Загадочная смерть в панамских джунглях

[Lisbeth]

а остальное - мелочь, щепки...

А можно исчтоник информации, что прямо в щепки все остальные кости?

[ЁлыПалы]

Lisbeth, об этом писали и говорили. Сейчас трудно найти.

[smitten]

smitten, трактор я привела в пример... Наверное, проще всего было несколько раз переехать трактором или грузовиком. Правда, мог быть "мансийский метод", который как-то использовал отморозок, которого наняли для избиения девушки: прыжками на ноги лежащей жертвы, сломал ей ноги. Так можно и рёбра сломать, и череп... Но тут нужно было хорошо измельчить кости... Я высказывала и вариант с другими сельхозмашинами, которые можно было бы использовать в качестве дробилки (молотилки, измельчители).

О снимках: должна же быть какая-то цель, а значит - целесообразность. Но мы её никак не можем найти... Кроме снимка-"натюрморта, есть и сама ветка с пакетами, которая тоже не может быть объяснена: для сбора воды непригодна, да и не нужна - девушки и так были у реки... То, что рваная бумага - надпись "SOS" - лишь ничем не обоснованные домыслы. Возле ветки с пакетами тоже были отдельные клочки бумаги, и даже не белой, поэтому и для синала непригодны. Девушки положили и сфотографировали?

следов воздействия на кости людей - разлома, переезда и так далее не обнаружено. Про снимки - мы никогда точно не установим целесообразность в голове другого человека. Есть версии, который каждый оценивает по вероятности для себя лично, это все обсуждалось на протяжении 7 лет. Что пойдёт для сигнала решаем не мы, а могли решать они исходя из того, что имеют. Есть версии, что палка от скуки, или что показывают двух людей как два пакетика, или ещё много версий. У Imperfect plan есть статья с их оценкой вероятности того или иного варианта, опять же, все, что возможно сделать. Криминал или что-то другое не доказывается просто гаданием, а зачем там бумага, а зачем там это.. Мы это не определим с точностью 100%.

Добавлено позже:

Lisbeth, об этом писали и говорили. Сейчас трудно найти.

Очень много говорунов в интернете, которые материалы дела не читали и вообще ничего не знают, в том числе это касается и СМИ. Нужен официальный источник. Нашли меньше 10% в сумме от них обеих, мы не можем знать, в щепки ли более 90% их костей или нет. У Крис не найдено 99% от тела, откуда там могут быть щепки помимо найденного кусочка таза.

[Ирина13666]

Lisbeth, есть эти два крупных куска, которые показали, а остальное - мелочь, щепки...

Вот так рождаются сплетни

[ЁлыПалы]

Ирина13666, и где найти эти данные, которые, вроде бы, уже стали общепринятыми? Сейчас напрягусь, что-то найду, а вы ответите "неавторитетный источник". И всё! Нужно - "с печатью", а раз нет - верь на слово: "мы не знаем, а ОНИ знают, поэтому мы должны ИМ верить". По всем подобным делам всё к этому и сводится! Сама идея абсурдна: "они от нас скрывают факты, поэтому мы знать не можем, и должны им верить"! Верить потому, что скрывают и врут!

Некоторые прямо так и говорят: "нам врут - ради высших целей, поэтому мы должны верить в это враньё"! Сколько тут уже сторонники НС рассуждают о скрытых от общественности фактах! А зачем что-то скрывать, если это - несчастный случай? И из этого ещё делают аргумент в пользу веры в официальную версию... А куча остальных слушает это, и соглашается...

[Ирина13666]

Ирина13666, и где найти эти данные, которые, вроде бы, уже стали общепринятыми? Сейчас напрягусь, что-то найду, а вы ответите "неавторитетный источник". И всё! Нужно - "с печатью", а раз нет - верь на слово: "мы не знаем, а ОНИ знают, поэтому мы должны ИМ верить". По всем подобным делам всё к этому и сводится! Сама идея абсурдна: "они от нас скрывают факты, поэтому мы знать не можем, и должны им верить"! Верить потому, что скрывают и врут!

Некоторые прямо так и говорят: "нам врут - ради высших целей, поэтому мы должны верить в это враньё"! Сколько тут уже сторонники НС рассуждают о скрытых от общественности фактах! А зачем что-то скрывать, если это - несчастный случай? И из этого ещё делают аргумент в пользу веры в официальную версию... А куча остальных слушает это, и соглашается...

Да, хотелось бы про щепки из костей почитать.

[Lisbeth]

Кроме снимка-"натюрморта, есть и сама ветка с пакетами, которая тоже не может быть объяснена: для сбора воды непригодна, да и не нужна - девушки и так были у реки...

Я бы сказала, что натюрморт с "зеркальцем" из пачки принглз был разложен для привлечения внимания с воздуха, а на фото попал случайно, он там где-то внизу, не похоже, чтобы фотографировали его. А ветка с пакетиками сделана, чтобы ею махать опять же для привлечения внимания с воздуха. Даже если вертолеты тогда еще не летали, девушки могли надеяться на то, что их будут искать с воздуха.

об этом писали и говорили. Сейчас трудно найти.

Я, если честно, такого не помню. Речь шла о находке костных фрагментов, но кости всегда назывались костями - ребро, бедро, большеберцовая. Чтобы они были прямо в щепки измельчены - мне информация не попадалась. На фото, которые я видела, бедренная кость была сфотографирована со стороны сустава, поэтому по длине непонятно, но суставная поверхность была целая. Большеберцовая тоже вроде целая была, если я правильно поняла фото в том архиве, который собирает Хуан.

[ЁлыПалы]

Найти сейчас невозможно. Тут уже 394 страницы, и все надо пересматривать, а к этому - все материалы, на которые здесь были ссылки. Но Вы хотя бы почитайте вот это: https://planeta.by/article/1930, и обратите внимание на слова панамского криминалиста Октавио Кальдерона о разбросе останков: "следует заподозрить, что их умышленно разбросали". И фразу "следы сокрытия следов".

Тут не может быть доказательства преступления, но можно найти неувязки в версиях с НС! Если нет версий несчастного случая, дающей объяснение фактам, то это - криминал. Так же и в теме дятловцев. Но этот подход всячески отбрасывается. А тут доходят даже до утверждения о том, что объяснения в рамках НС - в фактах, которые от нас скрывают!

На самом деле, невозможно всерьёз обсуждать причины явлений с теми, для кого всякий, интересующийся фактами, представляется посмешищем: "ха-ха, кем он себя возомнил, чтобы надеяться узнать правду?! Правда - лишь для тех, кто принимает решения. Собеседник настолько глуп, что даже этого не понимает, а пыжится в чём-то разобраться". К сожалению, такие - во всех темах.

[smitten]

Тут не может быть доказательства преступления, но можно найти неувязки в версиях с НС! Если нет версий несчастного случая, дающей объяснение фактам, то это - криминал. Так же и в теме дятловцев. Но этот подход всячески отбрасывается.
P

Что значит нет версии НС… Заблудились и умерли - самая первая версия.. И какие факты должны быть объяснены? Назначения фотографий в случае НС могли бы объяснить только девушки, никто не обязан найти одно и 100% решение, зачем были фото, только версии с вероятностями. Про щепки не было такого, и вы не можете привести ссылки. И даже если на каком-нибудь сайте «Планета», у которого априори нет доступа к делу и который сделал статью на основании других похожих в интернете, будет написано о щепках, то ещё не факт, что это правда.. Местные (например, про собаку Блю) и Блогеры распространили множество слухов.

Добавлено позже:

На самом деле, невозможно всерьёз обсуждать причины явлений с теми, для кого всякий, интересующийся фактами, представляется посмешищем: "ха-ха, кем он себя возомнил, чтобы надеяться узнать правду?! Правда - лишь для тех, кто принимает решения. Собеседник настолько глуп, что даже этого не понимает, а пыжится в чём-то разобраться". К сожалению, такие - во всех темах.

А меня удивляет, когда девушек называют глупыми - за то, что они могли заблудиться.. Хотя это не имеет ничего общего с глупостью иногда.. Это может дать людям повод думать - что заблудиться правда невозможно нигде и о своей безопасности задумываться не стоит, а ответственность потом за что-то можно скинуть на кого-нибудь, например, на местного гида - он же там живет, пусть и отвечает потом, что мы пропали… гид - как пример, на кого можно скинуть ответственность, что многие и делают в интернете. Либо ещё на кого-то (группировки т.д.)

[GreK]

Да, хотелось бы про щепки из костей почитать.

Да нечего там читать, щепки были в ботинке, стопа была раздроблена от падения с высоты на твёрдую поверхность. Всё остальное - сказки, трудности перевода, слухи, сплетни и т.д. И потом эти же люди возмущаются почему родители от нас скрывают что-то... просто ужас. Что не предоставь - кругом криминал найдут, в каждой букве последних сообщений, в каждом снимке. Я родителей понимаю, и их решение уважаю, оно правильное.

[ЁлыПалы]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А что такое "33 фрагмента костей"?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Всё с той же "Планеты". Там - защита от копирования, и текст даже не выделяется.

[Lisbeth]

Если нет версий несчастного случая, дающей объяснение фактам

Объяснить факты можно, но объяснение не будет 100% доказательством. Дальше уже вопрос личного отношения, принимать объяснение или не принимать...

А что такое "33 фрагмента костей"?

Это не тот отрывок, видимо, там нет про 33 фрагмента костей.

[ЁлыПалы]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[BigHand]

А меня удивляет, когда девушек называют глупыми - за то, что они могли заблудиться.. Хотя это не имеет ничего общего с глупостью..

Ладно.. не глупыми, а в таком случае страшными и ужасными паникершами.. Так лучше что ли?
Невозможно заблудиться окончательно и бесповоротно после того самого ручья к которому до сих пор не заросла народная тропа и не зарастет.. Нельзя заблудиться за три часа и начать призывать помощь, вот что-то случиться могло, но тогда не было бы достаточно ленивой реакции которая заключается в попытке всего лишь двух звонков.. В этом случае их было бы гораздо больше разным адресатам..

А вот то что это был момент когда им пришлось раскрыть тот самый "секрет" 2-х PIN третьим лицам это вполне вероятно..

[ЁлыПалы]

Объяснить факты можно, но объяснение не будет 100% доказательством.

Такого объяснения просто нет! Так же, как в случае с дятловцами нет стихийной версии, объясняющей все известные факты.

А уже если что-то скрывают и дезинформируют, то это - аргумент против официальной версии, и не может быть истолковано в её поддержку! Вот тут - чехарда с расположением шорт: то - на камне, то - в воде... Пытались подогнать под нужную версию, но плохо получилось, и тогда они поменяли утверждение. Имитация - вещь непростая: что-то может не сойтись...

[Lisbeth]

Такого объяснения просто нет!

Объяснения чего именно совсем нет?

Из источника неясно, что там имеется в виду и какие это 33 фрагмента. Кости стопы - 26 штук + бедро + большеберцовая в сумме дают 28 костей Лисанн. Какие еще пять фрагментов для Крис - не указано, я читала только про тазовую кость (состоящую из трех костей в свою очередь) и ребро.

[ЁлыПалы]

Lisbeth, такого варианта несчастного случая, который приведёт к обнаруженной картине. Нормальное рассуждение: если это не могло произойти естественным путём, то было вмешательство человека. Третьего не дано...

Стопа с её костями - не "фрагменты костей".

[Lisbeth]

стопа с её костями - не "фрагменты костей".

Я думаю, что это какая-то ошибка. Если там 33 фрагмента разных костей, то они бы все перечислялись в найденных. Если 33 фрагмента от трех известных костей (кроме таза, фото которого выложено), то на этом состоянии делался бы акцент, тогда как везде говорится только о расчленении скелета, но не об измельчении самих костей. Их состояние даже никак не комментировалось, кроме белого цвета ребра.

[ЁлыПалы]

Lisbeth, но ведь обсуждалось "разгрызаны или не разгрызаны". Если бы не было фрагментов, то нечего было бы и обсуждать.

[Lisbeth]

Lisbeth, но ведь обсуждалось "разгрызаны или не разгрызаны". Если бы не было фрагментов, то нечего было бы и обсуждать.

Это обсуждалось в вопросе расчленения скелета, а не в состоянии самих костей.

[ЁлыПалы]

Lisbeth, тоже не было бы смысла обсуждать способности животных: отгнило и развалилось по суставам, как та же стопа. Но что говорилось о черепе?

Добавлено позже:
Lisbeth, именно - по измельчению! Опять же: иначе не было бы смысла рассуждать о животных, которые могут или не могут грызть кости. В принципе, животные вообще бы не требовались: отгнило и развалилось по суставам, как та же стопа...

https://www.telemetro.com/nacionales/2014/08/13/segundos-restos-oseos-holandesas/1712321.html#.U-6X26MzIWk
Вот тут - видео с черепом... Начинает показывать, и тут же - сообщение об ошибке.

Некоторые останки были обнаружены в конце августа. Согласно заключению патологоанатомов, фрагменты были в крайне нетипичном состоянии: кусок кожи с голени Фрон был в стадии разложения, а бедренная и большеберцовая кости — в абсолютно идеальном, фактически живом состоянии. Специалисты допустили, что это неслучайно, что некто мог что-то умышленно делать с останками девушки. При этом кости Кремерс были в совершенно ином состоянии — абсолютно обесцвечены.
https://lenta.ru/articles/2020/08/02/panama/

Эта информация потом "таинственно исчезла" или "не менее таинственно" изменилась.

[Lisbeth]

Но что говорилось о черепе?

Черепов не нашли, что о них говорить?

Lisbeth, именно - по измельчению! Опять же: иначе не было бы смысла рассуждать о животных, которые могут или не могут грызть кости. В принципе, животные вообще бы не требовались: отгнило и развалилось по суставам, как та же стопа...

Я помню это обсуждение в вопросе разлома таза. Про измельчение именно вообще не помню.

Вот тут - видео с черепом... Начинает показывать, и тут же - сообщение об ошибке.

Видео не показывает. Череп был среди находок в августе, но он не принадлежал девушкам. Как и лучевая кость ребенка из тех же сборов.

[ЁлыПалы]

Lisbeth, не знаю, верить или нет: у них там всё меняется чудесным образом.. были фосфаты, соответствующие с/х удобрениям, и вдруг "пропали"... В любом случае, лес набит скелетами: череп мужика, лучевая кость ребёнка...

Если где и искать остальные кости, то - в реке.

[GreK]

В судебно-медицинском отчете Института судебной медицины Панамы (IMELCF) были проанализированы бедренная кость, большеберцовая кость, ступня (семь костей предплюсны, пять плюсневых костей и четырнадцать фаланг), которые в общей сложности составляют набор из 28 костей, принадлежащих Lisanne Froon. Остальные принадлежали не ей. Куда уже подробней. Стопа это 26 костей, они были в ботинке

[ЁлыПалы]

GreK, почему же назвали фрагментами? Где-то даже говорили, что в каком-то месте реки нашли сразу кучку мелких обломков.

[GreK]

GreK, почему же назвали фрагментами? Где-то даже говорили, что в каком-то месте реки нашли сразу кучку мелких обломков.

Потому что если человек не целый, то его составляющие принято называть фрагментами. Было найдено 33 костных фрагмента, 28 принадлежали Lisanne, остальные местной женщины и ребёнка насколько я помню. Когда нашли неизвестно чьи они были, а потом каждый изучали и выяснили. Про мелкие (раздробленные) части только стопы упоминания были, что она раздроблена, больше про мелкие части ничего не было. Про раздробленные кости стопы указано в отчёте судмедкэспертами.

[ЁлыПалы]

Потому что если человек не целый, то его составляющие принято называть фрагментами.

Нет. Фрагмент кости - обломок кости, а цельная кость - просто кость или фрагмент скелета. Если они называли стопу и две кости "28 фрагментов костей", то они вводили в заблуждение.

Даже с учётом всего этого, если допустить, что девушки упали, получили травмы, а потом погибли, а их скелеты распались по суставам, и кости разнесло водой, будет непонятно, где они были и что делали несколько дней. До места, где были обнаружены шорты, они должны были дойти в первый день, а место возможной гибели должно быть ещё ближе. В этом случае, наиболее вероятное место - первый подвесной мост или где-то поблизости от него. Из того ущелья, по которому шли, могли попасть только в соседнее ущелье, которое так же ведёт к этой реке, поэтому блуждать там негде.

Добавлено позже:
Ещё момент, который может казаться неслучайным - то, что они оказались на полпути к Карибскому побережью, откуда было бы недалеко до Бокас-дель-Торо, в который они изначально и приехали. И они уже были на территории соответствующей провинции. Не было бы беззаботных снимков на маршруте - можно было бы подумать, что они решили бежать через горы из Бокете в Бокас-дель-Торо.

Добавлено позже:
Там был национальный парк с водопадами и прочими видами, но почему-то изначально пошли в пустое место.

[GreK]

Нет. Фрагмент кости - обломок кости, а цельная кость - просто кость или фрагмент скелета. Если они называли стопу и две кости "28 фрагментов костей", то они вводили в заблуждение.

Они называли 28 костных фрагмента Lisanne, вы уже перекрутили на 28 фрагментов костей, вы что разницу не понимаете. 28 костных фрагмента - грубо говоря 28 костей человека, целых не целых, раздробленных, поломанных, не важно. Ваши 28 фрагментов костей это может быть одна кость раздроблена на 28 фрагментов (кусочков, частей) а может и не одна. Это абсолютно совершенно разные вещи. Никого в заблуждение никто не вводил, кроме непонятных источников где вы это берёте и перекручиваете на ходу, всё чётко и верно указано в отчёте. И если хотите спорить - вперёд к экспертам, им там рассказывайте как им отчёты писать, а то они без вас не знают как им работать и как правильно писать, покажите мастер класс. Нужно хоть немного фильтровать информацию, а не всё подряд принимать за истину. Только вот про шорты писали, писали - снова целые и аккуратно сложенные на камне - на ваших приведённых фрагментах с какого-то сайта, я такое прочитал - дальше мне такой сайт не интересен вообще, а вы его прям цитируете и верите ему абсолютно... читайте нормальные источники если хотите действительно разобраться.

[ЁлыПалы]

Ещё раз вставлю, чтобы убедились, что написано "33 фрагмента костей", и что я ничего не путала. Про "фильтровать": как сказано, так и читаю.


Смотрите, что написано: нашли ботинок со стопой и часть тазобедренной кости, а в следующие полтора месяца "были обнаружены ещё 33 фрагмента костей"!

[Lisbeth]

будет непонятно, где они были и что делали несколько дней.

Сидели в том месте, где потеряли мобильность. Это где-то у реки должно быть, но где именно - неясно. Если не прямо у моста, то их там могли просто не увидеть, вряд ли местные все время ходят вдоль берега по лесу.

Смотрите, что написано: нашли ботинок со стопой и часть тазобедренной кости, а в следующие полтора месяца "были обнаружены ещё 33 фрагмента костей"!

Это ошибка скорее всего. Нигде больше подробностей про эти находки нет.