Экспертиза палатки - стр. 24 - Уголовное дело - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Экспертиза палатки  (Прочитано 272143 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Экспертиза палатки
« Ответ #690 : 21.10.20 08:24 »
Никак народ понять не хочет. Вопрос не в том, могли и не могли поисковики нанести какие-то повреждения на палатку. Вопрос в том, что разрыв на фото Разреза №3 образовался ранее, чем верхняя линия разреза. Если было наоборот, разрез бы перерезал и лоскут ткани после разрыва...
То есть, мы имеем, в этом случае, изъятие фрагмента ткани между линиями разрезов на фото Разреза №3, что указала эксперт Чуркина на своей схеме. А это значит, что по крайней мере один из этих разрезов, если не оба, сделан не дятловцами. То есть, было вмешательство третьих лиц и изменение первоначальной картины повреждений. И эти третьи лица не СиШ и не поисковики...


Даже если это стежок, то точно не от того шва, к которому вы его притягиваете. Выше идут остатки двух швов, они же прекрасно видно на лоскутке. Замерте расстояния от них, к живому шву. И потом на лоскутке, от этих к вашему стежку, что шов резко вниз ушёл что ли. А продолжение этого живого шва прекрасно  видно на моём фото, и не каким то мифическим стежком, а конкретными проколами от иглы. И с расстоянием там всё нормально.
Никаких "если" там быть не может...
Разворачиваемый текст
Этот лоскут уже месяца полтора как измерен и обнюхан. Не читают они Классиков... :)
С одиночным швом через этот лоскут все понятно. Я вот не могу понять, а двойной шов пересекает этот лоскут или на нем закачивается? Должен пересекать, но я не вижу правее одиночного шва дырок от двойного шва...
Хотя, вроде вижу. Там ткань сильно изогнута и сдвоенный шов выглядит уже. Обозначил на фото цифрой 5...
:(
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если пересекает, то остатки сдвоенного шва - это шов от отпоротых крыльев палатки, из которой шили сдвоенную палатку...

Ну и куда этот стык делся, вместе со швами. И как эти стыки держатся, так их и оставили, что бы болтались, лохматились, рвались, и постепенно швы рвали. К тому же, что бы язык подогнуть, надо его из палатки полностью вырезать, так же как и нижнюю часть разреза. Тогда этот разрез вообще снимали отдельно от палатки.
Не знаю. Наверно так же висели, как и на этом фото концы 1 и 2...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Должны были как-то прихватить, но я не вижу остатков швов или сами швы на накладке. Вернее, с одной стороны есть остатки шва, а с другой, в этом же месте, нет. На фото я показал остатки этого шва голубыми точками. Почему тут не шов, а остатки, я не знаю...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А должны были бы быть два шва на накладке, по краям впадины посередине... *DONT_KNOW*

Не выдавайте за факт, то что им не является. Факт, что Бартоломей через 50 лет об этом сказал, и так же факт, что при первых воспоминаниях он об этом не говорил.
Не спрашивали, вот и не говорил. Юдина вот не спрашивали и он не сказал, что помогал Чуркиной...
Разворачиваемый текст
А как Вам этот документ? Он ведь не через 50 лет явно заполнялся...
https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1173778#msg1173778

Глупость тут Коротаев ляпнул. Скорее, были у него какие то намного более сложные экспертизы, а в памяти с Дятловской слилось.
А если не глупость, а сболтнул лишнее и потом дал задний ход? То экспертов вызывал он, то Лева. Странно...
Вы, и я немного, нашли еще кучу не учтенных разрезов. Вы не допускаете мысли, что сначала разрезы были, в самом деле, снаружи? А уже потом, когда пришло ЦУ откуда надо, вдруг появились и те, что сделаны изнутри. Так что, я бы не торопился с выводами...
======================================

Пытался было Деда мазая развести на то что если у основного лоскута, придавить горб (который как бы продолжает линейку), а потом выправить впадину ниже его, то правая кромка лоскута «удлинится» и сравняется с кромкой оторвыша, но забыл перед этим пуд соли съесть и в итоге никакого положительного успеху не поимел, увы мне болезному.
Вы прямо бальзам на мою душу, израненную в боях с монопалаточниками, проливаете...  :)
Как доедите соль, поговорим более серьезно. У Вас же наверняка есть Paint? Рисуете Вы уж точно в сто раз лучше меня. Ну, померьте Вы там все, что можно померить. Да, есть там немного выпуклостей и впуклостей, но они не влияют на результат особо...
Если опровергните нас с энсон-ом, я буду первый Вам аплодировать. Уж очень мне не нравится, что вылез лишний разрез. Но, лишние разрезы есть...
Вот Вам фото хорошего качества, на всякий случай. Жаль, я на него не наткнулся раньше. На моих фото даже стежки были не видны...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Возьмите, как контрольную точку, вершину разрыва и замерьте его края. Тут же все очевидно...
Разворачиваемый текст
Так бывает, если в чем-то был уверен долгие годы. Мозг просто бастует и не принимает новую информацию. Надо сделать над собой усилие. Вам надо тут крепко подумать и не делать скоропалительных выводов. Иначе, это может подорвать доверие к Вашим выводам по другим вопросам... :)
« Последнее редактирование: 21.10.20 15:20 »


Поблагодарили за сообщение: Anatolii10

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #691 : 21.10.20 14:37 »
Возможно при расследовании этого убийства в Пониле - В.И.Коротаев как следователь привлекал и экспертов-криминалистов.
https://taina.li/forum/index.php?topic=96.msg1174075#msg1174075

Там было дело в отношении бывших работников Ивдельлага. Т.Е. должна была вести расследование прокуратура Ивдельлага, которая в свою очередь могла нуждаться в экспертах-криминалистах...

https://vk.com/id21471504?w=wall21471504_1717_r1720

"... По части этого «Понильского» дела на страницах своей новой книги публикую письмо о содействии, адресованное начальнику 9 лаготделения п/я Н-240, которое в феврале 1959 года направил в его адрес прокурор Ивделя В.И. Темпалов, где говорилось о том, что по делу в отношении бывших работников 9 лаготделения будет работать следователь тов.Коротаев и говорится о некоторых условиях работы. ..."(С)
« Последнее редактирование: 21.10.20 14:48 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #692 : 21.10.20 16:03 »
А что такого интересного произошло к 3 апреля 1959 года в мире и его окрестностях?
А вот что произошло
http://www.cdooso.ru/index.php/news/257-tragediya-poluvekovoj-davnosti

"..27 марта прошло заседание бюро Свердловского горкома КПСС, на котором были заслушаны результаты расследования проведенного специальной комиссией обкома, возглавленной заместителем председателя Свердловского облисполкома В.А.Павловым. Комиссия установила, что непосредственной причиной гибели группы Дятлова является "большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен. Все участники группы, покинув по каким-то причинам палатку, поставленную на склоне высоты 1079, были раскиданы ураганным ветром, потеряли ориентировку, не сумели вернуться в палатку и погибли от мороза."..."

http://www.cdooso.ru/images/galleries/2014/dyatlov-55/resizedimages/01.jpg



Обратили внимание на фамилию Ахмин?
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%202/012-02.jpg

Это зам прокурора области по спецделам. Т.Е. таким делам, которые имеют в персонажах - бывших узников Ивдельлага и возможно в последующем работников Ивдельлага...
« Последнее редактирование: 21.10.20 16:15 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 04:15

Экспертиза палатки
« Ответ #693 : 21.10.20 16:16 »
Как не зачем? И это от Вас-то - знатока УПК 1923 году
Вот именно, что знатока, и ещё русский язык правильно использую. Опознание и приобщение разные вещи. Палатку нашли на Перевале, привезли, что там опозновать, Приобщить должны были, но не сделали. Или может и сделали, в виде протокола осмотра в ленкомнате, но убрали туда же, куда и Коротаевские постановления на СМЭ.
На данный момент юридический факт, вещдок, который само следствие в постановлении назвала имеющим значения для дела, как положено не приобщён.
Он делал как следователь приобщение палатки к материалам дела. И понятой приглашал - портниху, что пришла по его заказу на пошив новой форменной одежки.
Для приобщения понятые не нужны. А по Коротаеву, он осмотр Палатки делал, тогда и "вечерний Отортен" нашёл. И  в нём собирался написать про разрезы. И хоть чин он получил позже, вариант со швеёй это никак не отменяет, просто скорее всего было как он в начале вспоминал, она там случайно оказалась, не одному же ему она мундиры шила.
Так же как опознания трупов, специальным документом не требовалось, достаточно опознать под протокол обнаружения. Так и протокола осмотра Палатки, было бы достаточно, что бы считать её вещдоком. Протокол стоянки никак приобщением быть не может, там сплошные абстракции.

Ога. А нитки - эксперты со степенями повыдергивали.
Ага, лоскуты, куски площадью в метр легко потерялись, а нитки, которые на этом мелком лоскуте, обязательно выдирать надо было. В вашей иронии был бы хоть какой-то смысл, если бы лоскуток был размером побольше, если справа бы ещё он продолжался.

Осталось от исходной палатки видимо.
Скорее всего от исходной, и как на основном куске, так и на мелком лоскутке, и как бы вы не пытались его игнорить, не выйдет, в приставленном виде, однозначно видно что это один и тот же двойной шов.
Шов никуда не уходил. Это лоскут деформирован
Так деформирован, что длиннее стал. И при чём тут правая кромка, когда по левой части все видно, по вам то что это, брак ткани, абсолютно совпадающий по расстояниям, со проколами иголки где нитки явно есть.
Про расстояние сделали вид что не поняли. Могу ещё раз, двойной шов без ниток виден однозначно на обоих частях. При совмещении они совпадают, это точно один шов.
И надо же какое совпадение, до моего шва такое же расстояние, как на основном лоскуте. А ваш, то ли левый сжался, такими складками и выпуклостями, что только ангажированные видят, или справа вытянулся.
Еще раз: разгладьте мысленно все деформации на кусках, которые плохо различимы в 2D,
Разгладили уже давно, и в геометрии уж  похоже лучше вас разбираюсь, если плохо различимы, то и влияние практически не оказывают. Это не фото в ленкомнате, тут всё прекрасно видно.

С одиночным швом через этот лоскут все понятно. Я вот не могу понять, а двойной шов пересекает этот лоскут или на нем закачивается?
Он доходит до вертикального шва, дальше нет. Тот что с нитками, похоже так же. Что это за "вышивка" на скате, не понятно.
Так как эта палатка присоединена входом, может с этим связано.

Если пересекает, то остатки сдвоенного шва - это шов от отпоротых крыльев палатки, из которой шили сдвоенную палатку...
Если даже принять ваш вариант, что это низ, то зачем крылья так высоко пришивать.
К тому же один шов надо обязательно в самом низу, в месте стыковки ската с боковиной, тогда тремя швами что ли крепели, смысл. И вертикальный тогда за чем.
А как Вам этот документ? Он ведь не через 50 лет явно заполнялся...
И что.
 Что вас в его показаниях не устраивает, 25 он в Ивдель вылетел, всё там нормально. Если для вас ошибки в датах не возможны, и сам он врал, то конечно можете копать.
Заодно в эту "шайку махинаторов с датами" и Масленникова включите, он 24 вылетел. Так что если Аксельрод в 12-м часу звонил 23, то про вылет Масленникова, ему при официальной дате, никто сказать не мог.

А если не глупость, а сболтнул лишнее и потом дал задний ход?
Если сболтнул, то точно не о разрезах, простая эта экспертиза. Если хотите, то можете эти куски к этому приписать, вот там вполне могли Доценты заниматься.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #694 : 21.10.20 16:34 »
Палатку нашли на Перевале, привезли, что там опозновать, Приобщить должны были, но не сделали.
Прежде чем приобщать - предмет должен заиметь документ Осмотр предмета. В котором даются все описательные характеристики и возможно фото. Именно этот документ решает функцию опознания. Видят дырки - спрашивают свидетелей: не в курсе давно ли это и т.д.
Ведь П.И.Бартоломей и уложил себе в память - дырочки от прожжености искрами. Постановление о приобщении не делается без документа Осмотр для такого предмета как палатка. Нельзя приобщить то что не описано подробно. Со свидетелями и понятыми. Постановление - такой документ, в котором ссылка на документ Осмотра. Там понятых - не надо, как и свидетелей. Следователь силою власти считает описанный предмет - с качествами вещдока. Т.Е. важным в понимании произошедшего происшествия.

А по Коротаеву, он осмотр Палатки делал, тогда и "вечерний Отортен" нашёл. И  в нём собирался написать про разрезы.
Во-о-от. Именно Коротаев сначала как и полагалось - делал документ Осмотр предмета. Осмотр предмета с места происшествия - предполагает и свидетелей и понятых. Свидетели поясняют об особых приметах или текущему состоянию предмета. Понятые - это понятые: наблюдатели этих действий свидетелей и следствия.

Ведь ничего не изменилось и по сей день. Ничегошеньки. Ну сколь можно-то? Забейте в Гугл вопрос - как приобщить в материалы дела предмет, найденный на месте происшествия, чтоб он считался вещдоком.  Любой следак скажет: Осмотр, потом Постановление. Это название процедур с аналогичним названием документов...

протокола осмотра Палатки, было бы достаточно, что бы считать её вещдоком.
Галиматью рисуете... Может Гугл забанил Вас?

Протокол - это протокол. Осмотр - это осмотр. Постановление - это постановление. Все эти следственные действия и соответствующие им документы по УПК: имеют свою персональную функцию.
Отчего с Вашего понятия надо было Осматривать палатку по прибытии её в прокуратуру Ивделя? С моего понятия: потому что суду нужен этот документ. О том - что это именно та палатка и именно её состояние, зафиксированое в Осмотре. С пояснением - отчего это состояние до такого докатилось. Изымание предмета с места происшествия - не подразумевает стадий складывания в него других предметов с места происшествия и волочения до места отправки силами двух человек. Вещи складывались те, что несла вся группа Дятлова - 9 человек тащили. А тут - это же груз дотягивали двое. Гераклы - не иначе...
« Последнее редактирование: 21.10.20 17:20 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Экспертиза палатки
« Ответ #695 : 21.10.20 18:31 »
Разворачиваемый текст
Пока Уважаемый Пан Sagitario думает в славном городе Ческе-Будеёвице, запивая литрушкой Вилкопоповицкого Козела очередную столовую ложку соли, мы продолжим...
Почемучка все больше сама с собой стала общаться. Спросила бы лучше у Архипова - не знает ли он фамилию тети Нюры? Вдруг Белова?.. :)
Вроде все понятно, но не люблю держать в себе вопросы, на которые не могу сам ответить...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1, 2 - вертикальные линии ниток ткани ската палатки...
3, 4 - горизонтальные линии ниток ткани ската палатки...
5 - продолжение сдвоенного шва...

Линия 1 и линии 3, как и должно быть, перпендикулярны друг другу...
А вот линия 2 и линии 4 - нет. Странно...
И в том, что там, где я указал продолжение сдвоенного шва 5, именно сдвоенный шов, я не уверен...
================

Как назло, на пути сдвоенного шва к правому краю лоскута, на фото размытие (пятно 1). Верхняя линия точно есть. Но, я не вижу совсем продолжения этого сдвоенного шва по вертикали, а тут хоть на части ткани лоскута есть какие-то отметины, похожие на сдвоенный шов, которые идут к этому пятну и просвечивают через это пятно...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Он доходит до вертикального шва, дальше нет.
Вот сомневаюсь я в этом. Там сильная деформация ткани лоскута, особенно ближе к правому краю. Оставлю я этот вопрос пока открытым...
Сдвоенный шов не может заканчиваться в месте прохода вертикального одинарного. Он должен куда-то продолжаться - либо к краю палатки, либо по длине палатки. Каких-либо следов вертикального продолжения сдвоенного шва нет на лоскуте точно...

Если даже принять ваш вариант, что это низ, то зачем крылья так высоко пришивать.
С чего это высоко? Крылья палатки "Памирка", из которых шили двойные палатки в те времена, имели длину крыла 25см. В самый раз для моего варианта длины ската 1м14см. А вот для Вашего 1м41см - это не подходит... :)
А сомнения у меня есть. Иначе бы я везде, как и Вы, не указывал однозначно не правильный вариант расположения Разреза №3, а рекламировал бы свой вариант. Но, правильно расположенная линейка все-таки сильный аргумент за вариант З.Г.В. Вот я и набираю потихоньку аргументы за свой вариант. Если будут новые аргументы за вариант З.Г.В., я их тоже озвучу, как делал раньше...

К тому же один шов надо обязательно в самом низу, в месте стыковки ската с боковиной, тогда тремя швами что ли крепели, смысл. И вертикальный тогда за чем.
Вы сдвоенный шов с одиночным не путайте. Одиночным швом пришита, на мой взгляд, ткань усиления ската палатки. И что, если есть шов стыка ската и боковины? К сдвоенному шву крыла палатки на скате, какое он имеет отношение?..
Как-то так...

И что.
 Что вас в его показаниях не устраивает
Все не устраивает, если честно...
Разворачиваемый текст
Странный Вы человек. Приводишь Вам в пример Воспоминания - Вы говорите, что прошло 50 лет. Находишь Вам документ 1959-го года - Вы и его не признаете... *DONT_KNOW*
А что, Аксельрод не мог с датами ошибиться? Все ошибались, он один нет? Их с Согриным в один день допрашивали. Вот и передрали друг у друга все...

Если сболтнул, то точно не о разрезах, простая эта экспертиза.
Откуда Вы знаете? Да еще точно... :)
========================

И по поводу ткани, которую эксперт Чуркина подложила под разрез...
Я сомневаюсь, что эта ткань от какой-то другой части палатки. В этом случае, Чуркиной не было смысла так аккуратно подводить правый край этой ткани и даже обозначать синими штрихами, что это разрыв. На мой взгляд, это именно подвернутая часть "языка" И Чуркина именно так, чтобы был виден и левый край этой ткани, где я подозреваю еще один разрез, подложила его не случайно. Не проще ей было подложить под разрез белые листы бумаги? И лучше было бы видно, и возни меньше...

Плюс еще и разрыв на этой же ткани (правый верхний угол фото, правее "лоскута"), который Чуркина так же никак не обозначила, как и левый край этой ткани...
Похоже, мы имеем, в виде этой, завернутой под разрез ткани, еще один знак (послание) нам от Чуркиной...
Кстати, этот разрыв еще один аргумент за то, что верхняя часть на этих фото на самом деле нижняя, как в моем варианте. Если мы посмотрим на "язык" на фото в ленкомнате, то мы видим, что на обоих краях этого языка нет вертикального разрыва в 5-6см от края...
Я пока так и не определился, эта ткань под разрезом составляет единое целое с верхней или нижней частью на фото. На данный момент, мой взгляд, эта ткань под разрезом - завернутая часть верхней части на фото, длиной 25-30см. Так же не понятно, как сделано это фото -отрезаны эти части от палатки или снимались вместе с палаткой? Тут мы с Вами пока оба гадаем...*DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 22.10.20 18:15 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Экспертиза палатки
« Ответ #696 : 21.10.20 18:49 »
///


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #697 : 21.10.20 19:55 »
Хе, хе... Ленинград
https://primamedia.ru/news/109015/
"...19 октября 1954 года Генеральный прокурор СССР Руденко Р.А. направил всем прокурорам республик, краев и областей указание о создании службы прокуроров-криминалистов и Инструкцию о работе прокурора-криминалиста. Генеральный прокурор предложил руководителям прокуратур закрепить прокуроров-криминалистов, окончивших специальные курсы, в следственных отделах, обеспечить им необходимые условия для выполнения возложенных на них обязанностей, не отвлекая при этом на другую работу.
Институт прокуроров-криминалистов создан 19 октября 1954 года, когда Генеральным Прокурором СССР было издано Указание за № 3/195 "О работе прокурора-криминалиста". После этого в г. Ленинграде организованы специальные двухмесячные курсы по подготовке прокуроров-криминалистов. Первая группа прокуроров-криминалистов была подготовлена в количестве 42 человек, на них возлагалась организационная и методическая работа по повышению качества следствия..."
И вот что еще...

Правда это материал лекций по криминалистике, но их же читают/преподают не дятловеды...

https://studfile.net/preview/7440067/page:4/

"...1958 – 1974 годы - подготовка экспертов-криминалистов на базе высшего юридического образования в Высшей школе МВД СССР (Москва)..."
« Последнее редактирование: 21.10.20 19:55 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 566

  • Был 30.09.22 02:59

Экспертиза палатки
« Ответ #698 : 22.10.20 03:06 »
Протокол - это протокол. Осмотр - это осмотр.
Это полный пипец.Пенсионерка из Прокопьевска вырывается вперед Протокола осмотра места происшествия у нее не бывает*JOKINGLY*

Добавлено позже:
предмет должен заиметь документ Осмотр предмета
Можно увидеть блак осмотра предмета до 1960 года? *JOKINGLY*

Добавлено позже:
Приобщить должны были, но не сделали
Для какой цели должны были преобщать?Она предмет на месте происшествия,а не вещдок.Достаточно  было описать ее в протоколе осмотра места происшествия и все.Когда возникла версия о малых народностях,решили опровергнуть или подтвердить ее,и поэтому назначили экспертизу.Если бы на ней были разрезы снаружи,ТОГДа бы прокурор-криминалист Иванов составил Бы ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ПРИОБЩЕНИИ К ДЕЛУ ВЕЩЕСТВЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОБНАРУЖЕННЫХ НА МЕСТЕ ПРОИСШЕСТВИЯ.как и рекомендовала Прокуратура Союза ССР.Все очень грамотно на то время

Добавлено позже:
Это зам прокурора области по спецделам. Т.Е. таким делам, которые имеют в персонажах - бывших узников Ивдельлага и возможно в последующем работников Ивдельлага...
Светочка,ну не смеши,А?Заместитель прокурора области по спецделам,это прокурор по надзору  за органами госбезопасности,а так как осужденные были по линии органов госбезопасности ,то  прокурор по спецделам и проводил реабилитацию этих лиц.Преступления совершенные сотрудниками ЛИТУ-т.е лесниками,были подследственны обычной прокуратуре,а вот наши  офицеры и солдаты уже военной прокуратуре и трибуналу округа. :-X 

Добавлено позже:
Материалы дела по палатке Дятлова - это не все дело, надо Вам сказать. Это только документы касающиеся приобщению палатки к делу в качестве вещ.доказательства. Осмотр палатки и Постановление о приобщении как вещдока. По очевидным причинам палатка туристов не могла храниться прям в деле. Она и в сейф Иванова - не особо помещалась. Хранилась и в прокуратуре видимо на складе вещдоков.
Светочка,ты меня пугаешь,поясни,о чем это ты,А?

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Сопереживая Ваше нездоровье - укреплю опять
И Светочка ,ты своей инвалиде соперживай, O:-)

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
« Последнее редактирование: 22.10.20 03:54 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #699 : 22.10.20 07:31 »
назначили экспертизу.Если бы на ней были разрезы снаружи,ТОГДа бы прокурор-криминалист Иванов составил Бы ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ПРИОБЩЕНИИ К ДЕЛУ ВЕЩЕСТВЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ОБНАРУЖЕННЫХ НА МЕСТЕ ПРОИСШЕСТВИЯ.как и рекомендовала Прокуратура Союза ССР.Все очень грамотно на то время
Хе... хе... Палатка с любыми разрезами в части сторон полотна - вещ.док. Как и Вечерний Оторетен, как  общий дневник группы. Которые вошли в материалы дела независимо от наличия в них улик на мансей или отсутствия.

Светочка,ты меня пугаешь,поясни,о чем это ты,А?
Дык все о том же. О материалах дела по гибели туристов в районе горы Отортен.

Заместитель прокурора области по спецделам,это прокурор по надзору  за органами госбезопасности,а так как осужденные были по линии органов госбезопасности ,то  прокурор по спецделам и проводил реабилитацию этих лиц.Преступления совершенные сотрудниками ЛИТУ-т.е лесниками,были подследственны обычной прокуратуре,а вот наши  офицеры и солдаты уже военной прокуратуре и трибуналу округа.
А Вы смогли что-то из моего пояснения иначе понять? Вы наверное не в курсе - что бывшие осужденные в основной массе становились работниками Ивдельлага. То же самый лесничий Ремпель к примеру. И тьма еще люду из трудармейцев и пр. Вижайский клуб сторожил ваще пособник фашистов в прошлом. А сколь их работало в 41-ом Песенном? А сколько по прачечным, столовкам, кочегаркам и пр. Биографии этих людей - были содержанием фонда поднадзорного Ахмину. Что имело важность для расследования дел, в которых они были замешаны в любое время их жизни.

Можно увидеть блак осмотра предмета до 1960 года?
А Вам обязательно бланк? Не можете сфейковать без образца? Мы Вас теряем...
Я опять повторю Вам укрепленную мною ранее страничку из книги, которую все криминалисты считают памяткой для эксперта-криминалиста. Даже на сегодняшний день. Она указывается во всех учебниках по криминалистике.


Добавлено позже:
Пенсионерка из Прокопьевска вырывается вперед Протокола осмотра места происшествия у нее не бывает
Не, не вырываюсь. Эт Вы по болезному своему состоянию - как-то особенно понимаете мои буквы.
Оффтоп (текст не по теме)
Видать пригодится гербарий из незабудок прям этою зимою... Кстати, о пенсионерах. Прям спасибо. Вы хоть на пенсию-то нафейковали?
Я ж крепила и ссылку на кнугу Селиванов, Теребилов которая от 1957 году
Вот изданная к 1959 году книга, которой должен следовать бы прокурор-криминалист Л.Н.Иванов

https://archive.org/details/B-001-024-202/mode/2up
Селиванов Н.А., Теребилов В.И.:
Первоначальные следственные действия. Краткий справочник следователя
Издательство: Госюриздат
Место издания: Москва
Количество страниц: 284
Год издания: 1957 г.
 Разворачиваемый текст
Тама все расписано. Что и как надоть было делать. Если предмет в Протоколе осмотра места происшествия не описан надлежаще, а такое вполне так бывает причинным и уважительным в части причины, а раз его Осматривают всеравно повторно: то эта недостача и закрывается Осмотром предмета.
« Последнее редактирование: 22.10.20 08:08 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #700 : 22.10.20 12:29 »
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina

"... После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета..."

https://www.kem.kp.ru/daily/26195.5/3082535/
"... А после я получил распоряжение, кажется, от следователя Иванова, - все вещи свернуть в палатку и погрузить в вертолет..."

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l

"... Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия ...
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены... В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой..."

Т.е. видим, что палатка имела рваные дыры и еще до трагедии их чинили булавками. Палатку порвали и СиШ. Палатку тягали с грузом на 9 туристов двое "Гераклов" до вертолетной площадки... Это к тому, что палатку резали ножом еще ж и покидающие её.

Первичный осмотр палатки как предмета, обнаруженного на месте происшествия,  был осложнен погребением этого предмета под снег, дальнейшим его добыванием из снега и еще и тем условием, что в этом предмете могли находится другие более важные улики/прдметы/вещдоки. Именно на них было обращено внимание следствия. Что именно оставалось в палатке туристов после покидания её этими поибшим в последствии туристами. В количестве, перечне, состоянии.

На этом фото видно - как относятся к палатке как к вещдоку

https://downloader.disk.yandex.ru/preview/5605003414c643fcba559c42e5ae73dbb19ed9d028a717261c0b3bfafddcd646/5f918803/QAhjIjlKKMjRwNj_4gnJ6Zp69fRhX-DYRzosFw1RXK-YrVWGborpchMflrBDN0ZUq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=003.png&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fpng&owner_uid=0&tknv=v2&size=1349x640

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0/001.png

https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0/SKAN_3_019.jpg

Вы видите представителей следствия - осматривающих её? Упаковывающих её? Фотографирующих её на месте обнаружения?
Тогда что удивительного - что Иванов скомандовал Брусницыну всё завернуть в палатку (все что рядом на снегу) и тягать как-нить к вертолету.
Первичный осмотр палатки - не производили. Надеясь на осмотр предмета в тиши кабинета в прокуратуре.

Что характерно - резы палатки сделанные изнутри самими жильцами этих палаток на ту пору: были вполне так существующей практикой
https://taina.li/forum/index.php?topic=6988.msg1172321#msg1172321



Возможно поэтому резы прям изначально не теребили душу следствию. Масленников как главный участник поисковых работ от туризма - всяко знавал такие случаи.
Единственно что он не знал - зачем покидали палатку с вещами и уходили от неё в никуда с пустыми руками...

************************

 УПК 1923 году об осмотрах
http://museumreforms.ru/node/13986 текстом
https://pravo.by/ImgPravo/pdf/UPK_RSFSR_1923.pdf оригинал печатный

"... Глава V. О протоколах

Ст. 77. Протоколы обязательно ведутся при следственных действиях, а также в распорядительных и судебных заседаниях.

Ст. 78. Протокол о производстве следственных действий – допросов, обысков, выемок осмотров и освидетельствований, составляется следователем и должен содержать в себе: указание места и времени совершения следственного действия, обозначение следователя, сторон, понятых, содержание показаний допрошенных лиц, результат осмотра, освидетельствования, обыска, выемки, заявления и ходатайства сторон, свидетелей, экспертов и других лиц, постановления вынесенные следователем. Протокол подписывается следователем и понятыми, если таковые имеются, а также допрошенным лицом. Всякие оговорки, поправки и подчистки должны быть оговорены в протоколе перед подписями.
...
Глава XV. Осмотры и освидетельствования

Ст. 189. Следователь производит осмотр отобранных при обысках и выемках документов и иных предметов или на месте обыска или в случае, если для этого потребуется продолжительное время или по иным основаниям, в своей камере, после доставления ему всего отобранного при обыске в опечатанном виде.

Ст. 190. Осмотры и освидетельствования, кроме случаев, не терпящих отлагательства, производятся днем.
...
Ст. 192. О результатах осмотра или освидетельствования следователь составляет протокол, описывая все в той последовательности, в какой осматривалось и открывалось и в том именно виде, в каком оно в момент осмотра находилось.

В случае надобности для участия в осмотре или освидетельствовании приглашаются эксперты, при чем соблюдаются правила, изложенные в ст. ст. 169-174 Уголовно-процессуального кодекса..."

Поскольку - нового в этой части УПК не особо много, то возьму пояснения нынешних спецов
https://alldetectives.ru/crime/sledstvennyj-osmotr-i-osvidetelstvovanie.html
"... ВИДЫ СЛЕДСТВЕННОГО ОСМОТРА
Виды следственного осмотра предусмотрены ст. 176 УПК РФ.
...
Осмотр предметов. В качестве самостоятельного следственного действия осмотр предметов производится в двух случаях:

1) когда для осмотра предметов, обнаруженных при производстве обыска, осмотра места происшествия, местности, помещения, требуется продолжительное время и специальные условия;

2) когда предметы представлены следователю потерпевшим, свидетелем, подозреваемым или другими лицами. Следователь производит их осмотр по месту производства следствия, обеспечивая сохранность и возможность использования в качестве вещественных доказательств..."

Итого. Получается при осмотре палатки в кабинете Коротаева - могли находиться и присутствовали свидетели (скорее всего Бартоломей, он просто неверно вспоминает помещение и дорогу к нему; может Юдин, раз ему все предоставляли на опознание; Аксельрод, которой с какой-то стати видел почерк Золотарева в Вечернем Отортене), понятая - портниха с Ивдельского бытового комбината и эксперт. Которого В.И.Коротаев приписал к Ленинграду.

Дело в том, что этим экспертом - не обязательно должен быть сотрудник НИКЛ или НТО УВД СО. Этим экспертом может быть приглашен человек просто профквалификации, связанной с темой палаток. Швея  для примера - тоже годилась в качестве эксперта. Потому что работала с тканью и имела понятие как она выглядит при резах.
Мы ищем экспертов-криминалистов, а в данном осмотре - он мог быть совершенно другой профессии. Не юридического образования вовсе...

Кстати, писатель Яровой со слов Коротаева попал на поиски как понятой. Все исключително как наставляет книга Селиванова и Теребилова. Только у Темпалова - все через пень колоду
« Последнее редактирование: 22.10.20 20:09 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Экспертиза палатки
« Ответ #701 : 22.10.20 20:35 »
- Мы установили, что отсутствие фрагмента ткани на Разрезе №3 является фактом, а не вольным изображением Разреза №3 экспертом Чуркиной на Схеме палатки. Это является доказательством того, что имело место вмешательство третьих лиц...
- Наличие неучтенных экспертизой разрезов, так же является "сигналом" от эксперта Чуркиной, что имело место вмешательство третьих лиц. Не могла Чуркина просто так их прозевать...
- Учитывая, что края вырванных из ската палатки кусков и форма левого вырванного куска на Схеме эксперта Чуркиной не имеют ничего общего с тем, что мы видим на фото палатки в ленкомнате, можно сделать обоснованное предположение, что эксперт Чуркина и тут "дает нам сигнал", что и эти куски не могли быть вырваны дятловцами или поисковиками...

Мне пока не понятно, что "нам" хотела сказать эксперт Чуркина своим изображением вертикального разрыва по всей длине ската палатки возле правого торца палатки и почему ее внимания не удостоился почти такой же длины вертикальный разрыв у левого торца палатки в ленкомнате, который я пока считаю входом в палатку. Хотя, очень бы хотелось не считать так...
Так же, мне пока не понятно, когда именно третьи лица изъяли фрагмента ткани палатки? И для чего?.. :(

Разворачиваемый текст
Возможно поэтому резы прям изначально не теребили душу следствию.
Зато теребили "душу" манси, которых допрашивали с пристрастием... :(

скорее всего Бартоломей, он просто неверно вспоминает помещение и дорогу к нему
И что палатка была развешена на стене под потолком, и что комната была маленькая (не зал или кабинет большой) Бартоломей не верно вспоминает?.. *NO*

Швея  для примера - тоже годилась в качестве эксперта. Потому что работала с тканью и имела понятие как она выглядит при резах.
Тем более годилась, если была симпатичной женщиной средних лет по фамилии Белова. Или Новокрещенов тоже не верно помнит?..

Только беда в том, что нужен еще один осмотр палатки в кабинете Коротаева - "учеными со степенями" и "ленинградскими экспертами", которых потом поправила тетя Нюра. Коротаев тоже все выдумал, получается?..
« Последнее редактирование: 22.10.20 21:46 »

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Экспертиза палатки
« Ответ #702 : 23.10.20 06:37 »
двойной шов без ниток виден однозначно на обоих частях. При совмещении они совпадают, это точно один шов.
В том что вверху бывший двойной шов продолжается  на полуоторванном лоскуте, сомнений нет. Сомнения есть относительно нижнего, одинарного. Между ним и верхним виден горб по кромке основного (левого) лоскута. Я, канэш, не такой выдающийся геометр как Вы, но тем не менее, чой-то подсказывает, что если он высотой хотя бы 1,5 см, а в основании (в хорде) - см 5, то после его выпрямления эта кромка зрительно удлинится не иначе как на  1,1см. На столько же, естественно, опустится и угол «А»  Много это или мало - решайте сами.  Цыфра не окончательная, ибо высота горба может быть и поболе.
Но, оk. Пущай будет по вашему и те несколько проколов на оторванном лоскутке, напротив нижнего шва - его продолжение. С этим можно согласиться если допустить, что верхняя кромка нижнего куска на участке В - Г загнутая внутрь, начинаясь с нуля в точке В достигает не менее 1 см на своей правой оконечности, в точке Г которая при правильном взаимном расположении верхнего и нижнего кусков, окажется в точке «А»
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это позволяет предположить и то, как оно всё образовалось. Нож наткнулся на соединительный шов-планку и дальше не пошел. Вытащили и проткнули ткань в другом месте - чуть выше и не доходя планки, т.е. в точке А. Возможно нож передали соседу который был в более удобной позиции. Его разрез вначале соединился с незавершенным резом, а затем преодолел и планку. При вылезании через разрез (или при последующих попытках вытащить что-то из вещей) образовали разрыв А - Б. Правую (внешнюю) кромку оторвыша образовали уже СиШи когда отрывали от ската куски  вместе со снегом - верхние половинки в направлении от конька к борту, (до линии  разреза, по факту) а нижние - наоборот.
« Последнее редактирование: 23.10.20 06:49 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #703 : 23.10.20 08:20 »
Правую (внешнюю) кромку оторвыша образовали уже СиШи когда отрывали от ската куски  вместе со снегом
Вы им, что считают себя более зрячими чем реальные очевидцы состояния палатки - Бартоломей, Брусницын и Чуркина: ничего не докажете. Они считают, что с имеющихся фото можно насмотреть больше чем видно было глазам.
Брусницын В.Д. лично участвовал в разборе палатке. Лично тащил её с Шаравиным к вертолету. Лично читал это УД и разглядывал фото палатки: у него не возникало мнения, что эксперт Чуркина чего-то там не отразила и сокрыла участие третьих коварных и убийственных лиц.
Ровно так же с П.И.Бартоломеем. Он уже утомился разуверять диванных трасологов в том, что палатка - отражена в экспертизе достаточно понятно в части её состояния.
В.И. Коротаев - уж он-то не смог промолчать, что экспертиза Чуркиной - совершенно не описывала реально им наблюдаемой палатки туристов. Он дело читал. Оно с 1974 года - выложено в общий архив.
В.Г.Карелин - один их тех кто участвовал при разборе палатки. Читал дело - по его признанию задолго до даже Юдина. Он очень внимательный и вдумчивый аналитик. У него - нету и не было сомнений, что палатка та самая в в том самом состоянии.
Шаравин, Коптелов - список можно продолжать.

Мнению всех этих авторитетов - некоторые особо одаренные исследователи противопоставляют свои думки/разглядывания такого малого, недостаточного и некачественного материала как фото палатки в кабинете Коротаева и фото фрагментов палатки в экспертизе.
Ну есть особые любители искать открытий на пустом месте... Конспирология многим нанесла удар по здравому смыслу.

Г.Е.Чуркина имела полное право в экспертизе не разбираться с каждой прорехой в палатке. Что интересовало следствие - то и показала. Про остальное видимо уточнили еще тогда - в кабинете Коротаева. Когда тот старался приобщить палатку к материалам дела как вещдок. Осмотр палатки (я сколь раз уже креплю и напоминаю) - должен был описать все из повреждений и свидетели уточнить причину повреждений. Если Иванов видел палатку до транспортировки и после тягания её к вертолету силами двух Гераклов: у него разве возникнут мысли и это еще проверять экспертизой? Если свидетели пояснили по прожженость - он и это уберет из вопросов Чуркиной. Если свидетели  пояснят - про то, как добывали палатку при находке - и это тоже выйдет за рамки вопросов.

Есть реальный документ - который напоминает, что палатка пришла без материалов дела по ней в скольки-то там листах.



Не может эксперт сослаться на эти листы. Чтоб оговорить в экспертизе - отсутствие необходимости делать свой анализ подробнее, детальнее, обширнее.
Я сколь уже пощу - про то, как УПК регламентировал приобщать в материалы дела такого плана вещдок как палатка. Как регламентировала книга Селиванова и Теребилова выполнять первоначальные следственные действия. Все - как об стену горох... Конспирология точно инвалидизирует некоторую часть дятловедов...

****************************
Палаточные страдания...

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-udina-u-e
"...Рюкзаки, лыжи, ботинки, палатка, ледоруб и др. снаряжение получили в институте
На базе спортклуба УПИ
получили также штормовки, лыжные костюмы, некоторые участники были в своих лыжных костюмах. ..."

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-sogrina-s-n
"...Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии. Встретила нас большая группа людей сильно закутанная в подшлемниках. Ветер бросал снег в лицо и пытался сбросить с плато. Быстро погрузили в вертолет вещи Дятлова и нескольких людей. ... О снаряжении. Снаряжением группа была обеспечена как любая другая туристская группа. А снаряжение это отвратительное. Будь бы у них лучше вещи, хорошие куртки, может быть они и не замерзли, а смогли выйти к палатке. Если взять наш институт, а в других секциях не лучше, то видно, что на туризм смотрят по-наплевательски - ходят, ну и пусть ходят. - а как ходят, а главное в чем ходят мало кого интересует. Палатки 4-5 летней давности. Хорошей одежды защищающей от ветра и холода нет. Лыж для туристов нет, т.к. так называемые туристские лыжи Кировского ДОКа не отвечают туристским требованиям. Нужны легкие лыжи, широкие с окантовкой..."

Я тут выше искала объяснения такого скоротечного превращения палатки Дятлова в ветхое состояние. И нашла виновника - постоянно кочегарющуюся печку, подвешиваемую в этом походе под конек палатки. Она такая перегипертермированная - и расползалась на всякие прорехи при использовании её в качестве оболочки для доставки вещей группы к вертолету...
« Последнее редактирование: 23.10.20 09:17 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Экспертиза палатки
« Ответ #704 : 23.10.20 08:45 »
Адресовано не мне, но я приветствую Вас и Ваше стремление вести конструктивный диалог... *HELLO*
Уважаемый энсон тут более редкий гость и я надеюсь, что Вы простите мне некоторое нарушение этикета... :)
Задача общая у нас и она не состоит в том, чтобы протащить свою версию любой ценой. Жаль, Вы не дорисовали "Вашу" завернутую часть ткани. Сделаю это за Вас...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Есть куча других вопросов к Вашему построению, но начнем с основного...
Я правильно понял, что завернута часть, которую я выделил зеленым на Вашем фото?..
Тогда в точку А на Вашем фото переместится не точка Г, а угол этого зеленого треугольника, как я показал желтыми точками...
Разворачиваемый текст
Приятно читать возмущение посторонних, которые в угоду своим построениями, то педалируют воспоминания участников тех событий, то, тут же, легко от них отказываются, если они в чем-то перестают соответствовать их собственному видению...  ;)
Недавно у них основным свидетелем был Новокрещенов. Теперь он не в чести. Чему тут удивляться, если даже сам НАВИГ вдруг перестал слышать самого себя на своем видео?.. *DONT_KNOW*
И причем тут третьи убийственные лица? Я лишь написал, что факт изъятия фрагментов ткани палатки третьими лицами, обсуждение возможности которого обсуждалось тут, и не только тут, много лет назад, вроде бы находит свое подтверждение... :)
Конечно, удобнее делать из Чуркиной неумеху, которая, несмотря на контроль и помощь со стороны более опытных Михайловой и Кретова, не сумела нормально нарисовать Схему палатки. Разрез №3 явно нарисован Чуркиной так, что там видно, что не хватает фрагмента ткани. Но, зачем об этом думать и искать этому доказательства, которые, я считаю, мы нашли? Ведь легче признать, что Чуркина просто так изобразила, не вкладывая в это никакого смысла. Да еще и линию Разреза №3 померила снизу на фото разреза №3 из  Папки экспертизы, а на Схеме ее изобразила сверху. Какая, в самом деле, разница, не правда ли?.. :(

Можно быть Большим знатоком матчасти и, в то же время, быть некомпетентным в некоторых вопросах. Нельзя объять необъятное. Многостраничные посты и в итоге очевидный вывод, что печка оказывала неблагоприятное влияние на ткань палатки? Вывод безусловно важный. Но, какая связь между этим выводом и странностями в экспертизе Чуркиной?.. *DONT_KNOW*
Еще один вопрос задам все-таки. Как Чуркина померила длину Разреза №3 и проглядела завернутый фрагмент на нем?..
« Последнее редактирование: 23.10.20 14:43 »


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Экспертиза палатки
« Ответ #705 : 23.10.20 10:54 »
... факт изъятия фрагментов ткани палатки третьими лицами, обсуждение возможности которого обсуждалось тут, и не только тут, много лет назад, вроде бы находит свое подтверждение...
Ухты! Я что-то опять пропустила.
Дед мазая, сберегите, пожалуйста, моё время. Дайте свёрнутое доказательство "изъятия" фрагментов.
И ещё. Кто по-вашему эти "третьи лица"? Их цель в таких действиях?

Конечно, удобнее делать из Чуркиной неумеху, которая, несмотря на контроль и помощь со стороны более опытных Михайловой и Кретова, не сумела нормально нарисовать Схему палатки.
Вот это точно.
Такое впечатление, что палатку эксперты рисовали всем отделом с будуна, причём, имея в наличии не только палатку, но и её фотографию.

Можно быть Большим знатоком матчасти и, в то же время, быть некомпетентным в некоторых вопросах. Нельзя объять необъятное. Многостраничные посты и в итоге очевидный вывод, что печка оказывала неблагоприятное влияние на ткань палатки? Вывод безусловно важный. Но, какая связь между этим выводом и странностями в экспертизе Чуркиной?..
Никакой. Печка в разрывах и разрезах не участвовала. :)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Экспертиза палатки
« Ответ #706 : 23.10.20 11:18 »
Ухты! Я что-то опять пропустила.
Дед мазая, сберегите, пожалуйста, моё время. Дайте свёрнутое доказательство "изъятия" фрагментов.
Кратко не получится. У Вас начнутся вопросы и мы замусорим тему. Начните отсюда https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1151186#msg1151186 и далее, читайте в обеих темах все, что касается Разреза №3...

Если совсем кратко...
Если выпрямить лоскут, который правее разрыва на фото Разреза №3, то его кончик вылезает за контуры линии разреза. Если на фото Разреза №3 мы видим края одного разреза, что вроде бы визуально так и есть, то торчащий кончик лоскута должен привести к тому, что на нижней линии Разреза №3 должна образоваться ступенька, что я и нарисовал для Уважаемого Sagitario. Но, этой ступени на нижней линии разреза нет. Вывод очевиден - края Разреза №3 на фото из УД не стыкуются. Единственный вариант, который это может объяснить - изъят фрагмент ткани между линиями разреза на фото. Что и отобразила эксперт Чуркина на своей Схеме палатки...
Если будут еще вопросы, читайте начало поста... :)

И ещё. Кто по-вашему эти "третьи лица"? Их цель в таких действиях?
Дойдем в свое время и до этого. Давайте сначала с разрезом №3 разберемся...
Вы же видите, что Зубры настроены категорически против... :)
Разворачиваемый текст
Могу высказать предварительную точку зрения. Это те эксперты, которые осматривали палатку первыми и дали заключение, что все разрезы сделаны снаружи , и которых потом опровергла тетя Нюра. Не могли эксперты ("ученые со степенями" и "ленинградские эксперты") так облажаться. Поэтому, я предполагаю, что разрезы и были снаружи. Потом, добавились те, что изнутри. Вполне логично, если посчитать, что Уважаемый энсон, и я немного, насчитали минимум шесть разрезов, а не три...
Гражданское следствие похоже было не в курсе всех деталей, но о чем-то их поставили в известность. Поэтому, те начали дубасить манси, пока не поступил окрик сверху. БиШ похоже тоже были частично посвящены в результаты первой экспертизу, иначе не понятно - с чего они решили, что сначала были разрезы, а потом разрывы...
Но, это долго надо думать и не сейчас...

Добавил:
Глаша...
Разворачиваемый текст
Вы, когда пойдете тащить по гравию целлофановый пакет, не забудьте тащить его за дно, а не за ручки... %-)
Вы же не будете складывать вещи в пакет, если у него дно разрезано почти по всей длине, а может еще и разорвано в разных местах? Если будете, то ваш эксперимент закончится, не начавшись, так как вещи из пакета просто выпадут...
И эти люди учат нас не ковыряться в носу... ;)
Кстати. Эта версия натолкнула меня на интересную мысль. Понятно, что вещи тащили, сложив в палатку, и тащили разорванным скатом кверху, чтобы вещи не выпали по дороге. Тут важно другое - за что тащили? Я думаю, что тащили как раз за четыре выдранных куска ската (2 выше разреза и 2 ниже разреза). Вот и выдрали их по дороге... %-)
« Последнее редактирование: 23.10.20 15:03 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Экспертиза палатки
« Ответ #707 : 23.10.20 13:35 »
. Печка в разрывах и разрезах не участвовала. :)
Галина, не факт. Печка предмет металлический, усиленный трубами и дровами внутри.
100% это она виновата. Приняв на себя удар снеговой доски вылетела через разрезы переведя их в статус разрывов, а потом совершенно нечаянно (нечаянно!) спалила 2 куска брезента.
Далее при вторичном возвращении СиШ к палатке была занесена обратно. А пепел унесло ветром.
Вот такая селяви  *DONT_KNOW*

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #708 : 23.10.20 14:36 »
Никакой. Печка в разрывах и разрезах не участвовала.
Это как же не участвовала? Если её вместе с прочими вещами завернули в палатку и тащили волоком по пересеченной местности в гору? Всякий предмет будет работать силою тяжести, которая слабо будет компенсироваться упругостью полотна, которое ветхое и рваное уже. Каждый угол будет цепляться за неровности поверхности и рвать хлипкое и без того полотно.
Проведите следственный эксперимент - с полиэтиленовым пакетом, нагрузив его весом, под который он не рассчитан, и протягайте по гравию с километр. Картина будет Вам наглядною.

Такое впечатление, что палатку эксперты рисовали всем отделом с будуна, причём, имея в наличии не только палатку, но и её фотографию.
Да ни Боже мой. Все кто видел эту палатку в натурально пострадавшем виде - ничего такого про схему не заявил. Видать соответствовала...

И ещё. Кто по-вашему эти "третьи лица"? Их цель в таких действиях?
Третьи лица - лиц не имели походу. Куски тихо отпали по пути доставки палатки до Ивделя. Палатку при разбирании и до этого при обнаружении - так расхристали, что Иванов тихо плакал в воротник Масленникову. Типа до чего вещдок довели, нехристи. Именно поэтому - к палатке никакого уважительного отношения. Как например к дневникам группы, крокам и картам, которые он сразу ж надлежаще утягал к себе в сейф.  С чего б он тогда скомандовал Брусницыну - использовать палатку как емкость для всех вещей погибшей группы чтоб дотягать до вертолета?
Были ж одеяла. Лебедев и говорит, что для упаковки они использовали одно из одеял. Одеяло вместит столько - сколь можно нести на горбушке одному человеко-Гераклу.
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l
"... В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута)
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия ...
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены"

https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina
"...Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку..."

Что до бродячих ОБС что утраченные части - ушли на какую-то подпольную экспертизу: так это вряд ли. Все эти вопросы вполне решались экспертами НИКЛ. И да.
Насколько я понимаю в вещдоках, то части когда-то единого предмета/вещдока, если он оказался расчлененным (как пример - автомобиль и отвалившееся его колесо) - каждая само по себе вещдок. Может палатка и вырванные из неё куски - это и есть предметы, прибывшие на экспертизу.
И тогда множественное число здесь - логичное дело. Вещ.доки: сама палатка и её фрагменты.

« Последнее редактирование: 23.10.20 15:08 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Экспертиза палатки
« Ответ #709 : 23.10.20 15:01 »
Я правильно понял, что завернута часть, которую я выделил зеленым на Вашем фото?..
Тогда в точку А на Вашем фото переместится не точка Г, а угол этого зеленого треугольника, как я показал желтыми точками.
Именно так. Неточно выразился. Сорри.
Теперь вижу, что с точкой «В» тоже поторопился - её следовало бы отнести чуть левее, в точку перегиба линии нижнего куска. Кромка там сильно разлохмачена и загиба как такового может еще и нет, но разрезы должны были бы соединиться именно там.
Есть, правда сомнения в том что в такой непосредственной близости от уже имеющегося разреза можно проткнуть ножом достаточно толстый текстиль, даже если все подперто снаружи снеговым завалом. Поэтому, я бы, всё таки к «горбу » поуважительнее отнесся.
« Последнее редактирование: 23.10.20 15:05 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Экспертиза палатки
« Ответ #710 : 23.10.20 15:16 »
Теперь вижу, что с точкой «В» тоже поторопился - её следовало бы отнести чуть левее, в точку перегиба линии нижнего куска.
Спасибо за ответ.
Если Вас не затруднит, нарисуйте Ваше видение, хотя бы так, как я изобразил на втором сверху фото в ответе 663 тут https://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg1173565#msg1173565
Только изобразите обе линии разреза, чтобы потом не возвращаться и не отвлекать Вас. А то, у нас разговор затянется. Я снова предложу свое понимание, Вы меня поправите. Потом вылезет еще что-то... :(
Разворачиваемый текст
Согласитесь, не плохая возможность посадить на место зарвавшихся выскочек... *YES*
Не в интересах истины, а в интересах правды... :)
Еще раз. Я уже второй месяц ковыряюсь с этим Разрезом №3. Если Вы укажете мне и Уважаемому энсону на наши ошибки, я буду только рад и займусь чем-то, возможно,  более полезным. Разумеется, я допускаю, что мог увлечься. И Уважаемый энсон тоже мог ошибиться. Но, это надо как-то обосновать? А пока, Вы не очень убедительны. Будем надеяться, что вторая Ваша попытка будет более доказательной...
Я выше добавил вопрос, но видимо Вы его не заметили. Вы допускаете, что эксперт Чуркина измерила длину разреза №3 и не заметила, что часть линии разреза завернулась?..

Есть, правда сомнения в том что в такой непосредственной близости от уже имеющегося разреза можно проткнуть ножом достаточно толстый текстиль, даже если все подперто снаружи снеговым завалом. Поэтому, я бы, всё таки к «горбу » поуважительнее отнесся.
Ко всему надо относиться уважительно. Вы тоже не забывайте, когда будете рисовать обе линии разреза, поглядывать на горизонтальный одиночный шов. Вернее на расстояние от линии разреза до этого шва на разных участках разреза...
« Последнее редактирование: 23.10.20 15:55 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #711 : 23.10.20 15:21 »
И Светочка ,ты своей инвалиде соперживай,
А Вы нешта - передумали себя тяжболезным представлять?
Оффтоп (текст не по теме)
Мало верящих в эти сказки?
Вы так редко стали появляться - неуж-то все ж правосудие Вас достало? На сколь посадили?
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Экспертиза палатки
« Ответ #712 : 23.10.20 15:32 »
 
Все кто видел эту палатку в натурально пострадавшем виде - ничего такого про схему не заявил. Видать соответствовала...
Да кажется что никто из ныне живущих её и не видел. Даже Пану Судье она, похоже, только в его воображении являлась. Вместе с курьером возимшим УД в Москву,  неизвестно для чего и неизвестно когда.
А рисунок Чуркиной видимо и в самом деле очень приблизительный в деталях.
Её целью было показать примерные места расположения разрезов и не более. Даже точки начала и концов разрезов к краям палатки привязать не заморочилась, чего уж там.
« Последнее редактирование: 23.10.20 15:34 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Дед мазая


  • Сообщений: 12 082
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 20:26

Экспертиза палатки
« Ответ #713 : 23.10.20 15:53 »
А рисунок Чуркиной видимо и в самом деле очень приблизительный в деталях.
Её целью было показать примерные места расположения разрезов и не более. Даже точки начала и концов разрезов к краям палатки привязать не заморочилась, чего уж там.
Надеюсь, это не попытка подстелить соломку и выйти из дискуссии?.. :-[
Я часто слышу этот аргумент, когда оппоненту нечего более сказать. Очень надеюсь, что это не наш случай...

Разворачиваемый текст
Да кажется что никто из ныне живущих её и не видел. Даже Пану Судье она, похоже, только в его воображении являлась. Вместе с курьером возимшим УД в Москву,  неизвестно для чего и неизвестно когда.
Ну, как же не пнуть Вашего вечного оппонента... *JOKINGLY*
А ушки-то лезут потихоньку  тех, кто изъял куски ткани. Не испарились же уже пять кусков ткани сами по себе?.. *YES*

https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=dwdpUh7OElA#

Получается, я Велюров. Правда, в жизни я совсем не лысый. Остальных распределите сами... :)

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Экспертиза палатки
« Ответ #714 : 23.10.20 16:06 »
Дед мазая, ... А ушки-то лезут потихоньку  тех, кто изъял куски ткани. Не испарились же уже пять кусков ткани сами по себе?.. *YES*

Дед мазаяПять кусков ткани? Вы о чём?  =-O

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Экспертиза палатки
« Ответ #715 : 23.10.20 16:23 »
Может палатка и вырванные из неё куски - это и есть предметы, прибывшие на экспертизу.
И тогда множественное число здесь - логичное дело.
Хорошо бы, но вряд ли. В Акте она пишет, что длину разреза №2 установить нельзя потому что он мог проходить  через лоскуты справа и слева от разреза №3 которые отсутствуют

Имхо такое, что неча придираться к кажинной букве и каждому штриху.
Не в Германии и не в Англии живем чай.

Я часто слышу этот аргумент, когда оппоненту нечего более сказать. Очень надеюсь, что это не наш случай...
Наш, наш, не надейтесь.
Ибо тут действительно нечего больше сказать.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #716 : 23.10.20 16:37 »
Да кажется что никто из ныне живущих её и не видел.
Как это? А Согрин, а Карелин, а Брусницын? А Бартоломей?
Карелин дело читал как только его перевели из прокуратуры в общий архив - а это 1974 годок однако. Сам В.Г.Карелин называет этот год
https://taina.li/forum/index.php?topic=214.msg155465#msg155465
из материалов судебного дела, с которым я впервые познакомился ещё в 1983 г.,
На всех фото разбора палатки - Карелин. Уж ему-то не видеть что из себя представляла палатка, когда её разобрали и расстелили на снег? Его легко узнавать по тулупчику.
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0/002-01.jpg
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0/SKAN_3_019.jpg
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0/SKAN_3_020.jpg

Вот он в тулупчике
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B8/021.jpg

Карелин - два раза читал УД в оригинале. А сколь он его в копиях пересмотрел - одному Отортену: известно. И ни разу он не воскликнул- блин, а экспертизка палатки -то - кривенькая...

https://taina.li/forum/index.php?topic=214.msg292565#msg292565
Helga: Кстати, о выходе из палатки. Вот у Слобцова написано – там какие-то тапочки, шапочки возле палатки. Вы разбирали палатку. Что это? Кто их нашел, эти тапочки, шапочки и еще какие-то тряпочки?
КАРЕЛИН: Ничего не могу сказать. Спросите у Слобцова. Я ничего не помню. Ни тапочек, ни шапочек.
Helga: Вообще, как она выглядела? Вот они перекопали там с Шаравиным, что-то пытались двадцать шестого найти. Ушли. Следующие приходят. И как она выглядит? Вот эти хоть видно, что они ковырялись там?
КАРЕЛИН: Вот фотография.
Helga: То есть, вот она такая перековырянная и стоит?
КАРЕЛИН: Да, да. Двадцать восьмого я увидел эту уже прековырянную, разодранную, перевернутую, там все перевернуто было, перешуровано.
PostV: А Вы когда палатку разбирали и то есть, никакого протокола, описи не было? То есть, это вот вы просто брали и складывали, собирали и складывали? Потом палатку расстелили и обратно все сложили?
КАРЕЛИН: Описания никакого не было.
PostV: То есть, что-то могло потеряться?
КАРЕЛИН: Бестолку было лежать, описывать что-то. Потому что все было перешуровано. Не соответствовало реальному положению, первичному.
А Ю. Е. Юдин - который согласно текста из экспертизы участвовал при развешивании палатки и который весь свой век искал следы убивцев/криминала/третьих лиц? Чт ж он при таком тщательном и скрупулезном изучении УД - ни разу не удивился экспертизе?

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin2.shtml

"... Ю.Ю.: Ну я тогда на поисках я непосредственно не участвовал. Во- первых, моральное состояние было несоответствующее, и потом болел. Но если бы я хотел, меня бы на поиски взяли. А я был привлечен прокурором для всяких опознаний, и опознал трупы, когда их впервые увидел. ... Когда меня привезли на опознание вещей, я там видел Игоря под белой простыней, и только что привезли Рустика Слободина. Рустик Слободин тогда еще был неоттаявший..."

*****************************
Кстати, вот как выпадала возможность знакомиться с УД  на дому. Шикарно.
https://taina.li/forum/index.php?topic=214.msg654816#msg654816
« Последнее редактирование: 23.10.20 20:10 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Экспертиза палатки
« Ответ #717 : 23.10.20 17:37 »
 Ну да, ну дык ведь, не криминалисты же. Видеть видели, но вникать во все детали и что-то запоминать, и в голову не приходило
А общее описание палатки в Акте и общий вид на рисунке, настолько общие, что там и удивиться-то нечему.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 217
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 20:53

Экспертиза палатки
« Ответ #718 : 23.10.20 17:54 »
не криминалисты же
А что надо быть криминалистом - чтоб понимать что видел и помнить что видел? Они все были технарями, чертили курсовые и палатку в объеме еще как представляли. И туристами были кстати, и с такими палатками знакомы были не шапочно.

КАРЕЛИН: Да, да. Двадцать восьмого я увидел эту уже прековырянную, разодранную, перевернутую, там все перевернуто было, перешуровано.
Эт у нас Дед мазая - видел их только на фотографии... Из кабинету Коротаева...
« Последнее редактирование: 23.10.20 17:56 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Экспертиза палатки
« Ответ #719 : 23.10.20 18:41 »
В объеме-то,  с палаткой было почти все в порядке: длина, высота, материал - соответствовали. Установлена правильно...  Речь о деталях.
С чего бы им заинтересоваться этим выступающим на  сантиметр/полтора ниже верхней кромки 3-го разреза лоскутком, например?
Да и вообще, они все производят впечатление людей пренебрегающих деталями и подробностями. Святая вера в техноген освобождает их от необходимости задаваться вопросами. Что за ракета могла пролететь над палаткой? Как испущаемые ей газы могли заставить нормальных людей резать палатку если любой газ там унесло бы ветром раньше чем кто нибудь успел бы чихнуть, во-первых, и притом что палатка в такой ситуации была бы как раз тем местом где от него следовало бы спасаться, во-вторых?  Никого из них это не интересует.
Критически нужно относиться ко всему что они говорят, к.м.к.

Вы допускаете, что эксперт Чуркина измерила длину разреза №3 и не заметила, что часть линии разреза завернулась?..
Да. Измерила длину разреза №3 по верхней кромке, а на загогулину по нижней могла и не обратить внимания. Особенно если она в загнутом состоянии была прижата к обратной стороне и высохла в таком положении. Но, еще раз, я бы присмотрелся повнимательнее к горбу между бывшим двойным швом вверху и сохранившемся одинарным внизу.  Определить точно его высоту конечно нельзя, сколько ни смотри, но от нехрен делать почему бы и не посмотреть лишний раз.
Что касается рисунков, то непонятно, зачем они нужны если уж Вы всё прочитали и похоже, что всё правильно поняли.
« Последнее редактирование: 23.10.20 19:16 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)