Могла ли группа разделиться? Мнения уважаемых форумчан

[Дарья]

По этим фактам Юка и доказал, что ни у кедра, ни у настила Рустем не был.

это не доказательство. Не верю (с)

[Гайна]

это не доказательство. Не верю (с)

Это очень весомые аргументы. С доказательствами в деле дятловцев вообще не густо...

[Janne]

Если делать выводы : был или не бы у кедра из  наличия вещей в карманах, то :
Дятлов
... В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками,

Колмогорова
правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета;

У Золотарева и Тибо в карманах были листки и газета. Получается, что они не принимали участие в раведении костра.

[Vietnamka]

А я поняла так, что сначала взяли левее, а потом курс сменили на правее.

согласитесь, что это не прямая

То что они шли туда несколько дней совсем не говорит о том, что не было других дорог. Были. Кратчайшая - 8 часов ходу от Лозьвы до хребта. И не знать об этом они вряд ли могли, Огнев должен был рассказать.

 

У меня вопрос к медикам, по 3-4 степени обморожения кистей Слободина. Могут ли быть ярко выражены следы обморожения у тела, если оно не попадало при жизни в тепло после обморожения?

а смысл? Вы не верите в при жизненность трещины лба потому что кто-то один вот так сказал, не смотря на то, что куча других во главе с Возрожденным говорят обратное. А скорее не верите потому что это так или иначе не вписывается в версию.
Ну скажу я Вам сейчас, что  обморожения 3-4 степени это вообще бред - вы поверите? ИЛи втяните в нудное обсуждение, к которому тут же подтянутся все желающие, при этом никто ведь не полезет в медицинскую книжку, а главным аргументом будет "я так считаю"
  Не обижайтесь если написала жестко. Но это ведь правда))) Я давно тут поняла, что каждый верит  только в рамках своего мировосприятия (в том числе уровня знаний) и рамках своей версии

[Саша Ветер]

Верю не верю... Это игра детей... ЮКа ничего не доказал... Наличие спичек не доказывает что Рустема не было у кедра... А вот наличие схожих травм и время смерти доказывает что он там был и был убит приблизительно в одно время с Ю. Д. И другими ребятами со склона... А спички и письмо ничего не доказывает... Может они шли на рывок к палатке и рассчитывали уйти от погони... Нож и спички им были нужны... Для выживания... Они могли на худой конец зажечь костёр у палатки как сигнальный... Что добрались и все нормально... Но события по другому развивались... Совсем не так...

[Albert]

А мне кажется очень интересным анализ Натт . Тем более, что чисто интуитивно больше именно так делят группу Дятлова на минигруппу в момент трагедии (посмотрите большинство версий). Здесь важно, как мне кажется не расстояние, а именно схожесть типов, как мы о ней можем сейчас судить. Вот попробуйте "поиграть" с дневниками и фото. Попытайтесь известные и описанные действия одно участника "передать другому". Вы можете себе представить Зину отказывающуюся зашивать палатку? Трудно. Или в качестве "любовного лектора" Дорошенко или Кривонищенко? "Уроненного в сугроб и обиженного" Дятлова (известная фото Тибо)? Так что зря Вы недооцениваете психоанализ.

Я не спорю, что психоанализ возможно кому-то интересен в плане изучения реалий СССР конца 50-х годов.
Но данный форум, если не ошибаюсь называется "Тайна перевала Дятлова".
А вот к тайне перевала психоанализ не имеет ни малейшего отношения. К Тайне перевала не имеют отношения даже Дятловцы. Вы что же думаете, если бы на месте группы Дятлова оказалась группа Блинова, что-то бы изменилось? Какие факты указывают на это? Что-то "не так" сделали дятловцы? Что надо было сделать, чтобы выжить? Как бы на месте Дятлова поступил Блинов, Согрин, Акселерод, Масленников? Что бы это изменило и на каком основании сделан такой вывод?
Имхо, если бы на месте дятловцев было 9 охотников (как в легенде), 9 геологов, 9 солдат или 9 шпионов, финал был бы тем же! А вы говорите психоанализ. Не занимайтесь самообманом.

Мы прикасаемся к Тайне перевала с момента ужина дятловцев, около 19 часов 1-го февраля. Ничто, что происходило ДО того к Тайне отношения не имеет. Меняйте любые психотипы ВО ВРЕМЯ СОБЫТИЙ. Дубинину на Дятлова, Тибо на Кривонищенко, Золотарева на Юдина, не изменится ничего.
По отношению к тайне все дятловцы равны, не зависимо от возраста, пола, вероисповедания, психотипа и т.д. По отношения к Тайне даже степень их одетости и физическая подготовка не играла никакой роли, какая уж там психология. Они погибли ВСЕ в течение очень короткого времени. Они все были "последними". И факты дела это подтверждают. Никто из дятловцев не выделяется ничем. Они все одинаково были напуганы. Они все одинаково пытались бороться за свою жизнь и одинаково безуспешно. Ничьи личные качества из дятловцев не помогли ему продержаться дольше остальных. Поэтому кстати, никто и не спасся индивидуально.

= = =

Ну и отвечая на посыл Вашего поста, скажу так: сначала нужно показать на фактах, какую роль сыграл хоть чей-то психотип в событиях, а потом уже делать вывод о важности его исследования. "Предположения" о делении группы - это пустой звук. Развал группы Дятлова должен быть показан на фактах реализации каких-то отличных друг от друга планов спасения, иначе зачем они "делились"? Чьи поступки можно выделить как выпадающие из ряда общегрупповых поступков? Опять напомню: предположения из серии "они могли" не котируются, нужны факты типа "они сделали" то-то и то-то, причем выводы должны базироваться на материалах дела, а не на чьих-то предположениях. Иначе из многостраничного болота не выбраться никогда.

странно, ну ладно. Странно, что ударившись лбом он сразу решил лечь и замерзнуть и еще более странно, что никто не заметил ни самого падения, ни его отсутствия. Им надо было пройти почти км, чтобы Зина вдруг решила вернуться.

Я тоже удивляюсь, зачем печатать все новые и новые предположения, не пытаясь их как-то предварительно осмысливать?

Вот Слободин лежит левым виском (т.е. тем местом, откуда у него начинается трещина), на толстом куске фирна 7-8 см. Неужели он где-то(!) упал этим самым виском на курумник, получил травму, а потом перешел, переполз, перепрыгнул, перелетел какое-то растояние и снова ЭТИМ ЖЕ (!) местом лег на фирн и умер? Ведь чушь!

Ясно, что он сразу оказался левым виском на твердом фирне, сразу получил трещину черепа от виска ко лбу и больше не двигался.
Однако, рядом с ним никаких курумников не отмечено. Только твердый фирн и снег.
Т.е. он шел по ровной поверхности и упал на ровную поверхность лбом вперед, чуть повернув голову вправо. Такой вывод следует из фактов обнаружения.

Ну и как можно упасть (даже ночью) лбом вперед на твердую поверхность, не выставив рук. Где были его руки? Он ничего не нес. Даже если в карманах, вытащить их не проблема, да и не бегают/ не ходят быстро спортсмены (Рустем был самый спортивный из группы) с руками в карманах. Что, боксер не сумел сгруппироваться? Это чушь.

Я уж не поднимаю вопрос о свежевыпавшем снеге, которым был покрыт склон в тот вечер, причем даже вверху склона, где образовались следы, его было не менее 20 см. Значит внизу, где упал Рустем, было больше, а он лежал не на возвышенном месте, т.е. туда снег сдувался. Выходит Рустем упал лбом на снег толщиной не менее 20 см., под которым был ровный твердый фирн и разбил череп? Очередная чушь.

Рустем, также как и трое травмированных в ручье, оказался лежащим на своей травме.
Кстати, кто-то отмечал, что у Зины затек правый глаз. Так она же ЛЕЖАЛА правым глазом на снегу. Был бы там фирн, она тоже получила бы трещину в черепе.
Она упала так же, как Рустем, Люда, Николай и Семен, не выставив рук вперед.
Неужели СИСТЕМА в гибели дятловцев до сих пор не видна? Сколько же надо нагенерировать всякой чущи, чтобы наступило прояснение?

[25G]

а смысл? Вы не верите в при жизненность трещины лба потому что кто-то один вот так сказал, не смотря на то, что куча других во главе с Возрожденным говорят обратное. А скорее не верите потому что это так или иначе не вписывается в версию.
Ну скажу я Вам сейчас, что  обморожения 3-4 степени это вообще бред - вы поверите? ИЛи втяните в нудное обсуждение, к которому тут же подтянутся все желающие, при этом никто ведь не полезет в медицинскую книжку, а главным аргументом будет "я так считаю"
  Не обижайтесь если написала жестко. Но это ведь правда))) Я давно тут поняла, что каждый верит  только в рамках своего мировосприятия (в том числе уровня знаний) и рамках своей версии

Я просто читал работу конца 60-ых о подобной трещине, всё один к одному и там доказывалось, что это трещина получена после смерти в результате неправильной разморозки тела, я вообще с начало подумал что там про этот случай, но там человек замёрз в степи. Исследования показали, что подобная трещина образовалась после смерти. А по началу думали убийство. Поэтому я и пишу о возможном споре даже профессоров. Возражденный просто не знал ещё о подобной возможности. Но вы тоже сомневаетесь в его 3-4 степени обморожения и говорите, что это бред и я с этим согласен, так как тоже читал работу на эту тему. Вы напрасно думаете, что никто ничего не читает. А у меня нет версии, есть лишь мои предположения о развитии событий, кои я не выношу на обсуждения, потому, что сам в них не уверен. Я и задал вопрос именно для подтверждения моих сомнений и получил ответ, за который спасибо. Вы ведь тоже грешны тем, что верите в рамках своей версии, а я кстати стараюсь быть более менее объективным и со своими предположениями далеко не лезу. Я всего лишь хотел получить ответ, а не втягивать вас в бесполезные споры.Я его получил, хоть и в своеобразной форме, он меня удовлетворил, ещё раз спасибо.

[Сергей В.]

У Золотарева и Тибо в карманах были листки и газета. Получается, что они не принимали участие в раведении костра.

По юке с Амальтеей получается, что они тоже должны лежать на склоне.

Может быть еще шел какое-то время, потом пытался ползти, потерял ориентацию и поэтому лежал головой по направлению к палатке.

Интересно там все трое на склоне потеряли ориентацию.

Это доказал Юка.

Как то я тоже эти доказательства пропустил. Возможно потому, что это всего лишь гипотезы.

[Дмитрий_К]

то что они шли туда несколько дней совсем не говорит о том, что не было других дорог. Были. Кратчайшая - 8 часов ходу от Лозьвы до хребта. И не знать об этом они вряд ли могли, Огнев должен был рассказать.

Опять же 8 часов на лыжах, а не босиком, без ватника и шапки. Мне кажется, что уйдя от палатки в таком виде они предопределили дальнейшее

[Vietnamka]

Опять же 8 часов на лыжах, а не босиком, без ватника и шапки. Мне кажется, что уйдя от палатки в таком виде они предопределили дальнейшее

я не знаю. Мы смотрим на это сидя на диване, а что делает человек в экстремальной ситуации... Был же случай той зимой, когда человек мало того, что выпал из поезда на ходу, так еще при морозе в -35 в шлепках на босу ногу и футболке пробежал по шпалам 35 км.

[Почемучка]

Кину-ка щепочку непоняток в костерок разногласий. Вот Золотарев - инструктор по туризму, работавший в этом амплуа. Полагается ли инструктору ракетница? Он как бы ответственый за безопасность туризма, в том числе и в части возможности скорейшего вызова более профессиональных служб спасения жизней?

[Дятел]

А может быть все, кто обнаружен на склоне, под кедром и не были? Можно допустить, в условиях метели , потерю ориентации и замерзание?

В рамках официальной версии это малореально. В условиях плохой видимости при спуске от палатки к кедру мог потеряться один (так, в основном, и предполагается - Слободин), но не трое.
Чтобы обосновать версию "трое на склоне не были у кедра", одной плохой видимости недостаточно (тела находятся на одной линии от кедра к палатке и "повернуты" по направлению к ней). Нужна совершенно другая версия, отличная от официальной.

[Дмитрий_К]

я не знаю. Мы смотрим на это сидя на диване, а что делает человек в экстремальной ситуации... Был же случай той зимой, когда человек мало того, что выпал из поезда на ходу, так еще при морозе в -35 в шлепках на босу ногу и футболке пробежал по шпалам 35 км.

Наверное, это скорее исключение, чем правило. Да и скорость передвижения по глубокому снегу далеко не такая же как по шпалам. На морозе с ветром тепло из тела выдувает в разы быстрее

Добавлено позже:

В рамках официальной версии это малореально. В условиях плохой видимости при спуске от палатки к кедру мог потеряться один (так, в основном, и предполагается - Слободин), но не трое.Чтобы обосновать версию "трое на склоне не были у кедра", одной плохой видимости недостаточно (тела находятся на одной линии от кедра к палатке и "повернуты" по направлению к ней). Нужна совершенно другая версия, отличная от официальной.

Согласен... Вероятнее всего, разделение произошло после, у кедра...

[medgaz]

выпал из поезда на ходу, так еще при морозе в -35 в шлепках на босу ногу и футболке пробежал по шпалам 35 км.

Вот так создаются и тиражируются мифы. Не 35 км, а всего 7.
http://www.ekhoplanet.ru/incidents_570_18094

[Кузьма]

Мне вспомнилось какую характеристику ей дала экстрасенс. Хоть я не особо верю их способностям, но все же, почему-то именно Люде она приписала лидерские способности.
Как раз в этом походе они были нереализованы и к ней мало прислушивались.

Думаю, здесь не лидерские способности на первом плане, а обычные девичьи капризы. Во-первых, где-то было, что Люда в семье (не бедной, высокопоставленной) была любимицей, наверно, избалованной немного, и поэтому командовала, или капризничала с родными. Она-то по возрасту ещё совсем девчушка. И в походе немного проявляла эту особенность характера. Например, могла заревновать, если заметила, что Зине сразу два влюблённых парня уделяют внимание, а ей этого внимания меньше достаётся, в отличие от её положения в семье. Вот и пошли капризы как бы с неопределённой причиной, из ничего.

Но это всё никак не могло послужить какому-то конфликту, приведшему к смертельной трагедии. Такие вещи среди людей (капризы и обиды), постоянно каждый день происходят, однако трагедий от этого не происходит. Просто переходит в опыт жизни и формирование личности. Ну, если только какой-то психопат и сумасшедший даст неадекватную реакцию. Но Люда-то такой не была. Обычная нормальная девчушка, любяща петь, с характером, соответствующим возрасту и особенностям воспитания. Совсем не криминально.

Кандидатом каких там наук её в Вечернем Отортене назвали? Значит, эта тема была ей немаловажна.

[Gulia70]

Думаю, здесь не лидерские способности на первом плане, а обычные девичьи капризы.

Кандидатом каких там наук её в Вечернем Отортене назвали? Значит, эта тема была ей немаловажна.

Хочу пояснить.
Часто приводят пример ее выносливости в предыдущем походе.
Т.е.капризы Люды были не физического характера, а именно душевного.

[Vietnamka]

Вот так создаются и тиражируются мифы. Не 35 км, а всего 7.
http://www.ekhoplanet.ru/incidents_570_18094

Извините. 7 км это конечно фигня. Особенно выпав из движущегося поезда. До лабаза было 2 км

 И вообще - кто бы как бы себя не вел, какой бы разлад и по какой причине в группе не был - не то что были все шансы выжить хотя бы одному, а кто-то выжить был просто обязан. Смерть одного сильно повышала шансы другого. В истории (и это уже обсуждалось) практически нет примеров гибели группы в полном составе вне зависимости от причин (лавины, молнии, замерзание, снегопады и ураганы) и типов поведения (разделение групп, конфликт и тд) давайте пример Эльвиры Шатаевой не приводить, потому что там речь идет о 7 тысячах.

[Натт]

Если предполагать, что группа разделилась - в какой день, какого числа это могло быть?

[mapos]

Стоун, я несколько дней назад еще хотела отписаться в Вашей версии, но не стала, показалось, что она заброшена. Я почему-то на вопрос заголовка хочу уверенно ответить "могла" на уровне внутреннего ощущения от дела. И манси мне во всей этой истории не дают покоя. Другое дело, что мне не нравится как бы две темы в одной - посещение манси и нестандартный маршрут в одном флаконе. Мне не дает покоя этот день "31 января с изготовлением лабаза, выходом в 3 и установкой палатки на склоне". Кто то непонятно с какого перепугу сказал так в 59-ом, а мы принимает за догму.

[maria_pr]

Уважаемая Стоун,
у вас получается какой-то "внутренний душевный конфликт" версии.
Я могу представить себе необходимость разделения группа - тяжелые обстоятельства, связанные, например, с травмированием части участников. Но тогда часть группы должна была идти по направлению к жилью, а не заниматься походом, как таковым.
Могу представить себе разделение из-за неожиданного мощного психологического конфликта (скажем, группу догнал кто-то и рассказал, что в составе группы - предатель Родины, или многодетный отец и злобный неплательщик элементов). Но тогда 2 группы прервали бы поход и шли бы разными маршрутами к жилью.
 
Основное - и  в первом, и во втором случае цель похода (3 категория) перестала существовать, как таковая.

Если же форс-мажоры не произошли, то:
(1) тот, кто сам был руководителем - знает правила, порядки и нормы и прекрасно понимает, что разделять группу нельзя. Каждый из руководителей высказался бы против разделения.
(2) группа даже если и не была "схожена" между собой, но в ней не было зеленых новичков-туристов. ТО есть правила и требования все знали и насчет оснований этих требованиий были в курсе. Могли поругаться и, надувшись, ужинать в молчании и укладяться спать без диспутов, могли перейти в "стадию неприятия руководителя", даже собрание устроить и решить, что Игорь больше не руководит. Но записали бы в дневниках, запротоколировали бы смену руководства и либо прервали маршрут, либо шли бы дальше под руководством другого. ПОлучили бы все еще один категорийный поход, даже Игорь. Но ему это могло стоить членства в турклубе, в конце концов.

[Алиса в поисках чудес]

Я считаю, что в принципе группа могла разделиться, но пока не вижу причины по какой они это сделали бы.
Принцип разделения - вижу, а вот повод - нет. А он должен быть серьезным, даже отец-алиментщик не катит, шпиона тоже надо контролировать и вести в стойло сдавать соответствующим органам, да и кто бы тогда оказался в его подгруппе?
Хреновые из нас писатели детективных историй, там ведь самое сложное придумать правдоподобную легенду.

[mapos]

Наверное, будет неприлично фантазировать в чужой версии, а так то можно и придумать причин несколько:)

[Алиса в поисках чудес]

Наверное, будет неприлично фантазировать в чужой версии, а так то можно и придумать причин несколько:)

Пофантазируйте, думаю Стоун нас простит.
Дело в том, что это кагбэ не совсем версия, а ветка посвященная разделению группы, а оно может быть не только в пользу манси, правда же? 

[maria_pr]

Я считаю, что в принципе группа могла разделиться, но пока не вижу причины по какой они это сделали бы.
Принцип разделения - вижу, а вот повод - нет. А он должен быть серьезным, даже отец-алиментщик не катит, шпиона тоже надо контролировать и вести в стойло сдавать соответствующим органам, да и кто бы тогда оказался в его подгруппе?
Хреновые из нас писатели детективных историй, там ведь самое сложное придумать правдоподобную легенду.

Ну про шпиона и отца - я просто "загнула", я, так же как и Вы, Алиса, считаю возможным разделение, но причин не вижу и не могу связать это со следами.
Единственное - не "разделение", а короткое делегирование части группы на какое-то задание. Скажем - четверки за ??? пешком, уже после того, как поставили палатку... Ожидалось, что они через час вернутся, оставшиеся коротали время за написанием ВО...
Но: загадка экстренного покидания палатки не делась никуда

[Алиса в поисках чудес]

Я тоже считаю, что разделение не было бы окончательным, а именно "кружки по интересам". Кто-то хочет красот с высоты птичьего полета, а кому-то может хочется просто выспаться - восстановить силы.
А потом вместе потопали бы завершать маршрут. По идее тому же Золотареву, этот Отортен не особо нужен.

[GrayCat]

Версия пока очень сырая, на мой взгляд и требует уточнений, но не так безумна, как кажется, если отказаться от героического взгляда на поход. По-крайне мере посыл  верен:
 1. Это был категорийный (зачетный) поход, а не просто поход выходного дня. Тем более еще с некоторой политической окраской - приурочен к съезду партии. Давайте не улыбаться. Это сейчас кажется смешным. А в то время какой-нибудь упертый партийный или комсомольский вожак при срыве похода мог попить кровь. Нет, конечно, ГУЛАГ не грозил, но вот характеристику по партийно-комсомольской линии молодым специалистам по-мелкому при желании изгадить бы мог.
2. Все мы люди и ничего человеческое нам не чуждо.  Известно немало случаев, когда спортсмены, в т.ч. и туристы и альпинисты (причем очень известные, например, австрийский альпинист Кристиан Штангл), ради рекордов глобальных или чисто личных начинали хитрить. Цель в случае зачтения похода как раз достигалась - они получали +1 в графе поход III категории сложности. И  для них это было немалым достижением, особенно для тех, кто вообще не ходили в походы III категории. Другой разговор - каким способом. Но это уже дискуссия немного другого плана.

Но вот сама версия... Самый важный вопрос - если разделение произошло, то когда и в каких составах.

Пятеро остаются в палатке, из них двое-трое покоряют Отортен. Четверка - в тепле у местных. Потом воссоединяются налегке. Место встречи изменить нельзя. Согласитесь, ведь найденный лабаз очень странный. Какой-то нарочитый. Как будто, кто-то косил под не очень опытных в это деле людей, или делался в спешке, или дурацкая яма, напоминающая лабаз должна была найдена в последствии в определенном месте. Так же

Сначала о составах. Конечно удобно поделить их в тех составах, в которых они были найдены: пятерка (тройка на склоне + двойка у кедра) в походе и четверка "команндированных". Но психологически такое разделение с учетом участников как раз и не вяжется. Золотарев действительно и мог при случае схитрить. Ему, как инструктору, действительно нужен был зачет категорийного похода. Тибо? Судя по предыдущим походам - вряд ли. Он как раз составлял в них ударную активную силу. Колеватов? Еще больше вопросов. Зачем все эти сложности с отпрашиванием с работы только для того, чтобы отсидеться в юрте? Про Дубинину сказать что-либо определенно сложно - нет данных. Т.е. двое из четверых или один из двоих, если рассматривать вариант с травмой, получается лишним. Смысла же отправлять с легко травмированным товарищем двоих нет никакого. А везти тяжело травмированного товарища в юрту отлежаться - тем более. Наличие наиболее востребованной части аптечки при травмах у продолжающих поход (найдена в палатке) ставит травму под большое сомнение. Тибо, Колмогорова  по предыдущей экспедиции изучили "медицинское обеспечение" манси в юртах. Т.е. состав и численность и цель "командированных" явно не вытанцовывается.
Второй вопрос - когда группа разделилась. Делиться на склоне в принципе не имело никого смысла. Особенно преднамеренно. Значит разделение произошло раньше на предпоследней ночевке. Но имеется запись участников. Вряд ли манси рискнули бы подделывать дневниковые записи. Т.е. утром часть группы все-таки живая и здоровая ушла к перевалу.
Теперь о самой трагедии. Если "командированные"  погибли случайно (авария, несчастный случай), то манси просто не было смысла идти добивать свидетелей - они в принципе не подсудны. Если это было убийство на почве внезапно возникшей ссоры без использования оружия, то его можно было легко свалить на несчастный случай. Усугублять последствия путем уничтожения  свидетелей у манси не было никакой необходимости. Давайте все-таки отойдем от шаблона Саши Ветра о манси, как о кровожадных и диких маньяках, преследующих группу с бубнами на перевес. Вспомним, что у них были семьи. И любой глава семейства поймет во что обернется такое "сокрытие" улик для семьи - большая часть семьи отправится по этапу за соучастие, а оставившая - лишится всех средств к существованию. Т.е. семья (клан), одна из главных житейских ценностей, будет просто уничтожена. Да причину такой ссоры с массовым побоищем трудно себе вообразить, если конечно не руководствоваться сказами Саши Ветра. Особенно с учетом предполагаемого состава "командированной группы". Не вяжется. Что же они должны были такое учинить, чтобы вызвать такую реакцию. Тем более, что случаев кровавых стычек туристов с манси ни до, ни после не отмечалось. Хотя заходили к ним много и часто и разными составами.
Но даже, если в мозгу манси что-то зацикликло и драка возникла, то уж ту картину, которую они "сложили" на месте трагедии вряд ли можно назвать хоть сколько-нибудь по-житейски разумной. Конечно, можно предположить, что духи рассказали шаману о непрофессинализме и лености будущих следователей, которые будут вести это дело, и разгильдяйстве и странной сговорчивости судмедэксперта - ведь загадка трагедии существует именно благодаря им. Но куда более логичным для манси, как для охотников, было не раскидывать полуодетые тела по склону горы, инсценирую бог зная что, а затащить тела в какое-нибудь глухое место, в котором в лучшем случае их найдут, если вообще найдут, их к концу лета, а к этому времени время и звери сделают точное установление причин и времени смерти практически невозможным. Не раздевать их, а наоборот одеть и рассадить. И готова типичная картинка - гибель группы, отягощенная  травмированными товарищами и сбившихся с пути. Обессиленные туристы сели переждать непогоду и больше уже не нашли сил подняться. Думаю, им это куда ближе. А при изъятии дневников не помогут даже фотографии для восстановления картины. Можно как угодно относится к манси, но уж житейскую смекалку и опыт охотников вряд ли стоит недооценивать.

[Стоун]

Наверное, будет неприлично фантазировать в чужой версии, а так то можно и придумать причин несколько:)

Пофантазируйте, думаю Стоун нас простит.

Не "простит", а наоборот просит фантазировать. И еще прошу плюнуть пока на версию. Тема - возможность разделения.

Добавлено позже:

Если "командированные"  погибли случайно (авария, несчастный случай), то манси просто не было смысла идти добивать свидетелей - они в принципе не подсудны. Если это было убийство на почве внезапно возникшей ссоры без использования оружия, то его можно было легко свалить на несчастный случай. Усугублять последствия путем уничтожения  свидетелей у манси не было никакой необходимости.

Перепост из версии.
Ссылка: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml
"М.П.: Меня все волнует исчезновение сыновей Куриковых. Если одного осудили за убийство, он мог погибнуть в тюрьме?
В.А.: Элементарно. Самбиндалов Василий повесился в тюрьме. Они, манси, привыкли к свободе. Свобода для них - все. У них свои законы, а наши второстепенны. Поймают, значит виноват, и будет сидеть. Но сидеть они много не могут, они вольные в душе. Это было давно. Только на Ушме можно уточнить, что и как. А за умышленное убийство в те годы минимум, это 8-10 лет. Он этот срок не выдержит, это точно."
Что тут можно еще добавить?
В свете моей версии - не то было время, чтобы признаваться. Даже за неумышленное убийство все равно посадят. А это - потеря кормильцев, клеймо убийц на всех соплеменников, страшные условия пребывания в ГУЛАГе, месть зэков за поимку своих и т.п.
А шаманские практики использовались и используются в наше время. Только о них знают меньше, чем о НЛО. Потому что первые скрывают (корень-сокральные) люди, а о НЛО полно досужих домыслов в открытом доступе.

Конечно, можно предположить, что духи рассказали шаману о непрофессинализме и лености будущих следователей, которые будут вести это дело, и разгильдяйстве и странной сговорчивости судмедэксперта - ведь загадка трагедии существует именно благодаря им.

В возможно прокурор Иванов был очень добрый человек. Видел как жили манси, понял про несчастный или какой другой случай. А дальше для отвода глаз - саперы, радиологическая экспертиза, статья об НЛО. Очень интересное замечание Натт

Вот здесь есть мнение о статье Иванова:http://budclub.ru/k/klewcowa_i_s/psgd1.shtml» Добавлено позже:Ну и от себя пять копеек. Замените в этом отрывке слова "огненные шары, эти шары, астронавты"(что суть одно и то же) на другое, какое больше нравится - бандиты, шпионы, военные, манси, шаманы - обший смысл не изменится. "И еще раз об огненных шарах. Они были и есть. Надо только не замалчивать их появление, а глубоко разбираться в их природе. Подавляющее большинство информаторов, встречавшихся с ними, говорят о мирном характере их поведения, но, как видите, бывают и трагические случаи. Кому-то было надо устрашить или наказать людей, или показать свою силу, и они сделали это, погубив трех(?)  человек. Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там "люди" и есть ли они там всегда - это пока никто не знает... Ну а астронавты огненных шаров? Если они есть на свете, то рано или поздно они себя проявят, и обстоятельства сведут их с нашей цивилизацией. В этом я не сомневаюсь." - и тогда им трындец, так и хочется добавить.

но уж житейскую смекалку и опыт охотников вряд ли стоит недооценивать.

Золотые слова. Картина преступления, оставленная кем бы то ни было, и является основой Тайны. Почему так, а не иначе?

Добавлено позже:
Ну, а как вариант. Ребята отказались от кольцевого маршрута. Лабаз их. Но

1. В плане похода - обязательная встреча с манси по поводу - исследование промерзание почвы, беседы и пр.
(Дятлов не мог пойти на подлог и "выдумать из головы". Поэтому такой интерес, читается в дневниках,  к передвижению охотника, по следам которого они шли. Ведь неизвестно - представится ли такая возможность по возвращении. Формализм к отчетам процветал в 70-е, но в 1959 году думаю комсомольцы еще не опускались до такой степени и к заданиям относились ответственно. Допустим,встреча произошла ( кто ищет, тот найдет).
3. Долгое время шли по свежему следу охотника. (Непонятно почему все время говорят, что не было посторонних и манси в это время там не могли находятся.)
4. Дублирование мансийского словаря почему-то почти всеми, хотя достаточно, если бы записывал один.
5. Допустим у Золотарева был шкурный интерес, например, обмен соболиного меха на спирт.

6. Почему поехали Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо? Можно фантазировать с фотографиями, хотя возможно это случайные постановочные фото. Но  каждый из нас знает, что в любом коллективе люди психологически разделяются на подгруппы. Здесь же практически полное совпадение.
Трое из четверых, оказавшихся в ручье, позируют вместе на многих фотографиях.
Этот пункт нуждается в более обстоятельном объяснении. Как мне кажется я его нашла.
Это - отчет из похода 1957 года.
http://www.proza.ru/2012/05/03/1477  Зимний поход группы Дятлова 1957 года.

В общем тогда у Бахтияровых были - Зина, Дятлов, и Тибо.
Возможно даже идея была не Золотарева, а Дятлова, но как руководитель он должен был остаться с пятеркой. А поехали те, кто никогда не был у манси, кроме Тибо - как уже знакомый  с Бахтияровым, Золотарев - как сильный и защитник + соболя, Люда - в "страну таинственных знаков". Колеватов - большой вопрос, надо думать, а может с кем то сильно поссорился.
Остались Дятлов -как руководитель, Юры и Рустем как самые сильные, Зина - тоже сильная и был неприятный опыт общения с манси.

Короче, часть группы д.б. по-быстрому встретиться с манси, вернуться, а пятерка их дождаться.

Добавлено позже:

Значит разделение произошло раньше на предпоследней ночевке. Но имеется запись участников. Вряд ли манси рискнули бы подделывать дневниковые записи. Т.е. утром часть группы все-таки живая и здоровая ушла к перевалу.

Если группа пошла на грубое нарушение, врядли бы они стали отражать это в дневниках.

[Натт]

Еще очень интересный отчет Карелина, там много страниц посвящено манси Бахтияровым - ребята были ( ночевали) у Бахтиярова Александра Прокопьевича 13 и 14 февраля и съели ведро лосятины, "купленных у манси".
И там тоже момент разделения группы при восхождении, но, видимо, запланированный:
"16 февраля в понедельник все с утра поглядывали на небо. … Быстро готовимся и впятером  уходим на восхождение на г. Ойко-Чакур."
И параллельно:
Протокол допроса свидетеля Бахтиярова Н. (Г) 10 марта 1959 г.

"Она им сказала, что проходили туристы 2 раза. Первых туристов я не видел когда проходили, но примерно больше месяца, а с свел в пос. Бурмантово. Их как я слышал от родственников было 10 человек, были ли женщины я не знаю. Эти туристы не ночевали у нас  как я узнал а так останавливались отдохнуть. Вторые туристы в конце января были у нас и ночевали. Их было 8 человек, у них была одна или две женщины ночевали они у моего брата Петра Якимовича в юрте. В юрте мы разговаривали с этими туристами. Они говорили, что идут на горы, но какая не говорили. Спрашивали только, лучше пути по реке или по другому месту, и они пошли по дороге к реке вершине Ве???"

Протокол допроса Бахтиярова Никиты Владимировича 10 марта:
"Туристы действительно останавливались ранее у Бахтиярова Петра и потом куда-то ушли. Куда я не спрашивал и не знаю."

Бахтиярова Сергея Савельевича 16 марта:
"Зимой 1959 г месяца не помню через наши юрты проходили две партии туристов, месяца и числа не помню. Последний раз 7 туристов ночевали у Бахтиярова Петра Якимовича и ушли по дороге в горы. "
 
Бахтияров Павел Васильевич 16 марта:
"Я живу от юрты Бахтиярова Петра Якимовича севернее 25 км на р. Сев. Тошемка. Туристы проходили через наши юрты два раза. Один раз нас дома не было и 2 раз я был дома. Из туристов было в последний раз 12 13 человек. Туристы были у нас еще до 1/I. 1959 г."
 
Бахтияров Петр Якимович, больной туберкулезом, 16 марта:
"Живем мы в верховьях р. Вижая. У нас 4 юрты. Туристы проходили неоднократно через наши юрты в январе и в феврале 1959 года числа не помню. Последний раз туристы 7 человек ночевали у нас. Они просили, чтобы я их увез на Урал, но я не мог их везти, т.к. оленей дома не было и они пошли на лыжах. Они туристы кушали свои продукты, мяса у них не было и я им не давал."

Так простите, кто на ком стоял кто у кого ночевал и когда?

Добавлено позже:
Что-то я в группах запуталась)) поправьте, кто знает. Ведь еще группа Блинова, ростовчане где-то там же..

[Janne]

Не "простит", а наоборот просит фантазировать. И еще прошу плюнуть пока на версию. Тема - возможность разделения.

Добавлено позже:Перепост из версии.
Ссылка: http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vizhay.shtml
"М.П.: Меня все волнует исчезновение сыновей Куриковых. Если одного осудили за убийство, он мог погибнуть в тюрьме?
В.А.: Элементарно. Самбиндалов Василий повесился в тюрьме. Они, манси, привыкли к свободе. Свобода для них - все. У них свои законы, а наши второстепенны. Поймают, значит виноват, и будет сидеть. Но сидеть они много не могут, они вольные в душе. Это было давно. Только на Ушме можно уточнить, что и как. А за умышленное убийство в те годы минимум, это 8-10 лет. Он этот срок не выдержит, это точно."
Что тут можно еще добавить?
В свете моей версии - не то было время, чтобы признаваться. Даже за неумышленное убийство все равно посадят. А это - потеря кормильцев, клеймо убийц на всех соплеменников, страшные условия пребывания в ГУЛАГе, месть зэков за поимку своих и т.п.
А шаманские практики использовались и используются в наше время. Только о них знают меньше, чем о НЛО. Потому что первые скрывают (корень-сокральные) люди, а о НЛО полно досужих домыслов в открытом доступе. В возможно прокурор Иванов был очень добрый человек. Видел как жили манси, понял про несчастный или какой другой случай. А дальше для отвода глаз - саперы, радиологическая экспертиза, статья об НЛО. Очень интересное замечание НаттЗолотые слова. Картина преступления, оставленная кем бы то ни было, и является основой Тайны. Почему так, а не иначе?

6. Почему поехали Золотарев, Дубинина, Колеватов и Тибо? Можно фантазировать с фотографиями, хотя возможно это случайные постановочные фото. Но  каждый из нас знает, что в любом коллективе люди психологически разделяются на подгруппы. Здесь же практически полное совпадение.
Трое из четверых, оказавшихся в ручье, позируют вместе на многих фотографиях.
Этот пункт нуждается в более обстоятельном объяснении. Как мне кажется я его нашла.
Это - отчет из похода 1957 года.
http://www.proza.ru/2012/05/03/1477  Зимний поход группы Дятлова 1957 года.

В общем тогда у Бахтияровых были - Зина, Дятлов, и Тибо.
Возможно даже идея была не Золотарева, а Дятлова, но как руководитель он должен был остаться с пятеркой. А поехали те, кто никогда не был у манси, кроме Тибо - как уже знакомый  с Бахтияровым, Золотарев - как сильный и защитник + соболя, Люда - в "страну таинственных знаков". Колеватов - большой вопрос, надо думать, а может с кем то сильно поссорился.
Остались Дятлов -как руководитель, Юры и Рустем как самые сильные, Зина - тоже сильная и был неприятный опыт общения с манси.

Короче, часть группы д.б. по-быстрому встретиться с манси, вернуться, а пятерка их дождаться.

Добавлено позже:Если группа пошла на грубое нарушение, врядли бы они стали отражать это в дневниках.

Стоун, очень гладенько получается , даже не цепляет ничего. Не останавливайтесь.

[mapos]

2. Все мы люди и ничего человеческое нам не чуждо.  Известно немало случаев, когда спортсмены, в т.ч. и туристы и альпинисты (причем очень известные, например, австрийский альпинист Кристиан Штангл), ради рекордов глобальных или чисто личных начинали хитрить. Цель в случае зачтения похода как раз достигалась - они получали +1 в графе поход III категории сложности. И  для них это было немалым достижением, особенно для тех, кто вообще не ходили в походы III категории. Другой разговор - каким способом. Но это уже дискуссия немного другого плана.

Пока вот исходя из этого добавьте в плюсик к версии заочное соревнование между туристическими группами. Несмотря на всю идейность, тщеславие могло им быть присуще. Вот возвращаются, начинаются рассказы - у кого было круче, интереснее, надежнее, в конце концов. Хочется, чтобы именно твоя группа считалась самой-самой, чтобы именно на тебя ровнялись и именно в твою группу хотелось попасть.

В моей голове если разделение было и если верить дневникам, то в ночь - утро на 1 февраля. Палатку на склоне уже ставит одна часть группы. Зачем - отдельный вопрос, и тут пока даже неважно, кто в нее входит.

Перечитывала вчера дневники: сплошные манси таки.

Вчитываюсь постоянно в описание "последнего спокойного вечера" и сама не пойму, что меня здесь беспокоит:

Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лобаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
ДЯТЛОВ.