Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 230 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1324818 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

А вот в книге,

СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА ИЗДАНИЕ ТРЕТЬЕ,
ПЕРЕРАБОТАННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ
проф. В. М. СМОЛЬЯНИНОВЫМ и проф. В. Ф. ЧЕРВАКОВЫМ
Допущено Министерством высшего образования СССР
в качестве учебника для высших медицинских учебных заведении
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МЕДИЦИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
МЕДГИЗ — 1950 — МОСКВА


о которой вы упоминали, написано:

"О всяком освидетельствовании живого лица составляется акт судебномедицинского освидетельствования;
при исследовании трупов или вещественных доказательств составляется акт судебномедицинского исследования;
при экспертизах по следственным материалам составляется акт судебномедицинской экспертизы.

Каждый акт должен состоять из трех частей: введения, описательной части и заключения.

Во введении указывается:
а) кто производит экспертизу;
б) основание, по которому она производится;
в) время и место ее осуществления;
г) фамилия, имя, отчество, возраст, занятие, местожительство свидетельствуемого (исследуемого), если это известно, а в акте исследования вещественных доказательств или экспертизы по следственным материалам—наименование объекта, потерпевшего лица, обвиняемых;
д) кто присутствует;
е) цель экспертизы или вопросы, поставленные эксперту; ж) основные «обстоятельства дела» или «предварительные сведения», полученные врачом-экспертом от следственных или судебных органов.

Описательная часть акта представляет подробное изложение хода экспертизы и всех полученных при этом фактических данных. Это изложение должно носить описательный характер (без установления диагнозов, без экспертных выводов).

Введение и описательная часть составляют протокол (освидетельствования или наследования), который подписывает эксперт и присутствующие при экспертизе.

Если судебноследственные органы не требуют от эксперта заключения, то этот документ называется «протоколом судебномедицинского исследования (освидетельствования)».
Акты амбулаторного судебномедицинского освидетельствования живых лиц для определения тяжести повреждений, возраста и пола обычно именуются судебномедицинскими свидетельствами.

Заключение должно содержать в себе обстоятельные, строго научно обоснованные выводы, полностью вытекающие из данных произведенной экспертизы, и дать ответы на все поставленные судебноследственными органами вопросы, а кроме того, ответы на те вопросы, которые, как это очевидно для эксперта, вытекают из материалов дела и данных экспертизы, хотя бы эти вопросы и не были предложены эксперту судебноследственными органами.

Упомянутый приказ Наркомздрава СССР категорически запрещает подменять судебномедицинские акты и свидетельства различными краткими справками, выписками и тому подобными документами, составленными с нарушением правил и не содержащими описательной части, а также запрещает употреблять для судебномедицинских актов бланки анкетного типа, т. е. с заранее напечатанными вопросами и пунктами.

Врачи должны точно соблюдать правила составления судебномедицинских документов, ни в коем случае не допуская от них отклонений.

Всякий судебномедицинский документ должен быть написан на чистой бумаге, разборчиво, чернилами или на пишущей машинке, без помарок и поправок или с оговорками о сделанных поправках (ст. 78 УПК).
Все документы должны быть написаны общепонятным языком, без сугубо специальных медицинских терминов, без употребления слов в иностранной транскрипции и без условных сокращений.
Если акт пишет не эксперт, а кто-либо другой под его диктовку, то акт обязательно должен быть тщательно проверен экспертом.
Для оформления акта эксперту дается трехдневный срок (§ 14 Положения).
Дубликат акта должен храниться у эксперта, чтобы можно было навести у него соответствующую справку или получить копию.

Акт передается только тому официальному лицу или учреждению, по требованию которого производилась экспертиза, или вышестоящему суду, или прокурору по специальному требованию."

Никаких "направлений" и "отношений" в книге даже понятий таких нет.

Владимир, откуда вы эти понятия взяли? Были ли они в 1959 году? Где об этом можно прочесть?

Так ведь Возрожденный Б.А. и не предупреждался об ответственности за дачу заведомо ложного заключения. :)


Опять ведь переврали: автор книги, которая у меня- Н.В.Попов. И я это указывал.
А продолжать  переписку с такой лживой и беспринципной дамой, как вы, я бы не  хотел.
Потому- извините!

Добавлено позже:
Т.е. нормативный документ, подписанный Заместитель Министра здравоохранения СССР  и Главный судебномедицинский эксперт Министерства здравоохранения СССР для Вас ложь, пропаганда и демагогия ? =-O 
И Иванов, Возрожденный и другие не должны его учитывать ?  =-O
Вам не надоело?
Я ведь предлагал- если вас не устраивают имеющиеся разъяснения- обратитесь в любое Бюро СМЭ. И там спросите.
А если вам охота "побазарить ни о чём" в тандеме с одной известной дятловедкой- так будьте любезны, делайте всё это без моего участия.
« Последнее редактирование: 07.07.21 21:07 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Да вы хоть видели "живьем" хотя бы одно такое заключение? Могу предполагать, что нет.
А вы посмотрите такое заключение (той же самой экспертной комиссии) хотя бы в каком-нибудь одном уголовном деле-и увидите, что на нем проставлена печать.
Поищите- и сами увидите.
Ну ставили печати и что из того. Практика такая, понимаю.
Но согласно приведенного документа акт экспертизы без печати имеет такуже юридическую силу как и с печатью. Только и всего.


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Чего вы врёте-то, а? Где это я писал, что "подделка"??? Я всегда говорил, что это- "перепечатки". Причем, как сами могли видеть по результатам сравнительного исследования текстов -имеющиеся в деле акты и в н/п по "последней четверке"-это перепечатки, выполненные  на пишущей машинке областной прокуратуры, на той самой машинке, на которой был отпечатан первый вариант постановления Иванова  о прекращении дела.
Значит текст оригинала не изменён?
Тогда в чем проблема, если содержание документа неизменно?

Возрождённый Б.А., как хороший специалист, следовал указаниям:

"Врачи должны точно соблюдать правила составления судебномедицинских документов, ни в коем случае не допуская от них отклонений.
Всякий судебномедицинский документ должен быть написан на чистой бумаге, разборчиво, чернилами или на пишущей машинке, без помарок и поправок или с оговорками о сделанных поправках (ст. 78 УПК). "


Хотя и помарки и поправки в Актах у него, конечно, есть, но Акты начисто перепечатал.
Или вы считаете, что в Деле должны были быть Акты Возрождённого, обязательно написанные от руки? :)

Добавлено позже:
Опять ведь переврали: автор книги, которая у меня- Н.В.Попов. И я это указывал.
А продолжать  переписку с такой лживой и беспринципной дамой, как вы, я бы не  хотел.
Потому- извините!
=-O
Вы считаете, что я соврала?
Тогда вот вам эта книга, сами читайте, дедушка Володя. :)  https://archive.org/stream/B-001-029-760-ALL/B-001-029-760-05_djvu.txt

Добавлено позже:
Но согласно приведенного документа акт экспертизы...
author, Акт не экспертизы, а исследования.

Вот смотрите:

"О всяком освидетельствовании живого лица составляется акт судебномедицинского освидетельствования;
при исследовании трупов или вещественных доказательств составляется акт судебномедицинского исследования;
при экспертизах по следственным материалам составляется акт судебномедицинской экспертизы."


https://archive.org/stream/B-001-029-760-ALL/B-001-029-760-05_djvu.txt

Сам Возрожденный Борис Алексеевич назвал свой документ судебно-медицинским исследованием, и он не предупреждался об ответственности за дачу заведомо ложного заключения.
Почему тогда вы Акты судебно-медицинского исследования называете экспертизой?
« Последнее редактирование: 07.07.21 23:06 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Почему тогда вы Акты судебно-медицинского исследования называете экспертизой?
Да я вообще...  без привязки к конкретной ситуации. Что экспертиза, что исследование. Видимо, обязательность простановки печати  появилась позже. Но это не точно.

Тогда в чем проблема, если содержание документа неизменно?
Если в деле без номера лежит оргинал, то что передали во второе дело? Второй оригинал ? Но второго оригинала согласно регламента и практике Володи из Скб  быть не может.  Дилема однако.
Хотя, по моему мнению, если бы областной прокуратуре (а тем более какой либо специальной) понадобилось бы, то наштоповали бы оригиналов сколько надо - хоть дюжину.


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Если в деле без номера лежит оргинал, то что передали во второе дело? Второй оригинал ? Но второго оригинала согласно регламента и практике Володи из Скб  быть не может.  Дилема однако.
Хотя, по моему мнению, если бы областной прокуратуре (а тем более какой либо специальной) понадобилось бы, то наштоповали бы оригиналов сколько надо - хоть дюжину.
Без "оригинала" экспертизы и "второго" дела у дедушки Володи "меченая какой-то бякой ракета" не взлетает. :)

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
« Последнее редактирование: 07.07.21 23:05 »

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

А сколько вообще копий папки было ? Потому-что Коротаев в 2007 году утверждал, что видел дело в "партином" архиве на улице Вайнера.
(Государственный Архив Свердловской Области  г. Екатеринбург, ул.Вайнера, д. 17.)
https://disk.yandex.ru/d/uHZytsSPfjNsp

А у свердловской областной прокуратуры ведь свой архив, в том же здании, что и сама прокуратура. Курьяков откуда брал папку ?

А если предположить, что действительно была авария ракеты и собрана правительственная комиссия, то третий экземпляр дела мог уйти в Москву.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Ну ставили печати и что из того. Практика такая, понимаю.
Но согласно приведенного документа акт экспертизы без печати имеет такуже юридическую силу как и с печатью. Только и всего.
Чтобы закончить со всеми этими вашими приемами, обычно применяемыми в пропаганде для задуривания «широких масс» (а вы, случаем, не журналистом будете?), давайте обратимся к установленному в данное время факту, который делает совершенно ненужными все эти споры «о печатях».
Те тексты актов вскрытий трупов Колеватова, Золотарева, Тибо, Дубининой, которые имеются в деле и в наблюдательном производстве прокурора, отпечатаны на пишущей машинке областной прокуратуры- на той же самой , на которой был отпечатан первый вариант постановления Иванова о прекращении дела («забракованный» Клиновым и подшитый в прокурорское наблюдательное производство). При этом в деле (л.д. 345-357) находятся первые экземпляры этих машинописных текстов, а в прокурорском наблюдательном производстве (л.д. 23-35 н/п)- их вторые экземпляры («копирочной» закладки).
Такого при «нормальном» течении обстоятельств быть не должно: органам следствия в экспертном учреждении выдается обычно всего один экземпляр оригинала заключения эксперта, который подшивается в уголовное дело, а в наблюдательное производство (которое находится у надзирающего прокурора) экспертное заключение не подшивается, но должна быть подшита   копия постановления следователя о назначении экспертизы. Здесь- видим, что «всё- наоборот»: копий постановлений в н/п нет, зато есть копии актов СМЭ. Это означает одно: у прокуратуры по какими-то причинам не оказалось копий постановлений о назначении СМЭ, предназначенных для подшивания в н/п, но оказались лишние «копирочные» экземпляры этих актов, которых при нормальном ходе обстоятельств быть не должно.
При этом следует отметить, что в процессе печати акты эти пронумерованы не были: номера «2»,  «3», «4» в текстах, которые находятся в н/п, проставлены «от руки», а в текстах, которые имеются в уголовном деле- впечатаны на машинке. Здесь также следует отметить, что эта нумерация ( 1,2,3,4) не соответствует той нумерации, которая ведется в экспертном учреждении: не может быть, чтобы в СОБСМЭ к маю месяцу было зарегистрировано всего 4 (!) экспертизы –да не бывает такого!
Если и до сих пор не поняли – в оригиналах всех  актов (заключений), которые «выходят» из любого государственного судебно-экспертного учреждения, В  ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ проставляются номера, соответствующие порядковым номерам регистрации этих экспертиз или  т.н. «исследований» (в качестве примера можно посмотреть номер акта экспертизы на л.д. 303- аналогичного  рода порядковые  номера  должны были быть проставлены на всех оригиналах актов вскрытий, полученных прокуратурой в СОБСМЭ- а этого здесь нет!).
Выполнение текстов этих актов на пишущей машинке областной прокуратуры- объективный  показатель того, что в деле и в н/п находятся не оригиналы актов, а их перепечатки, исполненные машинисткой областной прокуратуры. И при перепечатке реальные  номера актов указаны не были, пронумерованы эти акты «своими» номерами (не совпадающими с номерами регистрации их в Бюро СМЭ) были уже позже.
Также видно, что в этих перепечатках нет подписей Чуркиной (которые должны быть -и были в оригиналах актов), а в тех копиях, которые подшиты в прокурорское н/п,  нет также и подписей Иванова, имеющихся на тех экземплярах, которые подшиты  к материалам дела. И этот факт объективно указывает на то, что перепечатанные в областной прокуратуре акты вскрытий трупов Колеватова,  Золотарева, Тибо, Дубининой, оказались сначала у надзирающего прокурора (вероятно- это был Клинов), который получил подписи Возрожденного (подписи Чуркиной в перепечатанных копиях по каким-то причинам получить не удалось) , а затем передал Иванову первые экземпляры этих перепечаток, а вторые –подшил в н/п, к которому Иванов доступа не имел и потому «изобразить» свою подпись в этих копиях не мог.
И отсюда возникают вопросы: для чего потребовалось перепечатывать в областной прокуратуре акты СМЭ и куда подевались оригиналы этих актов?  Но это уже отдельная тема.
Вот и сами видите, что  вся эта затеянная вами тягомотина вокруг  «доказывания» того, что  печати здесь не требовались, изначально не имела никакого практического смысла и является лишь известным приемом, используемым в пропаганде, когда требуется отвлечь внимание от реальных обстоятельств и переключить его на заведомо «негодный» объект.
В деле  и в н/п находятся перепечатанные в областной прокуратуре копии (причем- не заверенные так, как это предусмотрено для копий документов, приобщаемых к уголовному делу), а потому какой смысл имеет  вопрос, вокруг которого вы затеяли этот никому не нужный спор (должны ли проставляться печати, или нет)?  ДА  НИКАКОГО! 
Даже если вы посредством приемов софистики (что «в народе» именуется более простым термином- «словоблудие») и «докажете»,что акты СМЭ   (или- «СМИ»- как вам очень хочется, чтобы так оно было) не подлежали «пропечатыванию» печатями СОБСМЭ, от этого перепечатанные в областной прокуратуре копии в оригиналы не превратятся. Максимум того, что вам удастся добиться- так это  задурить  некоторую часть ваших читателей- любителей хватать «верхушки», не вдаваясь в суть вопроса, да и то- только тех из них, у которых с логикой не в порядке.
Вот и подумайте- а для чего были  все эти ваши потуги и старания?  Для дела они с самого начала не имели никакого практического смысла.
Ну а если для того, что бы «запудрить мозги» тем, кто в данной теме не разобрался, для «борьбы с техногеном», для того, чтобы наделать пакостей лично мне и спровоцировать меня на получение взысканий (по вашим жалобам на мои ответы вам) от администрации форума- ну тогда другое дело!  Тогда- можете считать, что это вам частично удалось. Но -лишь частично, и не более того.


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | totato | Дед мазая | a.fet | adelauda_glasha

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Те тексты актов вскрытий трупов Колеватова, Золотарева, Тибо, Дубининой, которые имеются в деле и в наблюдательном производстве прокурора, отпечатаны на пишущей машинке областной прокуратуры- на той же самой , на которой был отпечатан первый вариант постановления Иванова о прекращении дела («забракованный» Клиновым и подшитый в прокурорское наблюдательное производство). При этом в деле (л.д. 345-357) находятся первые экземпляры этих машинописных текстов, а в прокурорском наблюдательном производстве (л.д. 23-35 н/п)- их вторые экземпляры («копирочной» закладки).
Такого при «нормальном» течении обстоятельств быть не должно: органам следствия в экспертном учреждении выдается обычно всего один экземпляр оригинала заключения эксперта, который подшивается в уголовное дело, а в наблюдательное производство (которое находится у надзирающего прокурора) экспертное заключение не подшивается...
Владимир, а кто как не эксперт Возрождённый Б.А. должен был надлежащим образом обеспечить оригиналами своего заключения органы следствия со всеми подписями, печатями, нумерацией и т.д..?

Ведь получается, что ваши обвинения опять летят в "огород" эксперта!
« Последнее редактирование: 08.07.21 11:05 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Вы рассказываете, как это было бы сделано при обычном течении событий, к которому Вы и ваши коллеги привыкли.  И считаете, что все что этому не соответствует ->  есть нарушение законодательства.  Это есть обычная бюрократия.

Но следствию в деле Дятлова пришлось выйти за эти рамки, но оставаясь в рамках закона. И вот с этим Вы никак не хотите примириться.

 
не может быть, чтобы в СОБСМЭ к маю месяцу было зарегистрировано всего 4 (!) экспертизы –да не бывает такого!
Да я же говорю: документы вышли из больницы. Поэтому и нумерация своя. И печать больничная.

Или покажите, где в этом документе экспертиза\исследование обязательна в стенах  СОБСМЭ

Вот Вам ссылка на еще один, наверное, ДСПовский документ

Правила судебно-медицинского исследования трупа (экспертиза трупа)
Утверждены Наркомздравом РСФСР 19 декабря 1928 года  Наркомюстом РСФСР 3 января 1929 года

https://ceur.ru/library/docs/departmental_regulations/item130479/

Выполнение текстов этих актов на пишущей машинке областной прокуратуры- объективный  показатель того, что в деле и в н/п находятся не оригиналы актов, а их перепечатки, исполненные машинисткой областной прокуратуры.
А как должен выглядеть оригинал ? Какие признаки оригинала от не оригинала ?
Ну там бумага особая? от руки написанная? Еще какой то признак ?
А если такой вариант: Возрожденный от руки написал, машинистке в Свердловске передал напечатать, а после уже подписали - это оригинал или уже перепечатка ? Или перепечатка, но без надлежаще оформленного оригинала ?

вот Вам подсказка из вышеназванного документа

 
Цитирование
12. ... Протокол пишется на месте, и в него под диктовку производящего исследование врача заносятся все наблюдаемые при исследовании явления, причем описание этих явлений заносится четким, разборчивым почерком (чернилами), излагается простым доходчивым языком, по возможности без иностранных слов (например, греческих, латинских), которые для ясности могут приводиться попутно в скобках, и без указания патологоанатомического диагноза наблюдаемых явлений, которые вместо этого должны быть описаны самым подробным образом - так, как их видит наблюдающий эксперт.
...
Заключение о причине смерти судебномедицинский эксперт излагает или тотчас по окончании исследования, или представляет его дополнительно в течение 3 суток с момента исследования трупа...
Также видно, что в этих перепечатках нет подписей Чуркиной
Хорошо, одна явная причина не признавать документ.

которые должны быть -и были в оригиналах актов
Вы эти акты видели, чтоб такое заявлять ?
« Последнее редактирование: 08.07.21 11:02 »


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 150
  • Благодарностей: 2 359

  • Был сегодня в 06:30

В муляже "дела" находятся муляжи актов... Или и это непонятно???


Поблагодарили за сообщение: a.fet

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Владимир, а кто как не эксперт Возрождённый Б.А. должен был надлежащим образом обеспечить оригиналами своего заключения органы следствия со всеми подписями, печатями, нумерацией и т.д..?

Ведь получается, что ваши обвинения опять летят в "огород" эксперта!
И не надоело вам всё перевирать? И кому вы ваше враньё предназначаете?
Эксперт Возрожденный должен был съездить в командировки в Ивдель, произвести вскрытия, составить акты СМЭ, сдать их на печать машинистке СОБСМЭ, после чего проверить отпечатанные тексты, подписать их и сдать всё своему начальству. Вот и всё, что он должен был сделать. И он это сделал. А "начальство" СОБСМЭ в лице Устинова должно было проверить заключения Возрожденного, после чего "проштамповать" их "круглой" печатью и подписать сопроводительные письма к этим актам, аналогичные сопроводительному письму, которое имеется на л.д. 302.
И- тоже всё. После этого ждать, когда за актами явится "гонец из облпрокуратуры" (обычно роль такого "гонца" исполнял шофер- у него был "документ" на получение заключений). А когда явится "гонец"- "начальство Возрожденного" (не он сам, обратите внимание, его обязанности закончились после того, как он сдал отпечатанные и подписанные акты своему начальству!) было обязано выдать этому "гонцу" первые экземпляры актов и потребовать от него расписаться в специальном журнале. Мог роль этого "гонца из облпрокуратуры" исполнить и сам Иванов, если бы Клинов придал ему соответствующее "ускорение", а шофер был занят важными делами (например, повёз Клинова на обед или на совещание к Кириленко).
После этого уже и "начальство Возрожденного" совершенно не  интересовало то, как  поступит прокуратура с полученными документами: хоть подошьет их в дело, да хоть пусть порвет и выбросит в мусорную корзину: отвечает за всё это уже прокуратура, а не экспертное учреждение!

Накликаете ведь, и взаправду явится вам Борис Алексеевич! Чтобы разъяснить вам, что не надо бы вот такого делать. А, может, уже накликали...
На всякий случай подумайте заранее, что в своё оправдание скажете: а то ведь среди ночи, да и в темноте - и не сориетируетесь... А лучше- загодя на бумажке напишите, а когда явится-отдадите ему эту бумажку. И пока читает- успеете подумать, что дальше делать.

Добавлено позже:
Да я же говорю: документы вышли из больницы. Поэтому и нумерация своя. И печать больничная.

Или покажите, где в этом документе экспертиза\исследование обязательна в стенах  СОБСМЭ

Вот Вам ссылка на еще один, наверное, ДСПовский документ

Правила судебно-медицинского исследования трупа (экспертиза трупа)
Утверждены Наркомздравом РСФСР 19 декабря 1928 года  Наркомюстом РСФСР 3 января 1929 года

https://ceur.ru/library/docs/departmental_regulations/item130479/
А как должен выглядеть оригинал ? Какие признаки оригинала от не оригинала ?
Ну там бумага особая? от руки написанная? Еще какой то признак ?
А если такой вариант: Возрожденный от руки написал, машинистке в Свердловске передал напечатать, а после уже подписали - это оригинал или уже перепечатка ? Или перепечатка, но без надлежаще оформленного оригинала ?

вот Вам подсказка из вышеназванного документа

 Хорошо, одна явная причина не признавать документ.
Вы эти акты видели, чтоб такое заявлять ?
Опять ведь ерунду сочинили.
И каким образом всё это ваше словоблудие может превратить отпечатанные в облпрокуратуре копии актов в их оригиналы?
« Последнее редактирование: 08.07.21 12:09 »


Поблагодарили за сообщение: a.fet | adelauda_glasha

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

Такого при «нормальном» течении обстоятельств быть не должно: органам следствия в экспертном учреждении выдается обычно всего один экземпляр оригинала заключения эксперта, который подшивается в уголовное дело, а в наблюдательное производство (которое находится у надзирающего прокурора) экспертное заключение не подшивается, но должна быть подшита   копия постановления следователя о назначении экспертизы. Здесь- видим, что «всё- наоборот»: копий постановлений в н/п нет, зато есть копии актов СМЭ. Это означает одно: у прокуратуры по какими-то причинам не оказалось копий постановлений о назначении СМЭ, предназначенных для подшивания в н/п, но оказались лишние «копирочные» экземпляры этих актов, которых при нормальном ходе обстоятельств быть не должно.
Постановления о назначении девяти судебно-медицинских исследований в деле были ровно до того момента, как его принял Иванов. А потом он эти постановления уничтожил. Вам это прекрасно известно из интервью Коротаева, но вы продолжаете морочить людям голову, и утверждать, что Иванов их отправил в другое, "второе" дело. А зачем они там были нужны ? Военные были способны проводить любые экспертизы в собственных лабораториях, которые были оснащены на порядок лучше любого тюремного лазарета.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Постановления о назначении девяти судебно-медицинских исследований в деле были ровно до того момента, как его принял Иванов. А потом он эти постановления уничтожил. Вам это прекрасно известно из интервью Коротаева, но вы продолжаете морочить людям голову, и утверждать, что Иванов их отправил в другое, "второе" дело. А зачем они там были нужны ? Военные были способны проводить любые экспертизы в собственных лабораториях, которые были оснащены на порядок лучше любого тюремного лазарета.
Я читал то, что насочинял Коротаев, и видел его видеоинтервью. Кроме того (могу еще раз повторить), в свое время (когда работал судебным экспертом) был лично знаком с этой "достопримечательностью прокуратуры", а самое главное- еще лучше был знаком с некоторыми из его коллег по работе, которые знали  Коротаева "как облупленного".
Поэтому (и этим я отличаюсь как от вас, так и от дятловедов, которые молятся на Коротаева, как на апостола, несущего  им "истины в последней инстанции") не преувеличиваю значение того, что сообщил дятловедам Коротаев. И более того: после прочтения дятловедческих мемуаров  Коротаева и просмотра его видеоинтервью, у меня к Коротаеву возникло очень много вопросов, которые бы ему наверняка  "очень не понравились". Но я бы ему их обязательно задал, если бы мне удалось с ним встретиться! И очень хотел бы увидеть , как он на них ответит!
Увы, такой возможности мне не предоставилось...

Касательно того, что якобы Иванов говорил Коротаеву. Да неужто вы держите Иванова за такого дурака, который (даже если бы он и в самом деле уничтожил документы из дела- что представить себе могут только дятловеды в своих фантазиях!) признался бы Коротаеву в совершении должностного преступления??? Тем более, что после того, как Коротаев 16 мая 1979 года возбудил уголовное дело № 409806 (об этом факте сведения уже приводил),обвинив гр-ку Горину из пос. Рудного в том, что по её вине в Свердловске возникла в 1979 году эпидемия сибирской язвы, связь этого персонажа с "органами" стала несомненной для всех, кто знал об этом (весьма примечательном)  факте.
Не держите Иванова за дурака- не мог он "признаться" (даже по пьянке!) Коротаеву в уничтожении материалов уголовного дела!

И-примите к сведению:если вы считаете, что постановления о назначении судебно-медицинских "исследований" (или экспертиз- не так важно) вынес Коротаев, то ошибаетесь.
Во- первых, посмотрите, на основании чего были проведены СМЭ (пусть для тех, кто хочет, это будут "СМИ", это не так важно; вопрос здесь о постановлениях). И увидите, что по "первой пятерке" это были постановления областной прокуратуры (т.е. точно- "не Коротаева") , а по "последней четверке"- это были постановления прокурора-криминалиста областной прокуратуры. Коротаева здесь и "близко не стояло"!
Во-вторых, как сообщила Варсегова на конфереции 2017 года (это есть на видео),от Шкрябача ей стало известно (очень любопытный момент-откуда Шкрябач это знал!), что Иванов принял дело к производству 2 марта. И когда бы Коротаеву удалось при таких обстоятельствах "проявить себя" вынесением постановлений?  Да время ему не позволяло себя "втиснуть" в это дело (на самостоятельных ролях), чтобы насовершать того, чего он себе наприписывал.   
 
Относительно экспертиз для второго дела. В любом уголовном деле, где имеются трупы, должно быть по одному заключению СМЭ на каждый труп. Плюс к этому- по одному постановлению о назначении каждой из этих СМЭ. Это- непреложное требование. И  об этом знает каждый работник следствия. А уж каждый судья- и тем более.
Поэтому без первичных экспертиз "второму" делу было не обойтись никак.
Вполне возможно ( и я допускаю такое),что проведенные исследования не были полными и оставили много вопросов. И когда я узнал из интервью Прошкина каналу НТВ о том, что Окишев сообщил также и о приезде в Свердловск следственной группы Генпрокуратуры СССР, которая расследовала "второе" дело (уже тогда, когда Иванов прекратил своё "дело без номера"),то  лично у меня возникло предположение, что эта следственная группа привезла своих экспертов и произвела эксгумации, которые "не афишировались"- для проведения повторных СМЭ. Потому что иной необходимости приезжать в Свердловск этой следственной группе, в принципе, и не было (когда я ранее высказывал предположения о возможных вариантах  отсутствия гроба у Золотарева, я о приезде в Свердловск следственной  группы Генпрокуратуры еще не знал; и даже такого, что сообщил Окишев, и предположить не мог- а этот факт многое проясняет).
Возможно, по этой причине Золотарев и оказался "без гроба". И если окажется, что "без гроба" есть еще кто-то из погибших туристов- тогда всякие сомнения на этот счет отпадут. Но прокуратура, заявив поначалу о предстоящих эксгумациях и  повторных СМЭ, отказалась от этого намерения.
Остается- ждать, когда кто-то займется этим вопросом. И тогда всё встанет на свои места. 
« Последнее редактирование: 08.07.21 14:56 »


Поблагодарили за сообщение: a.fet | Дед мазая | adelauda_glasha

a.fet


  • Сообщений: 279
  • Благодарностей: 283

  • Был 30.10.24 19:51

Такого при «нормальном» течении обстоятельств быть не должно: органам следствия в экспертном учреждении выдается обычно всего один экземпляр оригинала заключения эксперта, который подшивается в уголовное дело, а в наблюдательное производство (которое находится у надзирающего прокурора) экспертное заключение не подшивается, но должна быть подшита   копия постановления следователя о назначении экспертизы. Здесь- видим, что «всё- наоборот»
в оригиналах всех  актов (заключений), которые «выходят» из любого государственного судебно-экспертного учреждения, В  ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ проставляются номера, соответствующие порядковым номерам регистрации этих экспертиз или  т.н. «исследований» (в качестве примера можно посмотреть номер акта экспертизы на л.д. 303- аналогичного  рода порядковые  номера  должны были быть проставлены на всех оригиналах актов вскрытий, полученных прокуратурой в СОБСМЭ.
Владимир Дмитриевич, спасибо Вам за терпение.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

И-примите к сведению:если вы считаете, что постановления о назначении судебно-медицинских "исследований" (или экспертиз- не так важно) вынес Коротаев, то ошибаетесь.
Во- первых, посмотрите, на основании чего были проведены СМЭ (пусть для тех, кто хочет, это будут "СМИ", это не так важно; вопрос здесь о постановлениях). И увидите, что по "первой пятерке" это были постановления областной прокуратуры (т.е. точно- "не Коротаева") , а по "последней четверке"- это были постановления прокурора-криминалиста областной прокуратуры. Коротаева здесь и "близко не стояло"!
Во-вторых, как сообщила Варсегова на конфереции 2017 года (это есть на видео),от Шкрябача ей стало известно (очень любопытный момент-откуда Шкрябач это знал!), что Иванов принял дело к производству 2 марта. И когда бы Коротаеву удалось при таких обстоятельствах "проявить себя" вынесением постановлений?  Да время ему не позволяло себя "втиснуть" в это дело (на самостоятельных ролях), чтобы насовершать того, чего он себе наприписывал.
Давайте зайдем с другой стороны.

Записку Темпалова каким месяцем будем датировать ? Февралем или мартом ?
Если предположить, что Темпалов ничего не путал, и в Свердловск действительно уезжал 15 февраля, то Коротаев мог выписать эти постановления в промежутке времени с 6 по 15 февраля.

А если мы примем ивановское времяисчисление, то действительно, некогда было Коротаеву их писать. Во-первых его не было на перевале, и тогда когда он мог узнать о обнаружении трупов ? 27 февраля, когда нашли первые четыре трупа: Кривонищенко, Дорошенко, Дятлова и Колмогорову - было пятницей. Слободина нашли 28 февраля - в субботу. 1 марта 1959 года было воскресеньем. А в понедельник, 2 марта Лев Иванов уже составил свой первый протокол в этом деле - "Осмотр лабаза".

И с такой головой вы ещё в суде умудрились работать ? Вы дело-то читали ?
Протокол от 2 марта может прочитать любой желающий, дело в открытом доступе, вот откуда этот "секрет" узнал Шкрябач!!!!

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

И с такой головой вы ещё в суде умудрились работать ? Вы дело-то читали ?
Протокол от 2 марта может прочитать любой желающий, дело в открытом доступе, вот откуда этот "секрет" узнал Шкрябач!!!!
Ну, ну… А вы сами-то дело прочитали- от «корки до корки»? И-наблюдательное производство  по этому делу?
А если скажете, что прочитали- тогда еще вопрос: а где вы всё это взяли?
Потому что нормальные и полноценные источники- это само уголовное дело, которое находится в ГАСО, и книга «Прекращенное уголовное дело о гибели туристов…» под ред. Ю.К.Кунцевича, Екатеринбург, 2017 г. Других источников нет.
Лично я пользуюсь вышеназванной книгой. В этой книге- полные  (отсканированные) копии всех материалов дела и наблюдательного производства.
А вы из какого источника свои познания о материалах уголовного дела черпаете?  Неужто книгой обзавелись? Потому что сомнительно, что в ГАСО вы побывали.
Сообщили бы по поводу источника. Потому что я вот, знаете ли, никакого процессуального документа, указывающего на то, что Иванов принял дело к производству именно 2 марта, не нашел- ни в деле , ни в н/п, которые  в упомянутой книге имеются.
Да и не только я этого не нашел- посмотрите еще раз, что говорила на этот счет Варсегова на конференции 2017 года: это всё уже выкладывалось, но вы, как это видно, с этим не сочли за труд ознакомиться. Вот, полюбопытствуйте - здесь с самого начала Варсегова  как раз и говорит  о том, что Шкрябач и СК знают подозрительно много:
 
https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM#


Посмотрели? Вот и получается: в известных всем материалах  нет сведений о точной  дате принятия Ивановым дела к производству, а вот Шкрябач откуда-то об этом знает. И- ведь не из упомянутого вами протокола: протокол - протоколом, а вот принятие дела к производству оформляется (если не знали- так хотя бы сейчас знайте!) постановлением.  Может, из того самого «материала № 3/2518-59», на который имеются две ссылки в наблюдательном производстве, знал об этом  Шкрябач? А откуда больше?
Так что не считайте других глупее себя. Хотя это, должен заметить,  и хорошо, когда тебя считают «недоумком» твои недоброжелатели. Я всегда придерживался правила, сформулированного Хельмутом фон Мольтке : «Быть больше, казаться меньше». И это правило лично мне очень помогало в те времена, когда я работал в суде! И не только в служебных делах оно помогало- в личной жизни тоже.     


Поблагодарили за сообщение: a.fet | adelauda_glasha

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

Ну, ну… А вы сами-то дело прочитали- от «корки до корки»? И-наблюдательное производство  по этому делу?
А если скажете, что прочитали- тогда еще вопрос: а где вы всё это взяли?
Потому что нормальные и полноценные источники- это само уголовное дело, которое находится в ГАСО, и книга «Прекращенное уголовное дело о гибели туристов…» под ред. Ю.К.Кунцевича, Екатеринбург, 2017 г. Других источников нет.
Лично я пользуюсь вышеназванной книгой. В этой книге- полные  (отсканированные) копии всех материалов дела и наблюдательного производства.
А вы из какого источника свои познания о материалах уголовного дела черпаете?  Неужто книгой обзавелись? Потому что сомнительно, что в ГАСО вы побывали.
Сообщили бы по поводу источника. Потому что я вот, знаете ли, никакого процессуального документа, указывающего на то, что Иванов принял дело к производству именно 2 марта, не нашел- ни в деле , ни в н/п, которые  в упомянутой книге имеются.
Да и не только я этого не нашел- посмотрите еще раз, что говорила на этот счет Варсегова на конференции 2017 года: это всё уже выкладывалось, но вы, как это видно, с этим не сочли за труд ознакомиться. Вот, полюбопытствуйте - здесь с самого начала Варсегова  как раз и говорит  о том, что Шкрябач и СК знают подозрительно много:
 
https://www.youtube.com/watch?v=k_kZNmtcPhM#


Посмотрели? Вот и получается: в известных всем материалах  нет сведений о точной  дате принятия Ивановым дела к производству, а вот Шкрябач откуда-то об этом знает. И- ведь не из упомянутого вами протокола: протокол - протоколом, а вот принятие дела к производству оформляется (если не знали- так хотя бы сейчас знайте!) постановлением.  Может, из того самого «материала № 3/2518-59», на который имеются две ссылки в наблюдательном производстве, знал об этом  Шкрябач? А откуда больше?
Так что не считайте других глупее себя. Хотя это, должен заметить,  и хорошо, когда тебя считают «недоумком» твои недоброжелатели. Я всегда придерживался правила, сформулированного Хельмутом фон Мольтке : «Быть больше, казаться меньше». И это правило лично мне очень помогало в те времена, когда я работал в суде! И не только в служебных делах оно помогало- в личной жизни тоже.
Кто вам сказал, что господин Кунцевич обладает монопольным правом издавать сборники фотокопий прекращенного предварительного расследования и мусорной папки имеющей название "наблюдательного производства"?

Я точно не знаю, но предполагаю, что отсканированные материалы 1959 года из этих двух папок появились в сети интернет по разным каналам, но от одних и тех же людей. Я где-то читал, что часть материалов сканировал господин Коськин. Возможно что через него файлы утекли в сеть.

Я скачивал архив около 650 файлов в 500мб с файлообменника Хибина-файл. Сейчас к сожалению не помню адрес, но в сети полно других источников:

https://disk.yandex.ru/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE

https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova

И я не понимаю чем эти источники хуже книги Кунцевича. И там и там все равно нет документов из архива Коротаева.

То, что в опубликованных документах нет акта передачи дела от Темпалова к Иванову, вовсе не означает, что 2 февраля Иванов не приступил к расследованию. Приступил, и даже протокол в тот день успел оформить. По факту. А почему бумажки не осталось ? Наверно потому что в отличии от вас они с Темпаловым не были педантами, решили обойтись без формальностей. Они же тогда не догадывались, что обычная проверка через 60 лет станет объектом пристального внимания общественности.

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

Посмотрели? Вот и получается: в известных всем материалах  нет сведений о точной  дате принятия Ивановым дела к производству, а вот Шкрябач откуда-то об этом знает. И- ведь не из упомянутого вами протокола: протокол - протоколом, а вот принятие дела к производству оформляется (если не знали- так хотя бы сейчас знайте!) постановлением.  Может, из того самого «материала № 3/2518-59», на который имеются две ссылки в наблюдательном производстве, знал об этом  Шкрябач? А откуда больше?
Вот что пишет Шкрябач в своей статье в журнале Мир криминалистики 2017 №2:

"Скорее  всего,  Дубинина  Л.А.,  Колеватов  А.С.,  Золотарев  А.А.  и  Тибо-Бриньоль Н.В. попытались устроиться в понижении невдалеке от упомянутой одинокой сосны, не подозревая, что находятся над образованным (вымытом) в месте  истока  данного  притока  гротом  в  снегу.  Видимо,  снежно-ледовый перешейк под их тяжестью провалился, и онибыли накрыты рухнувшим слоем промерзшего снега выстой не менее 5 м, что привело к прижизненным тяжелым травмам у Дубининой Л.А., Золотарева А.А. и Тибо-Бриньоля Н.В. Вероятнее всего, смерть всех четверых в сочетании с травмами внутренних органов у троих их них могла наступить как от замерзания, так и от механической асфиксии под слоем рухнувшего на них снега."

http://academy-skrf.ru/izdat/2017/mir_krim_2-2017.pdf

Наверное могло быть и так. Но уж как-то кучно они там лежали. Да и без следственного эксперимента это предположение так и останется таковым.

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Эксперт Возрожденный должен был съездить в командировки в Ивдель, произвести вскрытия, составить акты СМЭ, сдать их на печать машинистке СОБСМЭ, после чего проверить отпечатанные тексты, подписать их и сдать всё своему начальству. Вот и всё, что он должен был сделать. И он это сделал. А "начальство" СОБСМЭ в лице Устинова должно было проверить заключения Возрожденного, после чего "проштамповать" их "круглой" печатью и подписать сопроводительные письма к этим актам, аналогичные сопроводительному письму, которое имеется на л.д. 302.
И- тоже всё. После этого ждать, когда за актами явится "гонец из облпрокуратуры" (обычно роль такого "гонца" исполнял шофер- у него был "документ" на получение заключений). А когда явится "гонец"- "начальство Возрожденного" (не он сам, обратите внимание, его обязанности закончились после того, как он сдал отпечатанные и подписанные акты своему начальству!) было обязано выдать этому "гонцу" первые экземпляры актов и потребовать от него расписаться в специальном журнале. Мог роль этого "гонца из облпрокуратуры" исполнить и сам Иванов, если бы Клинов придал ему соответствующее "ускорение", а шофер был занят важными делами (например, повёз Клинова на обед или на совещание к Кириленко).
После этого уже и "начальство Возрожденного" совершенно не  интересовало то, как  поступит прокуратура с полученными документами: хоть подошьет их в дело, да хоть пусть порвет и выбросит в мусорную корзину: отвечает за всё это уже прокуратура, а не экспертное учреждение!
Владимир, и что же по-вашему помешало Возрожденному Б.А. сдать отпечатанные и подписанные акты СМИ своему начальству? :)

Добавлено позже:
Я читал то, что насочинял Коротаев, и видел его видеоинтервью. Кроме того (могу еще раз повторить), в свое время (когда работал судебным экспертом) был лично знаком с этой "достопримечательностью прокуратуры", а самое главное- еще лучше был знаком с некоторыми из его коллег по работе, которые знали  Коротаева "как облупленного".
Поэтому (и этим я отличаюсь как от вас, так и от дятловедов, которые молятся на Коротаева, как на апостола, несущего  им "истины в последней инстанции") не преувеличиваю значение того, что сообщил дятловедам Коротаев.
"Накликаете ведь, и взаправду явится вам Владимир Иванович! Чтобы разъяснить вам, что не надо бы вот такого делать. А, может, уже накликали...
На всякий случай подумайте заранее, что в своё оправдание скажете: а то ведь среди ночи, да и в темноте - и не сориетируетесь... А лучше- загодя на бумажке напишите, а когда явится-отдадите ему эту бумажку. И пока читает- успеете подумать, что дальше делать..." (С)
:)

Добавлено позже:
Не держите Иванова за дурака- не мог он "признаться" (даже по пьянке!) Коротаеву в уничтожении материалов уголовного дела!
А почему это для вас, если Иванов признался, то дурак?
Иванов Л.Н. также сам признался в совершении преступления, он для вас, небось и в этом дурак?

Во-вторых, как сообщила Варсегова на конфереции 2017 года (это есть на видео),от Шкрябача ей стало известно (очень любопытный момент-откуда Шкрябач это знал!), что Иванов принял дело к производству 2 марта.
Из УД, Владимир, которое вы, по-видимому, не читали.



Добавлено позже:
... я вот, знаете ли, никакого процессуального документа, указывающего на то, что Иванов принял дело к производству именно 2 марта, не нашел- ни в деле , ни в н/п, которые  в упомянутой книге имеются.
А зачем "процессуальный документ" спецпрокурору Иванову Л.Н.?

Разве дела, которые передавались из прокуратуры в спецпрокуратуру как-то оформлялись документально? :)
Их просто изымали и всё.

Добавлено позже:
в известных всем материалах  нет сведений о точной  дате принятия Ивановым дела к производству, а вот Шкрябач откуда-то об этом знает.
Да из "Протокола осмотра лабаза" и знал. Доступа к документам спецпрокуратуры у Шкрябача, скорее всего, не было.

Добавлено позже:
Шкрябач:
"Скорее  всего,  Дубинина  Л.А.,  Колеватов  А.С.,  Золотарев  А.А.  и  Тибо-Бриньоль Н.В. попытались устроиться в понижении невдалеке от упомянутой одинокой сосны, не подозревая, что находятся над образованным (вымытом) в месте  истока  данного  притока  гротом  в  снегу.  Видимо,  снежно-ледовый перешейк под их тяжестью провалился, и онибыли накрыты рухнувшим слоем промерзшего снега выстой не менее 5 м, что привело к прижизненным тяжелым травмам у Дубининой Л.А., Золотарева А.А. и Тибо-Бриньоля Н.В. Вероятнее всего, смерть всех четверых в сочетании с травмами внутренних органов у троих их них могла наступить как от замерзания, так и от механической асфиксии под слоем рухнувшего на них снега."

Кстати и Курьяков после проверки специалистами материалов Дела придерживался того же мнения, что четверка погибла в ручье под снежным завалом.
« Последнее редактирование: 08.07.21 22:42 »

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Опять ведь ерунду сочинили.
И каким образом всё это ваше словоблудие может превратить отпечатанные в облпрокуратуре копии актов в их оригиналы?
Может быть и так.

Но почему, как Вы сами пишете, в копиях актов "не те номера" ?  Почему "правильные номера"  не впечатать или не вписать? Что тут сложного,  невозможного и противоестественного ?   Ведь при "не правильных номерах"  это уже не копия - это другой документ. Нет ?
Слова "копия" нет. Раз номера изменены, где гарантия что не изменено что то еще.
Т.е. оснований называть эти документы копиями - нет. Спасибо, глаза открыли. 

А может пойти стандартным путем, про который Вы рассказываете, не получилось:  В смысле в областной СОБСМЭ отказались визировать акты исследований по каким то причинам ? Могло такое быть ?  %-)

Потому как, если Иванов не дурак, то зачем он приобщил к делу документ неустановленного образца? Он что не знает, как подобные документы оформляются.

 
у надзирающего прокурора (вероятно- это был Клинов), который получил подписи Возрожденного (подписи Чуркиной в перепечатанных копиях по каким-то причинам получить не удалось) , а затем передал Иванову первые экземпляры этих перепечаток, а вторые –подшил в н/п, к которому Иванов доступа не имел и потому «изобразить» свою подпись в этих копиях не мог.
Т.е. это вероятно Клинов занимался сборкой подписей в эти документы неустановленного образца. И что ему мешало получить подпись Иванова в "свои" экземпляры ? Либо наоборот, надавать Иванову по шапке за приобщенение к делу "не пойми-чего" ?  Т.е. при любом расскладе Иванов - исполнитель?
« Последнее редактирование: 09.07.21 07:05 »

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

Также видно, что в этих перепечатках нет подписей Чуркиной (которые должны быть -и были в оригиналах актов), а в тех копиях, которые подшиты в прокурорское н/п,  нет также и подписей Иванова, имеющихся на тех экземплярах, которые подшиты  к материалам дела. И этот факт объективно указывает на то, что перепечатанные в областной прокуратуре акты вскрытий трупов Колеватова,  Золотарева, Тибо, Дубининой, оказались сначала у надзирающего прокурора (вероятно- это был Клинов), который получил подписи Возрожденного (подписи Чуркиной в перепечатанных копиях по каким-то причинам получить не удалось) , а затем передал Иванову первые экземпляры этих перепечаток, а вторые –подшил в н/п, к которому Иванов доступа не имел и потому «изобразить» свою подпись в этих копиях не мог.
Как же Иванов не имел доступа к Н/П, если там его рукой составлена опись ?

И вообще, по каким признакам второй том стал называться "наблюдательным производством" ? Какие документы в нем свидетельствуют, что вообще какое-то производство начиналось ? Постановление о возбуждении есть ? Нет. Постановление о прекращении есть ? Нет. А что есть ? Есть папка, на которой типографским способом напечатано словосочетание "наблюдательное производство".
~~~~~~~~~~~~~~~~~
— Это и я так могу.
— А че ж сыграть то?
— Мурку.
~~~~~~~~~~~~~~~~~

А ещё в этой папочке есть заверительная надпись 1974 года, в которой слова "надзорном (наблюдательном) производстве" перечеркнуты.

Так что выходит, никакое оно не наблюдательное ?

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Эксперт Возрожденный должен был съ...
А что будет, если  в СОБСМЭ решат, что выводы в заключении Возрожденного, мягко говоря, не совсем корректны и нуждаются в уточнении, перепроверке, дополнительных анализах и т.д. и т.п. ?   =-O
Будет номер и регистрация ?
« Последнее редактирование: 09.07.21 07:39 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 14:09

Может быть и так.

Но почему, как Вы сами пишете, в копиях актов "не те номера" ?  Почему "правильные номера"  не впечатать или не вписать? Что тут сложного,  невозможного и противоестественного ?   Ведь при "не правильных номерах"  это уже не копия - это другой документ. Нет ?
Слова "копия" нет. Раз номера изменены, где гарантия что не изменено что то еще.
Т.е. оснований называть эти документы копиями - нет. Спасибо, глаза открыли. 

А может пойти стандартным путем, про который Вы рассказываете, не получилось:  В смысле в областной СОБСМЭ отказались визировать акты исследований по каким то причинам ? Могло такое быть ?  %-)

Потому как, если Иванов не дурак, то зачем он приобщил к делу документ неустановленного образца? Он что не знает, как подобные документы оформляются.

 Т.е. это вероятно Клинов занимался сборкой подписей в эти документы неустановленного образца. И что ему мешало получить подпись Иванова в "свои" экземпляры ? Либо наоборот, надавать Иванову по шапке за приобщенение к делу "не пойми-чего" ?  Т.е. при любом расскладе Иванов - исполнитель?
Очень хорошо, что «феномен» с номерами актов  наконец-то дошёл! Любые заключения  в Бюро СМЭ (хоть заключения СМЭ, хоть заключения т.н.  «СМИ») нумеруются. Потому что без номеров- никуда! И по номерам эти заключения ищут в архиве. По номерам они регистрируются в журналах учета. И это- порядковые номера заключений от начала года.
Вот и прикиньте, сколько могло (хотя бы приблизительно) пройти вскрытий через СОБСМЭ в 1959 году к маю месяцу (сейчас рассматриваем только акты по «последней четверке»,т.к.они достоверно отпечатаны машинисткой областной прокуратуры, а не в Бюро СМЭ). Можно утверждать, что это должна быть трехзначная цифра. И если бы мы лицезрели оригиналы актов (как утверждали здесь «умные» и «находчивые» дятловеды- отпечатаны были эти оригиналы  машинисткой областной прокуратуры потому, что машинистка СОБСМЭ срочно в декрет ушла: ай да дятловеды!), то видели бы примерно трехзначные регистрационные номера этих актов. Ну, кому не понравится «трехзначные» (всякие ведь дятловеды встречаются- возьмут и выдвинут «аргументы» против «трехзначных» номеров!), пусть будут «двух…» или «четырёх…» -значные, это не так принципиально. Но никак в мае месяце в СОБСМЭ не могло быть номеров «1,2,3,4»! Хотя бы потому, что в марте уже 5 трупов погибших туристов были вскрыты.
И здесь ничего не придумать ни «умным», ни «находчивым», ни «ушлым» дятловедам: такой нумерации в оригиналах актов (обратите внимание: здесь без разницы- «СМЭ это или «СМИ»; так что ваша «аргументация» и ваши «доводы» сами понимаете, куда идут!)  БЫТЬ   НИКАК  НЕ  МОГЛО. Тем более, как каждый может видеть, первоначально эти акты печатались машинисткой облпрокуратуры без указания их номеров. А вот такого  при печати оригиналов заключений быть не должно: каждое заключений печатается «целиком».
Так что при любом варианте и со всех сторон  получается: в деле и в н/п не оригиналы актов, а их перепечатанные в областной прокуратуре копии.
А если, как вы очень разумно заметили, номера не соответствуют реальным, тогда… Всё правильно! Вот и я об этом уже давно пишу. Только «не замечают» дятловеды этого. Или истолковывают «в свою сторону»,утверждая, что  будто бы я таким способом обвиняю Возрожденного  в фальсификациях. А Возрожденный тут и не при чем! Почему так- вопрос отдельный. Как-нибудь объясню, если интересно будет. Всё очень здесь просто.
Разумеется, возникает вопрос: а для чего надо было искажать нумерацию в «перепечатках»?
Неужто так и не поняли? Поиск актов (опять же- не имеет принципиального значения- СМЭ или СМИ) производится по их номерам. А когда номера искажены- замучаетесь их искать  в экспертном учреждении! Ну а здесь, скорее всего, сотрудники «органов» изъяли не только результаты химических исследований по «первой пятерке», Изъять должны были из Бюро и копии всех  актов. И потому найти «концы», когда нумерация искажена- практически будет невозможно.
Всё ведь элементарно, sahard!
Ну а кто занимался сбором подписей- да какая разница!


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Цитирование
хоть заключения СМЭ, хоть заключения т.н.  «СМИ»
здесь без разницы- «СМЭ это или «СМИ»
опять же- не имеет принципиального значения- СМЭ или СМИ
Вот, наконец-то, Владимир. вы перестали упрямствовать. :)
СМИ это и только СМИ, иначе Возрожденный написал бы СМЭ, ибо он безграмотным не был и знал, что он проводит:

"О всяком освидетельствовании живого лица составляется акт судебномедицинского освидетельствования;
при исследовании трупов или вещественных доказательств составляется акт судебномедицинского исследования;
при экспертизах по следственным материалам составляется акт судебномедицинской экспертизы..."

(СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА ИЗДАНИЕ ТРЕТЬЕ, ПЕРЕРАБОТАННОЕ И ДОПОЛНЕННОЕ проф. В. М. СМОЛЬЯНИНОВЫМ и проф. В. Ф. ЧЕРВАКОВЫМ
Допущено Министерством высшего образования СССР в качестве учебника для высших медицинских учебных заведений ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО МЕДИЦИНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ МЕДГИЗ — 1950 — МОСКВА)

Добавлено позже:

А Возрожденный тут и не при чем! Почему так- вопрос отдельный. Как-нибудь объясню, если интересно будет. Всё очень здесь просто.
Объясните.
Почему это Возрождённый "тут и не при чем"? :)

"Врачи должны точно соблюдать правила составления судебномедицинских документов, ни в коем случае не допуская от них отклонений.
Всякий судебномедицинский документ должен быть написан на чистой бумаге, разборчиво, чернилами или на пишущей машинке, без помарок и поправок или с оговорками о сделанных поправках (ст. 78 УПК). "


Если он нарушил правила, значит он был "при чем".

Но тут у вас, Владимир, есть ещё одна маленькая "заковыка".
Если бы Возрождённый передавал Акты СМИ в областную экспертизу, то на Актах были бы пометки. А их там нет вообще.

Возрождённый не передавал и не собирался передавать Акты в областную экспертизу потому, что это были не СМЭ, а СМИ!

А врач не обязан заверять СМИ (судебно-медицинское исследование) в ОБСМЭ!
« Последнее редактирование: 09.07.21 08:09 »


Поблагодарили за сообщение: totato

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Разумеется, возникает вопрос: а для чего надо было искажать нумерацию в «перепечатках»?
Неужто так и не поняли? Поиск актов (опять же- не имеет принципиального значения- СМЭ или СМИ) производится по их номерам. А когда номера искажены- замучаетесь их искать  в экспертном учреждении! Ну а здесь, скорее всего, сотрудники «органов» изъяли не только результаты химических исследований по «первой пятерке», Изъять должны были из Бюро и копии всех  актов. И потому найти «концы», когда
А у меня другое объяснение имеется. Не было никаких оригиналов (соответственно и номеров) из СОБСМЭ, ибо после химического анализа останков, которые отобрали и передали для анализа - ни о каком замерзании не могло быть и речи. И под это руководство СОБСМЭ подписываться не стало. Ну или по другим причинам узрело что то в исследовании и заключении Возрожденного.
===
А для фальсификации с номерами могли сделать и по умней: поставить длинные номера.

Добавлено позже:
А когда номера искажены- замучаетесь их искать  в экспертном учреждении!
Да бросьте. По датам все прекрасно найдется.
« Последнее редактирование: 09.07.21 08:18 »


Поблагодарили за сообщение: totato

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
И под это руководство СОБСМЭ подписываться не стало.
Руководство вообще было не в курсе, что Возрожденнй проводит исследование трупов.
Врачи СМИ (судебно-медицинские исследования трупов) проводят самостоятельно, без привлечения ОБСМЭ.
« Последнее редактирование: 09.07.21 08:28 »

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

А для фальсификации с номерами могли сделать и по умней: поставить длинные номера.
Нет. Если СМИ/СМЭ были липовыми, то вычислялось это быстро.
В любом бюро СМЭ велись журналы учета экспертиз, и проверить номера не составляло труда.

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_55315/e1ef2d39faa3a9f047c3624e3847e00dbbdb3c94/

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Нет. Если СМИ/СМЭ были липовыми, то вычислялось это быстро.
Это то как раз понятно.
Поэтому я раньше и предложил вариант: Было сделано так, что документ как бы вышел из стен больницы со своей нумерацией и под своей печатью.

И если
 
Врачи СМИ проводят самостоятельно, без привлечения ОБСМЭ.
не противоречит законодательству. А я пока не вижу запретов. Может они есть, но надо бы убедиться.
С практикой, скорее всего не стыкуется. Но на это Клинову и Ко н...  :)

то тогда все сходится. Это не перепечатка, это оригинал липы.
« Последнее редактирование: 09.07.21 08:32 »


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

totato


  • Сообщений: 3 242
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Руководство вообще было не в курсе, что Возрожденнй проводит исследование трупов.
Как же так? Он ведь дважды в Ивдель в командировку ездил. Не отпуск же за свой счёт он брал для этих поездок?

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Это не перепечатка, это оригинал липы.
И то, что это "липа" Возрождённый (или кто-то другой) умышленно или случайно дал "знак" - это трупные пятна.
На примере с трупом Зины Колмогоровой это явно видно.
Труп лежит на спине и трупные пятна указаны на спине. Вряд ли эту тонкость кто-то из проверяющих знал и заметил бы...

Добавлено позже:
Как же так? Он ведь дважды в Ивдель в командировку ездил. ..
У нас есть командировочные документы?
« Последнее редактирование: 09.07.21 08:53 »