Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.

[Влас]

Оттепелей в феврале 1959 года в том районе не наблюдалось. Так что остаётся? Временный и локальный искусственный источник воды. Что и ведёт нас прямо к техногену.

Это вас вело и привело в тупик, уважаемый totato, а не к "техногену" которого не было.  И "ледяные" следы и "излишняя" вода (среди зимы на перевале 59 года)  это дело рук природы.  Но переубеждать вас, конечно, не буду и не буду вам мешать искать тот самый "техноген", облик которого (даже приблизительный) вы себе никогда не представляли, не представляете и представлять не будете... но занятие этим поиском само по себе занимательное и увлекательное.

[totato]

не буду вам мешать искать тот самый "техноген", облик которого (даже приблизительный) вы себе никогда не представляли, не представляете и представлять не будете...

А, вы этот техноген нашли и отлично представляете, раз так говорите? А коллегам по форуму "скармливаете" природный фактор, чтобы они блуждали в потёмках? Нехорошо-с! 

И как же быть с поздним признанием Иванова, когда он закрыл Дело под непреодолимую стихийную силу (читай - природный фактор), а потом покаялся, что утаил истинную причину?

[фугас]

И как же быть с поздним признанием Иванова, когда он закрыл Дело под непреодолимую стихийную силу (читай - природный фактор), а потом покаялся, что утаил истинную причину?

А никак. Понять и простить. 

[nvry70]

Причина гибели группы мне известна...

Коллега! Так сообщите же её скорее, если не блефуете, как всегда.

Добавлено позже:

Там Колеватов  ещё есть... тёмная личность.

Коллега! А Колеватова-то вы в чём подозреваете?

[SKAD]

Коллега! Так сообщите же её скорее, если не блефуете, как всегда.

Он не блефует! Он звездит!..

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд, флейм

[sahard]

Хорошо, объясню в очередной раз.

Спасибо, конечно, за очередной повтор Вашей версии.
Но в ней так и не понятно: каким числом выписано следственное поручение о назначении СМЭ:
2-6 февраля, когда их первый раз нашла  Следственая группа этой "прокуратуры по надзору за п/я..

Это дело было возбуждено примерно в период со 2 по 6 февраля. Следственая группа этой "прокуратуры по надзору за п/я..." (следователь этой спецпрокуратуры и  эксперт одной из СМЛ МО СССР) должна была побывать на месте взрыва "изделия" и произвести осмотр места происшествия и обнаруженных на месте происшествия трупов.

или 27 февраля, когда первую пятерку второй раз нашла Свердловская прокуратура.

Или по последнему варианту версии, следственные поручения никто не писал

С этого момента (т.е. со 2 марта) Иванов был вправе самостоятельно (как участник следственной группы Прокуратуры СССР-а это оформляется приказом Генпрокурора СССР и список следственной группы приобщается к уголовному делу), без следственных поручений, производить следственные действия для того уголовного дела, которое расследовала Прокуратура СССР. В т.ч., он был вправе выносить постановления о назначении экспертиз. Что он (а вовсе  не Коротаев- как принято считать в дятловедении со слов Коротаева) и сделал.

а до 2 марта (точнее 27 февраля) все сделали вид, как бы  трупов и нету вовсе и их никто не находил ?
или все же писал

мол, если Иванов был в составе следственной группы Прокуратуры СССР- зачем тогда нужны следственные поручения?- вот этого делать тоже не надо.
Все остальные сотрудники, которые принимали участие в следственных действиях, в следственной группе Прокуратуры СССР не состояли.

но после 2 марта.
Что не исключает вопроса, на который Вы так и не ответили:
зачем одна прокуратура не проводит СМЭ трупов сразу после нахождения (т.е. 2- 6 февраля), а ждет когда их найдет Свердловская прокуратура (первая дата 27 февраля) и только потом просит их провести это самое СМИ(СМЭ) ?
Насколько это законно ?


Добавлено позже:

Главное, что второе дело было...

И доказательства есть?

[nvry70]

зачем одна прокуратура не проводит СМЭ трупов сразу после нахождения (т.е. 2- 6 февраля), а ждет когда их найдет Свердловская прокуратура (первая дата 27 февраля) и только потом просит их провести это самое СМИ(СМЭ) ?
Насколько это законно ?

Когда проводятся военные испытания, о законах не может быть и речи.

После 27 февраля велось дело прикрытия, задачей которого было скрыть истинные причины гибели группы.

Для этой цели Ураков и вызывал 15 февраля Темпалова, чтобы дать инструкции, которым впоследствии Темпалов  и следовал.

[YangierBola]

Насколько это законно ?

Никто не стал бы трупы держать с 7 Февраля. Поступила информация и назад уже не откатишь. Тем более чем дольше лежать, тем проблематичной в дальнейшем с ними работать. Если только по погодным условиям невозможно было забрать.

[sahard]

Когда проводятся военные испытания, о законах не может быть и речи.

У автора данной версии другой взгляд

И всё это (то, что было сделано для расследования того  уголовного дела, которым занималась Прокуратура СССР) было сделано в полном соответствии с требованиями УПК РСФСР.

Никто не стал бы трупы держать с 7 Февраля. Поступила информация и назад уже не откатишь. Тем более чем дольше лежать, тем проблематичной в дальнейшем с ними работать. Если только по погодным условиям невозможно было забрать.

Э... хотите сказать что 2-6 февраля никто никаких трупов не находил ?

[YangierBola]

трупов не находил ?

Нет конечно. Иначе остались бы следы от искавших. До места добираться несколько дней. Они ведь не с вертолёта по верёвке туда спустились. Да и в этом случае нашли бы. Снежный покров о многом может рассказать. Откуда шли, где останавливались

[sahard]

Нет конечно.

Тогда у автора версии проблема с объяснением: как связать расследование по техногену (второе дело) с гибелью туристов.

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Спасибо, конечно, за очередной повтор Вашей версии.
Но в ней так и не понятно: каким числом выписано следственное поручение о назначении СМЭ:
2-6 февраля, когда их первый раз нашла  Следственая группа этой "прокуратуры по надзору за п/я... или 27 февраля, когда первую пятерку второй раз нашла Свердловская прокуратура.

Или по последнему варианту версии, следственные поручения никто не писал
а до 2 марта (точнее 27 февраля) все сделали вид, как бы  трупов и нету вовсе и их никто не находил ?
или все же писал
но после 2 марта.
Что не исключает вопроса, на который Вы так и не ответили:
зачем одна прокуратура не проводит СМЭ трупов сразу после нахождения (т.е. 2- 6 февраля), а ждет когда их найдет Свердловская прокуратура (первая дата 27 февраля) и только потом просит их провести это самое СМИ(СМЭ) ?
Насколько это законно ?

Вы,sahard, ведь намеренно "включаете  дурочку" и изображаете "моя твоя не понимай". Это же всем видно.
Всё я вам объяснил, и не на один раз объяснил. Поэтому будьте любезны, совершенствуйтесь в своём "искусстве" на ком-нибудь другом, кто от вас всё это потерпит. Если найдете такого.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм

[YangierBola]

расследование по техногену (второе дело) с гибелью туристов

Да скорей всего и не было никакого второго дела. Случись ЧП, то проводила бы расследование специальная комиссия и для её формирования ушло бы время. Никак бы к этому времени не успели бы.

[Дед мазая]

Да скорей всего и не было никакого второго дела.

А Окишев говорил, было. И Коротаев не нашел кучу документов в Папке, которые оформлял. Все врали? Прямо вселенский заговор какой-то...
Еще эпизод сегодня освежил про радиацию. Почитайте, что говорил Окишев по поводу радиации и что говорил Коротаев. Один в один...

[YangierBola]

Окишев говорил, было. И Коротаев не нашел кучу документов в Папке

Так второе дело скорей всего и было то самое основное. В папку просто перепечатали важные документы, а остальные просто уничтожили за ненадобностью. До суда оно не дошло и больше какого-либо интереса не представляло. Тем более сверху настаивали на закрытии.

[nvry70]

А Окишев говорил, было.

Приведите дословно слова Окишева.

[sahard]

Прямо вселенский заговор какой-то...

Если заговор и был, то больше похоже, что заговорщики отмазывали "виновного", а не пытались его посадить...

[Дед мазая]

Приведите дословно слова Окишева.

Читайте Раздел Воспоминания, тема Окишев. Этот вопрос переадресуйте Варсеговой Наталье, которая говорила про это на Конференции (видео выше) и в паре статей в газете КП (ссылки есть в теме Окишев)...

Так второе дело скорей всего и было то самое основное.

Очень на то похоже...

В папку просто перепечатали важные документы, а остальные просто уничтожили за ненадобностью.

Что-то перепечатали. Акты СМИ(СМЭ) последней 4-ки, к примеру. А что-то изъяли в другое дело или уничтожили - те же Постановления о назначении СМИ (СМЭ). Хотя, я не вижу смысла уничтожать Постановления и их скорее изъяли для другого дела...
Правда, есть мнение, что дело было одно, а наша Папка просто муляж, имитирующий УД. Но, это уже юридические тонкости...

Если заговор и был, то больше похоже, что заговорщики отмазывали "виновного", а не пытались его посадить...

Не предать широкой огласке наверно все же? А чем закончилось то дело, нам ведь не известно...

[totato]

Правда, есть мнение, что дело было одно, а наша Папка просто муляж, имитирующий УД. Но, это уже юридические тонкости...

На мой взгляд, это неверное мнение. Дел было два, поначалу независимых. Тем, кто занимался "основным" делом по техногенной аварии, поначалу представлялось, что у туристов не было контакта с "изделием", они просто испугались его падения в непосредственной близости от палатки и убежали, а далее не справились с погодными условиями. Но гистология первых пятерых показала, что контакт был. Тогда и всех следователей погнали на радиологическое обследование. А далее состоялось объединение двух дел, которое Ураков провёл весьма оригинальным способом - отобрал у команды Клинова их дело и увёз в Москву. Вы же не считаете, что он увёз в Москву муляж, известный нам как Дело без номера? Но поскольку нормальное-то Дело было, и все об этом знали, было решено прикрыть его отсутствие Делом без номера, куда напихали "с миру по нитке", всё что нашли в копиях и из невостребованного. Ураков этот муляж "благословил", и его тут же засунули в секретный архив, чтобы было, но на глаза не попадалось.

[Дед мазая]

На мой взгляд, это неверное мнение.

Еще возможно, что я что-то не так понял...

Тем, кто занимался "основным" делом по техногенной аварии, поначалу представлялось, что у туристов не было контакта с "изделием", они просто испугались его падения в непосредственной близости от палатки и убежали, а далее не справились с погодными условиями. Но гистология первых пятерых показала, что контакт был.

А вот Уважаемый sahard считает, что пропажа результатов гистологии первой 5-ки просто еще один эпизод всеобщего бардака и ничего в этих гистологиях сенсационного не было...
Это я своими словами, а то еще цитату стребует...

Тогда и всех следователей погнали на радиологическое обследование.

А известно, когда их стали отправлять на обследование? Я Окишева понял так, что после обнаружения тел последней 4-ки. Коротаев вроде дату не называл?..

А далее состоялось объединение двух дел, которое Ураков провёл весьма оригинальным способом - отобрал у команды Клинова их дело и увёз в Москву. Вы же не считаете, что он увёз в Москву муляж, известный нам как Дело без номера?

А что Уракову отправил Иванов по поручению Клинова 15-го июня?..
https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image627.jpg

[Влас]

Все врали? Прямо вселенский заговор какой-то...

Лучше сказать добросовестно (или не совсем добросовестно, а исходя из интересов) заблуждались.  Строили реальность в воображении и с ней сами и соглашались, верили в нее.  Ни Окишев, ни Варсегова, ни Коротаев, ни Возрожденный с Ивановым и Темпаловым, Ураковым и Романовым (не говоря уж о многих других)- не имели  (кто жив и не имеют) никакого представления о реальных событиях на перевале. Этот факт был неоднократно подтвержден самим многолетним течением всего этого "дятловедения".
Верить им или нет - Ваше дело, естественно, (но лучше выбросить и забыть слово "вера", которому здесь нет места) но всегда надо помнить одну непреложную истину - изучая мысли и дела фигурантов поиска и  расследования, Вы изучаете сам поиск и само расследование, людей причастных к этому - тоже, и все, не более. Это не имеет прямой связи с обьективными событиями, а только косвенные, преломленные, переработанные и чаще всего - "мусорные".
 Для того чтобы стать исследователем, надо (для начала) научиться отделять людей (как таковых) от сообщенных ими сведений, строго и внимательно подходить к методам получения ими информации, привыкнуть к многократным сопоставлениям с другими источниками, с общей логической картиной.  Это искусство, это опыт, это образ мышления.  Не всем по плечу.

[totato]

А вот Уважаемый sahard считает, что пропажа результатов гистологии первой 5-ки просто еще один эпизод всеобщего бардака и ничего в этих гистологиях сенсационного не было...

Tо есть это нормально, что в СОБСМЭ явились люди в гражданском и забрали не только заключения по гистологии, но и сами фрагменты тел туристов? И из какого же "бардака" явились эти люди?

А известно, когда их стали отправлять на обследование? Я Окишева понял так, что после обнаружения тел последней 4-ки. Коротаев вроде дату не называл?

Неизвестно. Дат никто не называл. Я считаю, что это было ДО обнаружения последней четвёрки, но могу ошибаться.

А что Уракову отправил Иванов по поручению Клинова 15-го июня?

А вот это уже Дело без номера в Москву поехало. На одобрение Уракову. Чтобы выглядело максимально как настоящее дело, при этом не включало никаких указаний на истиную причину гибели туристов.

[Дед мазая]

Для того, чтобы стать исследователем, надо (для начала) научиться отделять людей (как таковых) от сообщенных ими сведений, строго и внимательно подходить к методам получения ими информации, привыкнуть к многократным сопоставлениям с другими источниками, с общей логической картиной.  Это искусство, это опыт, это образ мышления.  Не всем по плечу.

Разворачиваемый текст

Я бы даже написал Исследователем, раз пост обращен ко мне. Молодым, самым перспективным и самым объективным - можно не писать, но надо всегда иметь ввиду...

Именно так я и стараюсь поступать. Поэтому, сопоставляя информацию от Окишева, пусть и известную нам в основном со слов Натальи Варсеговой, и от Коротаева, я вижу, что эти люди явно были в теме. То есть, это не случайные люди, которые начитались каких-то материалов по этому делу и, от скуки или желания привлечь к себе внимание, стали сочинять всякие небылицы. Разумеется, надо учитывать, что эти воспоминания о событиях, которые для обоих прошли много лет назад. Какие-то детали они могут забыть или путать хронологию событий - это естественно в силу возраста и давности событий...

Ни Окишев, ни Варсегова, ни Коротаев, ни Возрожденный с Ивановым и Темпаловым, Ураковым и Романовым (не говоря уж о многих других)- не имели  (кто жив и не имеют) никакого представления о реальных событиях на перевале. Этот факт был неоднократно подтвержден самим многолетним течением всего этого "дятловедения".

Я согласен, что почти все, перечисленные Вами, так и не поняли, что именно там произошло, хотя каждый наверно имел свои версии - им просто не дали расследовать дело до конца. Возможно, что и сам Ураков не имел всю информацию о причине (причинах) гибели дятловцев. А вот те, кто дал ему указание прикрыть это дело так странно и так внезапно, наверняка знали все и боялись, что продолжение расследования может вскрыть какие-то детали, которые не желательно придавать гласности...
Для начала - верните в Папку гистологию первой 5-ки и сами Постановления о назначении СМИ, чтобы разговор был более предметным...

Добавлено позже:

Tо есть это нормально, что в СОБСМЭ явились люди в гражданском и забрали не только заключения по гистологии, но и сами фрагменты тел туристов? И из какого же "бардака" явились эти люди?

Так эти же люди в сером и Тетрадь дежурств забрали из Профкома УПИ...
Но, Уважаемые коллеги sahard, nvry70 и bvv910 скажут, что это все фантазии, так как эти действия не были оформлены Протоколом и прочими юридическими манипуляции, а те, кто вспоминал об этих событиях, не внушают доверия по давности лет и возрастных изменений головного мозга...
Добавил:
Ой, Уважаемого Влас-а забыл. Если еще кого забыл, прошу прощения...
И Иванов, безучастно наблюдающий как тела из Оврага просто выдергивают из снега, что удивило даже мальчишку Аскинадзи - говорят, дел у него было много и он просто устал...

А вот это уже Дело без номера в Москву поехало. На одобрение Уракову. Чтобы выглядело максимально как настоящее дело, при этом не включало никаких указаний на истиную причину гибели туристов.

Думаете, Ураков не нашел ничего достойного изъятия в этой посылке? Даже упоминание Возрожденным о взрывной волне и назначение Ивановым Радиологической экспертизы?..

[Влас]

Но поскольку нормальное-то Дело было, и все об этом знали, было решено прикрыть его отсутствие Делом без номера, куда напихали "с миру по нитке", всё что нашли в копиях и из невостребованного. Ураков этот муляж "благословил", и его тут же засунули в секретный архив, чтобы было, но на глаза не попадалось.

Ну что Вы, серьезный человек, пишите?  Какое там "прикрыть", от кого, зачем? Ну нельзя же так... ставить "дятловедов" (и себя в том числе) возле пупка Вселенной и воображать что вся она крутится под Вашими ногами и исключительно для Вас.
 Никто, ничего и не от кого не прикрывал. Глупости какие, ну... делать всем этим служивым людям тогда было нечего кроме глупости и все ради "дятловедения"...
Извините..

Добавлено позже:

А вот те, кто дал ему указание прикрыть это дело так странно и так внезапно, наверняка знали все и боялись, что продолжение расследование может вскрыть какие-то детали, которые не желательно придавать гласности...

Это предмет веры, а она вас обязательно приведет в тупик.  Вы верите что кто-то знал все в Москве.  Это не так - никто не знал что произошло на перевале, а решение о закрытии дела было принято вполне обьективно - не было выявлено никакого криминала. Все, точка, аппарат уголовного расследования может отдыхать и, заодно, закрывать свои дела.  Как с гуся вода...
Проблема в том, что те, кто и должен был продолжить (да и своевременно начать) это расследование, так и не вступили в свою роль.
И это, действительно, обидно.

[totato]

Думаете, Ураков не нашел ничего достойного изъятия в этой посылке? Даже упоминание Возрожденным о взрывной волне и назначение Ивановым Радиологической экспертизы?

А мы этого просто не знаем, может Ураков много чего и повытаскивал. А в двух упомянутых вами экспертизах он, видимо, не нашёл ничего такого указывающего на основное расследование. Если же из папки всё поизымать, то она за реальное дело никак не сойдёт, тоже плохо.

Никто, ничего и не от кого не прикрывал. Глупости какие

Ну если вы так хорошо знаете кто из прокуроров и что тогда делал, может подскажете даты, в которые Ураков прилетал в Свердловск? А то я до сих пор теряюсь в догадках - когда это было? 

[sahard]

А вот Уважаемый sahard считает, что пропажа результатов гистологии первой 5-ки просто еще один эпизод всеобщего бардака и ничего в этих гистологиях сенсационного не было...

Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.
Я понятие не имею, чего там в гистологии было.

Tо есть это нормально, что в СОБСМЭ явились люди в гражданском и забрали не только заключения по гистологии, но и сами фрагменты тел туристов? И из какого же "бардака" явились эти люди?

А это и есть бардак, когда кто то чего то забирает и никаких документов об изъятии не оставляет.
Можно конечно это и по другому назвать: грабеж, хищении. Но для данного случая подойдет и определение - бардак.

Так эти же люди в сером и Тетрадь дежурств забрали из Профкома УПИ...
Но, Уважаемые коллеги sahard, nvry70 и bvv910 скажут, что это все фантазии, так как эти действия не были оформлены Протоколом и прочими юридическими манипуляции, а те, кто вспоминал об этих событиях, не внушают доверия по давности лет и возрастных изменений головного мозга...

Ну так верьте, если хотите. 

[totato]

А это и есть бардак, когда кто то чего то забирает и никаких документов об изъятии не оставляет.
Можно конечно это и по другому назвать: грабеж, хищении. Но для данного случая подойдет и определение - бардак.

Это для рядовых сотрудников СОБСМЭ, с кем говорил Олег Архипов, могло выглядеть как хищение. Мы же в деталях не знаем как это происходило. Может перед изъятием эти люди "зарулили" в кабинет профессора Устинова и предоставили ему все необходимые полномочия и документы. А он уже распорядился своим сотрудникам - выдать, всё что попросят.

[Дед мазая]

Не надо мне приписывать того, чего я не говорил.
Я понятие не имею, чего там в гистологии было.

А я и не говорил, что Вы это говорили. Я лишь хотел узнать Ваше мнение о отсутствии в Папке гистологий первой 5-ки. Всеобщий бардак или другая причина, на Ваш взгляд?..

Добавлено позже:

Ну так верьте, если хотите.

Можно яснее - тетради не было или ее не изымали? Может, была и потеряли, то есть был бардак?..

А он уже распорядился своим сотрудникам - выдать, всё что попросят.

И похоже устно? В самом деле, кругом бардак...

[Влас]

Ну если вы так хорошо знаете кто из прокуроров и что тогда делал, может подскажете даты, в которые Ураков прилетал в Свердловск? А то я до сих пор теряюсь в догадках - когда это было?

Кто и что делал из прокуроров я Вам точно не скажу. Когда приезжал Ураков и что делал -  было у Окишева в воспоминаниях.
Но все это не имеет ни малейшего значения и теряетесь Вы в догадках напрасно если, конечно, интересуетесь событиями на перевале.  Если Вам интересно что делали прокуроры - другое дело, можете это расследовать, но здесь наши задачи с Вами расходятся. Я интересуюсь перевалом, не прокурорами.
 Я знаю твердо одно - деятельность прокуроров (всех без исключения) по событиям на перевале ничего полезного и существенного не дала.  Это все, других сведений в природе вещей не существует.

[totato]

Кто и что делал из прокуроров я Вам точно не скажу. ... Я интересуюсь перевалом, не прокурорами.

А, тогда извиняйте! Просто вы так бодро заявили, что прокуроры ничего не прикрывали, что я решил - вы глубоко в теме. Можно тогда полюбопытствовать, что вы по Перевалу накопали? Можете, например, подробно изложить механизм образования ледяных следов на склоне?