Семен Золотарев

[Лана2012]

Личные дела рядовых и сержантов участников В.О.В в военкоматах были уничтожены .

Зашибись. Но, при принятии на работу все-равно должны были делать соответствующую запись, разве нет? и на основании чего-то

[egregor]

Да, согласен, он должен был встать на учёт по месту жительства... понимаю так.  что нет документального подтверждения?

Если он учился в военном институте "местом жительства" в тот момент могло быть общежитие при этом институте. В том же городе он мог и встать/сняться с воинского учёта.

[serg2500]

В том же городе он мог и встать/сняться с воинского учёта.

Он только по месту учёбы и был на учёте и лишь по окончанию ВУЗа и убытию  к месту дальнейшего проживания - работы, должен был "сняться " с учёта в военкомате.

[egregor]

Он только по месту учёбы и был на учёте и лишь по окончанию ВУЗа и убытию  к месту дальнейшего проживания - работы, должен был "сняться " с учёта в военкомате.

И что не снялся? Значит он был действующим сотрудником МВД, мог попасть под реформу и стать сотрудником второго управления МГБ, а затем КГБ автоматически.

[egregor]

А вообще о каком военкомате речь идет? Давайте я запрос дам на дело Золотарева.

[serg2500]

Давайте я запрос дам на дело Золотарева.

Это наверное лучше у Вьетнамки спросить. Личные дела солдат и сержантов как выше написали , демобилизованных, были уничтожены,Ну пусть так.А ведь у Семёна должно быть "новое" уже личное дело - офицера ( по крайней мере с момента присвоения ему офицерского звания)?????

[egregor]

А ведь у Семёна должно быть "новое" уже личное дело - офицера ( по крайней мере с момента присвоения ему офицерского звания)?????

Я про это и говорю.
Удостоверение личности офицера

[medgaz]

И что не снялся? Значит он был действующим сотрудником МВД, мог попасть под реформу и стать сотрудником второго управления МГБ, а затем КГБ автоматически.

Да, непременно, причем в чине не ниже полковника.
Если не сохранилось соответствующих документов (что неудивительно), то это вовсе  не значит, что он не вставал и не  снимался с воинского учета при изменении места жительства. И уж тем более это не повод производить его в сотрудники МВД-КГБ.

Добавлено позже:

Удостоверение личности офицера

У офицеров запаса, получивших звание после окончания гражданского вуза  с военной кафедрой, его не должно быть.

[serg2500]

У офицеров запаса, получивших звание после окончания гражданского вуза  с военной кафедрой, его не должно быть.

Удостоверение выдают при призыве из запаса на действительную службу а военный билет  офицера запаса  изымается.  Сам  прошёл всё это.

[VieraKirillova66]

У офицеров запаса, получивших звание после окончания гражданского вуза  с военной кафедрой, его не должно быть.

Отец прослужил 2 года после Универа, офицером, военный билет у него был, и остался... теперь у нас.

[egregor]

Да, непременно, причем в чине не ниже полковника.  Если не сохранилось соответствующих документов (что неудивительно), то это вовсе  не значит, что он не вставал и не  снимался с воинского учета при изменении места жительства. И уж тем более это не повод производить его в сотрудники МВД-КГБ.

Для справки:
В 1953 году были объединены две структуры МВД и МГБ в одну структуру - МВД.
В 1954 году был создан КГБ. Как вы думаете откуда набирали туда сотрудников? Правильно - из структуры МВД, МГБ ведь уже не было. Так вот в процессе этой реформы многих (действующих) зачисляли в ряды КГБ камерально, по информации из личных дел.

[Vietnamka]

У офицеров запаса, получивших звание после окончания гражданского вуза  с военной кафедрой, его не должно быть.

Да вы что! Вот лично мне в свое время выговор влепили за то что я вовремя не поменяла временное удостоверение офицера (запаса) на военный билет.

Есть 3 документа - военный билет, учетно-послужная карточка и личное дело. В личном деле - все, даже сведения о попойках если кто решил донести. Свое личное дело никто не видит, оно живет собственной жизнью и пересылается спец почтой с одного места стояния на учете в другое. 
Опять-таки лично мой опыт - во время обучения в вузе мы были прикреплены к одному военкомату, после окончания на руки выдавалось временное удостоверение офицера и мы должны были явиться для получения военного билета офицера запаса уже по месту жительства, куда передавалось личное дело. Ну я и явилась практически сразу, на что мне ответили, что личное дело еще не пришло и надо зайти попозже. Ну я и забила на это попозже. В итоге большие были у меня неприятности.

 При увольнении Семена из училища черным по белому в проходном свидетельстве сказано - явиться в УДОБЕНСКИЙ военкомат для постановки на учет военнослужащего запаса. На руках у Семена даже военного билета не было, была красно армейская книжка, которая подлежала замене на военный билет. И заменить его должны были там же, по месту жительства. Это значит, что Семен Семеном, а личное дело было отправлено в Удобинский военкомат. И только там, на основании этого дела, могли его переводить, выдавать военный билет и тд.
    И без личного дела его не могли поставить ни на какой военный учет ни в каком Минске, и первый отдел института не мог его пропустить никак, потому что проходное свидетельство всего лишь бумажка, которую подделать ничего не стоит, а только личное дело доказывает, что он не служил в одежде вермахта, например.
 А это 1946 год, Белоруссия. И скрывающихся предателей и перебежчиков там как бы до фига, в лесах еще до сих пор банд формирования.

 Личные дела из архива не дадут без доверенности родственников,  которым в случае с Золотаревым еще и доказать свое родство надо.
 Можно попробовать в ЦАМО найти его учетную послужную карточку, но там может не быть всей информации.

Добавлено позже:

Нет, я думаю, что автомобильная авария - самое то. Хотя тогда было мало автомобилей. ну что-нибудь вроде этого

И Яровой не к ночи будет помянут.

Добавлено позже:

Удостоверение выдают при призыве из запаса на действительную службу а военный билет  офицера запаса  изымается.  Сам  прошёл всё это.

Ну да, конечно не надо путать военный билет офицера запаса с удостоверением личности действующего офицера, который заменяет паспорт. Поэтому и вопросов было всегда много - паспорт у Семена был? До 1948 года точно не было.

[Alina]

Личные дела из архива не дадут без доверенности родственников,  которым в случае с Золотаревым еще и доказать свое родство надо.

Родственникам не дадут, а по запросу  райвоенкомата г.Минска перешлют обязательно. После войны многие люди возвращались не по не по месту жительства, положено в таких случаях явится в военкомат по месту прибытия, а оттуда делался запрос в военкомат по месту приписки. Не вижу в этом сложности. Точно также и партийный учет.
www.soldat.ru/doc/law/law_war/war1939.html

[medgaz]

Всего лишь два варианта точнее три.  1. Или Золотарев сотрудник КГБ и он участвует в спецоперации КГБ же. 2. Или Золотарев сотрудник КГБ и он пошел в поход просто так.  3. Или Золотарев преступник.

Значит, вариант, что он не был ни сотрудником КГБ, ни преступником, вы не рассматриваете вовсе. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?

я вовремя не поменяла временное удостоверение офицера (запаса) на военный билет.

А причем тут временное удостоверение, которой действует в течение месяца?  Выдавались ли такие документы в 1959 - это большой вопрос. но это даже не так важно.  Речь шла об удостоверении личности кадрового офицера, которого у Золотарева быть не могло.

[Vietnamka]

Родственникам не дадут, а по запросу  райвоенкомата г.Минска перешлют обязательно. После войны многие люди возвращались не по не по месту жительства, положено в таких случаях явится в военкомат по месту прибытия, а оттуда делался запрос в военкомат по месту приписки. Не вижу в этом сложности. Точно также и партийный учет.
www.soldat.ru/doc/law/law_war/war1939.html

Сложность во времени. Его принимают в день подачи документов в институт и на следующий день он приступает к экзаменам. Вот мне кажется, что вначале они должны были его проверить. А запрос в Удобную и пересылка личного дела - это время.

[Vietnamka]

slowtime,
Только никого не опрашивали про Семена Золотарева - ни спор комитет, ни Согрина. Или они об этом молчат, как партизаны - значит есть что скрывать. И даже ЮЮ на все вопросы заводился и только отвечал - он хороший человек. Говорил бы так Юрий Ефимович если в какой-то момент в нем посеяли сомнения по поводу Семена? Семен был ему чужаком, а погибли друзья. Так что или не спрашивали или спрашивали, но потом он точно узнал, что Семен предателем не был.

  Я лично склоняюсь к варианту, что в какой-то момент остановили. Если было это сообщение.

Добавлено позже:

Речь шла об удостоверении личности кадрового офицера, которого у Золотарева быть не могло.

У него должно было быть хоть какое-то удостоверение личности. Паспорт, если он в запасе, удостоверение личности - если нет. Если он сотрудник, то у него могло быть и то, и то. У вас есть какие-нибудь данные, что у Семена был паспорт?

Добавлено позже:

Трындец. И вместе с машинкой реально пришел лист с ее легендой, а мы еще поржали выше 
Не, ну то, что дятловеды - психи (мы тут все)- это понятно, кто бы еще тут сидел, но какой-то процент здравомыслия у нас будет?

Лично я на нормальность даже не претендую 
  Слушай, раз известна легенда - значит она известна. Или это прикол. 50 на 50. Про прикол не интересно обсуждать. А вот про легенду машинки - можно))
 Тот же Митрофанов (или как его там). - если он спер 25 000 секретных документов, ты думаешь он не мог спереть какую-то там машинку американского атташе? Да запросто! Он же бывший разведчик. А может быть атташе ему сам ее подарил с выгравированной надписью. Вот взял и подарил, чтобы тому было проще перепечатывать эти 25 тыс документов, которые потом в итоге попали в те же США.

[medgaz]

У вас есть какие-нибудь данные, что у Семена был паспорт?

Паспорт мог быть (скорее всего), а мог и не быть - тогда полстраны без паспортов жило, а личность удостоверяли иные документы, например, выданные милицией справки.  Из того, что  в дошедших до нас немногочисленных бумагах, касающихся Золотарева, паспорт не упоминается, не следует, что его не было вовсе. Как известно, в случае смерти владельца паспорт  изымается.

[Alina]

Его принимают в день подачи документов в институт и на следующий день он приступает к экзаменам.

А разве известно, когда он прибыл в Минск? И главное, тот же вопрос, как и в паспорте, если нигде военный билет не упоминается, это не значит, что его не было. Справка - это сопроводительное их училища. Но красноармейская книжка у него была на руках. По ней и поставлен на учет.

[kork]

Блин. Такие как Вьетнамка, двигают науку, фундаментальную - Я вот не верю и всё! Дайте неопровержимые доказательства.  Так и должно быть. Правильно Вьетнамка, пусть седалищный нерв от табуретки оппоненты оторвут.
Ну, а сейчас, это так, с отступлением. Я приготовил (приготовляю) очень интересное, абсолютно аргументированное сообщение, где сомнения конечно останутся, кто эти сомнения жаждет, в отношении первого периода военной биографии З-ва. В том числе, с момента призыва, наверное опять тут повторяюсь, но абсолютно нет вопросов по дате призыва. А также дате первого вступления в бой. 
И по поводу военного учета. Нет у меня сейчас времени, чтобы ссылки давать и т.п. Вьетнамка не дает, не успеваю читать эту тему.
Надо юридические ссылки, пишите в Л/С или если в профиле емайл есть.
Законодательно! Архив ЦАМО не обязан хранить документы в отношении солдат и сержантов  кроме наградных документов. Но личные дела кадровых офицеров хранит вечно. И, как всегда это бывает, с нашей бюрократией, ЕЩЁ с 70-х годов  документы личного учета солдат, если попадали в ЦАМО то не регистрировались, а потому, даже в 90-е г.г.  уничтожались. Исключение сделали только для солдат и сержантов – Героев Советского Союза и кавалеров Ордена Славы 3-х степеней, а также для сверхсрочников - солдат и сержантов, продолживших службу после ВОВ .
Законодательно! Документы воинского учета З-ва, как офицера запаса, ЦАМО не обязан был хранить. Офицера запаса (младшего лейтенанта) З-в получил обучаясь на военной кафедре института. В случае, если даже, человек был участником войны в звании солдата или сержанта, но потом, после войны, получил звание офицера запаса, и не проходил в этом звании военную службу – ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО офицера запаса можно найти только в военкомате, в котором он находился на учете. Которое уничтожается в военкомате учета по правилам уничтожения дел для солдат и сержантов, срок нахождения которых в запасе истек.
Но на З-ва есть документы, как и на других солдат его части с 1942-43 г.г. – но это не личные дела и не послужные карточки.

[Vietnamka]

Ну вотkork, а я так надеялась, что вы развеете все сомнения и можно будет спокойно уходить из темы.

Насчет личных дел солдат и сержантов ВОВ не знаю, но оно должно было быть заведено на Золотарева в военном училище и оно же должно было попасть в Минск, где он получает лейтенанта.
http://forum.vgd.ru/188/51253/
Там на примере военно-морского училища, но инструкция одна

[konder]

А ЛД курсанта Золотарева в подольском архиве нет.

[egregor]

Подскажите пожалуйста, а откуда вы взяли источник информации о присвоении Золотареву внеочередного воинского звания.
И какое оно?
Лейтенант (военное училище) - не должен был автоматически попасть в "запас"
Младший лейтенант (гражданский ВУЗ с военной кафедрой) - автоматически попадал в "запас"

[Moon]

А ЛД курсанта Золотарева в подольском архиве нет.

А был ли "мальчик"?     

 9мая 1946. Германия Штеттин.
/[/url]         

  Учеба в военных ВУЗах.
             
            1945 год
      июнь 1945 -  послан на учебу в Московское инженерное училище;
 
            1946 год
    04. 1946 - переводится в Ленинградское военно-инженерное училище /в связи с расформированием Московского/ .  http://almamater-3.3dn.ru/publ/knigi/1968/4-1-0-18   
Ленинградское Краснознаменное ордена Ленина военно-инженерное училище им.А.А.Жданова
   http://www.saper.etel.ru/history/uchil-3.html

Начальник инженерных войск Красной Армии приказал сократить численность училища и перейти с осени 1945 года на подготовку офицеров с трехлетним сроком обучения. Было сокращено три курсантских батальона. Были демобилизованы курсанты, не имевшие достаточного образования. Оставшиеся три батальона были специализировны. Один готовил офицеров саперных подразделений, второй инженерно-технических, третий понтонеров. Всех курсантов в зависимости от уровня образования, степени обученности, боевого опыта разбили на три курса, плюс один курс подготовительный для курсантов с боевым опытом, наградами, но не имеющих среднего образования. С сентября 1945 года было разрешено набирать в училище гражданскую молодежь. Большую роль в организации нормального функционирования училища сыграл тогдашний начальник училища Герой советского Союза генерал-майор П.В.Швыдкой.

     

     19.06.1946 - демобилизация курсанта 2 курса Ленинградское Краснознаменное ордена Ленина военно-инженерное училище им.А.А.Жданова  в распоряжение местного ( Удобинского ) РВК .
     К месту назначения прибыть не позднее 08.08.46. Проходное свидетельство №1038 http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1126;image
     Штамп и подписи выпускающей организации отсутствуют. Копия заверена ГОИФКБ.
     С 15.08.1946  сдает экзамены  и поступает в ГОИФКБ в Минске.         
                     

[Vietnamka]

Подскажите пожалуйста, а откуда вы взяли источник информации о присвоении Золотареву внеочередного воинского звания.
И какое оно?
Лейтенант (военное училище) - не должен был автоматически попасть в "запас"
Младший лейтенант (гражданский ВУЗ с военной кафедрой) - автоматически попадал в "запас"

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[egregor]

19.06.1946 - демобилизация курсанта 2 курса Ленинградское Краснознаменное ордена Ленина военно-инженерное училище им.А.А.Жданова  в распоряжение местного ( Удобинского ) РВК .     К месту назначения прибыть не позднее 08.08.46. Проходное свидетельство №1038 http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=139.0;attach=1126;image      Штамп и подписи выпускающей организации отсутствуют. Копия заверена ГОИФКБ.     С 15.08.1946  сдает экзамены  и поступает в ГОИФКБ в Минске.

Кстати он старший сержант.
Я так понимаю информации нет о том встал ли он в указанный срок на воинский учет в Удобенском райвоенкомате?

[Moon]

Кстати он старший сержант.
Я так понимаю информации нет о том встал ли он в указанный срок на воинский учет в Удобенском райвоенкомате?

Встал, месяцем позже:

15.08.46г. подает Рапорт на имя Директора ГОИФКБ : "Прошу Вашего разрешения прибыть мне на занятия к 10.09.46., т.к. я только что демобилизовался и не был дома с 1941 года.Еду к родным по       адресу:Краснод.Край... ст.Удобная..."  Резолюция: с 09.09.46. разрешить.

[Лана2012]

Кстати он старший сержант.

А у Вьетнамки мл. лейтенант

[serg2500]

А у Вьетнамки мл. лейтенант

так Семён  офицером стал по окончании ВУЗа, или нет?

[egregor]

Ну что в принципе все логично.
Ответственности за несвоевременную постановку на первичный воинский учет после демобилизации в то время по-моему не было, по крайней мере такой информации я не нашел. Так сказать свой долг Родине он отдал. Красноармейская книжка на тот момент являлась для него единственным документом удостоверяющим личность http://constitutions.ru/archives/7878.
Он на общих основания поступает в гражданский ВУЗ, он мог поступить в любой, но выбрал Минский по своим соображениям.
Поскольку он иногородний ему обязаны были предоставить общежитие, чем он и воспользовался.
Далее он "отпрашивается" домой на побывку, взяв с собой справки из института об обучении и предоставлении общежития.
Приезжает домой, встает на учет, снимается с учета для постановки на новом месте временного проживания (общежитие).
На учет всегда встают по месту проживания/пребывания.
Возвращается в Минск, встает на учет в местном военкомате.
Заканчивает институт, получает в связи с этим звание младшего лейтенанта и отправляется в военкомат,
сдает в Минске красноармейскую книжку, получает удостоверение личности офицера и встает на учет в звании младшего лейтенанта запаса.
А далее куда бы он не поехал работать или жить, он должен был снятся с учета и поставится по новому месту пребывания/проживания.

Куда он дальше поехал?

[serg2500]

сдает в Минске красноармейскую книжку, получает удостоверение личности офицера и встает на учет в звании младшего лейтенанта запаса.

Простите, но наверное военный билет офицера запаса(он же не на действительную службу  вновь призывается)?