Реально безутешная версия

[Трашер]

Про Зину вы сказали другими словами, но смысл точно такой же.

Ничего подобного, я никогда о Зине плохо не отзывался
Застать по нужде это одно дело, совсем другое если в этот интимный момент прозвучит язвительный смешок, это уже в корне меняет ситуацию, напомню что ГД находилась по всем признакам в состоянии стресса накануне восхождения, а на момент инцидента стресс достигал пика

Добавлено позже:

В таком случае вникните в то что Вы цитируете.

про острый предмет в смэ не слова потому что травма в принципе не характерна для удара острым предметом. Была бы открытая травма, с повреждением кожного покрова, а травмы закрытые

Добавлено позже:

Может у них чисто физически не могли синяки образоваться, в следствие охлаждения тела. Кровоснабжение другое. Часто, когда люди стукаются, они прикладывают лёд, чтобы не было синяка. Там лёд был везде.

Нет, это фантастика, на них было несколько слоев одежды. Низкая температура воздуха и смерть (остановка кровообращения)  наоборот благоприятно способствовали бы сохранению гематомы, она уже не могла рассосаться и сохранилась бы к приходу поисковиков, при оттаивании тел в морге гематомы проявились бы еще больше, у Дубининой отмечена гематома на бедре при наружном исследовании. а вот гематом на груди не отмечено, отмечались кровоизлияния в межреберные мышцы при внутреннем исследовании, но можно ли считать их гематомой это еще большой вопрос.   при наружном осмотре Возрожденный не отметил гематом впринципе на груди у Дубининой. У любого эксперта бюро судебной медицины есть бланк по которому он заполняет акт исследования, эксперт обязан отметить гематомы если они имеются при наружном осмотре. Этого сделано не было, на груди гематом при наружном осмотре отмечено не было что как бы настораживает, и возникает резонный вопрос а были ли у них тогда гематомы?

[nemo]

Вникнуть надо вам, про острый предмет в смэ не слова потому что травма в принципе не характерна для удара острым предметом

Так получается что и для  ТУПОГО ТВЕРДОГО ПРЕДМЕТА нехарактерна. 

Отсутствие повреждений (раны, ссадины) говорит что
...
 вышеуказанные повреждения НЕ МОГЛИ образоваться в результате воздействия ТУПОГО ТВЕРДОГО ПРЕДМЕТА

Чем же тогда?

[Трашер]

вышеуказанные повреждения НЕ могли образоваться в результате воздействия ТУПОГО ТВЕРДОГО предмета

А копыто лося это по вашему что?  Когти медведя при ударе рассечет кожу. Ничего этого не обнаружено, удар тупым предметом с ограниченной поверхностью исключается, удар острым предметом исключается.

Добавлено позже:

Чем же тогда?

Завал сыпучим веществом высокой плотности в больших объемах (снег) прочитайте выводы С. Шкрябача

[nemo]

Чета непонятно, что Вы цитируете, зачем цитируете(имею. ввиду "судебно-медицинской экспертизы 2000 г. СОБСМЭ и Прокуратуры СО").

[renegat]

 

Чем медведь плохо, если действительно его докажут. Найдут следы, шерсть и прочие.
Не вижу ничего такого, все версии надо было проработать, вплоть до бытовых с писающей истеричной барышней. Может там Дубинина психанула, не хотела палатку зашивать, взяла ножик и изрезала в истерике. Родственники настаивают на техногене, их не спрашивают. Но то что было, это не расследование а пыль в глаза. Если там, даже дневники, говорят, не полные, каких-либо то нет, все это наводит на мысли, что нормального расследования не будет может быть никогда.

Представьте, что это кгб отправила своих рейнджеров убить их. Представили ? - Как вы они могут , в таком случае, доказывать что либо ?
 

А с чем по Вашему непозорно выйти ?

Непозорно - выйти с чистосердечным, все остальное ( чукчи, лавины, медведи верхом на ракетах) от лукавого.

[nemo]

Завал сыпучим веществом высокой плотности в больших объемах (прочитайте выводы С. Шкрябача)

Так опять тот же вопрос: Туристы к настилу 6ти метровый тоннель голыми руками копали?

[Трашер]

Чета непонятно, что Вы цитируете, зачем цитируете и в конце своего сообщения еще и 2 взаимоисключающих понятия привели.

Покажите где именно. единственный кандидат на причинение травм -СНЕГ. Читайте выводы С. Шкрябача. Но завал был не у палатки, завал был в овраге.
Речь идет о широкой плоскости с неограниченной ударной поверхностью.

[nemo]

Но завал был не у палатки, завал был в овраге.

Да понял я что завал был в овраге.
Но как Вы объясните эти 6м до настила и травму Слободина?

Речь идет о плоскости с неограниченной ударной поверхностью.

Если поверхность воздействия неограничена, тогда почему не вся грудная клетка сломана?

ps. О "плоскости" в снегу не может быть и речи.

[Трашер]

Да понял я что завал был в овраге.
Но как Вы объясните эти 6м до настила

По мере таяния снега тяжелые трупы сползли вниз по течению под силой тяжести

Добавлено позже:

Если поверхность воздействия неограничена, тогда почему не вся грудная клетка сломана?

В ту часть грудной клетки где было сломано больше ребер, упало больше снега, снег неоднородный, возможно с одной стороны нагрузка была больше. в любом случае выводы Шкрябача однозначны, дятловцев засыпало снегом в больших объемах, а уж как именно это произошло я не могу точно сказать. но раз сразу два следователя (Курьяков и Шкрябач) говорят что дятловцев завалило в овраге оснований сомневаться в этом у меня нет.
Единственное в чем я с ними не согласен так это с лавиной на  пологой сопке при уцелевших лыжных палках и боковых растяжках (просто фантастика). Но они списали всю на лавину, просто потому что в ином случае единственный вариант покидания палатки- бытовой инцидент.
Тогда бы их задолбали неудобными вопросами всякие журналюги, а оно им надо, списали все на лавину для галочки и все. Они ведь не умеют перемещаться в прошлое чтобы узнать что вынудило ГД покинуть свою палатку, и никто этого не узнает. Поэтому всегда эта тема будет актуальна, но конкретно травмы на примере теннисного мячика они объяснили исчерпывающе

[nemo]

По мере таяния снега тяжелые трупы сползли вниз по течению под силой тяжести, легкие ветки тоже сползали, но гораздо медленнее из-за того что намного легче

4ка находилась в потоке талых вод.
Настил нет.
Как же они могли сползти?
Вещи на настиле остались, а тела сползли?

Добавлено позже:

В ту часть грудной клетки где было сломано больше ребер, упало больше снега

"Плоскость" у Вас какая то деформированная получается...

[Трашер]

"Плоскость" у Вас какая то деформированная получается...

Я не специалист в механизме образования травм, я выше писал что ни у кого из нас нет на руках ни данных для того чтоб судить о механизме травм, ни мед образования (у большинства здесь).  Зачем заниматься демагогией, я просто ссылаюсь на выводы тех кто в этом понимает толк, сразу двое Курьяков и Шкрябач посчитали что ГД завалило в овраге снегом, с чего бы мне сомневаться в выводах этих людей, смэ 2000 года подтверждает выводы Возрожденного, если бы их били камнем, копытом, лапой медведя повредились бы мягкие ткани а этого не обнаружено.
Единственный кандидат на причинение этих травм, был и остается снег

[nemo]

весь овраг находится под углом, снег при оттаивании под силой тяжести начинает двигаться вниз, сугробы из оврага ползут вниз и вместе с ними ползет все что в этих сугробах лежит, в нашем случае тела дятловцев.

В нашем регионе оврагов и покруче есть, ничего не двигается, не ползет, только вода течет, ручьи по весне.

посчитали что ГД завалило в овраге снегом, с чего бы мне сомневаться в выводах этих людей

Расследование дела ГД тоже привело к "воздействию непреодолимой силы".
Всё верно, не сомневайтесь.

[Мику]

Вероятность мала, конечно. Хотя Согрин писал о том, что наблюдал именно находясь на перевале в небе запуск ракеты, и местные болтали про шары в небе, те ракеты пролетали в том районе часто.
Специально, конечно, никто их ракетой не сбивал, вероятно. По крайней мере пока я не вижу причин, если они не участвовали в каком-то эксперименте.
 Об'яснить почему ушли из палатки - нечем дышать, угроза жизни.

Согрин наблюдал скорее всего РОП-40, а огненные шары – это совсем другое. РОП-40 любимое развлечение моих знакомых мужиков на природе.
«Огненные Шары» в тот год видели десятки свидетелей, письменно изложившие наблюдаемое явление, да и в местной прессе были заметки
 К примеру:
УД, лист 211 Протокол допроса Атманаки Г.В.
«17 февраля я и Владимир Шевкунов встали в 6.00 утра, чтобы приготовить завтрак на группу. Распалив костер и сделав все необходимое стали ждать, когда пища будет готова. Небо было пасмурное, туч и облаков не было, но была легкая дымка, которая обычно с восходом солнца рассеивается. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте (…?) разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее их ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне. С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого
Лист 212
и как выглядело первоначально не знаю. В этот момент в самом центре этого пятна вспыхнула звездочка, которая несколько секунд оставалась прежних размеров, а затем начала резко увеличиваться в размерах и стремительно двигаться в западном направлении. В течение нескольких секунд она выросла до размеров луны, а затем разорвав дымовую завесу или облака предстал громадным огненным диском молочного цвета размером в 2-2,5 лунных диаметра, окруженным все теми же кольцами бледного цвета. Затем оставаясь тех же размеров шар начал блекнуть пока не слился с окружающим его ореолом который в свою очередь расползся по небу и потух. Начинался рассвет. На часах было 6.57, явление продолжалось не более полутора минут и произвело очень непростое впечатление. Первоначально мы не обратили на него внимания, но потом, когда появился сам светящийся диск, были поражены. Лично у меня создалось впечатление, что в нашу сторону падает какое-то небесное тело, потом, когда оно выросло до таких громадных размеров мелькнула мысль, то в соприкосновение с землей входит другая планета, что сейчас последует столкновение и от всего земного не останется ничего. Мы уже бодрствовали более часа, так что смогли отойти после сна и не верить галлюцинациям, но в продолжении всего стояли, как загипнотизированные и только лишь когда
(неразборчиво)
Не знаю каким образом Карелин сумел молниеносно выскочить из спального мешка и выбежать в носках в нижнем белье на улицу. Он сумел увидеть теряющий очертания диск и расплывающееся по небу светлое пятно. Мне много потом пришлось разговаривать с очевидцами и большинство описывает этот случай примерно таким же образом и добавляет, что свет от него был такой сильный, что люди в домах пробуждались ото сна. В этот день мы пошли к перевалу в долине р. Велс, разбили лагерь и на следующий день совершили восхождение на пик Молебный»
И, в конце статьи:
http://ex-magazine.ru/news/publ/p1-64.html
Есть ещё воспоминания Карелина – не нашла.

 Но это объяснение только вопроса, почему ребята покинули палатку (от испуга или из любопытства) и нечаянно обрушили палатку с накопленным снегом на крыше. Стали задыхаться и поспешно  выбрались из неё.
А вот травмы четвёрки внизу это уже вопрос посерьёзнее. И очень похоже, что всё – таки это проделки лосей.

[Трашер]

В нашем регионе оврагов и покруче есть, ничего не двигается, не ползет, только вода течет

С виду незаметно ползет или нет, процесс таяния постепенный

Расследование дела ГД тоже привело к "воздействию непреодолимой силы".
Всё верно, не сомневайтесь.

Положение о непреодолимой силе, как причине нанесенного вреда человеку источником повышенной опасности, было закреплено в ст. 404  ГК РСФСР от  1922 г., действующего в 1959 году. Стихийная (она же непреодолимая) сила всего лишь юридический термин в котором многие усмотрели намек на мистику

Добавлено позже:

Но это объяснение только вопроса, почему ребята покинули палатку (от испуга или из любопытства) и нечаянно обрушили палатку с накопленным снегом на крыше. Стали задыхаться и поспешно  выбрались из неё.

рушатся крыши торговых помещений, остановок. В случае с ветхой безкаркасной палаткой никакого обрушения произойти не может, скаты провиснут и все,какое может быть "обрушение" с высоты 20-30 см когда скат свисает у тебя над головой? Если бы снег рушил туристические палатки, туристы бы регулярно гибли от таких метелевых наносов,дайте ссылку хоть на один случай такого "обрушения". Задохнуться под свеженаметенным снегом невозможно, его плотность слишком мала, можно задохнуться под лавиной но там не могло быть лавины, боковые растяжки не сорваны, лыжные палки не сломаны

. И очень похоже, что всё – таки это проделки лосей.

ознакомьтесь с результатами судебно медицинской экспертизы 2000 г. Узнайте что подножие горы это мертвая зона куда сдувается снег, зона непроходимой тайги с глубиной снега 4 метра, при том что лосю не комфортно уже при 70 см и он кочует в менее заснеженные районы. Поэтому манси там и не охотятся зимой, в зимнее время это место считается у них непригодным для охоты. А чум который сфотографировали поисковики с рогами не то оленя, не то лося, он прошлогодний.

[Hozer]

Ого! Еще один лось! Вот интересно, ничего не откопали из палатки, выбегали в панике(а как иначе), посчитали спуск спасительным (а как иначе то, даже не зная куда спасаться)... вот ничего не получилось захватить, окомя фонариков! Один бросили сразу на скат, второй ниже на сотню метров... Чудно...

[Трашер]

«Тупые предметы, которыми причиняют повреждения телу человека, разнообразны и многочисленны. Это может быть камень, палка, полено, кусок металла, обух топора, молоток, ломик, глыба обвалившейся земли или часть обрушившегося здания и пр. Повреждения с особенностями, характерными для действия тупых предметов, образуются и при ударах руками, ногами, головой человека, а также при воздействии его зубов и ногтей.
Подобные повреждения возникают от укусов животных, от ударов копытом, рогами, лапой и при действии когтей»

[adelauda_glasha]

Кирилл Верхов,  удар с неограниченный поверхностью это когда тело бетонной плитой прибивает и остаётся мокрое место.
Откуда Вы вообще этот термин выкопали?

[Трашер]

Кирилл Верхов,  удар с неограниченный поверхностью это когда тело бетонной плитой прибивает и остаётся мокрое место.

Предмет с неограниченной поверхностью это тело с  ударной поверхностью, площадь которой больше чем площадь участка соприкосновения с телом, это может быть и доска, и любой другой предмет не обязательно плита, и не обязательно от тела должно остаться мокрое место, если ударили по затылку широкой доской это будет считаться ударом тупым предметом с неограниченной ударной поверхностью, если этой же доской ударить по спине, то доска станет предметом с ограниченной ударной поверхностью. Все зависит от соотношения площадей.

[adelauda_glasha]

Ерунду не говорите. Предмет с неограниченной поверхностью это тело с  ударной поверхностью, площадь которого больше чем площадь участка соприкосновения с телом, это может быть и доска, и любой другой предмет больше чем травмируемая поверхность, не обязательно плита, и не обязательно от тела должно остаться мокрое место, если ударили по затылку широкой доской это будет считаться ударом тупым предметом с неограниченной ударной поверхностью, если этой же доской ударить по спине, то доска уже не будет предметом с неограниченной ударной поверхностью. Все зависит от соотношения площадей ударной и травмируемой поверхности, если ударная больше травмируемой то такой предмет называют с неограниченной ударной поверхностью

Боже мой, откуда это???

[Трашер]

Боже мой, откуда это???

Если размеры травмирующей поверхности тупого предмета выходят за пределы площади соударения, то такая поверхность рассматривается как неограниченная.https://law.wikireading.ru/38834

[adelauda_glasha]

Если размеры травмирующей поверхности тупого предмета выходят за пределы площади соударения, то такая поверхность рассматривается как неограниченная.https://law.wikireading.ru/38834

Кирилл ,  это всё, что Вы из статьи вычитали? Там ещё очень много интересного.

[Трашер]

это всё, что Вы из статьи вычитали? Там ещё очень много интересного.

Это то, о чем вы меня спросили "откуда это".  и я это не "выкопал" это из судебной медицины.

[adelauda_glasha]

Это то, о чем вы меня спросили "откуда это".  и я это не "выкопал" это термин из судебной медицины.

Скорее, из статьи 

[Трашер]

Скорее, из статьи

В судебной медицине тупые предметы бывают  с ограниченной ударной поверхностью и неограниченной

Добавлено позже:
При ударном воздействии копытом на первый план выступают повреждения от воздействия тупого твердого предмета с ограниченной плоскостью соударения, имеющего выраженное ребро, действующего со значительной силой. Наиболее частыми, областями травматического воздействия копытом являются голова, верхний плечевой пояс, грудная клетка. http://journal.forens-lit.ru/node/517
Результаты экспертизы 2000г. гласят что травмы не могли быть нанесены тупым твердым предметом с ограниченной ударной поверхностью.
Вывод напрашивается сам собой, нападение лося исключается, нехарактерные травмы

Добавлено позже:
"Поскольку сила ударов велика, то возможны отрывы и перемещение внутренних органов. В месте воздействия копыт остаются нечеткие, разлитые кровоподтеки и ссадины с элементами скольжения, различных форм и размеров и выраженности."
Ничего этого нет.

Добавлено позже:
А вот про медведя
"Из обстоятельств случившегося стало известно, что после того, как все участники стартовали, один из мальчиков вернулся и сообщил, что на его друга напал медведь. Мальчика обнаружили с множественными ранами грудной клетки, переломами ребер и доставили в больницу. К счастью, мальчик остался жив. В тот момент в лесу еще оставалось несколько детей и решено было срочно всех эвакуировать. Во время эвакуации детей было обнаружено тело одной из участниц недалеко от места нападения на мальчика. По словам охотников, прочесывавших лес, в районе проведения соревнований была целая семья медведей: мама-медведица, пестун и медвежонок-сеголеток. Мальчик, сообщивший о нападении на друга, указывал на небольшого медведя. А повреждения, обнаруженные на теле девушки, свидетельствовали о нападении большого медведя (мамы-медведицы). "
Как видно из текста даже небольшой медведь оставляет рваные раны на теле, ничего такого не обнаружено, в случае агрессии медведь всегда инстинктивно пускает в ход свои клыки, покусы на теле неизбежны. Ничего этого нет

[SHS]

Хотелось бы в этой теме про лосей услышать что-нибудь интригующее и поподробнее. Много их там бегает? Агрессивные или смирные?

Обсуждать лосей в разрезе ТГД лично я вообще не вижу смысла - вот покажите мне хоть одно фото с поисков со следами лося / медведя - тогда и обсудим. Если кому-то очень хочется - не буду мешать.
Теперь немного о своем опыте - извините, я всю жизнь прожил в лесу (от моего дома до него 500 мтр.) так что сужу о таких делах не на основе своих походов на ПД раз в год - но своего немаленького опыта. Ни лоси, ни медведи не нападают на людей - им это не надо, в тех исключениях, когда это происходит, рядом всегда надо искать лосенка или медвежонка, либо подранок - только так. Сами по себе - никогда, ни летом, ни зимой, по крайней мере я никогда такого не слышал.
И пара слов о Перевале - следы лосей я там видел (шарики, в лесу на 905), но самих лосей ни разу не приходилось. Вообще Валера Анямов мне сказал, что зимой их надо искать за Пумом в районе Сульпы (левый приток Лозьвы).

[Мику]

Обсуждать лосей в разрезе ТГД лично я вообще не вижу смысла - вот покажите мне хоть одно фото с поисков со следами лося / медведя - тогда и обсудим. Если кому-то очень хочется - не буду мешать.
Теперь немного о своем опыте - извините, я всю жизнь прожил в лесу (от моего дома до него 500 мтр.) так что сужу о таких делах не на основе своих походов на ПД раз в год - но своего немаленького опыта. Ни лоси, ни медведи не нападают на людей - им это не надо, в тех исключениях, когда это происходит, рядом всегда надо искать лосенка или медвежонка, либо подранок - только так. Сами по себе - никогда, ни летом, ни зимой, по крайней мере я никогда такого не слышал.
И пара слов о Перевале - следы лосей я там видел (шарики, в лесу на 905), но самих лосей ни разу не приходилось. Вообще Валера Анямов мне сказал, что зимой их надо искать за Пумом в районе Сульпы (левый приток Лозьвы).

Учитывая ваши знания и опыт, всё-таки привожу вам  факты, которые противоречат вашим  утверждениям.  Ютубы, где лосиха топчет человека  и, второй, где лось бьёт передними копытами в голову в этой версии Василиска уже всем глаза намозолили до рези и слёз. Посмотрите ответы № 6, 22 и др. Лоси не подранки, а лосёнок – март-апрельский, взрослый.
А вот тропа лосей. Вдали по тропе одиночный след. Снимок поисковиков, кажется он тоже был уже.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Пoчемучка]

А вот тропа лосей. Вдали по тропе одиночный след. Снимок поисковиков, кажется он тоже был уже.

Ну эт канешна лютая интерпретация... Если помнить - что поисковики про следы лосей ни разу не заикнулися. Рысь вспоминали. Было дело. Оленей в упряжках видели.
А лосей - видимо им под подписку запретили оглашать.
Я Вам скажу - что это за тропа. Это путь до места реализации длительных физиологических надобностей...

А лоси-то от себя по такому глубокому снегу вона какие следы оставляют

[adelauda_glasha]

Я Вам скажу - что это за тропа. Это путь до места реализации длительных физиологических надобностей...

Ух ты. А за ёлочку зайти никак?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Пoчемучка]

Вторая двойка!
Корреспондент УР Г.К. Григорьев, дневник, стр. 36.:
«  … В ЛЕСУ ОЧЕНЬ МНОГО СЛЕДОВ ЛОСЕЙ, КОТОРЫЕ ПЕРВОЕ ВРЕМЯ СБИВАЛИ С ТОЛКУ…

На поисках были одни мужики. Не побежит мужчина отливать за 20 м в сторону. Ни-ког-да! А «на мишку» поисковики бегали в оборудованный туалет возле лагеря, читайте хронику поисковых работ. Вояки люди тренированные. Привыкли к команде: - Оправиться! - один раз в день.
Предмет плохо знаете. Третья двойка. Вы только не волнуйтесь, беречь себя надо. Зачем вы так щедро разбрызгиваете перлы, не щадя себя. Пожалуйста, бережнее, не расплескАйте всю энергию на форуме, на оставшуюся жизнь поберегите...

И снова здравствуйте...
Хочется однако напомнить - где стоял лагерь поисковиков, в котором случилось пообитать журналисту Григорьеву. Эт первое. (Первое с половиной - про охотника манси, чей след видят туристы ГД - это в ту же кастрюлю.)
А второе - не смогли бы Вы пояснить - чего Григорьев не описывает виденные им лосячие следы именно на месте ведения поисковых работ? Ну там у кедра али у чумоватого нечума? Про овраг не годится - лоси не любят топиться в глубоком снегу по своей инициативе. Пишет про ягодки рябины и шумливый кедр, про трусливых студентов шо шарахаются то ли от кочек то ли от кож...
Согласитесь - он был бы не единственным, кто отметил это в воспоминаниях. Лосячие следы - это не баран чихнул.

Я премного благодарна за нежную заботу об моем стареющем организме. Но имейте же совесть. Вы ж даже не сову на глобус натягиваете, а прямо стадо лосей...
Мне за державу обидно... Ну и за лосей тоже. Невиноватыя оне. Иначе б охотники манси  (они профи по лосям - это однозначно )- прям влет это вычислили и следствию-то как прекрасно было выйти на эту причинно-следственную кривульку.
Мансей ж когда трясли и допрашивали - самое милое дело им было упомянуть лосей противных, что лютуют оне. Злобнее волков мол.
Но нет же... Манси рисовали ракеты и даже мыслей у них не было перекинуть вину на лосиные происки...

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »