Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитриевская]

, или УД фальсификация с фейковыми допросами?

Да,  большинство допросов враньё
 Уже сейчас есть документы, что манси тайно отправляли свой культ, приносили жертвы. От властей это скрывалось. И на допросах они врали.

[Антон Соколовский]

В дневниках Григорьев пишет, что ребята были все избитые

Избитые? Вот прям так дословно и написано в блокноте Григорьева о дятловцах?

А кто его скрывал?

Его не скрывали, его не было, были подозрения манси, в том что они могли убить туристов на религиозной почве
это вытекает из вопросов которые были заданы манси на допросах.
Это естественно, потому что родственники погибших подняли такую бучу, что пришлось даже проводить фтэ (абсурдную в рамках данного уд экспертизу)
из-за слухов о каких то ракетах и испытаниях. То что манси подозревали, еще не значит, что манси убивали. Это надеюсь, понятно?
Там напротив, о манси хорошая характеристика. По вашему УД фальсифицировано?

С каких пор " дружелюбие " является юридическим обоснованием для снятия подозрений ?

Подозрения на манси пали, потому что они единственные живущие люди от места происшествия.

[Дмитриевская]

Избитые? Вот прям так дословно и написано в блокноте Григорьева о дятловцах?

Да, а вы не знали ?

[ЁлыПалы]

Самое забавное - все показания манси давали через переводчика - шамана-депутата Курикова. Он им переводил вопросы следователя, а следователю - их ответы. Есть показания оперативника, что Куриков говорил о "диких остяках", но Куриков сделал позу "не видел, не слышал, не говорил".  И люди почему-то верят Курикову, а не оперативнику...

[Антон Соколовский]

Процитирую объяснение

Это бред, и я на него уже отвечал, поисковики из УПИ понятия не имели что случилось, они видели только замерзшие тела, они не проводили судебно медицинское исследование трупов чтобы определить,
было ли изнасилование, и не читали акты Возрожденного. Они вообще ничего не знали. Их задача была найти тела, все.
А мотив, если бы он был, о нем бы в любом случае никто не узнал бы, кроме работников следственных органов, ибо только у них был доступ к УД

Добавлено позже:

Да, а вы не знали ?

Процитируйте пожалуйста Григорьева полностью, а лучше ссылку дайте на то, где вы это прочитали

[Дмитриевская]

. То что манси подозревали, еще не значит, что манси убивали. Это надеюсь, понятно?
Там напротив, о манси хорошая характеристика. По вашему УД фальсифицировано?

Характеристики это субъективность, человек может быть внешне хорошим и даже добрым, но если задеть его веру может убить. С чего по вашему вообще появился именно религиозный, а не бытовой мотив убийства у следствия ? Следователи не были идиотами.

Добавлено позже:

Подозрения на манси пали, потому что они единственные живущие люди от места происшествия.

Вот, уже теплее. Правильно, но по вашему почему вообще возникла версия убийства, если картина происшествия была обычным НС ?

[ЁлыПалы]

поисковики из УПИ понятия не имели что случилось, они видели только замерзшие тела

Они вещи в палатке разбирали и опознавали, фотографировали, и видели, что ничего не пропало.  А о том, что девушки не были изнасилованы, сообщили родителям.

[Антон Соколовский]

С чего по вашему вообще появился именно религиозный, а не бытовой мотив убийства у следствия

Во первых у следствия были только подозрения.  Вопрос очевиден, потому что манси глубоко религиозные люди.
Грабить туристов им незачем, они хорошо зарабатывают охотничьим промыслом, и у них не такой менталитет. Тем более, ценности были на месте.
Изнасилования не было. Личных счетов у дятловцев с мансями быть не могло. Религиозный мотив как единственно верный рассматривался следствием
Это так же очевидно, как если бы где нибудь вблизи мусульманской деревни погибли люди по неизвестным причинам, религиозный мотив здесь всплывает
автоматом. Они должны были проверить этот мотив, они его и проверили. Не больше не меньше

Добавлено позже:

Они вещи в палатке разбирали и опознавали, фотографировали, и видели, что ничего не пропало.  А о том, что девушки не были изнасилованы, сообщили родителям.

И что, родители это весь свердловск? Я уверен они не стали бы трезвонить всем направо налево что их дочери не были изнасилованы

[ЁлыПалы]

И что, родители это весь свердловск? Я уверен они не стали бы трезвонить всем направо налево что их дочери не были изнасилованы

Вы не видите интерес людей к этой теме? Было бы ещё круче "ваших детей и друзей убили, но мотив - государственная тайна". И, будто бы, никто ни о чём не догадался, и все бы успокоились 

Хотя, сами же пишете:

Это так же очевидно, как если бы где нибудь вблизи мусульманской деревни погибли люди по неизвестным причинам, религиозный мотив здесь всплывает
автоматом

А понять, что мотивы можно было скрыть только вместе с фактом убийства, почему-то не можете.

[Антон Соколовский]

Вы не видите интерес людей к этой теме?

Я конкретно про изнасилование сказал, студенты из УПИ понятия об этом не имели. Экспертизу они не проводили. Родители сами бы никому не сказали

[nvry70]

убийство туристов не могли огласить. Могли подвергнуть пыткам всё местное население, а открыто сказать, что они убили туристов из религиозных соображений, не могли.

Вот что вы выдумываете. Никакого убийства не было. Вам же Анкудинов чётко сказал, что были военные испытания.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм

[Дмитриевская]

Религиозный мотив как единственно верный

Вы же сами писали что манси уже не верят. Какой религиозный мотив автоматом ? С чего вдруг ? Значит всё таки глубоко религиозные ? Прекрасно

Добавлено позже:

Вот что вы выдумываете. Никакого убийства не было. Вам же Анкудинов чётко сказал, что были военные испытания.

Отстаньте уже с Анкундиновым.

[Антон Соколовский]

Какой религиозный мотив автоматом ? С чего вдруг ? Значит всё таки глубоко религиозные ?

Да, манси шаманы и они единственные из людей живущих в районе происшествия. Задача следствия - установить мотив преступления, если таковой имеется.
В данном случае, единственным из возможных был религиозный мотив.
Не допросить манси для следствия означало не выполнить свою работу.
То что их подозревали, еще не говорит о том, что они убивали. В противном случае, следствие бы это установило.

[nvry70]

Отстаньте уже с Анкундиновым.

Вы лучше отстали бы от манси.

[Дмитриевская]

Да, манси шаманы и они единственные из людей живущих в районе происшествия. Задача следствия - установить мотив преступления, если таковой имеется.
В данном случае, единственным из возможных был религиозный мотив.
Не допросить манси для следствия означало не выполнить свою работу. Это надеюсь, понятно?
То что их подозревали, еще не говорит о том, что они убивали. В противном случае, следствие бы это установило.

А мотив криминальной гибели вообще откуда появился ? Допросы манси продолжались уже после вскрытия первых трупов. Зачем допрашивали Лопатину по поводу возможных следов связывания на теле ее погибшего брата ?

Добавлено позже:

Вы лучше отстали бы от манси.

Это вы в моей теме гость. Версию я не поменяю
 

Добавлено позже:

То что их подозревали, еще не говорит о том, что они убивали. В противном случае, следствие бы это установило

Так следствие это установило с самого начала. Но под суд манси решили не отдавать. Списали на стихийную силу, что само по себе странно. Стихийная сила имеет природу и её надо было указать
 

Добавлено позже:

единственным из возможных

Да с чего ??? Полно мотивов. Значит власть подозревала у манси наличие актуальных  на 59 год религиозных верований ? А когда услышала от них   что они не веруют , то и успокоилась ? Поверили на слово ? Какая прелесть

[Антон Соколовский]

Зачем допрашивали Лопатину по поводу возможных следов связывания на теле ее погибшего брата ?

Про следы связывания в допросе Лопатиной ни слова.
Если спрашивали, значит был у них какой то интерес. Вопросы следствия так или иначе связаны с криминалом, но это еще не значит что дятловцев убили.
Вот если бы их на самом деле убили, тогда бы в УД об этом написали.

Добавлено позже:

А мотив криминальной гибели вообще откуда появился ?

Некорректная формулировка. Мотив это и есть криминал, мотив преступления. Другого мотива для следствия нет.

Добавлено позже:

Да с чего ??? Полно мотивов

Перечислите их

[Дмитриевская]

Я выше сказал уже неоднократно, скрывать мотив в УД не было никакого смысла, все равно доступ к нему строго ограничен

Факт убийства устанавливает суд. Чтобы этого не случилось, дело закрыли.

Добавлено позже:

Некорректная формулировка. Мотив это и есть криминал, мотив преступления. Другого мотива для следствия нет.

Хорошо. Откуда появилась криминальная версия ? Что в картине преступления заставило подозревать участие людей ?

Добавлено позже:

Перечислите их

Бытовой, на почве неприязненных отношений, конфликт. Подрались и поубивали туристов. Пьяные манси встретили туристов, стали приставать к девушкам например. Как пример.

Добавлено позже:

Вот если бы их на самом деле убили, тогда бы в УД об этом написали.

Я ещё раз повторяю, пока суд не признает собранные доказательства убийством, до тех пор этого факта нет. Есть следы сокрытия доказательств убийства, преимущественно в актах СМИ.

Добавлено позже:

В данном случае, единственным из возможных был религиозный мотив.

Но мне нравится ход ваших мыслей.

Т.е. первые трупы вскрыты, а следствие продолжает допросы манси и не спешит их прекращать, более того опрашивают Лопатину про следы связывания. Напоминаю, эксперт Туманов трактует вдавленные ссадины на ногах Дятлова как следы связывания.

 

[Антон Соколовский]

Бытовой, на почве неприязненных отношений, конфликт. Подрались и поубивали туристов. Пьяные манси встретили туристов, стали приставать к девушкам например. Как пример.

Прецедентов не было, характеристика манси не соответствует этому. Прочтите в дневниках дятловцев описание народа манси.
В УД несколько свидетелей сказало что манси к русским относится хорошо. Вот видимо это были ответы на вопросы о бытовых мотивах.
Вообще судя по вопросам, религиозный мотив был основным. Бытовые отмели сразу, как несущественные

Что в картине преступления заставило подозревать участие людей ?

Сама работа следствия заключается в том чтобы расследовать дело, а значит подозревать людей. Такая у них работа

Факт убийства устанавливает суд. Чтобы этого не случилось, дело закрыли.

Дело закрыли, после истечения продления срока следствия.  Есть даже постановление от 30 апреля, о продлении срока следствия до 28 мая.
Срок кончился- дело закрыли. Все. Дятловеды этого в упор не видят, у них параноидальные мысли что раз УД закрыли, значит что то не чисто...

Добавлено позже:

Я ещё раз повторяю, пока суд не признает собранные доказательства убийством, до тех пор этого факта нет

А доказательств убийства и нет, если бы они были дело бы направили в суд с выводами предварительного следствия, где факт преступления был бы очевиден, к примеру мужчина с побоями на лице, и т.п
В постановлении о прекращении УД ничего этого нет, там факт преступления не очевиден. Никаких доказательств указывающих на криминал нет

[Дмитриевская]

Прецедентов не было, характеристика манси не соответствует этому. Прочтите в дневниках дятловцев описание народа манси. Вы что то путаете. Да и потом, в УД несколько свидетелей сказало что манси к русским относится хорошо. Вот видимо это были ответы на вопросы о бытовых мотивах

Да ? Характеристики говорите ? А сын Курикова русского милиционера убил. А до этого манси постреляли расконвоированных зеков на г. Народная за расхищение капища. А Проданов говорил, что манси убили женщину-геолога за осквернение священного места.

[Антон Соколовский]

Да ? Характеристики говорите ? А сын Курикова русского милиционера убил. А до этого манси постреляли расконвоированных зеков на г. Народная за расхищение капища. А Проданов говорил, что манси убили женщину-геолога за осквернение священного места.

Это все слухи, конкретно надо, с доказательствами. Если зеков постреляли так за дело.

[Дмитриевская]

Никаких доказательств указывающих на криминал нет

А зачем доводить до суда и сообщать Хрущеву выводы про манси ? Кому это надо ?

Добавлено позже:

Это все слухи, конкретно надо, с доказательствами. Если зеков постреляли так за дело.

А субъективные характеристики это доказательство ?

Добавлено позже:
Вы думаете, у Проданова не было доказательств ?

[Антон Соколовский]

А субъективные характеристики это доказательство ?

Да, а в УД написано что манси кого то убили? Вот прямо так в УД написано?
Я там прочел только, что манси к русским относятся хорошо... Что русским ходить на святую гору манси разрешается... УД фальсификация?

А зачем доводить до суда и сообщать Хрущеву выводы про манси ? Кому это надо ?

Что значит кому это надо? А зачем тогда расследовать преступления по всей стране? Кому это надо?
Если бы было преступление, это можно было бы понять из выводов предварительного следствия. Например, мужчина с побоями на лице, или ножевым ранением. И т.п
По выводам предварительного следствия о гибели тур группы Дятлова факт преступления не очевиден. Его там вообще не просматривается
Дело закрыто за отсутствием состава преступления

[Дмитриевская]

Значит, получается, что если поискать то манси не так уж белы и пушисты. Но решили не искать и спеть им дифирамбы.

Добавлено позже:

УД фальсификация?

Да

Добавлено позже:

Что значит кому это надо? А зачем тогда расследовать преступления по всей стране? Кому это надо?

Иногда надо, когда государство не заинтересовано, в открытии истины, а заинтересовано в ее сокрытии

[Антон Соколовский]

Да

А для кого фальсифицировать УД? Для самих себя? Ведь УД секретный документ, доступ к нему строго ограничен. Зачем тогда скрывать религиозный мотив убийства, если УД никто не прочтет, кроме тех кто его вел?

Добавлено позже:

а заинтересовано в ее сокрытии

УД это уже само по себе сокрытие, секретный документ.
В нем нет смысла скрывать правду, никто из простых людей к нему доступ не имеют

[Дмитриевская]

Я люблю приводить пример из 2011 г, когда у нас в Питере на КАДе один водитель " самоубился " 5-ю ножевыми ударами себе в сердце. Правда были свидетели, что выскачили из другой машины лица кавказской национальности и это один из них нанес удары. Следствие пришло к выводу о самоубийстве национальность преступников замолчали , а погибшего представили наркоманом. Вам ещё надо объяснять дальше ?
 

[Антон Соколовский]

Я люблю приводить пример из 2011 г, когда у нас в Питере на КАДе один водитель " самоубился " 5-ю ножевыми ударами себе в сердце. Правда были свидетели, что выскачили из другой машины лица кавказской национальности и это один из них нанес удары. Следствие пришло к выводу о самоубийстве национальность преступников замолчали , а погибшего представили наркоманом. Вам ещё надо объяснять дальше ?

Какое отношение это имеет к гибели дятловцев, там ни одного ножевого кроме микроскопического "пореза" на ладони Дятлова, который дятловеды всерьез выдают за порез от ножа

[Дмитриевская]

А для кого фальсифицировать УД? Для самих себя? Ведь УД секретный документ, доступ к нему строго ограничен. Зачем тогда скрывать религиозный мотив убийства, если УД никто не прочтет, кроме тех кто его вел?

Да причём тут от самих себя ? Если следствие установит убийство, дело обязаны передать в суд. Суд уже не скроешь от общественности. Дело получит большую огласку. Со всеми вытекающими неприятными последствиями.

Добавлено позже:

Мощно. Но все равно не то. Какое отношение это имеет к гибели дятловцев, там ни одного ножевого кроме микроскопического "пореза" на ладони Дятлова, который дятловеды всерьез выдают за порез от ножа

А остального мало? Или вы примеры буквально примеряете ? Примитивно.
Этот пример я привела потому, что если надо и 5 ножевых признают самоубийством.  Эксгумация показала, что Возрожденный скрыл перелом лопатки, который вкупе с переломом ребер никак не подпадает под снежную травму
 

[Starhunter]

Антон Соколовский

Каким бы не был мотив, скрывать его в УД нету смысла, потому что УД само по себе засекречено, его будут читать только те, кто его составлял и выше стоящее начальство

Антон, вы знакомы с реалиями уголовных дел? В те года - "висяк" для следователя, это недопустимо. А висяк из 9 трупов - тут крутись как хочешь, но достань подозреваемых, которых потом сможешь перевести в обвиняемые и представить пред светлы очи судьи с "кивалами". И дело в этом случае будет читать не только вышестоящее начальство, а и судья, и адвокат.

Если зеков постреляли так за дело.

Даже если и за дело, то это не освобождает их (стрелявших) от уголовной ответственности.

[Антон Соколовский]

Да причём тут от самих себя ? Если следствие установит убийство, дело обязаны передать в суд. Суд уже не скроешь от общественности. Дело получит большую огласку. Со всеми вытекающими неприятными последствиями.

По поводу огласки , я не совсем правильно понял ситуациюс судом.
Но это не столько важно.
Потому что сама версия, как бы нереальная, с учетом того что невозможно травить людей дымом в палатке, если в палатке никто не спит.
Я все таки думаю, что подобное убийство, особо тяжкое по советскому уголовному праву расценивалось бы как преступление государственное, с высшей мерой наказания.
Суд мог быть закрытым.  Точно не скажу, потому что не знаю.

Добавлено позже:
Так и не показали мне к сожалению, ссылки или цитаты из блокнота Григорьева про избитых дятловцев

[Дмитриевская]

Так и не показали мне к сожалению, ссылки или цитаты из блокнота Григорьева про избитых дятловцев

Там полно.

Кривонищенко

.   Ухо и нос в крови, окровавлены губы(?).

Колмогорова :

.   Лицо в крови ссадинах. На спине ссадины и кровь

.   Потом, увидев трупы, они пали духом. Обмели снег с лиц и узнали. Вообще узнать было трудно, у них лица побиты.

https://proza.ru/2013/11/21/1184