Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[YangierBola]

баррикадирование

Закрывали вход от задуваемого снега

[Амон Ра]

(Ссылка на вложение)
Если вы судмедэксперт, то что вы делаете здесь,  не оппонируете своим коллегам на профессиональном уровне ?
П.С. Особенно умиляет , когда господа- природники-материалисты, берут себе громкие ники с именами древних божеств.  Не смешите меня так.

Если вы закончили Воскресную школу при мансийском монастыре, то что вы делаете здесь, а не оппонируете своим коллегам шаманам на профессиональном уровне? ))
С чего вы взяли, что я природник-материалист? Я просто мимо проходил)
Лучше быть Богом, чем Богу поклоняться))) Богов много, а Амон Ра один))
Вы среди манси опросы проводили о человеческих жертвоприношениях обухом топора? ))))

[Дмитриевская]

Вы среди манси опросы проводили о человеческих жертвоприношениях обухом топора? ))))

Я нет. А вот Виктор Мальцев проводил

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[ЁлыПалы]

Закрывали вход от задуваемого снега

А вход до конца не застегнули...

[Temperance]

Закрывали вход от задуваемого снега

У них полог был из простыни от снега.

Добавлено позже:

А вход до конца не застегнули...

Уходя )

[ЁлыПалы]

У них полог был из простыни от снега.

Странно: не застегнув до конца, стали отгораживаться от снега рюкзаками и вёдрами.

[Temperance]

Странно: не застегнув до конца, стали отгораживаться от снега рюкзаками и вёдрами.

Вёдрам вообще не место в палатке, они снаружи должны стоять. Выглядит это всё так, как будто случайные предметы закинули в палатку и застегнули (не до конца), поэтому всё у входа и валяется.

[YangierBola]

не застегнув до конца

Ну тогда кто-то должен был снаружи остаться, а когда они все были уже вне палатки пытаться её открыть. Варианты много и палатка могла быть вся застёгнута или наоборот частично или полностью. Ни о чём это не говорит. Если они оставили бы вёдра снаружи, то позже могли их не найти

[Temperance]

Если они оставили бы вёдра снаружи, то позже могли их не найти

Украдут? )

[ЁлыПалы]

Ну тогда кто-то должен был снаружи остаться,

Снизу было слишком мало места, чтобы пролезть, а внутри ещё и баррикада была. Поэтому снаружи могли быть только нападавшие. И кто из своих мог оставаться снаружи, когда остальные резали палатку? Явно, он бы первым столкнулся с угрозой.

Добавлено позже:

Вёдрам вообще не место в палатке, они снаружи должны стоять. Выглядит это всё так, как будто случайные предметы закинули в палатку и застегнули (не до конца), поэтому всё у входа и валяется.

Может, но я думаю, что поставили в качестве сигнализации, а рюкзаки - чтобы хоть немного задержать тех, кто попытается влезть.

[Temperance]

Может, но я думаю, что поставили в качестве сигнализации, а рюкзаки - чтобы хоть немного задержать тех, кто попытается влезть.

Когда люди боятся нападения, они спят по очереди, а не за ведра прячутся.

[ЁлыПалы]

Когда люди боятся нападения, они спят по очереди, а не за ведра прячутся.

Вряд ли кого-то выпускали, а потом снова загораживали вход. Может, внутри кто-то и должен был дежурить, или до дежурства так и не дошло: скорее всего, они не успели лечь. Даже кто-то из поисковиков сказал, что при холодных ночовках настолько не раздеваются, и предположил, что трагедия произошла, когда они переодевались. К этому - незажжённая печь с поленом внутри.

Думаю, они и поесть нормально не успели: кто-то только сало отрезал. Палатку, вроде бы, поставили в 5-6 вечера: уже темно, но спать, вроде бы, рано...

[Temperance]

когда они переодевались

Мальчики и девочки одновременно? Это 1959 год, на минуточку.

[ЁлыПалы]

Мальчики и девочки одновременно? Это 1959 год, на минуточку.

Не обязательно - до гола. Наверное, до того вида, в котором многие из них были найдены. И это - утверждение поисковика из того же времени...

Атманаки:

Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. Возможно, что несчастье произошло либо в момент переодевания (вечер или утро), либо они были раздеты позднее, т.к. версия о том, что они могли растерять одежду во время бега или ходьбы мало реальна.

Конечно, одежду могли и отобрать, но вряд ли: отобрали бы у всех. Скорее - не дали надеть.

[YangierBola]

Украдут? )

Это ведро потом придётся в овраге искать или под метровым снегом откапывать

Когда люди боятся нападения

Они просто уходят с того места где есть опасность нападения животных

настолько не раздеваются

Если под одеялом, то раздеваться нужно по максимуму

почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко

Их раздели оставшиеся замерзающие, а до этого может сами отдали свои вещи или сняли сами

[ЁлыПалы]

Если под одеялом, то раздеваться нужно по максимуму

Атманаки утверждал обратное, и удивлялся, что они раздеты. Может, сейчас, когда есть тёплые одеяла, так и делают, но если речь - о практике того времени, приходится верить Атманаки... Вряд ли бы температура в палатке сильно отличалась от температуры снаружи: палатка - дырявая, и сильный ветер тепло выдувает.

Добавлено позже:

Их раздели оставшиеся замерзающие, а до этого может сами отдали свои вещи или сняли сами

Если отдали, то где они?

[Starhunter]

ЁлыПалы

Может, но я думаю, что поставили в качестве сигнализации, а рюкзаки - чтобы хоть немного задержать тех, кто попытается влезть.

Может, вам скинуть уголовное дело? Так как в протоколе обнаружения палатки имеется "на дне палатки разосланы 9 рюкзаков..." Т.е. никто рюкзаками не баррикадировал вход.
Задержать влезающих? Кого именно?

[YangierBola]

то где они?

Нашли у тех кто был в овраге. Там же нашли свитер у кедра и потом другую его часть в овраге

температура в палатке сильно отличалась

Если есть одеяла, то лучше раздеваться, так теплее

[Starhunter]

Если не изменяет память, то палатка может дать разницу в температурах максимум в 10 градусов. Это без обогрева.

[ЁлыПалы]

Если есть одеяла, то лучше раздеваться, так теплее

Одеяла бывают разные. В то время лёгкой синтетики не было, и тёплые одеяла весили бы многовато для походов.

[Temperance]

Для ночевки на холоде существовали спальные мешки, у дятловцев их не было. Одеяла, по всей видимости, были шерстяные армейские. Поэтому затея с ночевкой без печки очень сомнительна, была ли она вообще.

[Скалолазка]

Мальчики и девочки одновременно? Это 1959 год, на минуточку.

У вас неправильное представление о 1959 годе. Секс в СССР был и здравый смысл был тоже. Кисейные барышни не ходят в зимние походы. Как вы себе представляете хождение в туалет в походе?

Добавлено позже:

Для ночевки на холоде существовали спальные мешки, у дятловцев их не было. Одеяла, по всей видимости, были шерстяные армейские. Поэтому затея с ночевкой без печки очень сомнительна, была ли она вообще.

Спальные мешки были не у всех. "Один индеец под одеялом замерзает. Два индейца под одеялом не замерзают: теплее!" 
Нормально было ночевать без печки. Печка была, но планировалась холодная ночёвка на отроге перед броском на Отортен.

[Starhunter]

Скалолазка

Как вы себе представляете хождение в туалет в походе?

Мальчики налево, девочки направо за кустики. И мальчики культурно отвернулись.

Нормально было ночевать без печки.

Вот только в этом случае использовали "длинные" костры и теплые спальники на вате/пухе.

[Скалолазка]

СкалолазкаМальчики налево, девочки направо за кустики. И мальчики культурно отвернулись.
Вот только в этом случае использовали "длинные" костры и теплые спальники на вате/пухе.

По пояс в снегу?  Кустики не везде есть.
Какая нодья в палатке или на склоне горы? 
Спальники были не у всех, ночевали под одеялами и даже без одеял.

Добавлено позже:

Меня не интересует диплом этнографа. У меня религиозное образование .
Трассологическая экспертиза не проводилась. Никто следы посторонних не искал. То что Темпалов заявил , что следов нет, это показания на момент обнаружения палатки через 26 дней после происшествия. Он бы ещё летом пришел искать следы.
Про обух топора предположения делаю не я. Я ссылаюсь на специалистов.

И какая религия у манси в 1959 году? Сколько они человеческих жертв принесли в соответствии с этой религией в середине 20-го века?
Кого за это посадили?
Следы искали все, кто был на перевале, и документировали. Не вводите, пожалуйста, общественность в заблуждение. Или вы не читали уголовное дело и воспоминания поисковиков?

[Ремезов]

Смотрим последние наработки
и ответы на вопросы.

https://youtu.be/ULWz2NGAelI

Елена, несколько замечаний по ролику:
1). Что нашёл журналист Григорьев по кедром кожу или шкуру? У животного кожа - это результат фабричной выделки, кожу например натягивают на барабан. Когда освежовывают животное снимают шкуру, шкуру оленя, в частности используется для построения чума. Мне понятно ваше инстинктивное желание всё доказательства подшить под ритуальное убийство, но давайте будем объективны, шкура могла быть простым бытовым предметом и свидетельствать, например, о том, что там ранее стоял чум.
2). Откуда взялось ваше убеждение, что рёбра раздавливали доской, теперь понятно. Не понятно где взяли доску? Привезли её заранее как инструмент ритуального убийства? Но ведь не всех доской поубивали, смертельные травмы разные. Всё ждал, что вы назовёте хоть примерно орудия убийства по каждому туристу, а то одна доска не впечатлила.

Например так:

Если отбросить разные мелкие травмы, как то синяки, кроводтеки, царапины и тд, а оставшиеся тяжёлые травмы классифицировать, то орудий убийства получается не так много:
1). Палка - забивали Колмогорову и возможно сломали кадык Колеватову, придавив  палкой по горлу к земле;
2). Приклад (или обух топора) - удар по голове Тибо;
3). Кедровая колотушка - забили Золотарёва, Слободина (удар по голове), Дубинину, Кривонищенко (удар по голове) ;
4). Нож - вырезан язык у Дубининой.
5). Огонь - Кривонищенко.
Что касается Дорошенко и Дятлова, но у них не прослеживается смертельных травм от этих предметов, разве что порезы на руках Дорошенко ножом, но они видимо были не смертельными.

3). Полностью с вами согласен, что власть сделала всё, чтобы замять дело, не придать его широкой огласке. После расстрела рабочих в Новочеркасске в 1962-м вообще замыли кровь на улицах и устроили танцы. Поэтому в ваших словах наблюдается противоречие: с одно стороны власть была плохая, замяла дело дятловцев, а с другой вы категорически отвергаете всё варианты связанные с фальсификацией-манипуляцией. Как то непоследовательно.

4). В плане похода у них было записано движение через долину Лозьва, поэтому говорить про переход по хребту как о само собой разумеющееся - это неправильно.

[Косатый]

Вы судмедэксперт ? Все, что сказано не медиками и не судмедэкспертами  это частное мнение " диванного Васи " . Колотушку я вообще не рассматриваю, это г-н Ремезов навязывает её всем подряд.

Я не судмедэксперт - а бывший следователь и очень долго адвокат. Теперь я смело и правдиво могу сказать -что опыта у меня в разы больше чем у Возрожденного, на момент, когда он вскрывал погибших - уж точно.  Однажды я "по назначению" проводил защиту одного "рога зоны", который организовал убийство некоего "зонского коз-зла" - андык банда "черноходников" бедолагу взяли за руки и за ноги несколько человек и все вместе били его всем телом об пол (примерно как две хозяйки половик вытряхивают) - после чего представляете сколько ребер у потерпевшего было сломано? А у Золотарева с Дубининой какая была диагностическая картина? Таки могли такие травмы туристам причинить человеки -или все ж таки только "взрывная волна"?

[Тау]

Я не судмедэксперт - а бывший следователь и очень долго адвокат. Теперь я смело и правдиво могу сказать -что опыта у меня в разы больше чем у Возрожденного, на момент, когда он вскрывал погибших - уж точно.  Однажды я "по назначению" проводил защиту одного "рога зоны", который организовал убийство некоего "зонского коз-зла" - андык банда "черноходников" бедолагу взяли за руки и за ноги несколько человек и все вместе били его всем телом об пол (примерно как две хозяйки половик вытряхивают) - после чего представляете сколько ребер у потерпевшего было сломано? А у Золотарева с Дубининой какая была диагностическая картина? Таки могли такие травмы туристам причинить человеки -или все ж таки только "взрывная волна"?

Вот! Я ведь писал уже где-то выше,что весьма похоже на " взяли за руки-ноги и об кедр".Ну или об сосну, не суть.

[Косатый]

Вот! Я ведь писал уже где-то выше,что весьма похоже на " взяли за руки-ноги и об кедр".Ну или об сосну, не суть.

Именно что "суть" - суть в ограниченной травмирующей поверхности - у ствола дерева и бетонного пола в бараке оне разные -согласитесь?

[Мишаня]

Конечно. В 1км от стоянки дятловцев. Что касается места происшествия, то площадка под кедром была хорошо утоптана, как будто там собиралось много людей. У Григорьева написано, что палатку обнаружили манси, значит и следы там их были. А вот считать ли манси чужими или своими это вопрос, я бы сказала, политический.

Там всё засыпано было , есть же фото обнаружения. Я как раз думаю, что манси не лазили в лабаз, так как нашли искомое при дятловцах и в палатке.

Леночка, а как эксперты определили, что следы были именно мансийские, по характерным когтям задом наперед?   
Где-то имеется в документах, что следы от манси?

[Дмитриевская]

1). Что нашёл журналист Григорьев по кедром кожу или шкуру? У животного кожа - это результат фабричной выделки, кожу например натягивают на барабан. Когда освежовывают животное снимают шкуру, шкуру оленя, в частности используется для построения чума. Мне понятно ваше инстинктивное желание всё доказательства подшить под ритуальное убийство, но давайте будем объективны, шкура могла быть простым бытовым предметом и свидетельствать, например, о том, что там ранее стоял чум

Я позднее коснусь этого вопроса в плане ритуала. Нет , там чум не стоял. Нашел " кожу покрытую густо мхом " Т.е. это могло быть когда-то шкурой, мех животного уже был практически в разложенном состоянии , а более плотная кожа была узнаваема.

Добавлено позже:

Леночка, а как эксперты определили, что следы были именно мансийские, по характерным когтям задом наперед?   
Где-то имеется в документах, что следы от манси?

Вам же написали экспертизы не было. Всё было задуто. У палатки не было даже дятловских следов, но ребята же не с Луны свалились, правильно ? Когда  палатку устанавливали, ходили вокруг, были следы и их и возможно чужих людей, напавших.