Обо всем понемногу

[Игорь Б.]

вы судмедэксперт? У вас есть сертификат?

Нет. Я опровергаю заявления "эксперта" Туманова исключительно с помощью научных трудов других, нейтральных и незаинтересованных экспертов. А сам я аппендикс от селезёнки не отличу.

P.S. А бывает, что "эксперта" Туманова опровергает сам "эксперт" Туманов:

О пятнах Вишневского.

Туманов 2014:
"Какие пятна Вишневского он мог увидеть? Ну ничего он не мог увидеть на этих умерших (типа после оттаивания пятна Вишневского быстро исчезают вследствие аутолиза тканей). Вот поверьте мне. И я думаю, что мои коллеги эксперты согласятся с этим."

Туманов 2015:
"И.И. Никольский отметил, что пятна Вишневского позволяют устанавливать смерть от действия низкой температуры даже на разлагающихся трупах."

Может однофамилец?

[adelauda_glasha]

Валерий Кудрявцев, его раздел на этом форуме весьма интересен, он пытался разобраться.

yuka
Отношусь к нему с огромным уважением.

[Jurij]

Плотный снег, на который тут ссылаются, был над трупами: т.е., в овраге. Да и не могли они, с такими травмами, пережить спуск, а потом бродить по оврагу. А их ещё что-то выгнало из палатки... Лавинщики теперь говорят о двух досках. Получается, эти доски гонялись за туристами

И это ещё не всё! Говорят, умерших от травм приложило дважды: сперва - в палатке, а потом - внизу. Но внизу - только тех, кто уже пострадал в палатке А других - ни разу. По стечению обстоятельств, эти травмированные были неплохо одеты: раздетых не тронуло

В любой версии этот факт,что "травмированные были неплохо одеты: раздетых не тронуло",должен присутствовать,ведь от него никуда не деться,и этот факт говорит только об одном - пока одни одевались,другие успели убежать. Это обстоятельство полностью укладывается в мою замечательную ракетную версию - ракета упала и медленно катилась вниз...

[Temperance]

По стечению обстоятельств, эти травмированные были неплохо одеты: раздетых не тронуло

Люда была не одета

[Jurij]

Люда была не одета

Шапка,два свитера,двое штанов...

[Дед мазая]

Вроде бы Сахнин вспоминал, что они "плавали" в снегу в Овраге и не доставали до дна? Это было в марте. Может к маю снег так уплотнился в Овраге, а в феврале-марте он там был рыхлый?..
Шкрябач тоже говорит, что обрушился грот. Но, он признает, что при этом сценарии была бы асфиксия у погибших. Кто знает, мог Возрожденный определить признаки асфиксии на телах из Оврага? Или тела были уже в таком состоянии, что это не определить? Я тоже ни разу не медик, хотя и знаю где располагается аппендикс, а где селезенка. Приблизительно, конечно...
И еще. Мог ли там образоваться в начале февраля достаточно высокий грот? Ведь ток воды зимой уменьшается сильно...

[Игорь Б.]

Сахнин "плавал" в другом месте, на прямой кедр - палатка. Там обрушения снега не было.

Морфологической особенностью данного вида механической асфиксии является слабая выраженность даже так называемых общеасфиксических признаков при практически полном отсутствии видовых отличий.

Этот вид асфиксии на месте обнаружения трупа можно заподозрить по некоторым особенностям и обстоятельствам дела.

[Jurij]

Шкрябач тоже говорит, что обрушился грот. Но, он признает, что при этом сценарии была бы асфиксия у погибших. Кто знает, мог Возрожденный определить признаки асфиксии на телах из Оврага? Или тела были уже в таком состоянии, что это не определить? Я тоже ни разу не медик, хотя и знаю где располагается аппендикс, а где селезенка. Приблизительно, конечно...

Тут есть ещё одно обстоятельство - у найденных в ручье не было мелких травм (во всяком случае Возрожденный их не описывает), а значит они не боролись за жизнь так как другие. Нашли грот и отсиживались в нём? Вряд ли. Значит получили травмы в самом начале всей этой истории. Тогда опять что-то не сходится,ведь нога Люды была обмотана частью чьего-то свитера.

[Temperance]

Шапка,два свитера,двое штанов...

Не входила в группу людей "неплохо одетые" (Золотарев, Тибо - они были полностью одеты).

[Дмитриевская]

ведь нога Люды была обмотана частью чьего-то свитера.

Её собственной кофты

[Jurij]

Её собственной кофты

А где была вторая часть кофты?

[Ефим Суббота]

Тут есть ещё одно обстоятельство - у найденных в ручье не было мелких травм (во всяком случае Возрожденный их не описывает)

Да ладно  А что же он тогда описывает:
- Дубинина: В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость.
- Золотарев: В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости.
- Колеватов: За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.
В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями.
- Тибо: В области верхней челюсти слева дефектмягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней части;
В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.

[Дмитриевская]

А где была вторая часть кофты?

кофта была разрезана на две части одна найдена по дороге к ручью, вторая на ноге в ручье. Обе части были прожжены.

[Ефим Суббота]

Люда была не одета

Скорее, не обута. 

"травмированные были неплохо одеты: раздетых не тронуло",должен присутствовать,ведь от него никуда не деться,и этот факт говорит только об одном - пока одни одевались,другие успели убежать.

Нет. Это говорит о том, что в момент происшествия, тех кто был одет, обут, с часами, компасом, фонариком, ножом, перчатками и даже бумажкой для отхожего места, в месте происшествия вместе со всеми не было. Для полного комплекта Тибо и Золотареву не хватало только ледоруба и двуручной пилы, имхо. Ну, и пулемета "Максим". И тут напрашивается вариант, что о возможности какого-либо происшествия они подозревали, и соответствующим образом к нему подготовились, в меру обстоятельств.

[Jurij]

Да ладно   А что же он тогда описывает:

Эти травмы,за исключением травмы плеча,вряд ли получены в процессе борьбы за жизнь.

кофта была разрезана на две части одна найдена по дороге к ручью, вторая на ноге в ручье. Обе части были прожжены.

Спасибо! Почему-то думал,что это свитер кого-то из под кедра.

[Ефим Суббота]

Эти травмы,за исключением травмы плеча,вряд ли получены в процессе борьбы за жизнь.

В ходе какого процесса эти травмы получены, не взялся установить даже Возрожденный, который эти самые процессы изучал, будучи ЗеКа, куда уж нам с Вами 

[Jurij]

В ходе какого процесса эти травмы получены, не взялся установить даже Возрожденный, который эти самые процессы изучал, будучи ЗеКа, куда уж нам с Вами 

Я так утверждаю потому,что руки-ноги то целы.

[Ефим Суббота]

Я так утверждаю потому,что руки-ноги то целы.

То есть, иными словами, если руки-ноги целы, а за ухом травма от удара углом приклада (к примеру), человек за жизнь не боролся? Так? Впрочем медленно-медленно катящаяся по полуторакилометровому склону ракета, или скажем метеорит (по Бударину) очень даже могли каким нибудь отростком такие травмы нанести лежащим мордой в пол людям, да...

[Temperance]

И тут напрашивается вариант, что о возможности какого-либо происшествия они подозревали, и соответствующим образом к нему подготовились, в меру обстоятельств.

Или просто были дежурными.

[Ефим Суббота]

Или просто были дежурными.

Эммм...  Давайте смоделируем и визуализируем: два дежурных, одетых, обутых, с ножом, фонариком, компасом, перчатками и, что немаловажно (!) заветной бумажкой в кармане, которые оба значительно старше тех, кто в палатке, дежурят за 20 м от палатки (это в полной темноте-то, ночью! на продуваемом всеми ветрами перевале!!!), в которой происходит некое происшествие и из которой остальные вылезают полуодетые и разутые, в одном валенке на семерых и шуруют в этом одном валенке полтора км (!), развернувшись цепью. Причем, что характерно - вылезти потерпевшие могут только из одного единственного разреза, самого дальнего от входа, чисто физически - в остальные они просто не пролезут, по крайней мере мужики. Дежурные эти, в событии происшествия участия не принимают, и их следы догоняют общую цепь, как мы знаем. По Масленникову - все 9 в наличии и все идут своими ногами. Не бегут, что крайне важно, а именно идут. По Карелину, как бы "ослепленные" и обсуждающие только что с ними происшедешее событие... Так?

[Temperance]

Эммм...   Давайте смоделируем и визуализируем: два дежурных, одетых, обутых, с ножом, фонариком, компасом, перчатками и, что немаловажно (!) заветной бумажкой в кармане, которые оба значительно старше тех, кто в палатке, дежурят за 20 м от палатки (это в полной темноте-то, ночью! на продуваемом всеми ветрами перевале!!!), в которой происходит некое происшествие и из которой остальные вылезают полуодетые и разутые, в одном валенке на семерых и шуруют в этом одном валенке полтора км (!), развернувшись цепью. Причем, что характерно - вылезти потерпевшие могут только из одного единственного разреза, самого дальнего от входа, чисто физически - в остальные они просто не пролезут, по крайней мере мужики. Дежурные эти, в событии происшествия участия не принимают, и их следы догоняют общую цепь, как мы знаем. По Масленникову - все 9 в наличии и все идут своими ногами. Не бегут, что крайне важно, а именно идут. По Карелину, как бы "ослепленные" и обсуждающие только что с ними происшедешее событие... Так?

Тут все дятловеды в корне разделяются на сторонников палатки у кедра и сторонников палатки на склоне. В первом случае дежурные у костра. Их убивают первыми (снимают часовых). Во втором, не знаю, может, что-то услышали\увидели и пошли проверить. Возможно, что и тут погибают первыми. Про людей вылезающих из разреза, когда есть нормальный вход,  визуализировать даже не собираюсь.

[Temperance]

Кто сказал?

СМЭ

[ЁлыПалы]

Травмы прижизненные.

Я говорю не о травмах, а о причинах упомянутой твёрдости снега над трупами. Но если бы это была доска или ледяной козырёк, то не весь снег был бы твёрдым, а были твёрдые обломки, окружённые обычным рыхлым снегом. Это бы обнаружилось (как и обломки "доски" в месте палатки!). Если он весь был твёрдым, то это - последствие оттепели или смачивания водой ручья.

[Косатый]

СМЭ

И что? Вы все ж таки Возрожденному в этом аспекте предлагаете доверять? Тогда в чем он не прав? "Несчастный случай" - же написано? Об чем тогда спорить?

Добавлено позже:

Я говорю не о травмах, а о причинах упомянутой твёрдости снега над трупами. Но если бы это была доска или ледяной козырёк, то не весь снег был бы твёрдым, а были твёрдые обломки, окружённые обычным рыхлым снегом. Это бы обнаружилось (как и обломки "доски" в месте палатки!). Если он весь был твёрдым, то это - последствие оттепели или смачивания водой ручья.

В языке аляскинских иннуитов нету слова, касающегося определения секса - но зато 24 прилагательных, описывающих состояние снежного покрова. Откуда у вас такие детальные познания в обрушивании снежных "козырьков"?

[ЁлыПалы]

Люда была не одета

Она не была настолько раздета, как найденные под кедром и на склоне. Непонятно, почему на Золотарёве оказалась её одежда: не думаю, что они получили травмы в разное время и что Золотарёв был ещё долго жив после её смерти, и мог надевать одежду.

[Temperance]

И что? Вы все ж таки Возрожденному в этом аспекте предлагаете доверять? Тогда в чем он не прав? "Несчастный случай" - же написано? Об чем тогда спорить?

Неправ в выводах. А описывал, что видел, он, вроде, честно, может, не всё просто упоминал.

[ЁлыПалы]

Откуда у вас такие детальные познания в обрушивании снежных "козырьков"?

Объясните механизм: как обрушение "доски" или ледяного козырька может привести к тому, что весь снег окажется равномерно твёрдым...

Добавлено позже:

"Несчастный случай" - же написано?

Потому что "так надо". Весте с тем, писал "сила, которая была применена"... И он исключал возможность получения травмы в результате падения.

[Temperance]

Непонятно, почему на Золотарёве оказалась её одежда: не думаю, что они получили травмы в разное время и что Золотарёв был ещё долго жив после её смерти, и мог надевать одежду.

Золотарев был полностью одет в свою собственную одежду, так же как и Тибо. На Люде было мало одежды. Поэтому в одной группе два таких одетых мужчины и совсем такая раздетая девушка могли оказаться только в мертвом виде, иначе они бы с ней поделились одеждой.

Добавлено позже:

Она не была настолько раздета, как найденные под кедром

Разве что.

[ЁлыПалы]

Неправ в выводах. А описывал, что видел, он, вроде, честно, может, не всё просто упоминал.

У Дубининой не нашли ни обморожений, ни признаков переохлаждения. Могла бы выжить, если бы не травмы.

[Temperance]

У Дубининой не нашли ни обморожений, ни признаков переохлаждения. Могла бы выжить, если бы не травмы.

Они бы все выжили. У них спички были, чтобы костер развести. У них вообще не было причин погибать, кроме внешних.