Опрос. Оценка достоверности документа

[Gulia70]

 Просмотрела дневники. Везде чётко, что приехали в Вижай 25 января в 14.00.
Про аптеку и почту ничего не нашла. Зато был упомянутый клуб и так называемая гостиница, у ребят она в кавычках, т.к. на самом деле -изба в 3 окна.
И (о чудо) нашла в дневнике Зины слово гостинница! Именно с двумя нн.
Видно на скане
http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0

[Соната]

Тема плавно перетекла в разгадывание ребусов.

Хотелось бы напомнить для чего был прислан этот лист бумаги - "пусть умолкнут гоблины" - в качестве доказательства того что Юдин не отсиживался в Вижае.
На листе замазаны 4 фамилии, вернее 3 (одна упоминается дважды) и два простых слова. А какой эффект!Надо отдать должное цель достигнута. Теперь обсуждается не то сколько Ю.Е. был в Вижае, а где именно он ночевал перед тем как уехать в Ивдель. А вы спрашиваете зачем затирать простые слова?
На мой взгляд, слово гостиница с ошибкой прекрасно вписывается и в замазанное место и в логику, коли вся группа ранее ночевала там.

Мне больше интересно другое. Первые строки " Из анализа показаний сотрудников Ивдельского ИТЛ-МВД и вольнонаемного персонала..."
Следовательно показания тех трех товарищей чьи фамилии замазаны существовали, их допрашивали, но в известное нам УД эти допросы не вошли. А допрос Ремпеля вошел. И где эти показания? В другом деле?
Учитывая насколько полно отражен допрос Ремпеля, можно судить о содержании других трех. А может на следующих (неизвестных пока нам) страницах анализируются показания Огнева и др. товарищей из 41 квартала?

[Vietnamka]

Так и допрос Ремплея там отражен в бОльшем объеме, чем в УД.
Меня пока  останавливает признать окончательно, что это простой выброс - очень уж большое количество нестыковок и дополнительной мелкой информации, которую вбрасывальщик должен был придумать. Это как-то... Ну проще было бы просто перессказать допрос Ремпеля, чем и там еще огород городить.
Ну и цель, которая была объявлена - защитить ЮЮ, как -то совсем не достигла цели.
  Но 12е лаг отделение, лудше и замазанные фамилии Петров и Смирнов (третья должна быть тогда уж Иванов) - просто кричат о подделке.

[KUK]

http://taina.li/forum/index.php?msg=135018

[Пьеро]

Тут вообще не важно, какое слово замазано. Опять нужно понять суть этого отрывка. А суть в том, что на каком основании Юдина вообще пустили, в неважно какое помещение

Вот именно! Получается, что вместо того, чтобы реабилитировать Юдина, этот документ скорее бросает на него тень, заставляет предположить наличие у него в походе собственной миссии. Раз пустили туда, где обычный студент быть не мог - значит, был чем-то ценен, значит, было какое-то дело, и руководство лаг. отделения было в курсе. Поэтому вопрос подлинности документа приобретает дополнительную остроту. Понимает ли это анонимный источник?

По поводу нового документа (сейчас только увидел ссылку КУКа): круто! Если признать подлинность, то выходит, что а) дело велось кем-то ещё (наиб. вероятно - ГБ), б) расследование было гораздо более тщательным и профессиональным, нежели следствие прокуратуры.

Но почему теперь замазали Валюкявичуса?

[Laura]

Итак, история творится прямо на наших глазах!

И вертикальные полоски плавно превращаются... в горизонтальные!
   Для удобства сюда перетащу:

[Почемучка]

Sonata !

Тема плавно перетекла в разгадывание ребусов...

Да вот ошибаетесь, ибо ищите черную кошку там, где мышей не живет. Надо уметь выждать подходящий момент. Если б Вы это умели - слыли бы умницей, даже не прибегая к рассуждениям и аналитике настроения и сообщений KUK. Сорвали столько аплодисментов - и за явную бестолковщину. Кстати, про гоблинов - следовало пропустить, это эмоция к Moon, которую вынес на обозрение KUK, который обычно очень скуп в эмоциях к девушкам...

Пьеро !

Вот именно! Получается, что вместо того, чтобы реабилитировать Юдина, этот документ скорее бросает на него тень, заставляет предположить наличие у него в походе собственной миссии. Раз пустили туда, где обычный студент быть не мог - значит, был чем-то ценен, значит, было какое-то дело, и руководство лаг. отделения было в курсе. Поэтому вопрос подлинности документа приобретает дополнительную остроту. Понимает ли это анонимный источник?

По поводу нового документа (сейчас только увидел ссылку КУКа): круто! Если признать подлинность, то выходит, что а) дело велось кем-то ещё (наиб. вероятно - ГБ), б) расследование было гораздо более тщательным и профессиональным, нежели следствие прокуратуры.

Но почему теперь замазали Валюкявичуса?

Оспариваю. Дело велось то же самое, это просто недобранные в него документы. Судя по содержанию второго документа - это рутинная работа охраны Ивдельлага. Мы ж помним, что за контенгент проживал на террттории и с какиим возможными чувствами к СССР. И потом - ключевое слово- побеги. Туда был запрос отправлен - ребята и сами должны были это сделать (ведь на их территории трупы - не единичные, а групповые, там где-то избушка-зимовье на карте недалече, а лесоповал зимой продолжается), а тут еще их и ласково попросили сделать свою работку. Они и сделали.
Записка - о, это интересный момент. Фантики - ни о чем. Там ведь было полно немцев? К ним можно было приезжать в гости? А что в Москве негде купить конфет на гостинцы, пусть даже предположительно ГДР-производства? Хотя я бы поставила на Латвию. Это реальнее, в Риге - классная кондитерская фабрика, а надписи сильно шпрехообразные. И латыши там тоже в контенгенте присутствовали в немалых количествах. И потом, в этом домике на 2-ом северном оставаться могли и до их, и конфетки покушать, а также и позже, и тоже перекусить конфетками. И нормальный шпион и агент не станет "писать" - здесь был я, Шпион Шпионович Шпионский.
И тень, кстати, на Ю.Е. Юдина не брошена. А брошена на Дятлова. И я могу предположить - о чем хотела поговорить Зина с Дятловым...

Laura !

И вертикальные полоски плавно превращаются... в горизонтальные!
   Для удобства сюда перетащу:

Вот тут фактура бумаги другая. Но тоже мне лично всё также похоже на синьку. Синька- обощение на результат выполнения копировальных работ. Чистовик - должен быть в архивах Ивдельлага, и в конторе, котороя давала запрос. А результат по отработке запроса вошел в  УД сообщением, что побегов не было...

[Амальтея]

А просто за рукав потянуть в сторонку и шепнуть: Надо поговорить! Не на лекции ведь сидели, чтобы избежать  замечаний   за перешептывание.
С запиской мне не понятно. Ее еще и передать надо незаметно, если уж такая конспирация началась.

[Vietnamka]

Штирлиц шел по улицам Берлина и не понимал, что его выдает - парашют, волочащийся сзади, или красная звезда на фуражке.
  Конфетами навеяно.

[АннаМария]

Ничего криминального не увидела. При желании из любого документа можно сделать огромную историю, была бы фантазия.

[Почемучка]

Амальтея !

А просто за рукав потянуть в сторонку и шепнуть: Надо поговорить! Не на лекции ведь сидели, чтобы избежать  замечаний   за перешептывание.
С запиской мне не понятно. Ее еще и передать надо незаметно, если уж такая конспирация началась.

Это не конспирация. Это объявление войны, ультиматум такой. Зина знает, что она значит для Дятлова. Видимо, объяснения в чувствах прошли раньше. И вопрос был простой : "Зачем в группе Дорошенко, если ты хотел быть со мной?" Вряд ли Дятлов взял Дорошенко из мести, если Зина отвергла его предложение. Это сильно зверски для козерога. Он, по идее, должен был подождать и снова попробовать счастья...

[Helga]

Штирлиц шел по улицам Берлина и не понимал, что его выдает - парашют, волочащийся сзади, или красная звезда на фуражке.
  Конфетами навеяно.

Да всем навеяло... надо поискать в моей заваленной всякими старыми вещами и бумагами квартире -нет ли каких старинных бланков. Моя квартира -не беднее Кунцевичевской))))
 Во всяком случае -у меня есть и иголки к патефону и банка от монпасье подходящая. Почему бы не найтись пишущей машинке и спецбумаге

[Почемучка]

Helga !

Да всем навеяло... надо поискать в моей заваленной всякими старыми вещами и бумагами квартире -нет ли каких старинных бланков. Моя квартира -не беднее Кунцевичевской))))
 Во всяком случае -у меня есть и иголки к патефону и банка от монпасье подходящая. Почему бы не найтись пишущей машинке и спецбумаге

Вот не тратьте свои силы в пустоту. Как раз эти документы, что выложил KUK, можно запросить через архивы Ивдельлага. Это проще и не несет за собой хвост секретности на миллион лет после нашей эры.
Кстати, Хельга, Вы падали в ту именно яму, которая нарисована на Золотареве. Летом предлагаю упасть еще раз. В месте падения -искать металлоискателем и получше обследовать каменюки...

[Laura]

  До второго листа я больше верила, что подлинник. А теперь склоняюсь к тому, что подделка. Особо добили тараканы

[Gulia70]

О, кроме Гиацинта и другие "цветы" появились ..
"подснежники" пошли ))

Может есть и такой же подробный осмотр палатки?? С фантиками?
Не удивляюсь, что из 2 северного все уехали потоми и он закрылся.
Проверяли всё и вся, вот люди испугались и уехали от греха подальше.

Особо добили тараканы

Мухи?? ))

[АннаМария]

Это не конспирация. Это объявление войны, ультиматум такой. Зина знает, что она значит для Дятлова. Видимо, объяснения в чувствах прошли раньше. И вопрос был простой : "Зачем в группе Дорошенко, если ты хотел быть со мной?" Вряд ли Дятлов взял Дорошенко из мести, если Зина отвергла его предложение. Это сильно зверски для козерога. Он, по идее, должен был подождать и снова попробовать счастья...

О Боже, чего только не придумается. Давайте пофантазируем. А может Зина захотела вернуться к Дорошенко поэтому решила поговорить с Дятловым.

[Амальтея]

Этот второй лист отпечатан похоже в одном экземпляре, уж слишком резкая граница букв видна. Если бы были подложены листы с копиркой, буквы получились бы помягче. Как думаете?
Поискала   листы  напечатаннные на машинке-не нашла  первый экземпляр, только последующие есть. Сравнивать не с чем.

[alexsandrovna]

А просто за рукав потянуть в сторонку и шепнуть: Надо поговорить! Не на лекции ведь сидели, чтобы избежать  замечаний   за перешептывание. С запиской мне не понятно. Ее еще и передать надо незаметно, если уж такая конспирация началась.

Нет, по поводу записки как раз всё логично. В то время девушки были ещё довольно романтичны и стеснительны, чтобы напрямую поговорить. Гораздо интереснее передать записку и ждать реакции. Меня смущают оба листка документов по другой причине. Стиль изложения современный. Мне приходилось знакомиться с различными документами разных лет. В них очень много речевых ошибок. В то время это было нормой, потому что составляли их не филологи. И это не простые служебные записки, а приказы, распоряжения, т.е. документы длительного хранения. А на этих листках, не смотря на грамматические ошибки, всё очень гладко и стилистически выдержано, как будто над этими документами потрудились языковеды, а ошибки намеренные. У меня создалось такое впечатление ещё после первого документа.

[Амальтея]

Александровна, думаю дело в том, что подобные отчеты писались неоднократно и стиль такого написания выработался и писался на автомате.
Но все равно допущена одна значительная ошибка.
Читаем: "Он- же, рассказал им, где остановиться на ночлег и какой дом для этого пригоден. Просьб и поручений   при мне, он не передавал."
Последняя выделенная фраза идет от первого лица, что недопустимо при подобном составлении отчета.

[Почемучка]

alexsandrovna !

.. А на этих листках, не смотря на грамматические ошибки, всё очень гладко и стилистически выдержано, как будто над этими документами потрудились языковеды, а ошибки намеренные. У меня создалось такое впечатление ещё после первого документа.

Вот стиль изложения как раз очень несовременный, он такой, простите уж - не могу найти в своем словаре подходящего другого термина, древнееврейский. Кругленько, много местоимений, предложения сложносочиненные (без рубленности и лаконичности профессиональной принадлежности) - ответчик засыпал пояснениями и своей ответственностью за порученное дело, но ни на кого не указал пальцем. Для примера - фантики. Им может там года три лежалось, а вот откуда-то извлекли. Куда обычно втискивают фантики от конфет при скучании, если они не сожжены в печке? Щелочки в скамье, в стене? Трудолюбивый и деятельный, умный и прозорливый. Девиз "Скажу, но умолчу"... 

[Gulia70]

А на этих листках, не смотря на грамматические ошибки, всё очень гладко и стилистически выдержано, как будто над этими документами потрудились языковеды, а ошибки намеренные. У меня создалось такое впечатление ещё после первого документа.

Не то чтобы гладко... просто это обобщающие документы.
Анализ допросов и анализ сообщений.

Лудше и гостинница - это могли быть приемлимые языковые нормы того времени.
В первом документе полно запятых ни к месту.

[Сергей В.]

Этот второй лист отпечатан похоже в одном экземпляре, уж слишком резкая граница букв видна. Если бы были подложены листы с копиркой, буквы получились бы помягче. Как думаете?
Поискала   листы  напечатаннные на машинке-не нашла  первый экземпляр, только последующие есть. Сравнивать не с чем.

Хорошее замечание, Надя. Но как раз наоборот - первый лист КУКа, тот, что с огромными отступами, был единственным экз., а этот второй нет.
Отступы на втором уже нормальные и дурацких кошачьих укусов уже нет, люди учатся на ошибках. А бумага уж слишком помятая для хранившейся в архиве 55 лет. Но плохо пропечатанные места и полузабитая дата внизу осталась. Неужели трудно понять, что такой докумЕнт никто Юстасу начальству посылать н станет?
Анализ контента: шибко грамотно для подобной дыры построенные фразы; ничего нового за исключением фантиков и дурацкой записки, прозорливо приписанной не замазанной на этот раз Колмогоровой. Это ж надо, вернувшегося собственной персоной Юдина опять не идентифицировали!
Смущает также странное сочетание отчета о постановке оперативно-агентурной работы и характеристики в/ч 6605 (с большой буквы!) и фантиков.
Вывод: очередная поделка печатающего одним пальцем как кура лапой упоротого дятловеда.

Добавлено позже:

И (о чудо) нашла в дневнике Зины слово гостинница! Именно с двумя нн.
Видно на скане
http://taina.li/forum/index.php?topic=102.0

Причем 2 раза, т.е. это не описка.
А вот кто такой Вольт (она цитирует далее его слова про Золотую симфонию)?

[Почемучка]

Сергей В.!

... Вывод: очередная поделка печатающего одним пальцем как кура лапой упоротого дятловеда...

Вам не приходит в голову мысль, что последствия от работ по запросу прокуратуры могут храниться до сих пор в архивах юридического наследника Ивдельлага? Их реально запросить. В них нет гостайны. Давно. С учетом того, что раскрыты на просмотр все приговоры по осужденным даже по лихим 37 годам...
Причем я могу додумать, кто и по чьему наущению пошел искать в эту сторону. Это умно и профессионально. Искать не камень (он на таком дне, что проглядеть вряд ли), а круги на воде от него. Можно еще поискать там, где делалась радиологическая экспертиза. Там тоже должен храниться дубликат результата по запросу...

[Лана2012]

До второго листа я больше верила, что подлинник. А теперь склоняюсь к тому, что подделка. Особо добили тараканы

Если все-таки не подделка, тогда это действительно скорее всего справка по делу. ИТЛ по содержанию  второго листа уже не подходит, ИМХО
Прокуратура признала как МВД либо ГБ, но почему-то не прокурорскую

Добавлено позже:

Но 12е лаг отделение, лудше и замазанные фамилии Петров и Смирнов (третья должна быть тогда уж Иванов) - просто кричат о подделке.

Галь, вот Петрова и Сидорова не вижу. Пока 

Добавлено позже:

И вертикальные полоски плавно превращаются... в горизонтальные!

А вот коричневые точки остались, и очень похожие, кое-где

[Сергей В.]

А вот коричневые точки остались, и очень похожие, кое-где

Это бумага для черновиков такая была раньше.

Добавлено позже:
Почемучка, чесноком добытые документы так не выкладывают.

[Лана2012]

Но без исправления последнего числа опять не обошлось   

[Helga]

Забавно, что в теме до сих пор не прозвучало веское слово Игоря...

[Лана2012]

Забавно, что в теме до сих пор не прозвучало веское слово Игоря...

А кто это? 

[Соната]

Второй лист, третий абзац "... агентурная сеть, организованная для борьбы с побегами заГлюченных из лагерей-колоний..."
Это кого и главное когда заглючило? 

[Helga]

А кто это?

777
ну, как правило он в темах с документами и др фактологией всегда появляется, а тут...  не интересно ему почему-то.