Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 228 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1320558 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Давайте сначала закончим с вопросом: что в деле- оригиналы актов или их перепечатки?
Дык это надо у Иванова, Возрожденного, секретарши спрашивать чего они печатали/перепечатывали. Мне то откуда знать.

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
1.Что находится в деле : оригиналы судебно-медицинских актов или их перепечатки?
2.Для чего по возбужденному уголовному делу проводить СМИ вместо положенных по закону  СМЭ?
3.Как это возможно-постановлением следователя  и при наличии возбужденного дела- назначить и провести СМИ вместо СМЭ?
4.На основании какой статьи УПК РСФСР 1923 г. могли быть по возбужденному уголовному делу проведены эти ваши т.н. "СМИ" (вместо СМЭ) ?
1. Оригиналы, ибо на них стоит подпись Возрожденного Б.А.
2. По уголовному делу - не для чего.
3. Возможно, если от эксперта скрыть, что по происшествию возбуждено УД.
4.
потому что в СССР   УПК запрещали до возбуждения дела любые следственные действия -а назначение экспертизы- это следственное действие), после возбуждения дела назначались и проводились "судебно-медицинские экспертизы трупов".
Если же эксперту неизвестно, что дело возбуждено, он обязан проводить СМИ.
А Возрожденному Б.А., судя по Актам. в которых нет номера УД, о возбуждении уголовного дела известно не было.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 144
  • Благодарностей: 2 357

  • Был сегодня в 20:09

1. Оригиналы, ибо на них стоит подпись Возрожденного Б.А.
Это не акты СМИ или СМЭ и, конечно, не оригиналы. Это девять напечатанных "документов", в которые внесено то, что нужно было внести.

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

А было ли это дело вообще законным делопроизводством ?
Постановление Темпалова не имеет его подписи.
Он(?) написал в конце постановления свою фамилию, но то как он это сделал вовсе не походит на его обычную подпись, которой он расписался под протоколом на листах № 309,310,311,312.

Ведь в том протоколе аж целых семь(!) автографов Темпалова, и ни один из них не похож на тот, который стоит под постановлением о возбуждении дела.  Ну и печати прокуратуры тоже нет.

Смотрим постановление о прекращении дела. Где печать свердловской прокуратуры ? И тут её нет. Юридически это не документ, это просто бумага.

И остальных постановлений, которые должны быть, в деле просто нет. Отсюда получается, что никакой проверки или расследования в 1959 году ДЕ-ЮРЕ не было. Правильно говорил Прошкин: это не дело, а муляж. А что же тогда было ? А было незаконное мероприятие по сокрытию другого преступления - аварии военного изделия с человеческими жертвами.

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 144
  • Благодарностей: 2 357

  • Был сегодня в 20:09

Правильно говорил Прошкин: это не дело, а муляж.
Иван Иванов это говорил. А вы? Прошкин, Прошкин...

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Дык это надо у Иванова, Возрожденного, секретарши спрашивать чего они печатали/перепечатывали. Мне то откуда знать.
Я вот, когда задавал вам этот вопрос, подумал: "А как sahard будет выкручиваться, чтобы на него не ответить?". Сейчас вижу- выкручиваетесь вы так, как это делали герои известных в советские времена анекдотов "про евреев".
Только ведь это в "еврейских" анекдотах их героям удавалось так "остроумно" выкрутиться. А в реальности-  такое ведь "не прокатит".
Не захотели вы отвечать на простой и конкретный вопрос (или "да", или "нет")! И почему, как вы думаете?    Ведь вы отлично  понимаете, что это- перепечатки. Это и из вашего "ответа" видно. А вот объявить (да еще публично) об этом- в ваши планы не входит! И ведь сами знаете, почему.
Вот  сами и можете увидеть, чем  вы здесь занимаетесь. И- как это делаете. И-лицемерить ни к чему.
 

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Ведь вы отлично  понимаете, что это- перепечатки.
Ой...  походу Вы думаете, что научились мысли читать ?

Не захотели вы отвечать на простой и конкретный вопрос (или "да", или "нет")!
Как я могу ответить либо да либо нет - если я не знаю.  Я там не стоял и разговоров не подслушивал.  Документ выглядит вполне оригинальным: подписи на месте. Сам акт соответствует этому документу:
Цитирование
НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР ПРИКАЗ от 27 декабря 1937 г. N 1545 О ПРАВИЛАХ СОСТАВЛЕНИЯ СУДЕБНОМЕДИЦИНСКИХ ДОКУМЕНТОВ
Почему печатали в свердловской прокуратуре?  Так объяснений можно много придумать, но Вас же устроит только одно -> оригиналы передали во второе дело.


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 144
  • Благодарностей: 2 357

  • Был сегодня в 20:09

Так объяснений можно много придумать,
А вы не придумывайте, вы дайте нам реальную причину...

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

А вы не придумывайте, вы дайте нам реальную причину...
Обязательно, как только изобрету машину времени и отправлюсь в Свердловск 1959 года.  ;)
Либо научусь  читать чужие мысли не только на расстоянии, но во времени  ;)
Ждите...
p.s. Ну либо вариант, что найдется второе дело...
Но все равно, ждите...
« Последнее редактирование: 05.07.21 11:41 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 144
  • Благодарностей: 2 357

  • Был сегодня в 20:09

Обязательно, как только изобрету машину времени и отправлюсь в Свердловск 1959 года.  ;)
Либо научусь  читать чужие мысли не только на расстоянии, но во времени  ;)
Ждите...
p.s. Ну либо вариант, что найдется второе дело...
Но все равно, ждите...
Валяй, изобретатель. Ждём-с...

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

1. Оригиналы, ибо на них стоит подпись Возрожденного Б.А.
2. По уголовному делу - не для чего.
3. Возможно, если от эксперта скрыть, что по происшествию возбуждено УД.
4. Если же эксперту неизвестно, что дело возбуждено, он обязан проводить СМИ.
А Возрожденному Б.А., судя по Актам. в которых нет номера УД, о возбуждении уголовного дела известно не было.
1. Если для вашей теории нужно, чтобы это были оригиналы- да пожалуйста! В дятловедении ведь "всё - наоборот". Но на самом деле- это не оригиналы. Почему так-повторяться не буду.
А вам бы порекомендовал сделать очень просто: надо всего лишь обратиться в ближайшее  Бюро СМЭ (можно и в "хохлятское"- в любом случае  Украина была раньше частью СССР) и показать там то, что имеется в "деле без номера". И-спросить: что это? Ответ желательно опубликовать.
2.Здесь-правильно. Т.н. "СМИ" были придуманы для того, чтобы "обойти" законодательный запрет (существовавший в СССР- надо отметить, очень неразумный был это запрет!) на любые процессуальные действия до возбуждения уголовного дела, за исключением осмотра места происшествия.
Поэтому после возбуждения дела никакой необходимости в "СМИ" не возникало.
3.Не получится. Не потому, что если что-то скрыть от эксперта: эксперт как раз не может вдаваться в процессуальную обоснованность вынесенного следователем постановления. Его обязанность- выполнять то, что назначил следователь.
А вот у следователя- не получится назначить. Потому что следователь может производить лишь те действия, которые предусмотрены УПК. А если следователь сдуру назначит то, что назначать был не вправе- его обязательно "поправит" надзирающий прокурор (да ещё так "поправит", что навсегда отшибёт охоту к самодеятельности!)- потому что копии постановлений следователь обязан предоставлять надзирающему прокурору, а тот- всё это подшивает в н/п (а вот в н/п по "делу без номера" копий постановлений нет, что также весьма показательно).
4.А не найдете  в УПК такой статьи. И что из этого следует, поняли? Вот то-то и оно!

И по поводу вашего "... если эксперту неизвестно...". Не сочиняйте ерунды. Эксперт не вдается в то, возбуждено дело, или нет. Это- не его ума дело. Он обязан выполнить то, что ему поручает следователь своим постановлением (в пределах своей компетенции, разумеется). А возбуждено дело, или нет- его как раз и не интересует. Наглядный вам пример- это т.н. "экспертизы 2000 г.". Действовавший тогда УПК РСФСР не допускал проведения экспертиз по невозбужденному (или прекращенному) уголовному делу. Но прокуратура, пойдя на заведомое нарушение требований УПК, без возобновления расследования по делу, прекращенному в 1959 году,  назначила эти "экспертизы". И эксперты их провели (на основании представленных им прокуратурой не заверенных в установленном порядке перепечаток актов СМЭ- и это экспертов тоже  интересовать не должно: что им представили, из того они исходят) эти экспертизы. Другое дело, что результаты   получились юридически ничтожными- ну так здесь все претензии к прокуратуре, а не к экспертам: в прокуратуре знали, что они делают, и для чего.
Возрожденный, к вашему сведению, даже и не подозревал, что "дело без номера" нигде не было зарегистрировано, а также и не знал о том, что существовало еще одно уголовное дело, которое расследовалось Генпрокуратурой. И Чуркина тоже об этом не знала. И  знать  им  все эти "подробности" было и не нужно. Обязанности экспертов- выполнять порученные им экспертизы. А за всё остальное отвечают следователь и надзирающий за ним прокурор.
Вот и всё.

Добавлено позже:
Ой...  походу Вы думаете, что научились мысли читать ?
Как я могу ответить либо да либо нет - если я не знаю.  Я там не стоял и разговоров не подслушивал.  Документ выглядит вполне оригинальным: подписи на месте. Сам акт соответствует этому документу: Почему печатали в свердловской прокуратуре?  Так объяснений можно много придумать, но Вас же устроит только одно -> оригиналы передали во второе дело.
Ну сами же видите, sahаrd, что вопрос о том, "есть ли смысл с вами обсуждать что-либо с целью установления реальной причины гибели туристов" -является риторическим.
И цель вашего присутствия в  теме тоже понятна. Не только мне понятна- всем понятна.
« Последнее редактирование: 05.07.21 14:06 »


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | adelauda_glasha

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
1. Если для вашей теории нужно, чтобы это были оригиналы- да пожалуйста! В дятловедении ведь "всё - наоборот". Но на самом деле- это не оригиналы. Почему так-повторяться не буду.
А вам бы порекомендовал сделать очень просто: надо всего лишь обратиться в ближайшее  Бюро СМЭ (можно и в "хохлятское"- в любом случае  Украина была раньше частью СССР) и показать там то, что имеется в "деле без номера". И-спросить: что это? Ответ желательно опубликовать.
Владимир, а как вы считаете, среди многих сотен тысяч, а может уже и миллионов дятловедов нет ни одного смэ? Почему никто, кроме вас, бывшего судьи, это не утверждает? Они все слепые и не видят "подделки"?

3.Не получится. Не потому, что если что-то скрыть от эксперта: эксперт как раз не может вдаваться в процессуальную обоснованность вынесенного следователем постановления. Его обязанность- выполнять то, что назначил следователь.
А вот у следователя- не получится назначить...
Получится.
У спецпрокурора всё получится.

4.А не найдете  в УПК такой статьи. И что из этого следует, поняли? Вот то-то и оно!

И по поводу вашего "... если эксперту неизвестно...". Не сочиняйте ерунды.
Какая же это ерунда?
Вы хоть в одном Акте СМИ Возрождённого видите ссылку на УД?
На основании чего вы считаете, что Возрождённый знал, что по поводу гибели туристов было открыто УД?
Если вы помните, Владимир, к тому времени Хрушёву уже сообщили, что студенты замёрзли, а значит и никакого УД не будет.

Да и Протоколов на проведение СМИ в Деле нет. Что там было написано - неизвестно...
« Последнее редактирование: 05.07.21 16:37 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

Владимир, а как вы считаете, среди многих сотен тысяч, а может уже и миллионов дятловедов нет ни одного смэ? Почему никто кроме вас, бывшего судьи, это не утверждает? Они все слепые и не видят "подделки"?
Получится.
У спецпрокурора всё получится.
Какая же это ерунда?
Вы хоть в одном Акте СМИ Возрождённого видите ссылку на УД?
Как разъяснил один знающий (вас хорошо) человек (и вы это разъяснение видели и согласились с ним, не так ли?)- "с бабой Галей спорить бесполезно".
Я попробовал объяснить вам, как оно всё обстоит на самом деле. И сделал для этого всё возможное. Но ваша упёртость- непоколебима! Так есть ли смысл вам что-то еще объяснять? Вопрос, как сами понимаете, риторический.
А ежели вам просто охота "поточить лясы" на дятловедческие темы- так на здоровье! И у вас есть тема, в которой вы куда более "компетентны", чем в вопросах юридического характера, где ваши, извините, "умозаключения" специалистам в юриспруденции  "режут  слух" подобного тому, как это делают со слухом музыкантов фальшивые ноты. Поэтому давайте лучше перейдем к вашей (очередной)  любимой версии "летающих газгольдеров". А то, увлекшись вопросами юридического характера (в которых вы ничего не смыслите), вы совсем забыли о своих, извините, "газгольдерах".  И я, если помните, в меру возможностей даже поддержал вашу дятловедческую версию о наполненных радиоактивным  дерьмом емкостях и привел в качестве аналогичного примера случай, происшедший  в Свердловске в начале 60-х годов, когда на улице лопнула, перегревшись на солнце, переполненная "содержимым"  ассенизационная цистерна на базе автомобиля ГАЗ-51, в народе называемая "г... возкой". Так что не пора ли вам  вернуться к тому, что  более соответствует вашей дятловедческой специализации? И, например, более углубленно поработать над техническими вопросами устройства газгольдеров, которые позволили бы обосновать возможность взрыва такого летательного  аппарата аккурат в районе "Высоты 1079".
А все эти  юридические, криминалистические и судебно-медицинские вопросы  оставьте специалистам: они разберутся в них куда лучше, чем  это сможете сделать вы.

Ну а я попробую всё- таки последовать совету известного вам знающего человека, который настоятельно не рекомендовал спорить с бабой  Галей...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума. Переход на личности


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | Дед мазая | Хэтфилд | adelauda_glasha

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

эксперт как раз не может вдаваться в процессуальную обоснованность вынесенного следователем постановления. Его обязанность- выполнять то, что назначил следователь.
А вот у следователя- не получится назначить.
Может они чего и напортачили (в смысле Иванов с Возрожденным), но мы то с вами читать не разучились.

Теперь внимательно читаем 

 
Цитирование
... согласно постановлению прокуратуры... от 3-го марта 1959 года... произведено исследование трупа гражданина...
Вот как понимать эту фразу ? Что было в  постановлении: экспертиза или исследование ?



Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

Дед мазая


  • Сообщений: 12 085
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 20:04

Запись о том, что ткани отправлены на Исследование именно в лабораторию Областного Бюро Судебно-медицинской экспертизы, только на Акте Дорошенко. В других Актах не указано куда отправили ткани на исследование...
Не знаю, важно это или нет...

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

вот я тоже не знаю как это расценить
http://музейреформ.рф/node/13986
Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР 1923 г.
Цитирование
Ст. 63. Эксперты вызываются в случаях, когда при расследовании или при рассмотрении дела необходимы специальные познания в науке, искусстве или ремесле.

Примечания. 1. Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений, а также для определения психического состояния обвиняемого или свидетеля в тех случаях, когда у суда или у следователя по этому поводу возникают сомнения.

2. Порядок вызова и дачи экспертизы определяется в этих случаях особой инструкцией, издаваемой Народным комиссариатом юстиции по соглашению с Народным комиссариатом здравоохранения.
а вот фразу "судебно-медицинских" встретилась только раз

Цитирование
Ст. 193. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает судебно-медицинских экспертов через губернские отделы здравоохранения.

В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.
Может знающие люди найдут  ту статью УПК, где указывается обязательность проведение СМЭ?
====
Т.е. я понимаю так: Вызов эксперта обязателен, но что именно проводить СМИ или СМЭ определяет не УПК, а вот этот документ:

НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР
ПРИКАЗ
от 27 декабря 1937 г. N 1545 
О ПРАВИЛАХ СОСТАВЛЕНИЯ СУДЕБНОМЕДИЦИНСКИХ ДОКУМЕНТОВ

Или я ошибаюсь ?
--
И согласно этого документа должно бы быть проведено СМЭ, но в этом документе есть сноска
Цитирование
Примечание. Если судебноследственные органы не требуют от эксперта заключения, то указанный документ называется "протоколом судебномедицинского исследования
Т.е. если в постановлении прокуратуры не было требования об заключении, то Возрожденный на вполне законном основании и назвал свой Акт - исследованием.
=========

Добавлено позже:
Не знаю, важно это или нет...
Это скорее подчеркивает бардак, чем сговор.
« Последнее редактирование: 05.07.21 19:15 »


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

.. согласно постановлению прокуратуры... от 3-го марта 1959 года... произведено исследование трупа гражданина...
В советское время по телевидению иногда показывали монолог Аркадия Райкина "Кто пошил костюм". Смысл его сводился к тому, что при бригадном способе производства в случае обнаружения брака в изделии спросить было не с кого: каждый отвечал только за свой узкий участок фронта работ.

Разворачиваемый текст
https://youtu.be/heUq31_Zyd0

Так вот "Постановление прокуратуры от 3 марта" похоже из того же разряда.
Не могло быть такого, чтобы постановление выписывала вся прокуратура: кто-то один должен был его написать.

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Не могло быть такого, чтобы постановление выписывала вся прокуратура: кто-то один должен был его написать.
Или еще проще: "Возрожденный, ты там давай вскрывай шустрее, не затягивай. Тут к тебе все светила свердловской прокуратуры собрались. А постановления мы тебе потом подвезем,... может быть "  ;)
А дальше, как Вы и напомнили: "Кто сшил костюм ?"  *THUMBS UP*

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39

вот я тоже не знаю как это расценить
http://музейреформ.рф/node/13986
Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР 1923 г.а вот фразу "судебно-медицинских" встретилась только раз
Может знающие люди найдут  ту статью УПК, где указывается обязательность проведение СМЭ?
====
Т.е. я понимаю так: Вызов эксперта обязателен, но что именно проводить СМИ или СМЭ определяет не УПК, а вот этот документ:

НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР
ПРИКАЗ
от 27 декабря 1937 г. N 1545 
О ПРАВИЛАХ СОСТАВЛЕНИЯ СУДЕБНОМЕДИЦИНСКИХ ДОКУМЕНТОВ

Или я ошибаюсь ?
--
И согласно этого документа должно бы быть проведено СМЭ, но в этом документе есть сноскаТ.е. если в постановлении прокуратуры не было требования об заключении, то Возрожденный на вполне законном основании и назвал свой Акт - исследованием.
=========
Не хотел больше с вами дискутировать, но разъяснение всё- таки сделать придется. Чтобы вы не вводили в заблуждение тех, кто всё это читает. И не для вас (с вами, в принципе, всё уже понятно)- для тех, кого вы своими рассуждениями запутываете.
Достаточно прочитать примечание к ст. 63 УПК РСФСР (1923),чтобы увидеть, что является обязательной проведение экспертизы  для установления причин смерти и характера телесных повреждений. Читаем УПК: "Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений". Если кто-то из "всезнающих" дятловедов будет вводить в заблуждение фразой, имеющейся после запятой, утверждая, что экспертизы проводятся только в случае возникновения  сомнений у суда и следствия- имеете полное право плюнуть им в рожи, потому что эти дятловеды уже давно занимаются этим намеренным враньем, и ничего на них не действует: то, что указано после запятой, относится к проведению судебно-психиатрических экспертиз.
Судебно-медицинские экспертизы для установления причин смерти (и телесных повреждений) относятся в уголовном процессе к т.н. обязательным для проведения экспертизам. Проводятся они независимо от желания следователя или суда, абсолютно во всех случаях, когда в деле имеется хотя бы один эпизод гибели человека или причинения ему телесных повреждений. И проводятся в таких случаях именно судебно-медицинские экспертизы, а не какие- нибудь там "исследования". Так законом установлено (для тех, кто еще не знает- УПК- это и есть закон). А если кто хочет сам разобраться в вопросе об обязательном проведении СМЭ  для установления причин смерти- проще некуда это сделать. Нужно найти учебник под названием "Уголовный процесс", а в нем- раздел об обязательном проведении экспертиз. И если кто будет утверждать, что, мол, в 1959 году всё было не так- может идти со своими  этими утверждениями (скажем так) "в заданном направлении". Всегда так было. И в царской России- тоже.
 А отсюда и следует, что в обязательном порядке  в рассматриваемом случае были проведены 9 судебно-медицинских экспертиз. И иного просто не могло быть! Это- без вариантов.
А почему находятся "знатоки", утверждающие противоположное, полагаю, все  и так уже поняли.
 -


Поблагодарили за сообщение: a.fet | adelauda_glasha

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений".
А почему следующую строку не читаем  ]:->

Цитирование
2. Порядок вызова и дачи экспертизы определяется в этих случаях особой инструкцией, издаваемой Народным комиссариатом юстиции по соглашению с Народным комиссариатом здравоохранения.
---------

Я же не спорю, что экспертиза не обязательна.  В каком виде её проводить ? Вот вопрос.
 УПК ж отсылает к подзаконным актам. А в нем уже есть возможность проводить не СМЭ, а СМИ. Что не так?
В нашем законодательстве таких противоречий между законами и подзаконными актами пруд пруди. И этими противоречиями пользуются все, кто могут. Разве в 1959 было по другому ?

Не...  я допускаю, что текст УПК по ссылке не соответствует действующему УПК в 1959 году.  За 30 с лишним лет наверняка  что то менялось. Но у меня другого нет.  Если у кого то есть, то приведите.

Добавлено позже:
Так законом установлено (для тех, кто еще не знает- УПК- это и есть закон).
Ссылку на конкретную статью, где именно СМЭ указан, можете дать ?

Добавлено позже:
в рассматриваемом случае были проведены 9 судебно-медицинских экспертиз. И иного просто не могло быть! Это- без вариантов.
Странно, а почему в уголовном деле "исследование", а "не экспертиза".   Кто ж осмелился закон нарушить ?

« Последнее редактирование: 05.07.21 21:38 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
А почему следующую строку не читаем
Потому, что тогда манипуляции Владимира будут очевидны. :)

ст. 63 УПК РСФСР (1923)...
Читаем УПК: "Вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений".
Если вы умеете читать УПК, Владимир, то в статье 63 УПК РСФСР (1923) написано, что вызов экспертов обязателен для установления причин смерти и характера телесных повреждений.

В нашем случае причина смерти была установлена и озвучена Хрущеву. Эта причина - замерзание, если вы забыли.
Поэтому и экспертизы не требовалось - нечего было "устанавливать".

И не нужно манипулировать массами, Владимир, тем более, вам, как бывшему судье, негоже так писать:

Как разъяснил один знающий (вас хорошо) человек (и вы это разъяснение видели и согласились с ним, не так ли?)- "с бабой Галей спорить бесполезно".
Я попробовал объяснить вам, как оно всё обстоит на самом деле. И сделал для этого всё возможное. Но ваша упёртость- непоколебима! Так есть ли смысл вам что-то еще объяснять? Вопрос, как сами понимаете, риторический.
А ежели вам просто охота "поточить лясы" на дятловедческие темы- так на здоровье! И у вас есть тема, в которой вы куда более "компетентны", чем в вопросах юридического характера, где ваши, извините, "умозаключения" специалистам в юриспруденции  "режут  слух" подобного тому, как это делают со слухом музыкантов фальшивые ноты. Поэтому давайте лучше перейдем к вашей (очередной)  любимой версии "летающих газгольдеров". А то, увлекшись вопросами юридического характера (в которых вы ничего не смыслите), вы совсем забыли о своих, извините, "газгольдерах".  И я, если помните, в меру возможностей даже поддержал вашу дятловедческую версию о наполненных радиоактивным  дерьмом емкостях и привел в качестве аналогичного примера случай, происшедший  в Свердловске в начале 60-х годов, когда на улице лопнула, перегревшись на солнце, переполненная "содержимым"  ассенизационная цистерна на базе автомобиля ГАЗ-51, в народе называемая "г... возкой". Так что не пора ли вам  вернуться к тому, что  более соответствует вашей дятловедческой специализации? И, например, более углубленно поработать над техническими вопросами устройства газгольдеров, которые позволили бы обосновать возможность взрыва такого летательного  аппарата аккурат в районе "Высоты 1079".
А все эти  юридические, криминалистические и судебно-медицинские вопросы  оставьте специалистам: они разберутся в них куда лучше, чем  это сможете сделать вы.

Ну а я попробую всё- таки последовать совету известного вам знающего человека, который настоятельно не рекомендовал спорить с бабой  Галей...
Дед Володя, надеялись что я вам буду на ваше хамство отвечать?

Добавлено позже:
УПК ж отсылает к подзаконным актам. А в нем уже есть возможность проводить не СМЭ, а СМИ. Что не так?
Это обсуждение уже пошло по какому-то, наверное, десятому кругу. :)

Возрожденному не давали указание проводить СМЭ, потому, как причина гибели туристов уже была определена свыше.
И приехавший на проведение судебно-медицинских исследований Клинов, эту причину смерти туристов Возрождённому "настоятельно" озвучил.


Именно поэтому Возрождённый Б.А. провел не экспертизы, а СМИ - Судебно-Медицинские Исследования.
« Последнее редактирование: 06.07.21 01:00 »

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Судебно-медицинские экспертизы для установления причин смерти (и телесных повреждений) относятся в уголовном процессе к т.н. обязательным для проведения экспертизам. Проводятся они независимо от желания следователя или суда, абсолютно во всех случаях, когда в деле имеется хотя бы один эпизод гибели человека или причинения ему телесных повреждений. И проводятся в таких случаях именно судебно-медицинские экспертизы, а не какие- нибудь там "исследования".
Владимир, можно вас попросить на примере разъяснить как пишутся заключения СМЭ для УД? Причём прямо на примере УД по группе Дятлова?

Предположим, что Иванову нужны заключения СМЭ по последней "четвёрке". И предположим, что следствию никто не указывает и не мешает, всё делается по закону.
Имеем:
Возрожденный в морге исследует трупы туристов.
Ганц в лаборатории делает гистологический анализ фрагментов органов.
Чуркина в лаборатории делает химический анализ фрагментов органов и фрагментов одежды.
Как далее возникает заключение СМЭ? Какой вариант развития событий правильный?
1) Все три эксперта собираются вместе и пишут итоговый документ.
2) Возрожденный получает от Ганца и Чуркиной их результаты и единолично пишет итоговый документ, учитывая результаты коллег.
3) Возрожденный оформляет результаты своего исследования как СМЭ, а результаты Ганца и Чуркиной не учитываются и идут в дело как независимые документы.
4) Какой-то другой вариант.

 

Просто Самсонов


  • Сообщений: 569
  • Благодарностей: 210

  • Был 27.08.21 11:55

Чтобы утверждать, что по первой пятерке должна была назначена СМЭ, а не СМИ, нужно знать правовой статус тех следственных действий, которые проводились в марте 1959 года.
Потому-что СМЭ назначается только при наличии открытого уголовного судопроизводства. А то, что происходило на перевале в марте 1959 года не было уголовным делом, потому-что на тот момент времени не было известно о травмах последней четверки, соответственно и не было подозрений в насильственных действиях посторонних, и соответственно не было и состава преступления. Все это изменилось в мае, когда нашли трупы в ручье. Но и тогда правовой статус этой следственной проверки не изменился. Ведь Иванов не пытался выяснить круг лиц, которые имели доступ к телам и их перемещали, чем вызвали несовпадение трупных пятен у тех тел, которые были обнаружены лежащими не на спине. Вместо этого он закрыл дело с абсурдным и аморфным заключением "о непреодолимой силе".

В УПК РСФСР от 1926 года и во всех его версиях, вплоть до УПК РСФСР 1960 года не было определено понятие "следственная проверка", хотя на практике она существовала. Расследование от проверки отличалось лишь двумя особенностями:
1. При расследовании имелся состав преступления.
2. Имелся подозреваемый.


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

Это обсуждение уже пошло по какому-то, наверное, десятому кругу.
Владимир же утверждал, что в силу статьи УПК, - СМЭ обязательна на 100 %.  Но как оказалось, после обращения к первоисточникам, это не совсем так и есть варианты. Пусть и на грани фола, но оставаясь в рамках законности.
Видимо, поэтому и такой наплыв подписантов в актах Возрожденного. Не хотел он всю ответственность на себя брать. Решил со старшими товарищами поделиться.
==
Поэтому и желательно разбираться, основываясь на документах и фактах, а не на воспоминаниях даже профессионалов.
====
И вся эта история со СМИ вместо СМЭ намекает, что не все чисто в этом исследовании\экспертизе.
« Последнее редактирование: 06.07.21 06:18 »


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Владимир же утверждал, что в силу статьи УПК, - СМЭ обязательна на 100 %.
Бывший судья Владимир Анкудинов утверждает только то, что выгодно для его версии "Меченая ракета".
И выглядит очень странным такое многолетнее упорство "бывшего судьи" доказать свою версию не в прокуратуре, а на форуме так ему ненавистных дятловедов...

Добавлено позже:
Но как оказалось, после обращения к первоисточникам, это не совсем так и есть варианты.
Варианты есть и СМЭ имело место делать тогда, когда следствию нужно было мнение специалистов.
В нашем случае мнение судмедэксперта обкому КПСС и спецпрокуратуре было не нужно, причина была известна и нужно было сделать всё, чтобы об этой причине не узнал никто.
Понятно, что на Возрождённого Б.А. было оказано давление сверху. Делать судебно-медицинскую экспертизу под контролем Клинова, точно любой эксперт не пожелал бы. И то, что он неверно указал положение трупных пятен очень странно. Для любого эксперта вопрос соответствия т.п. положению тел - первоочередной. А тут такой "прокол", как у студента-двоечника.
Тут  у нас 2 варианта: либо Возрождённый испытывал глубокий стресс, либо положение т.п. - это знак, что СМИ делалось под нажимом и им что-то скрывается... Я склоняюсь ко второму варианту.

Добавлено позже:
Видимо, поэтому и такой наплыв подписантов в актах Возрожденного. Не хотел он всю ответственность на себя брать. Решил со старшими товарищами поделиться.
Скорее всего, не в Возрожденном дело, а в самих "подписантах".
Прокурор Свердловской области Н. Клинов сам ни за что не поехал бы в Ивдель ради того, чтобы поприсутствовать в СМИ. Ему, по всей видимости, приказали. А кто мог ему приказать? Скорее всего, это был Кириленко - человек, который, по словам Иванова Л.Н. знал о причине гибели людей.

Добавлено позже:
Поэтому и желательно разбираться, основываясь на документах и фактах, а не на воспоминаниях даже профессионалов.
Воспоминания настоящих профессионалов для расследования очень важны, но их нужно "фильтровать".
А вот навязчивое мнение некоторых так называемых "профессионалов" в угоду своей версии, типа "Меченая ракета" с "подделанными актами СМЭ" и со "вторым уголовным делом", уводит людей от истины.
« Последнее редактирование: 06.07.21 07:15 »

a.fet


  • Сообщений: 279
  • Благодарностей: 283

  • Был 30.10.24 19:51

Бывший судья Владимир Анкудинов утверждает только то, что выгодно для его версии "Меченая ракета".
Скажем так, специалист в своей области Анкудинов на протяжение длительного времени борется с мракобесием отдельных дятловедов с незаконченным образованием в церковно-приходской школе, начитавшихся Ынтернетов. Дошло до смешного - люди ни одного дня не проработавшие экспертами-криминалистами учат  прописным истинам, вычитанным в инструкциях. Понимания, что между теорией и суровой практикой оказывается есть разница - нет. Тем и интересен практик, что он знает как было, а не так как должно быть.
« Последнее редактирование: 06.07.21 15:45 »


Поблагодарили за сообщение: Хэтфилд | Иван Иванов | adelauda_glasha

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

... Тем и интересен практик, что он знает как было, а не так как должно быть.
Ошибаетесь.
Господин Владимир пытается натянуть свою личную практику на реалии 1959 года и других людей.  А  жизнь она многообразней и веселей ;)
« Последнее редактирование: 06.07.21 16:08 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Скажем так, специалист в своей области Анкудинов на протяжение длительного времени борется с мракобесием отдельных дятловедов с незаконченным образованием в церковно-приходской школе, начитавшихся Ынтернетов. Дошло до смешного - люди ни одного дня не проработавшие экспертами-криминалистами учат  прописным истинам, вычитанным в инструкциях. Понимания, что между теорией и суровой практикой оказывается есть разница - нет. Тем и интересен практик, что он знает как было, а не так как должно быть.
Вопрос основной - зачем Владимиру Анкудинову это нужно?

И второй вопрос - почему "бывший судья" на протяжении длительного времени занимается мракобесием - пишет о "меченой ракете", выступает по ТВ с этой "версией", ни бум-бум не разбираясь в этой теме?

https://youtu.be/3qz7n_ws31s
« Последнее редактирование: 06.07.21 16:35 »

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 14.11.24 10:39


Вот читаешь то, что пишут известные всем всезнайки-от-дятловедения, нахватавшиеся (причем- бессистемно) верхушек из интернета, и не перестаешь удивляться! В том числе- и исключительному цинизму этих всезнаек.
Если бы, например, на этом форуме объявился кто-то, кто стал бы утверждать, что «дважды два» это вовсе не «четыре»,  что возможны различные варианты  и альтернативы, и т.д., то какую бы реакцию вызвали такие заявления? Да каждый бы из этих знатоков/всезнаек тут же бы вспомнил, что когда-то еще в начальной школе изучал таблицу умножения, и плохо бы пришлось «изобретателю» любого альтернативного подхода к вопросу о том, «сколько будет дважды два?»!
А вот когда эти «2 Х 2 = 4» касаются вопросов, затрагивающих собственные дятловедческие воззрения и «теории»- подход стазу же меняется.
А ведь вопрос об обязательном проведении экспертиз- это те же самые «2 Х 2 = 4» , с такой же безальтернативностью. И каждый юрист (если диплом у него не купленный), каждый следственный работник, и даже -каждый студент юридического ВУЗа 3-4 курсов (в зависимости от построения программы обучения),знают о т.н. «обязательных экспертизах» в уголовном процессе.
Это- те экспертизы, которые в обязательном порядке должны быть назначены и проведены по уголовному делу, независимо от того, раскрыто дело, или нет, хочет следователь провести такую экспертизу, или нет, есть ли сомнения по данному вопросу, или нет. Такая экспертиза обязательно должна присутствовать в деле, и это- без вариантов. Ну а вместе с ней- в деле обязано присутствовать и постановление о её назначении (это даже не «таблица умножения»- это «азбука»).
И к таким обязательным экспертизам относится в первую очередь судебно- медицинская экспертиза трупа, проводимая с целью установления причины смерти. Во вторую- это экспертиза, проводимая с целью установления степени тяжести телесных повреждений и их причины, если потерпевший жив.  И именно законом (УПК)  определено, что это  должна быть обязательно экспертиза, а не т.н. «СМИ». Даже если до возбуждения дела было проведено это самое  «СМИ» (и его результаты и послужили основанием для возбуждения дела),то после возбуждения дела всё равно в обязательном порядке проводится СМЭ. Повторного вскрытия, разумеется, никто  не делает: обычно после получения постановления следователя о проведении СМЭ, эксперт просто переписывает  в заключение СМЭ то, что было в заключении «СМИ» и оформляет всё это как экспертное заключение со всеми полагающимися  процессуальными формальностями, и в дело обычно так и подшиваются: направление следователя о проведении «СМИ» трупа («направление в морг»)- заключение «СМИ»- постановление о назначении СМЭ- заключение СМЭ.
То, что это так- «знатоки-дятловеды» могут убедиться сами, если ознакомятся хотя бы с парой- тройкой архивных уголовных дел об убийствах за 50-60-70-80-е годы.
А еще лучше- если бы  эти «знатоки- дятловеды» обратились к учебной литературе (что я и предлагал им сделать) и таким способом обрели бы необходимые познания, да и расширили бы свой кругозор.
Но, как это сейчас уже хорошо видно, делать они этого не будут. Оно и понятно: эти познания могут оказать разрушительное действие на то, что они исповедуют. И потому знают, что лучше всего этого не читать!
И поэтому я всё- таки позволю себе этих дятловедов хотя бы немного просветить: ведь прочитают в таком случае то, что я пишу, и потому вынуждены  будут узнать  то, чего  знать упорно избегают.
Для начала открываем учебник для юрВУЗов: «Судебная медицина» под ред. О.Х. Поркшеяна и В.В.Томилина, Юридическая литература, Москва, 1974.
И на стр.15 в главе «Судебно-медицинская экспертиза на предварительном следствии и в суде»  читаем следующее:
«Проведение экспертизы обязательно (ст.79 УПК):
     для установления причин смерти и характера телесных повреждений;
     для определения психического или физического состояния свидетеля или потерпевшего в случаях, когда возникает сомнение в их способности правильно воспринимать обстоятельства, имеющие значение для дела, и давать о них правильные показания;
     для определения психического состояния обвиняемого или подозреваемого в тех случаях, когда возникает сомнение по поводу по поводу их вменяемости или способности к моменту производства по делу отдавать себе отчет в своих действиях  или руководить ими;
     для установления возраста обвиняемого, подозреваемого и потерпевшего в тех случаях, когда это имеет значение для дела, а документы о возрасте отсутствуют.».
Вот это случаи, когда экспертизы проводятся не по усмотрению следователя, а независимо от чего-либо, в обязательном порядке.
Далее, на стр.19 указано:
 «Процессуальным основанием для дачи заключения является постановление следователя, судьи или определение суда о назначении экспертизы». 
Что и без того должно быть понятно.
И вот сейчас, «знатоки-дятловеды» наверняка выдвинут свой «коронный аргумент»: «Какого года этот учебник? 1974- го! А вот в 1959 году всё было иначе! И всего этого в 1959 году не было!». Ну что, «выдвинули»?
Ну тогда- дальше. Это- к тому, что и в 1959 году  было точно так.
Смотрим учебник «Судебная медицина», автор Н.В.Попов. Какого года? Ага, «Подписано к печати 3/XI  1950 г.». «Тираж 40 000 экз. Цена 13 р. 20 к.». 16-я типография Главполиграфиздата при Совете Министров СССР.
Подойдёт? Ведь 1950 год  был вроде как до 1959 года? Или не так?
И вот, открываем стр.28 и читаем:
  «СУДЕБНОМЕДИЦИНСКАЯ   ЭКСПЕРТИЗА.
  В ст. 63 УПК предусмотрены три случая  обязательной экспертизы, относящиеся к экспертизе судебно-медицинской. Согласно этой статье вызов экспертов обязателен:
 1) для установления причин смерти;
 2) для установления характера телесных повреждений;
 3) для определения психического состояния обвиняемого или свидетеля, если у суда или следователя возникают по этому поводу сомнения.».
А в разделе «СУДЕБНОМЕДИЦИНСКОЕ  ИССЛЕДОВАНИЕ  ТРУПА»,  на стр. 356, также указано следующее:
 «В СССР судебномедицинским вскрытиям придается очень большое значение, что видно из ст. 63 УПК РСФСР, согласно которой судебно-медицинские исследования трупов являются обязательными, т.к. без них невозможно дать заключение  о причине смерти. В СССР эти вскрытия регламентированы специальными правилами».
А вообще- очень любопытный это учебник! В нем много чего есть интересного из того, о чем сейчас уже никто и не вспоминает. И более того- и не знает. Например то, что при вскрытиях присутствуют понятые.Отмечается такой, например, момент:
«Никто из присутствующих не имеет права вмешиваться в действия эксперта, но следователь и понятые могут требовать занесения в протокол тех действий эксперта, которые покажутся им сомнительными»-да такого сейчас и представить невозможно!
Подробно регламентировано составление заключения (стр.360):
 «ДОКУМЕНТАЦИЯ.  О каждом исследовании трупа составляется документ- акт судебномедицинского исследования трупа. Правила судебно-медицинских документов приведены в главе II. Согласно приведенным правилам, акт составляется по следующей схеме…».
Стр.362- «Акт исследования трупа направляется или передается тому органу следствия или суда, который потребовал вскрытия; дубликат акта обязан оставаться у врача».
«Родным покойного эксперт обязан выдать только «свидетельство о смерти»,где указывается фамилия, имя, отчество, возраст покойного, место его жительства, время и причины смерти, род смерти…».
Как видно, кое-что  и в самом деле было не так, как сейчас. Но вот обязательной судебно-медицинская экспертиза трупа была и в 50-е годы! И еще- наверное заметили, что при описании судебно-медицинской экспертизы, «доктор»- автор этого учебника называет «всё это»  судебно-медицинском исследованием трупа. Так что не следует нынешнее понимание соотносить с тем, как всё это понимали и называли «медицинские доктора» в 50-х годах. Тем более, что они были медиками, а не юристами. 
Так что, господа «знатоки/всезнайки-от дятловедения», судебно-медицинская экспертиза трупа для определения причины смерти всегда была обязательной для любого уголовного дела. Есть в деле труп- обязательно должно быть в деле заключение СМЭ (независимо от того, как это заключение СМЭ обзовут «медицинские доктора», производящие вскрытие). И если «доктор 50-х годов» обозвал экспертизу «исследованием», то от этого экспертиза как была экспертизой, так ею и осталась. И если почитаете заключения  СМЭ тех времен, то всё это и увидите сами. Так что вся эта  игра слов ничего по существу изменить не сможет.   Ну а проводятся СМЭ на основании постановлений, которые также должны подшиваться к делу. И- именно СМЭ должны быть в уголовных делах, так законом установлено!
Вот и получается, что по известному всем «делу без номера»  (на основании постановлений, вынесенных сотрудниками областной прокуратуры!) были проведены СМЭ.
А отсюда- выводы, которые для вас, господа «знатоки/всезнайки- от дятловедения», подобны толстому осиновому колу ( «в одно место»).
1.В деле находятся не оригиналы актов СМЭ, а их перепечатки. Причем- не заверенные  в установленном порядке. Где оригиналы (и постановления)- вопрос отдельный.
2.Ссылки на не заверенные в установленном порядке копии являются юридически ничтожными. Почему так- объяснять, полагаю, не нужно- и так понятно. Сюда относятся в том числе, и все выводы Туманова, основанные  на этих не заверенных надлежащим образом перепечатках, и все эти «экспертизы 2000 г.», и т.д., и т.п.
И можете (господа, которых поименно называть не буду- сами ведь знаете, кого имею в виду!) исходить своей злобой и желчью в мой адрес  сколько угодно, только ведь от этого ничего не изменится. Так что поберегите и то, и другое- вдруг где еще пригодится!   
« Последнее редактирование: 06.07.21 18:41 »


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов | a.fet | adelauda_glasha

sahard

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 657
  • Благодарностей: 454

  • Был 14.04.23 20:58

.В деле находятся не оригиналы актов СМЭ, а их перепечатки.
Опять 25

Ну сами же приводите цитату из учебника

ДОКУМЕНТАЦИЯ.  О каждом исследовании трупа составляется документ- акт судебномедицинского исследования трупа.
Стр.362- «Акт исследования трупа направляется или передается тому органу следствия или суда, который потребовал вскрытия; дубликат акта обязан оставаться у врача».
Вот (якобы)Возрожденный  его и отправил. Иванов (ну или кому положено) получил
Все логично.

А вот потом, как вы сами пишите:

 
Даже если до возбуждения дела было проведено это самое  «СМИ» (и его результаты и послужили основанием для возбуждения дела),то после возбуждения дела всё равно в обязательном порядке проводится СМЭ. Повторного вскрытия, разумеется, никто  не делает: обычно после получения постановления следователя о проведении СМЭ, эксперт просто переписывает  в заключение СМЭ то, что было в заключении «СМИ» и оформляет всё это как экспертное заключение со всеми полагающимися  процессуальными формальностями, и в дело обычно так и подшиваются: направление следователя о проведении «СМИ» трупа («направление в морг»)- заключение «СМИ»- постановление о назначении СМЭ- заключение СМЭ.
должно было бы появиться и само СМЭ с протоколами о его назначении. Но не появилось, потому что дело было велено закрыть. Иванов и не стал заморачиваться писанием бумаг протоколов о назначении СМЭ и самих СМЭ.

И этот возможный вариант прозаичнее, логичнее и проще и безопасней для подписантов СМИ, чем передача оригиналов во второе дело.
Хотя и второе дело не исключается. Но сначала появляется СМИ, которое остается в деле без номера, а потом уже СМЭ,  которое и отправляется куда то там в секретную папочку.

Так что вся эта  игра слов ничего по существу изменить не сможет.
В принципе да,
но в данном конкретном случае может помочь понять логику происходивщих событий.
« Последнее редактирование: 06.07.21 19:28 »