Опрос. Оценка достоверности документа

[Maria]

Похоже, мы с Вами читаем разные документы. Я там увидел прямо обратное.

Май, вот с наградами ничего не ясно. Вернее ясно, но не в ту сторону. Если человек их придумывал, то делал это очень грамотно.

Процесс пошел.

Анониму надо бы заняться разработкой линии Игоря Дятлова. Непаханная целина. Оставить Семена Золотарева пока в покое.

 После больше недельного молчания бывший полковник КГБ мне ответил по поводу всех этих листов. С чувством глубокого удовлетворения признаю, что ход наших мыслей совпал в главной  точке - откуда могли появиться эти листы, если они были бы настоящие. Подробности будут в работе "Дела прокурорские, часть вторая".
А в основном, осторожный анализ полковника совпадает с анализом Робинзона и др. уважаемых специалистов форума.

Приведу кратенький абзац из его письма, касательно КГБ:

"... дела оперативного учета КГБ. Очень сложно в это поверить по следующим основаниям: как я уже указывал, стиль документов не соответствует тому стилю, который присущ внутренним оперативным документам КГБ. Кроме того, доступ к архивам КГБ очень и очень сложный. Хотя... Но верить в это не хочется."

[Амальтея]

фамилия получается ... что-то типа.. Путин ))

Точно! Но у меня еще один вариант есть - Губин!

[Oseifri]

Есть также след какого-то, по виду, жирного пятна.

Скорее всего,  характерный след от донышка кружки, в которую неаккуратно наливали  крепкий чай или кофе.

[slowtime]

Итак чем дальше в лес, тем толще партизаны. К концу листа начинается самое интересное.
Впервые пропущена запятая в предложении "Он им объяснил как найти, после чего до 19 часов их не видел."
6-й абзац - отступ 8 знаков.
7-й - 9 знаков.
Еще одна лишняя запятая "Вижайского лесничества ,тов. Ремпеля"
А теперь обратимся к допросу тов. Ремпеля в УД.
Допрос проводится "Протокол допроса свидетеля Ремпель 7 марта 1959 г" Обратите внимание на оформление даты, совсем не так, как в нашем документе.
Еще раз "Свидетель показал: 25 января 1959 г.", также обратите внимание на пунктуацию после двоеточия - никакой запятой как в нашем листе нет.
А вот из нашего документа "установлено:,"
Еще раз дата в документе "25.01.59", пропущена буковка г.
Несогласованное предложение "Они показали свой маршрут движения и спрашивали".
Самое интересное похожее несогласованное предложение есть в УД. Смотрим
"Свидетель показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут".
С высокой вероятностью делаем вывод, что автор документа при составлении своей записки опирается на УД, значит дата составления документа, если это подлинный - после 7 марта 1959 г. Но дальше лудше  .
В нашем листе указано время, когда туристы покинули его - около 15 часов, такого уточнения в УД - нет, так значит опираются не на допрос в УД, а сами его опрашивали?
Еще раз лишняя запятая "Он показал им, план местности"
Неправильное употребление предлога "О особенностях"
Первый серьезный прокол "о особенностях погоды в районе перевала". Вопрос про какой такой перевал толковал Ремпель? Про перевал Дятлова? 
Однако далее видим словосочетание "свирепствуют ветра" и в УД и в листе.
Пропущен пробел "Приразговоре"
Кстати по некоторым воспоминаниям заикался Дятлов.
Лишняя запятая "Нам надо, для похода"
Орфографическая ошибка "Так-же"
Еще одна лишняя запятая "Других, необычных предметов"
Характерная пунктуационная ошибка исполнителя "Лесник Ремпель у студентов, не видел"

И вот он венец. Наш документ
"После чего они от него ушли и 26 февраля на попутной машине выехали в пос. 41 квартала"
А вот УД.
После чего они от меня ушли и 26 февраля на попутной машине выехали в пос. 41 квартала.

И там и там налицо одна и та же ошибка в датах, причем предложения построены ну очень похоже.
Значит есть 15 часов, говорящее о том, что составители пользуются какими-то своими показаниями и при этом в остальном - совпадение с УД очень близкое, вплоть до характерной ошибки.
Вот и думайте, что это?

[Амальтея]

Оффтоп (текст не по теме)

Андрей?

Есть еще варианты?

[slowtime]

Подредактировал свой пост от 15:00

[Сергей В.]

И вот он венец. Наш документ
"После чего они от него ушли и 26 февраля на попутной машине выехали в пос. 41 квартала"
А вот УД.
После чего они от меня ушли и 26 февраля на попутной машине выехали в пос. 41 квартала.

Меня заменили на него - убойное замечание, аплодирую! 

[alexsandrovna]

Первый серьезный прокол "о особенностях погоды в районе перевала". Вопрос про какой такой перевал толковал Ремпель? Про перевал Дятлова?

Вот это действительно прокол. Перевал Дятлова стал известен после гибели студентов и это понятие появилось гораздо позднее. Вряд ли местные жители в то время ориентировались на понятие перевал (даже и не Дятлова). И по 41 кварталу точно. А 15-00 часов можно было придумать. Всё равно опровергать некому.

[Pertmon]

совпадение с УД очень близкое, вплоть до характерной ошибки.
Вот и думайте, что это?

Может это и есть те самые изъятые из уголовного дела листы?

[VieraKirillova66]

Может это и есть те самые изъятые из уголовного дела листы?

Очень похоже на Правду...

[slowtime]

Может это и есть те самые изъятые из уголовного дела листы?

Какие листы? Лист с допросом Ремпеля в УД есть.

[Pertmon]

Лист с допросом Ремпеля в УД есть.

Ну так а это и не допрос.

[Vietnamka]

В нашем листе указано время, когда туристы покинули его - около 15 часов, такого уточнения в УД - нет, так значит опираются не на допрос в УД, а сами его опрашивали?
Еще раз лишняя запятая "Он показал им, план местности"
Неправильное употребление предлога "О особенностях"
Первый серьезный прокол "о особенностях погоды в районе перевала". Вопрос про какой такой перевал толковал Ремпель? Про перевал Дятлова?
Однако далее видим словосочетание "свирепствуют ветра" и в УД и в листе.
Пропущен пробел "Приразговоре"
Кстати по некоторым воспоминаниям заикался Дятлов.
Лишняя запятая "Нам надо, для похода"
Орфографическая ошибка "Так-же"
Еще одна лишняя запятая "Других, необычных предметов"
Характерная пунктуационная ошибка исполнителя "Лесник Ремпель у студентов, не видел"

И вот он венец. Наш документ
"После чего они от него ушли и 26 февраля на попутной машине выехали в пос. 41 квартала"
А вот УД.
После чего они от меня ушли и 26 февраля на попутной машине выехали в пос. 41 квартала.

И там и там налицо одна и та же ошибка в датах, причем предложения построены ну очень похоже.
Значит есть 15 часов, говорящее о том, что составители пользуются какими-то своими показаниями и при этом в остальном - совпадение с УД очень близкое, вплоть до характерной ошибки.
Вот и думайте, что это?

а в чем ошибка-то с датами?

  И, если честно, не очень вижу проблему с данным отрывком.
1) автор документа опирается на ДОПРОС Ремпеля, о чем и пишет честно. Те документ составляется после 7го марта, те место гибели уже известно, так что подсознательно "там" (имеется в виду Уральский хребет) может быть заменено на "перевале" (я сегодня письмо личное писала, так вместо фамилии Зубарев пару раз написала Золотарев  )
2) в УД речь идет от первого лица поэтому логично написание "от меня", в документе - пересказ близкий к тексту со ссылкой на слова Ремпеля, используется "от него". Раз человек ссылается на допрос, то логично, что он у него под рукой и он может от туда списывать полные формулировки предложений.
3) сложнее обстоит с "лишней" информацией в документе, которой нет в УД а) по УД группа - по документу уже конкретно 3 человека б) конкретизация времени. Но
 - не факт, что не было дополнительного разговора с Ремпелем и не уточняли детали
 - допрос Ремпеля написан не самим Ремпелем,а  с его слов. Те сказать он мог больше, а записали так как записали - суть
- а где вообще гарантия подлинности и истинности допроса?

[slowtime]

Ну так а это и не допрос.

Вы имеете в виду наш лист? Его изъяли из УД?

а в чем ошибка-то с датами?

Туристы не могли уехать 26 февраля, они уехали 26 января. Одинаковая ошибка и в УД и в этом листе.

PS А вообще все, я в этой теме не пишу, но с интересом буду следить.

[Данила]

Ольга Гун,
 Вы прямо ловите мои мысли) Вернее делаете быстрее. У меня только не вписывается "памятка" ни по датам, ни по смыслу.
 Ибо если она из той же серии, то это идиотизм искать кого-либо спустя месяц.

Уважаемая Вьетнамка! Информация «Памятки», действительно, как Вы заметили, странная. Вот какая мысль (не ругайтесь, пожалуйста, делюсь соображениями, очень вероятно, ошибочными). В одном из других фрагментов одновременно указана информация и о работе на поисках студенческих групп, и о еще только слухах о гибели группы. Т.е. тела не найдены. Подобная «Памятка», с указанием на то, что группам надо выдать карты, логично предположить, должна была издаться до отправки на поиск поисковых групп (у групп с участием студентов карты же уже были?). Т.е. – тела еще не найдены. Возможно, в «Памятке» речь также о «слухах»? В то же время здесь уже содержится информация и о событии, и о времени, и о месте события, и о возможной причастности посторонних лиц, и о степени опасности этих посторонних. Или это стало известно со слов некоего очевидца (что маловероятно), или, рискну предположить, 2-го февраля одной из ближайших к ХЧ радиостанций было принято сообщение SOS с некоторыми подробностями, или еще как. Пока сообщение проходило доставку «куда следует» (в ГО г. Ивдель), проверку и пр., прошло некоторое время. Потом была составлена «Памятка» и отправлены на поиск первые группы, еще без студентов. Так или иначе, место происшествия и тела были обнаружены раньше официальной даты. Картинка предстала очень серьезная на уровне ГБ, наверняка, усложненная рядом обстоятельств. Информация тут же была строго засекречена. Почему же тогда в другом выше упомянутом фрагменте речь идет о слухах? «Других вражеских и враждебных проявлений не зафиксировано, за исключением слухов о гибели группы студентов-лыжников». – А, может, речь-то здесь идет о слухах как таковых, как о враждебном проявлении - об утечке информации?

И еще.
Всем нужна экспертиза оригиналов... А почему так просто исключена возможность того, что отправитель может и не обладать оригиналами этих бумаг, а в его распоряжении есть лишь их фотокопии? Также вероятно, что фотокопии эти имеются у отправителя уже продолжительное время, но, в силу понятных причин, он не мог ни ссылаться на них, ни, тем более, публиковать – уж чрезмерно сенсационную информацию они содержат. Человек, не владея оригиналами и не имея права по совести огласить источник, просто опасался навлечь на себя бич общественного негодования. Видимо, произошло что-то, что побудило его отважиться совершить этот анонимный подвиг. Это как вариант возможного. Есть небольшая вероятность того, что вброс приурочен памятной дате, может, что и прояснится. В любом случае, согласен, что нужно дождаться, когда человек обнародует все, что намерен обнародовать, и уже тогда, по необходимости, приступить к более тщательному анализу и обсуждению версии, с которой нас таким неожиданным образом знакомят.

И еще. О купюрах. А что, если они нужны отправителю не столько с целью сокрытия секретной информации, сколько для того, чтобы сохранить за собой право единственного (или одного из очень немногих) обладателя этих фотокопий?

[Pertmon]

Вы имеете в виду наш лист? Его изъяли из УД?

Ну да. Предполагаю.

[VieraKirillova66]

Ну да. Предполагаю.

Он (лист) почил в бозе? Или можно его еще прочитать?

[Vietnamka]

Туристы не могли уехать 26 февраля, они уехали 26 января. Одинаковая ошибка и в УД и в этом листе.

черт, 10 раз перечитала пока не поняла)
 Ошибка, кстати, не допроса (там 26 января), а перепечатанной версии УД онлайн. Это серьезный прокол.
 Хотя если мы допускаем ошибку Чудинова, когда он в марте написал "февраль", то теоретически здесь может быть аналогичная ошибка

[Pertmon]

Он (лист) почил в бозе? Или можно его еще прочитать?

Мы об этом листе http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=43.0;attach=17140

[Лана2012]

Мы об этом листе http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=43.0;attach=17140

Вы считаете, что лист с подобным текстом может быть составлен прокуратурой?

[Амальтея]

slowtime,  в протоколе допроса Ремпеля про перевал слова нет, так же как и нет ничего про урочище, кажется так назывался перевал Дятлова до гибели туристов. Однако, ссылаясь на допрос Ремпеля и почти цитируя из него целые предложения, вдруг ни с того ни с сего упоминают перевал.

Но справедливости ради все же нашла, где упоминается  про перевал. В протоколе допроса Масленникова.

"31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия."

Масленникова допрашивали 10 марта, Ремпеля 7 марта. И мы не знаем какого числа был написан "наш" сомнительный лист.

[Gulia70]

Но справедливости ради все же нашла, где упоминается  про перевал. В протоколе допроса Масленникова.

"31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия."

Перевал -только в пересказе Масленникова.
вот дневник дословно:
Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места.

Есть такое упоминание:
Трудно представить подобный уют где-то на хребте..
Дятлов (общий дневник)

[Соната]

Перевал - понижение в гребне горного хребта или массива. Перевалы служат местами наиболее легкого и удобного перехода из одной горной долины в другую.

Вполне логично, что Масленников употребляет этот термин.
Из допроса Атманаки
"26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880."

Добавлено позже:

Ошибка, кстати, не допроса (там 26 января), а перепечатанной версии УД онлайн. Это серьезный прокол.

Это да.

[Амальтея]

И вот он венец. Наш документ
"После чего они от него ушли и 26 февраля на попутной машине выехали в пос. 41 квартала"
А вот УД.
После чего они от меня ушли и 26 февраля на попутной машине выехали в пос. 41 квартала.

И там и там налицо одна и та же ошибка в датах, причем предложения построены ну очень похоже.
Значит есть 15 часов, говорящее о том, что составители пользуются какими-то своими показаниями и при этом в остальном - совпадение с УД очень близкое, вплоть до характерной ошибки.
Вот и думайте, что это?

черт, 10 раз перечитала пока не поняла)
 Ошибка, кстати, не допроса (там 26 января), а перепечатанной версии УД онлайн. Это серьезный прокол.
 Хотя если мы допускаем ошибку Чудинова, когда он в марте написал "февраль", то теоретически здесь может быть аналогичная ошибка

Тоже не с первого раза поняла, вернее, думала, что поняла, а оказалось, что нет.

Оффтоп (текст не по теме)

- Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
- А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.
- Мне все равно… — сказала Алиса.
- Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот.
- …только бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса.
- Куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот. -Нужно только достаточно долго идти.

Уважаемый slowtime! Это бомба! То что Вы заметили.
Считаю, что автор листа пользовался перепечатанным уголовным делом, в котором в протоколе допроса Ремпеля допущена ошибка.
В отсканированном протоколе допроса дата 26 января, а в перепечатанном 26 февраля. Эту ошибку повторили.

Вы большой молодец. Такое заметить.   

[alexsandrovna]

Перевал - понижение в гребне горного хребта или массива. Перевалы служат местами наиболее легкого и удобного перехода из одной горной долины в другую.
Вполне логично, что Масленников употребляет этот термин.
Из допроса Атманаки
"26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880."

А дело не в этом. Просто перефразирован протокол допроса Ремпеля, но слово использовано, которое сейчас на слуху, а не тогда. Не могли они интересоваться погодой конкретно в районе перевала. Из допроса Ремпеля: "Свидетель показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Отортен и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они пойдут. Когда я знакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время идти по уральскому хребту опасно т.к. там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет считаться первым классом трудности. Тогда я ответил, да сначала надо его пройти. Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким путем по одной из наших лесных просек".

Добавлено позже:
И это не могут быть листы из УД, потому что УД состоит из конкретных документов: протоколов допроса, осмотра места происшествия, экспертиз, ответов на запросы, справок, но не из вольного пересказа собранной информации. Все беседы с фигурантами уголовного дела оформляются протоколами. Краткий анализ и заключение дается в постановлении по уголовному делу. В данном случае в постановлении о прекращении дела.

[kaydak13]

В замечаниях г-на Kork блестяще продемонстрирован его дилетантизм и более ничего.
Maria, вот Вам простейший тест на соображалку: у человека есть орден "Великой Отеч.войны". Вопрос: сколько у него орденских знаков?
Правильный ответ: два. Знак первой степени и знак второй степени. Те, что носятся на груди.
А орден - один. А орденских знаков - два.
Орден Славы - один, а орденских знаков - три, на каждую степень. Именно так говорили и рассуждали люди в до- и послереволюционные годы, вплоть до семидесятых гг.
Это Вы сейчас считаете, что "Орден Великой Отечественной войны" 1 ст. и 2ст. - это два ордена. На самом деле - это ОДИН КОМПЛЕКТНЫЙ орден.
У Золотарёва нашли ОДИН  орден и два орденских знака.
Теперь понятно?

ЧТО ЗА БРЕД!!!!!ДЕУШКА ИЗВИНИТЕСЬ ПЕРЕД ДЯДЕНЬКОЙ,

[alexsandrovna]

они сделали выкупировку своего маршрута

Только сейчас заметила ошибку. Правильно "выкопировка". Либо Ремпель запомнил слово, которое произносили ребята, как выкупировка. Или допрашивающий так услышал это слово. Вот это как раз говорит о подлинности документа. Такие ошибки могли закрадываться в документы, печатаемые вручную.

[Vietnamka]

И это не могут быть листы из УД, потому что УД состоит из конкретных документов: протоколов допроса, осмотра места происшествия, экспертиз, ответов на запросы, справок, но не из вольного пересказа собранной информации. Все беседы с фигурантами уголовного дела оформляются протоколами. Краткий анализ и заключение дается в постановлении по уголовному делу. В данном случае в постановлении о прекращении дела.

Вот Вы знаете, у меня к протоколам допросов вопросов еще больше и ошибок там больше. Вот короткая выборка
1) Чудинов ДВАЖДЫ в одном документе ошибается в месяце, называя март февралем.
( а Зина сколько ошибалась?)
2) протокол допроса Дубинина датирован 14.04 а сам Дубинин, подписываясь, ставит дату 18
3) Согрин, допрашиваемый по протоколу Ивановым 24 апреля почему-то ни слова не говорит о события марта, а именно об ОШ, которые так интересуют Иванова
4) допрос Гордо временно прерван и почему-то не продолжен. Ничего так что это единственный человек, который был потом признан виновным хоть в чем-то и хоть как-то наказан.
  Про постановление о возбуждении УД я вообще молчу.

[nessie]

2) протокол допроса Дубинина датирован 14.04 а сам Дубинин, подписываясь, ставит дату 18

Может допрос вели 14, но его записывали вручную, а потом переписали на машинке и дали подписать 18?

[alexsandrovna]

Вот Вы знаете, у меня к протоколам допросов вопросов еще больше и ошибок там больше. Вот короткая выборка
1) Чудинов ДВАЖДЫ в одном документе ошибается в месяце, называя март февралем.
( а Зина сколько ошибалась?)
2) протокол допроса Дубинина датирован 14.04 а сам Дубинин, подписываясь, ставит дату 18
3) Согрин, допрашиваемый по протоколу Ивановым 24 апреля почему-то ни слова не говорит о события марта, а именно об ОШ, которые так интересуют Иванова
4) допрос Гордо временно прерван и почему-то не продолжен. Ничего так что это единственный человек, который был потом признан виновным хоть в чем-то и хоть как-то наказан.
  Про постановление о возбуждении УД я вообще молчу.

Это как раз нормально. Кто сталкивался с архивными документами 50-х, 60-х, да и более поздних годов, тот этому удивляться не будет. Очень много грамматических, пунктуационных, речевых, стилистических ошибок. Я уже писала, что документы эти составлялись не филологами. Милицейский опер мог даже среднего образования тогда не иметь, а в секретари шли девочки, которые проваливали экзамены в институт. В то время больше оценивались результаты работы, а не бумажное оформление. Это сейчас всё изменилось. Ты можешь раскрыть громкое дело, но не дай бог бумажки неправильно оформишь. Вместо благодарности - выговор и лишение премии.