышки". И сильный ветер и мороз этому только способствовали.

[maicom]

Не надо выдумывать про "тёплые ноги" дятловцев.   Мы знаем, что печку они не топили, поэтому вылезли из палатки c мороза на мороз

никто и не выдумывает,они ложились спать в носках,в момент трагедии на них была одежда для сна,не кто не говорит о том что их ноги плавили снег.

Далее, мы знаем, что один шёл в бурках, один в валенках, ещё один - в одном валенке. Их следы на склоне присутствовали. Это как же они смогли через обувь своими "горячими" ступнями снег оплавить??? Слободина к следам на склоне приплетать не надо. Он упал в снег и далее никуда не двигался, его тело какое-то время действительно плавило снег, но это - не про следы.

След в валенке упоминается как и след от ботинка что предположительно могло быть от бурок Золатарева,мы не знаем какие бурки у него были и можно только гадать так что это я даже не рассматриваю.Про Слободина я и не говорил,на склоне насчитали то 7 то 8 то 9 следов это опять говорит о том что если бы следы исследовали и сфотографировали то и вопросов бы не было.

Ступни туристов спрессовывали снег в следы, которые изначально все без исключения были следами-лунками. Снег в следах был спрессованным, а не оплавленным от "жарких" ступней и обуви. А далее произошло что-то, что преобразовало цепочки следов в известные нам "ледышки". И сильный ветер и мороз этому только способствовали.

Я про это же и писал, плюс я писал что со слов Карелина они были ледяными,столбики следов,а вот дальше собственно я и спрашивал как образовались следы если был мороз и ветер,и вот тут

А далее произошло что-то, что преобразовало цепочки следов в известные нам "ледышки". И сильный ветер и мороз этому только способствовали.

Что могло произойти что бы следы превратились в ледяные столбики?далее я написал что могло к этому привести,либо от ног шло тепло и снег подтаивать либо вокруг было тепло так что снег подтаял и превратился в лед,согласитесь что лёд из снега мог образоваться либо от воздействия тепла что привело к его таянию и образованию воды которая потом замёрзла,либо от воздействия воды на эти следы но для этого кто то должен был поливать эти столбики,так что же произошло в ту ночь что следы замёрзли а снег вокруг них нет?

[totato]

так что же произошло в ту ночь что следы замёрзли а снег вокруг них нет?

Справедливости ради надо отметить, что снег вокруг следов тоже замёрз. А что произошло, кратко и чётко сформулировал Коротаев: ракета не туда залетела.

[maicom]

Справедливости ради надо отметить, что снег вокруг следов тоже замёрз.

снег выдуло и столбики следов как бы поднимались над поверхностью со слов Карелина он подошёл к следу и носком ботинка по нему стучал.

кратко и чётко сформулировал Коротаев: ракета не туда залетела.

Вот мы тут и пытаемся выяснить что это была за ракета и от куда она прилетела и почему не оставила следов.
Там выше склон и если бы она летела низко что бы смогла расплавить снег и напугать ГД то она бы врезалась в этот склон.Если ракета была ракетоносителем который выводил спутник например на орбиту то откуда она была запущена?в то время было несколько полигонов,по ним пуски рассекретили(не знаю на сколько достоверны эти данные).Если была боевая ракета то опять же откуда ее запускали и как она оказалась в районе склона?и куда потом делась?район в течение поисков обошли и облетели вдоль и поперек.

[Starhunter]

Григорий Комаров

Скорее всего, протокол был написан простым карандашом и скорее всего, неразборчивым почерком.

Доказательства есть? Протокол обнаружения 4-ки был в 2-х экземплярах в деле - машинописном и рукописном. А тут - нет. И почему другие протоколы с перевала не перепечатал - там тоже куролапство имеется.

Кто-то уже отмечал, что при возврате дела к нему имелся альбом. Помимо фото с палаткой там вполне могли быть и остальные фото - с МП. Куда он подевался, история умалчивает.

Не будем про бабушку, которая могла быть дедушкой... Папки нет, фото нет...

maicom

Ага а на предприятии все в карманах то и носят,ядерные отходы например или как по мЭтру свитера радиоактивные на себе носят в горы.

Порой с предприятий умудрялись вытащить хрень, которая могла быть "чемоданом без ручки" или стоить охренезных бабок. Хотя, думаю, что на П/Я относящихся к "среднему машиностроению" бдительность была не хуже чем на  предприятиях, работающих с драгоценностями, если не выше.

тот же Коротаев говорил что манси при нем избивали

А не придумывает ли он?

Амон Ра

Не в пещере, а в снежной яме. Могли лапника подстелить, никто не проверял. Какие будут ваши предложения по укрытию от  метели? Раздеться догола и влезть на дерево?))

Есть фото раскопа настила - лапника не было. Не помнят его и те, кто непосредственно в этом участвовал.
Если укрываться от метели, то нужно строить укрытие, а не копать яму. Т.е. либо "снежную пещеру", либо на пути метели ставить заслон, разводить "длинный" костер.

За вещи, которые не приобщены к делу по протоколу, никто не отвечает.

Приобщены были. То, что не стали они "вещдоками" не говорит о том, что следствие могло их в унитаз спустить.

[maicom]

Порой с предприятий умудрялись вытащить хрень, которая могла быть "чемоданом без ручки" или стоить охренезных бабок. Хотя, думаю, что на П/Я относящихся к "среднему машиностроению" бдительность была не хуже чем на  предприятиях, работающих с драгоценностями, если не выше.

Не знаю как тогда но сейчас с таких предприятий просто так не выйдешь.