Куда приведет логика ? Анализ фактов.

[Дмитрий 1972]

Зависит от задействованного ресурса – его численности и навыков.

Согласен , если будет рота солдат , то справятся. НО роты там не было. 

Но все это не имеет значения потому, что сидельцы там были не при чем.

НЕ факт . Вот манси тут точно были не при чем.

Кого в 59 году интересовало мнение каких-то родственников и студентов?

Того ,интересовало , кто занимался инсценировкой . Если будут возмущаться будут копать . А там было куда копать . Всё шито белыми нитками .  НЕ будут возмущаться больше шансов спустить дело на тормоза.

[Gustav917]

Вот манси тут точно были не при чем.

Эту Вашу точку зрения я уже понял.
Некоторое время назад Вы так же горячо утверждали, что соболя в тех местах кот наплакал, а оказывается особо богатые охотничьи угодья там были.
Никогда не говори никогда ))

[Anatolii10]

Я уже писал , вот в этом случае то как раз , возмутились бы все и родственники и поисковики , ВСЕ бы начали кричать , что такого быть не может , НЕ ТЕ ЭТО БЫЛИ ЛЮДИ , что это жесткая подстава и следствие должно  не дурака валять а найти преступников.
Геройская борьба с непреодолимой силой устроила  и поисковиков и родственников.  За погибших было не стыдно.

Никто бы не кричал и не пикнул бы.
Какая подстава, кто в 1959 году что-т о сказал бы?
не смешите.
Сейчас нагло пишут о пьяном 5-летнем ребенке ,которого сбивает жена бандюка-авторитета.
А тогда ,что напишут - то родичи и проглотят.
Знали же ,что спирт с собой берут - знали.
Так случилось
И кто ,кроме родственников бы, узнал бы о результатах вскрытия?
если узнали бы.
Кто-то знал о переломах и травмах?
Никто
Юдин сказал ,что узнал вот сейчас.
И слухов не было.
Для следствия был бы лишний аргумент  -выпили-заснули-недоследили.
Родичам просто сказали бы- устали и заснули.
Не доследили.
И все.
Какой шум пусть только попробуют
И в голову никому не приходило шуметь

Добавлено позже:

Это всё байки. Я уже писал ранее потаскайте ка труппы волоком по 1.5 метровому снегу. Неделю таскать будите а тут и поисковики подоспеют и прямо по той дороге , что Вы натопчите пока таскаете прямо к трупам и подойдут.

Та куча фото поисковики с зондами спокойно ходят, вовсе не по пояс. по поверхности.
На тех ветках ,что настил - и таскали трупы.

Добавлено позже:

Место нахождения трупов надо было обозначить так, чтобы не ошибиться тогда, когда их надо "найти."

на какую-нибудь заломанную особым образом веточку возле места настила  никто из поисковиков и внимания не обратил бы

[bestiarys]

Anatolii10, снег глубокий. Веточкой делу не поможешь. Это раз. Второе, при строительстве "согыма" (любой снежной норы длительного использования) как правило закладывается вертикально ствол дерева с ветками для обеспечения воздухообмена. В специальных знаках необходимости не было.

[Anatolii10]

Второе, при строительстве "согыма" (любой снежной норы длительного использования) как правило закладывается вертикально ствол дерева с ветками для обеспечения воздухообмена

И такой ствол был найден?
То есть был торчащий ствол, а веточки свежие подсыпали?

[bestiarys]

И такой ствол был найден?
То есть был торчащий ствол, а веточки свежие подсыпали?

Обратите внимание:
" Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально."
М. Пискарева Владимир Аскинадзи рассказывает... http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Наиболее вероятным объяснением вертикального положения веток в толще снега является их преднамеренная закладка с в таком положении для обеспечения воздухообмена ограниченного  воздушного объёма, находящегося в толще снега. Принцип закладки веток, обеспечивающих создание вентиляционного канала именно такой.

[Anatolii10]

Наиболее вероятным объяснением вертикального положения веток в толще снега является их преднамеренная закладка с в таком положении для обеспечения воздухообмена ограниченного  воздушного объёма, находящегося в толще снега.

Веточки размером с палец не создадут отверстия для вентиляции. Спрашивали поисковиков, они говорили о редкиз и разрозненных. К тому же никто не говорил о больших вертикальных. Ну и тела в 6 м от настила. Не туннель же рыли от снежной пещеры к реке.
А теоретически  находка настила совсем не указывала на тела. Ведь после сидения на настиле группа могла уйти куда угодно. И далеко. О травмах еще не знали.

[bestiarys]

Веточки размером с палец не создадут отверстия для вентиляции. Спрашивали поисковиков, они говорили о редкиз и разрозненных. К тому же никто не говорил о больших вертикальных. Ну и тела в 6 м от настила. Не туннель же рыли от снежной пещеры к реке.
А теоретически  находка настила совсем не указывала на тела. Ведь после сидения на настиле группа могла уйти куда угодно. И далеко. О травмах еще не знали.

На основе чего Вы делаете вывод, что не создадут? ТГВшники говорят об обратном. И ссылку о "редких и разрозненных" если можно, поскольку непонятно в этом случае как по ним в принципе можно было ориентироваться.

Туннель рыть не надо. В момент укладки в ручей тел дятловцев, он по всей видимости был практически открыт, а потом его завалили путем целенаправленной организации схода оползня. Иначе не объяснить положение тел поперек ручья.

[Anatolii10]

ссылку о "редких и разрозненных" если можно,

Не смогу, но на этой неделе прочел в какой то из тем форума, причем поисковика специально о.б этих веточках расспрашивал, какие они. Попробую поискать
Наберите в поисковике Дорожка из веточек и выйдете на тему, которач обсуждаеь это

[Дмитрий 1972]

Эту Вашу точку зрения я уже понял.
Некоторое время назад Вы так же горячо утверждали, что соболя в тех местах кот наплакал, а оказывается особо богатые охотничьи угодья там были.
Никогда не говори никогда ))

Я же не с потолка брал  инфо. Давал ссылку. По объему добычи соболя данный регион слишком мал в сравнение с Сибирью .

[bestiarys]

Не смогу, но на этой неделе прочел в какой то из тем форума, причем поисковика специально о.б этих веточках расспрашивал, какие они. Попробую поискать
Наберите в поисковике Дорожка из веточек и выйдете на тему, которач обсуждаеь это

В этом вопросе надо искать объективный материал первоисточника, а то как с костром )) Десятисантиметровые в диаметре ветки горят полтора часа, а пишут "маленький".

[Anatolii10]

Но вроде бы везде речь шла о дорожке из веточек, а не о ветках, недаром так и тему назвали. Там и цитаты есть. Веточки.Ветки разглядел бы любой, а веточки увидели лишь манси и показали.
Им платили за каждый день работы и очень хорошо. Вот они до последнего тянули, чтоб не сразу копать. Заработок

[bestiarys]

Anatolii10, тут как мне видится всё несколько сложнее. Согым сводчатая конструкция. Любой свод достаточно надежен. Но ведь при поисках внутреннюю полость не нашли. Сам он обрушиться не мог. Значит его обрушили. То есть мы по факту имеем дело с разрушенной конструкцией, отдельные элементы которой сместились относительно проектного положения.

... манси на поисках платили и платили хорошо. Вот только они не работали или старались не работать.

[AlexeyTuzh]

Десятисантиметровые в диаметре ветки горят полтора часа, а пишут "маленький".

Запросто. Влажные дрова горят часами, а тепла не дают. Не пробовали на сырых дровах воду вскипятить?

[bestiarys]

Запросто. Влажные дрова горят часами, а тепла не дают. Не пробовали на сырых дровах воду вскипятить?

Они не были влажными по всей видимости. С кедра были сбиты сухие ветки и их жара вполне хватило чтобы вызвать ожог ноги Ю.Кривонищенко до обугливания. Вроде это не вписывается в логику "маленького костра".

Фрагмент протокола допроса Е.Масленникова:

[Anatolii10]

манси на поисках платили и платили хорошо. Вот только они не работали или старались не работать.

Сачок -довольно распространенное явление.
Сачкуют. Типа: солдат спит - служба идет.
Студенты им никак не друзья ,коллеги ,соученики ,чтоб активно искать.
Деньги платят не за открытия, а поденно.
Тянуть  - самый логичный вариант.

Добавлено позже:

Запросто. Влажные дрова горят часами, а тепла не дают. Не пробовали на сырых дровах воду вскипятить?

Может цель была дать побольше дыма ,чтоб их заметили издалека и пришли на помощь?
Вместо сигнальной ракеты.
Тогда должно быть светло, ибо ночью не видно дыма.

[AlexeyTuzh]

Они не были влажными по всей видимости. С кедра были сбиты сухие ветки и их жара вполне хватило чтобы вызвать ожог ноги Ю.Кривонищенко до обугливания. Вроде это не вписывается в логику "маленького костра".

Ногу Кривонищенко жгли снизу вверх. В вашем примере - он сидел на кедре, поджав одну ногу, а другая его нога свисала вниз - в костёр. Либо факел к этой ноге поднесли и держали до тех пор, пока мясо не сгорело, а кость не начала обугливаться. Но Юрий упорно не хотел отдёргивать эту ногу или слезать с дерева.

Добавлено позже:

Они не были влажными по всей видимости. С кедра были сбиты сухие ветки...

Проведите прямо сейчас предельно простой эксперимент - попробуйте "сбить" ветки с сосны, а потом их поджечь. Я думаю, что у вас даже сбить не получиться, но если возьмёте ножовку - то отпилите их и попробуйте поджечь. А потом попробуйте погреться у такого костра.
Зачем заморачиваться с кедром, когда в лесу море сухостоя?

[Gustav917]

Проведите прямо сейчас предельно простой эксперимент - попробуйте "сбить" ветки с сосны, а потом их поджечь. Я думаю, что у вас даже сбить не получиться, но если возьмёте ножовку - то отпилите их и попробуйте поджечь. А потом попробуйте погреться у такого костра.

Вы пытаетесь оспорить тот факт, что нижние ветки больших хвойных деревьев в процессе развития основной кроны высыхают (отмирают), вследствие чего теряют устойчивость к излому свойственную живым ветвям, и приобретают повышенную горючесть? Если достаточно толстые, то ломают их предварительно наметив точку излома ударом лезвия топора.

Зачем заморачиваться с кедром, когда в лесу море сухостоя?

Можно предположить, что для тех целей, для которых предназначался этот костер, требовались именно сухие ветки кедра – дерева почитаемого местными охотниками. По крайней мере они посчитали это более целесообразным.

[Anatolii10]

Но Юрий упорно не хотел отдёргивать эту ногу или слезать с дерева.

А можно выше залезть

[bestiarys]

AlexeyTuzh, несколько не так с Вашего разрешения.
В моем случае есть некоторая уверенность, что костер разжигали не дятловцы, а те, кто разжигал "сбили" сухие кедровые ветки попутно, при помощи инструмента, при организации того самого "окна" для наблюдения, которое имело место быть на кедре. Эта уверенность подкрепляется предположением, что такой восходящий ожог как у Кривонищенко, гораздо проще получить поставив ногу в костер на угли, чем сжигая ногу факелом у человека сидящего на дереве.

Очень не логично зачем-то тупо ломать кедр имею иную возможность получить дрова. От этого и надо отталкиваться при дальнейших логических построениях, на мой взгляд.

[Gustav917]

Я же не с потолка брал  инфо. Давал ссылку. По объему добычи соболя данный регион слишком мал в сравнение с Сибирью .

Как выяснилось, территория находящаяся в водном полукольце Лозьвы и Ауспии, ограниченная с запада Уральским горным хребтом, известна под названием Матвеевская парма и обладает идеальными условиями для обитания соболя. В. И. Белоусов (1915) писал: «Вся парма покрыта прекрасными кедровниками. В них в большом количестве живут звери и птицы, любящие кедровые орехи. Обилие пищи и чащезитость Матвеевской пармы привлекает и соболя. Этот факт при опросах отметили и здешние охотники с Печоры и Уньи. Они тоже считают Матвеевскую парму лучшим «соболистым местом».
 

[Anatolii10]

Куда приведет логика ? Анализ фактов.
« Ответ #2449 : сегодня в 15:25 »
Цитирование ПоблагодаритьУведомить администрацию
AlexeyTuzh, несколько не так с Вашего разрешения.
В моем случае есть некоторая уверенность, что костер разжигали не дятловцы

Вроде бы с лазаньем по кедру связывали травмы ног Юр, на их внутренней поверхности

[Дмитрий 1972]

Как выяснилось, территория находящаяся в водном полукольце Лозьвы и Ауспии, ограниченная с запада Уральским горным хребтом, известна под названием Матвеевская парма и обладает идеальными условиями для обитания соболя. В. И. Белоусов (1915) писал: «Вся парма покрыта прекрасными кедровниками. В них в большом количестве живут звери и птицы, любящие кедровые орехи. Обилие пищи и чащезитость Матвеевской пармы привлекает и соболя. Этот факт при опросах отметили и здешние охотники с Печоры и Уньи. Они тоже считают Матвеевскую парму лучшим «соболистым местом».

Это всё лирика . Я же выкладывал реальные цифры добычи. По тем местам они смехотворны. 
Так же были приведены данные ранее по численности манси в тех местах . если вычесть городских , то тех кто живет в лесу чуть не пальцам одной рук можно пересчитать. 
НО как тут уже было сказано , это не имеет принципиального значения , поскольку вся теория мансийского следа  не основывается на логике.
Она основывается на богатой фантазии авторов.
На изначальные противоречия данной версии просто закрываются глаза .
При этом ,конечно же Ваша версия изначально более красивая  и романтичная , чем версия которая основывается  чисто на логике. 

[Gustav917]

Я же выкладывал реальные цифры добычи. По тем местам они смехотворны.

ну да... ))
А апогеем было Ваше сообщение

Ну а в верховьях Вешеры как я понял соболь вообще редкое явление.

что, как выяснилось абсолютно не соответствует истине.

На изначальные противоречия данной версии просто закрываются глаза .

Всегда приятно побеседовать с человеком обладающим развитыми логическими способностями )) Можно Вас попросить обосновать свои слова о противоречиях версии Слезы Вишеры с приведением их краткого перечня?

При этом ,конечно же Ваша версия изначально более красивая  и романтичная , чем версия которая основывается  чисто на логике.

Не могу с Вами согласиться относительно романтичности нашей версии Слезы Вишеры. Там как раз сплошная голая и страшная прагматика гибели людей которые хотели жить и быть счастливыми, но попали в жернова спецоперации. Если бы например прихватили кого-то из такой группы за самиздат, да еще с распространением и сели бы они всей командой, таща одного за другим, а там бы и сгинули на лесоповалах и шахтах, то никто бы сейчас не рассуждал о "несчастных ребятах", хотя финал был бы не менее трагичен.

[Vladlen]

Anatolii10, Я тоже не могу связать: восходящий ожог от пятки до бедра, внутренние повреждения кожного покрова бёдер, остатки кожного покрова на коре кедра и отсутствие следов от верёвок   у Кривонищенко.

[Gustav917]

остатки кожного покрова на коре кедра

с трудом представляю как на коре кедра можно разглядеть частицы человеческого кожного покрова. Наверно можно, если там ошметки мышц висят... но таких ран я что-то в актах не припомню.

[Дмитрий 1972]

Можно Вас попросить обосновать свои слова о противоречиях версии Слезы Вишеры с приведением их краткого перечня?

Я говорил  о версии  мансийского следа. КАк понимаю у Вас некая модификация варианта с участием манси. Вашу версию к сожалению не читал . Поэтому прокомментировать не смогу.
НО как я понимаю слезы Вишеры это алмазы.
В начале моей темы мы алмазы уже обсуждали  и насколько помню не было приведено ни одного пруфа , что  в тех местах есть алмазы. ТОлко сплошные домыслы. И вообще Густав. Насколько помню, в прошлый раз,  наши обсуждения ВАШИХ алмазов , соболей и манси закончились тем , что Вы объявили что со мной что либо обсуждать бесполезно. 
Сейчас поменяли точку зрения ? 
Это не в Вашей ли версии в окрестностях северного 2 расположен мансийский вариант пещеры Али бабы , где кругом завалялись алмазы и золото ?  Тут народ мельком что то обсуждал .
Я ещё удивился , что есть люди , которые в подобные байки верят .

[Gustav917]

Насколько помню, в прошлый раз,  наши обсуждения ВАШИХ алмазов , соболей и манси закончились тем , что Вы объявили что со мной что либо обсуждать бесполезно.

Пытаюсь пересмотреть свою позицию ))

Я говорил  о версии  мансийского следа. КАк понимаю у Вас некая модификация варианта с участием манси.

Понимаете не правильно. С начала убили одни, потом другие.

Вашу версию к сожалению не читал .

Ну тогда простите за беспокойство )) Наша "Слезы Вишеры" умещается на двух страничках – не имеет смысла растекаться мыслью по древу и морочить голову читателям лишними деталями.

[Дмитрий 1972]

Ну тогда простите за беспокойство )) Наша "Слезы Вишеры" умещается на двух страничках – не имеет смысла растекаться мыслью по древу и морочить голову читателям лишними деталями.

Хорошо , хорошо ... Прочитаю ... Если на две странички.
Густав , без обид .
Раз уж зашли ко мне  у меня к вам вопрос будет . Вот думаю рассуждаю по одному вопросу.  Ваше мнение  будет интересно. 
Вот фото . Вы его видели уже.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Я считаю , что это ряженный Золоторев.
вы видите . что верхняя часть лица , а именно лоб в морщинах , ниже морщин нет. Это может быть типично для горожанина , но не для человека  живущего в тайге.
ОТсюда у меня сначала возникла мысль , что Золоторев поднял брови вверх ( они и по факту приподняты) и от этого проявились незаметные ранее морщины.
Затем я предположил , что может быть лоб с морщинами - это грим . Но форумчане мне сказали , что в 50-60 годы это было не реально .
Ваше мнение ? Как Золоторев создал  на фото морщины ?

[AlexeyTuzh]

AlexeyTuzh, несколько не так с Вашего разрешения.
В моем случае есть некоторая уверенность, что костер разжигали не дятловцы, а те, кто разжигал "сбили" сухие кедровые ветки попутно, при помощи инструмента...

Само собой. Ветки кедра срубали на высоте 4-5 метров не дятловцы. У них это никак не получилось бы, даже если бы они висели на ветках как шишки. Но даже те, кто разжигал костёр - изначально жгли не кедровые ветки, даже сухие, а что-то другое. В еловых много смолы, даже зимой, их нужно нагреть, чтобы они загорелись. Либо расщепить сначала, а только потом жечь. У меня сосновые дрова на даче, приходится и ветки сосны жечь - это нетривиальная задача, поверьте.

Добавлено позже:

А можно выше залезть

Да само собой. Для меня ожог Юрия Кривонищенко и его ранняя смерть (относительно остальных) - самая большая загадка ТГД.