Могла ли группа разделиться? Мнения уважаемых форумчан - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Могла ли группа разделиться? Мнения уважаемых форумчан  (Прочитано 47033 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Стоун

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 20.10.24 07:45

http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.210
Это ссылка на мою версию " Убийство , но не ритуальное"
Хочу вынести  на обсуждение форума основополагающий момент данной версии.
Могла ли группа разделиться в свете чисто гипотетических нижеперечисленных предположений:
1. Изначально ребятами был заявлен кольцевой маршрут.
" От Вижая маршрут пролегал вверх по реке Лозьва до горы Отортен. Затем туристы переваливают на западный склон Уральского хребта, поворачивают на юг, доходят до горы Ойка-Чакур и, перевалив снова на восточный склон, спускаются вдоль реки Северная Тошемка в посёлок Вижай, двигаясь здесь на юго-восток. Протяжённость пути Вижай - Отортен - Ойка-Чакур - Вижай составляла 300 километров"
2. Часть участников в свое время были руководителями походов.(опыт + лидерские качества). Соответственно в данном походе могло образоваться несколько неформальных лидеров.
Да одна только убийственная фраза из письма Зины Л.Григорьевой от 25.01.1959 "Группа-то ничего, как только пойдем, не знаю. Не будем ли ругаться. Ведь с нами Колеватов." говорит о возможном психологическом климате в коллективе. Плюс пришлый Золотарев, непростые отношения Зины и Юры и прочее.
3. В плане похода предусматривалась обязательная встреча с манси по несколько странному поводу - исследование промерзания почвы, беседы и не только.
5. Возникло отставание от графика.
6. Золотарев очень торопился вернуться.
7. Допустим, смекалистый фронтовик Золотарев убеждает не делать лабаз, перед восхождением, а перевезти  его содержимое на западный склон, чтоб не делать крюк.
(Борис Гудков.: "Указателей "Европа - Азия" в этих диких местах, конечно, не было и, полагаю, нет и сейчас. Но когда стоишь на Уральском хребте, не таком уж и широком, порядка сотни метров,  .. ")
При этом привлекает  тех, кто ,во-первых, никогда не был у манси и с кем успел подружиться (судя по фотографиям), а ,во-вторых, не студентов, которым возможно зачет был до лампочки. Это - Люда, Коля и возможно Саша. Люда - исключение.
8. Оставшимся необходимо выполнить условия категорийности похода. Это  - холодная ночевка, восхождение на Отортен. Короче, зачет и другие комсомольские "Ура и с песней"
9. М.б.поэтому и такие  скудные дневники. Выгорит - победителей не судят. С одной стороны авантюра, с другой - железная логика. Пятеро остаются в палатке, из них двое-трое покоряют Отортен. Четверка - в тепле у местных. Потом воссоединяются налегке. Место встречи изменить нельзя. Согласитесь, ведь найденный лабаз очень странный. Какой-то нарочитый. Как будто, кто-то косил под не очень опытных в это деле людей, или делался в спешке, или дурацкая яма, напоминающая лабаз должна была найдена в последствии в определенном месте. Так же не обнаружена предпоследняя стоянка ГД.
10. Полное ощущение, что четверка? не контактировала с пятеркой? (одетость, обутость и т.п)
11. Наконец поиски. Ну буквально или косвенно все найдено с подачи манси.

Понятно, что чисто теоретически разделение группы не может быть, потому что не может быть никогда.

Да в том-то и дело, что в  жизни все бывает!

Вот, например, поход Б.С.Гудкова - это почти точный слепок с похода ГД.
Студенты, место, реалии того времени - полное совпадение, кроме времени года (поход был летним). Проблемы с дисциплиной (без разрешения руководителя уходили охотиться)
Слава богу, все остались живы и здоровы. Сохранился дневник и эти воспоминания.
Мне очень хотелось бы донести до читателя , что некоторые моменты, которые с таким пылом много  обсуждаются применительно к ГД, объясняются порой просто - нежеланием подчиняться формальностям, стремлением к риску и свободе, любопытством, в общем всем, что свойственно бесшабашной молодости любого поколения людей.  Особо хочу отметить игру человеческой памяти .
Особая благодарность М.Пискаревой http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml
Борис Гудков: "Ради похода на Отортен мы отказались от поездки на целину." (Интервью с  Б.С.Гудковым) "

Я не рекламирую свою версию, хотя там подробно описываются спорные аспекты такого видения событий.

Буду благодарна за любое мнение, возможно мои фантазии помогут и мне и вам в раскрытии Тайны.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Alexandr58

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Так и по месту гибели они разделены.
 Вот возьмём ручей.
 В нём собраны люди малознакомые друг с другом. Золотарёв вообще человек случайный. Колеватов это вообще совсем другая компания и  человек явно не пользующейся хорошим расположением среди дятловцев и старше их. Люда, как самая молодая и завхоз, постоянно в каком-то унижении и явно не дружеском отношении к ней. Тибо ближе к Кривонищенко, но в походе он похоже сдружился с Золотарёвым и почему то вечный дежурный, правда иногда отказывающийся дежурить. . В общем получается компания в овраге разношерстная, но с лидерскими качествами у каждого, ну может исключая Тибо.
 Теперь возьмём кедр.
 Дорошенко естественно тяготеет к Дятлову, но он всё таки один из углов треугольника, хотя и слабый. Отдаёт юдинскую жилетку Дятлову или возможно тот с него снимает уже с мёртвого. Его нет рядом с Зиной, следовательно он уступает её Дятлову и отвергает её отношение к нему. Поэтому возможно он и остаётся у кедра.
Кривонищенко- парень знающий всю компанию друзей Дятлова, но как то уже стоящий от них особняком при всей его дружественности, уже не студент, работает относительно далеко уже полтора года, но его нет в овраге и следовательно его можно отнести к дятловскому костяку группы.
Возьмём склон.
Явные друзья. Но Дятлов ещё и с претензиями к Зине, которые она отвергает и называет их хамством. Интересно, что поисковик Лебедев вспоминает о том, Зина была в ботинках, насколько это соответствует реальности мы сказать не может к сожалению фото с места гибели очень плохого качества. Она самая ближняя к палатке. Слободин явно друг Зины дежурит вместе с ней. О нём,  к сожалению, мы знаем меньше всего. Его с трудом отпускают в поход с предприятия, приходится писать два письма чтобы его отпустили. Дятлов похоже теряет управление группой, что-то происходит и как видим коллектив раскалывается почти на равные части. Одна часть ищет спасение в овраге, другая разводит костерок в не совсем подходящем месте, который только как сигнальный не назовёшь.   Зато в овраге костёр не разводят, наверное у них не было просто спичек, они были у Колеватова, но был ли он с ними или комбинезон со спичками на нём вопрос. Во всяком случае комбинезон на Дорошенко был под кедром. Стволики деревьев были срезаны и возле оврага, и возле кедра. Можно предположить, что пошли к кедру за спичками и увидели уже мёртвых.
В общем не видно сплочённой группы и разделения обязанностей у всех для спасения.
Я тут не рассматриваю криминальный  или фантастический с шарами вариант развития событий. И причины почему одни решили вернуться к палатке, а другие явно хотели переждать.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Но Дятлов ещё и с претензиями к Зине, которые она отвергает и называет их хамством.
Зина не претензии Дятлова называет хамством, а (иногда) его с ней обращение.
Кстати, спасибо Вьетнамке и КУКу - я прочитала посты Отари Пепеладзе на Перевале. Там он как раз пишет что одной из причин хамства (и дискомфорта вообще) мог быть отказ от курения.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Зина не претензии Дятлова называет хамством, а (иногда) его с ней обращение.
Кстати, спасибо Вьетнамке и КУКу - я прочитала посты Отари Пепеладзе на Перевале. Там он как раз пишет что одной из причин хамства (и дискомфорта вообще) мог быть отказ от курения.
И что Зине пришлось забраться в палатке на дрова и ночевать на них из-за того, что Дятлов курил. Курил не он один, но вот что он хамил в её дневнике только про него. Кроме того он был руководителем и пачка сигарет у них была. Кроме того обычно курильщик испытывает дискомфорт только в первые дни, потом курить тянет не так сильно, чтоб хамить.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

И что Зине пришлось забраться в палатке на дрова и ночевать на них из-за того, что Дятлов курил. Курил не он один, но вот что он хамил в её дневнике только про него. Кроме того он был руководителем и пачка сигарет у них была. Кроме того обычно курильщик испытывает дискомфорт только в первые дни, потом курить тянет не так сильно, чтоб хамить.
Ну как бы не из-за того что Дятлов курил, а из-за того что он НЕ курил. Но - это далеко не единственная причина его хамства в отношении Зины. Он же не дурак и не слепой. А Зина не великая актриса. Дорошенко-то рядом был. Я искренне не понимаю зачем Дятлов весь этот гордиев узел потянул в поход.
Человек хамит когда неуверен в себе. Это как бы защитная реакция. Причин (даже помимо Зины и отказа от курения) могло быть много.

То что он был руководителем и пачка сигарет была - не значит вовсе ничего (кроме, может быть, лишнего раздражения). Именно как руководителю ему было абсолютно невозможно нарушить слово.
« Последнее редактирование: 14.11.13 18:43 »

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Возможно. Думаю последнее их разделение на группы совсем не спонтанное. Дятлов в самом низу оказался, может так и метался между ними, пытаясь организовать.
До картины на склоне пока далеко. В отношениях бы разобраться.
Не могу понять смысл фразы из дневника Л.Д. Запись от 26-ого "Настроение плохое, и наверное, будет еще дня два. Зла как черт. Еще три-четыре дня и…" Что "и"?

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Ну как бы не из-за того что Дятлов курил, а из-за того что он НЕ курил. Но - это далеко не единственная причина его хамства в отношении Зины. Он же не дурак и не слепой. А Зина не великая актриса. Дорошенко-то рядом был. Я искренне не понимаю зачем Дятлов весь этот гордиев узел потянул в поход.
Человек хамит когда неуверен в себе. Это как бы защитная реакция. Причин (даже помимо Зины и отказа от курения) могло быть много.

То что он был руководителем и пачка сигарет была - не значит вовсе ничего (кроме, может быть, лишнего раздражения). Именно как руководителю ему было абсолютно невозможно нарушить слово.
Поверьте мне курильщику с большим стажем, что нет ничего проще бросить курить, сам много раз бросал. Марк Твен абсолютно был прав. И представьте никому не хамил и на людей не бросался. Вообще бросание курить явно надумано для объяснения причин поведения. Кроме Дятлова никто ведь Зине не хамил. А то получается ещё лучше, Зина улеглась спать на дровах, потому что Дятлов не курил.
А вот с вопросом зачем он вообще всю эту компанию потащил в столь сложный и плохо организованный поход с холодными ночёвками, я абсолютно согласен. Ему хотелось, а палатку надо было забить до отказа, чтоб было не холодно.
Стало бы в невмоготу нарушили бы, но дело в том, что там некогда было курить, разве на привалах, но им приходилось тяжело торить лыжню и лучше не курить когда дыхание учащённое. Да и пачка найдена в вещах Колеватова, Дятлов мог о ней вообще не знать. Да и курить мог бросить ради Зины. О сложности похода и о опасении за поведение того же Колеватова Зина довольно настороженно пишет подруге ещё до похода. Она чувствовала напряженную обстановку и сомневается о благополучном завершении похода. А какие причины другие, кроме внутренних распрей, объяснения такого поведения я не вижу.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Несмотря, на то, что у меня  к Золотареву сложилась симпатия, но перечитывала дневник Люды и поймала себя на мысли, что совсем мало про него написано. Да почти ничего.
К примеру про Огнева с такой симпатией, неужели Золотареву нечего было рассказать ребятам, ведь с  такой историей и внешним обаянием завоевать уважение ребят вроде так просто.
И то что разделение группы произошло, сомнений нет.
« Последнее редактирование: 14.11.13 19:12 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

В общем не видно сплочённой группы и разделения обязанностей у всех для спасения.
Я тут не рассматриваю криминальный  или фантастический с шарами вариант развития событий. И причины почему одни решили вернуться к палатке, а другие явно хотели переждать.
Я все же исключил бы "любовный" аспект. Достаточно вспомнить слова Бартоломея о "тех временах", туризме как спорте, когда все личное в походе отходило на второй-третий план..
Других странностей хватает.
Например, или запись от 28-ого числа - последняя и действительно обрывается на слове "затем" (но почему Л.Д. больше не пишет в дневник?) или вырвана часть последних страниц?
Если Л.Д. перестала писать в дневник, то настроение у нее явно не улучшилось через "два дня", как она надеялась 26-ого. Скорее наоборот - ухудшилось.
Единственная понятная связь - расставание с группой Блинова стало причиной плохого настроения, а его окончательное ухудшение - сходом с маршрута Юдина.


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

Я все же исключил бы "любовный" аспект. Достаточно вспомнить слова Бартоломея о "тех временах", туризме как спорте, когда все личное в походе отходило на второй-третий план..
Других странностей хватает.
Например, или запись от 28-ого числа - последняя и действительно обрывается на слове "затем" (но почему Л.Д. больше не пишет в дневник?) или вырвана часть последних страниц?
Если Л.Д. перестала писать в дневник, то настроение у нее явно не улучшилось через "два дня", как она надеялась 26-ого. Скорее наоборот - ухудшилось.
Единственная понятная связь - расставание с группой Блинова стало причиной плохого настроения, а его окончательное ухудшение - сходом с маршрута Юдина.
Отношения в группе были очень сложные вообще. А в походах даже свадьбы играли. У Люды вроде как дневник песней заканчивается.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Поверьте мне курильщику с большим стажем, что нет ничего проще бросить курить, сам много раз бросал. Марк Твен абсолютно был прав. И представьте никому не хамил и на людей не бросался. Вообще бросание курить явно надумано для объяснения причин поведения. Кроме Дятлова никто ведь Зине не хамил. А то получается ещё лучше, Зина улеглась спать на дровах, потому что Дятлов не курил.
25G, очень даже верю, так как сама курила давным-давно, в студенчестве, а потом бросила легко и просто - в один день. Но не всем так везёт, и сила воли тут не при чём. У многих отказ от курения вызывает самую настоящую ломку (я не химик, описать химическую картину не могу). Так что далеко не все переносят отказ от курения легко.

О сложности похода и о опасении за поведение того же Колеватова Зина довольно настороженно пишет подруге ещё до похода. Она чувствовала напряженную обстановку и сомневается о благополучном завершении похода. А какие причины другие, кроме внутренних распрей, объяснения такого поведения я не вижу.
С первой частью выделенной фразы согласна, а со второй - нет. Зину заботило отнюдь не благополучное завершение похода (это было как бы само собой - она не переживала на этот счёт), сколько своё собственное будущее. В её личном мирке не всё зависело от неё. Дорошенко играл по собственным правилам. Это и создавало дискомфорт для Зины. Синица в руке и журавль в небе - вот её заботы на тот момент.

Скорее не Зина, а Люда могла острее чувствовать напряжённую обстановку... Уже просто потому что предмет её мыслей (Женька) ушёл с блиновцами, а для Зины "раздражатель" был постоянно перед носом...

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 872

  • Был 18.10.19 18:42

25G, очень даже верю, так как сама курила давным-давно, в студенчестве, а потом бросила легко и просто - в один день. Но не всем так везёт, и сила воли тут не при чём. У многих отказ от курения вызывает самую настоящую ломку (я не химик, описать химическую картину не могу). Так что далеко не все переносят отказ от курения легко.

Скорее не Зина, а Люда могла острее чувствовать напряжённую обстановку... Уже просто потому что предмет её мыслей (Женька) ушёл с блиновцами, а для Зины "раздражатель" был постоянно перед носом...
Сколько друзей бросило курить никакой ломки не замечал. Да и не может отказ от курения повлиять на всю группу. Особенно Люду и Зину.
Как раз раздражитель когда он рядом и создаёт более напряжённую обстановку, чем на отдалении. Скорей возникает тоска, а не злоба.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Скорее не Зина, а Люда могла острее чувствовать напряжённую обстановку... Уже просто потому что предмет её мыслей (Женька) ушёл с блиновцами, а для Зины "раздражатель" был постоянно перед носом...
Почему же не пошла с блиновцами? Что за чуство долга такое?
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Я все же исключил бы "любовный" аспект. Достаточно вспомнить слова Бартоломея о "тех временах", туризме как спорте, когда все личное в походе отходило на второй-третий план..
Ну как бы, исключить любовный аспект, конечно, можно, но нужно ли? Потому что влияние мыслей человека на его дела первостепенно и очевидно.
Из-за любви страны завоёвывали, предавали, на дуэли стрелялись. То есть - полностью меняли свою жизнь. Кстати, и второй и третий план (да хоть десятый) важны когда дело идёт об обстоятельствах гибели людей.

Ещё такой момент - говоря о том что "все личное в походе отходило на второй-третий план" Бартоломей имел в виду - должно было отходить. А уж как в случае дятловцев получилось - большой и неоднозначный вопрос.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Отношения в группе были очень сложные вообще. А в походах даже свадьбы играли. У Люды вроде как дневник песней заканчивается.
Явно не в данном случае. Разве что в походе выходного дня, летом (Хотел добавить "в Крыму", но при мне такого не было). А запись - от 28-ого запись последняя.

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

так получается, что Золотарев не курил? Но это ведь очень странно, чтобы фронтовик и не курил.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Сколько друзей бросило курить никакой ломки не замечал. Да и не может отказ от курения повлиять на всю группу. Особенно Люду и Зину.Как раз раздражитель когда он рядом и создаёт более напряжённую обстановку, чем на отдалении. Скорей возникает тоска, а не злоба.
Иногда возникает самый настоящий физический дискомфорт. На всю группу может и не влиять прямо, а опосредованно - да. Палатка-то маленькая, там нос к носу. Как и сама сфера обитания в походе.

Почему же не пошла с блиновцами? Что за чуство долга такое?
Амальтея, да кто ж её знает, почему не пошла? Может хотела, да не получилось. А может из чувства противоречия...

Добавлено позже:
так получается, что Золотарев не курил? Но это ведь очень странно, чтобы фронтовик и не курил.
... и не пил. И не матюкался.  ;)
« Последнее редактирование: 14.11.13 19:44 »

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Ещё такой момент - говоря о том что "все личное в походе отходило на второй-третий план" Бартоломей имел в виду - должно было отходить. А уж как в случае дятловцев получилось - большой и неоднозначный вопрос.
Нет, он был категоричен и даже возмущался (как, кстати, и Юдин) почему сегодняшняя аудитория это не может понять. От меня его время отстает больше чем на 20 лет, но я могу это допустить. Спорт есть спорт.
А просто так "использовать" любовь как аргумент, из-за которого рушились страны и города я не считаю возможным. Из-за денег тоже много чего случилось, из-за зависти и жадности, жажды власти..


Поблагодарили за сообщение: KUK

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Нет, он был категоричен и даже возмущался (как, кстати, и Юдин) почему сегодняшняя аудитория это не может понять. От меня его время отстает больше чем на 20 лет, но я могу это допустить. Спорт есть спорт.
А просто так "использовать" любовь как аргумент, из-за которого рушились страны и города я не считаю возможным. Из-за денег тоже много чего случилось, из-за зависти и жадности, жажды власти..
Все же они под термином "любовь" подразумевали "секс". А любовь была, куда бы ей деваться. Это такое чувство , которое не зависит от времен и места проживания.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: Гайна

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 160

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Нет, он был категоричен и даже возмущался (как, кстати, и Юдин) почему сегодняшняя аудитория это не может понять. От меня его время отстает больше чем на 20 лет, но я могу это допустить. Спорт есть спорт.
Я закончила универ в 1987-м. Я тоже могу это допустить. Но я также знаю массу примеров когда спортивные достижения летели коту под хвост из-за личных проблем. Да, можно собраться, сконцентрироваться, направить всю свою волю на взятие данного рубежа. Но это получается не всегда и не у всех.

А просто так "использовать" любовь как аргумент, из-за которого рушились страны и города я не считаю возможным. Из-за денег тоже много чего случилось, из-за зависти и жадности, жажды власти..
Да. Только про деньги мы с вами меньше всего думаем, говоря о трагедии дятловцев (ну разве что о перерасходованных завхозом деньгах упоминаем. А о любви - сколько угодно. Это могло повлиять напрямую. Любовь, симпатии - это психология. Это микроклимат. Ну а это уже влияет на всё остальное. К примеру, Зина могла отправиться за Дятловым на склон - просто на эмоциях. Или он за ней - в одном носке. Это как пример-допущение.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Несмотря, на то, что у меня  к Золотареву сложилась симпатия, но перечитывала дневник Люды и поймала себя на мысли, что совсем мало про него написано. Да почти ничего.
К примеру про Огнева с такой симпатией, неужели Золотареву нечего было рассказать ребятам, ведь с  такой историей и внешним обаянием завоевать уважение ребят вроде так просто.
Вот это как раз очень непросто, совершенно другое поколение. Огнев ведь это эпизод, пришли-ушли, а с Семеном еще идти и идти. Семен, это видно по дневникам (см. записи о песнях), старался, но не перестарался ли? Правда, думаю, после того, как Семен сошелся с Николаем, опасения костяка группы насчет него отошли на третий план.
« Последнее редактирование: 14.11.13 23:27 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Не могу понять смысл фразы из дневника Л.Д. Запись от 26-ого "Настроение плохое, и наверное, будет еще дня два. Зла как черт. Еще три-четыре дня и…" Что "и"?
Ну вот вам, пожалуйста, и "и". Как раз через 3-4 дня. А именно в ночь на 2 февраля.

Извините за злую иронию.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Ну вот вам, пожалуйста, и "и". Как раз через 3-4 дня. А именно в ночь на 2 февраля.

Извините за злую иронию.
Цитата из дневника из записи от 26 января: "Настроение плохое и наверное будет еще дня два. Зла как черт".
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44

Цитата из дневника из записи от 26 января: "Настроение плохое и наверное будет еще дня два. Зла как черт".
Поняла я, поняла. Я про то, что через несколько и впрямь кое-что произошло...

"Еще три-четыре дня и…" Ведь тоже фраза из дневника?

Но к делу, это, наверное, не имеет отношения.

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

"Еще три-четыре дня и…" Ведь тоже фраза из дневника?
Не нашла такой фразы.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

funny-jenny

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 920
  • Благодарностей: 1 482

  • Была 10.06.24 10:44


До картины на склоне пока далеко. В отношениях бы разобраться.
Не могу понять смысл фразы из дневника Л.Д. Запись от 26-ого "Настроение плохое, и наверное, будет еще дня два. Зла как черт. Еще три-четыре дня и…" Что "и"?
Не нашла такой фразы.
Ну значит ее и не было. Это Дятел в заблуждение вводит. :) Я дневников не читала.

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Не нашла такой фразы.
Это в дневнике Люды по Матвеевой.
В оригинале нет про 3-4 дня. Так вот и рождаются нелепицы.

Цитирование
С Зиной расположились на кровати с панцирной сеткой. Мечта. А ребята все на полу. Настроение плохое, и наверное, будет еще дня два. Зла как черт.
Еще три-четыре дня и…
http://taina.li/forum/index.php?topic=100.0
« Последнее редактирование: 14.11.13 21:20 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Прошу извинить меня за много букв. Но это необходимые, хотя и максимально сокращенные сведения.

Параметры человека как личности:
- темперамент,
- установка на род деятельности,
- система внутренних ценностей,
- неформальная роль в группе.
1. В понятии "темперамент" обобщаются эмоционально-динамические качества человека. Методика соционического анализа различает  четыре темперамента по убыванию энергетики: напористый, гибкий, чувствительный и уравновешенный.
На темпераментах зиждется проблема лидерства. Вряд ли вы станете когда-либо лидером, если природа обделила вас энергичностью. Для полноценного лидерства необходимо быть экстравертом. Напористые типы лучше всего справляются с ролью формального лидера, а гибкие - неформального.
Нет групп, которые состояли бы из одних лидеров. Лидер ничего не стоит без исполнителей, которыми он руководит. Лучшие исполнители получаются из  интровертов. Личности уравновешенные являются наиболее подходящими формальными исполнителями, а чувствительные - ситуативными исполнителями.
2."Установка" указывает наиболее эффективную сферу приложения  усилий. В обществе есть четыре основных сферы: управленческая, социальная ( психологическая), гуманитарная и сайентистская (научная, творческая) сферы.
 Если технократ будет стремиться руководить с помощью административных рычагов, то гуманитарий позаботится о морально-психологическом климате в своей организации.
Точно так же ученый-теоретик мало пригоден для управленческих задач.
3."Система ценностей", по которой живет член группы. 
 -"перспективные идеи, инновационность".
 -"власть". Понятно, что воля к власти  является гораздо более мощным мотивом, чем инновационность. Поэтому первая  основа всегда будет вытеснена второй, если их ценности пересекутся.
 -"стимул денежной прибыли" или ее эквивалента ( например, спортивный разряд с обязательной отметкой, «штампом» - вспомните Фоменко, которому это было до лампочки).
 -"человеческие отношения".
4. «Неформальная роль» в группе - важнейший показатель, указывает на основную линию поведения.

Все рассмотренные параметры вместе взятые  составляют персональный профиль человека как члена группы. Чем в большей мере человек используется в соответствии со своим профилем, тем выше от него отдача для всей группы.

Коллектив (группа) всегда неоднороден. Это система контактных групп по 3-4 человека в каждой. Отлаженность механизма отношений между контактными группами гарантирует эффективные действия всей группы по решению  различных задач.

Если соединять людей по принципу подобия, то мы получим в итоге весьма результативный коллектив, но очень неустойчивый, конфликтный и, следовательно, недолгоживущий. В нем нет компенсации, которая дает равновесие.

Если соединять людей с противоположными персонологическими профилями, то мы получим довольно устойчивый и дружный коллектив, но не  результативный.

 Поэтому самыми эффективными будут т.н. эквифинальные группы.

Эквифинальные группы - те, в которых полностью реализуется разделение людей в соответствии с каким-то одним параметром  персонологического профиля; в свою очередь состоят из подгрупп:
Устойчивые   - группы со сбалансированным ансамблем темпераментов.
Результатные - нарушают темпераментный баланс, но создают концентрацию усилий в одном направлении. За это они платят потерей устойчивости.
Витальные группы хорошо справляются с простыми, повседневными задачами.
Ментальные группы ориентированы на задачи повышенной умственной сложности, не так часто встречающиеся повседневно. Например, инновационные задачи или экстремальные ситуации.
Это могут быть и не маленькме группы в составе бОльшей, а отдельные люди.

Если группа людей однородна по любому принципу — то это аморфное образование, таящее в себе опасность кризиса.

Что мы имеем?
Три, то ли естественно, то ли искусственно созданные группы.
1.Трое на склоне - вероятно, результатная группа.
2. Двое у кедра - устойчивая, с одинаковыми персональными профилями.
3.Четверо в овраге - действительно эквифинальная группа. Там есть: устойчивый тип (С.З), ментальный (Н.Т-Б), результатный (А.К) и витальный тип (Л.Д.). Возможно, первых двоих можно поменять местами.
Вывод: это САМАЯ устойчивая подгруппа. Просто в неблагоприятных условиях, или же опасных, но не до чрезвычайности - у них были шансы выжить. Возможно, они не случайно так скомпоновались.
НО - не выжили. То ли роковая случайность, то ли абсолютно "непреодолимая сила".

Все же исходя из этих данных можно рассуждать о причинах разделения.

P.S. Не записывайте Люду в деструкторы! У нее присутствует самокритика в дневниках!


Поблагодарили за сообщение: Janne | Амальтея | Дана | Гайна | GrayCat | Vietnamka | 25G | Laura | Тебя | dom1n1k

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Когда группа пошла вниз к лесу, то скорее всего по пути произошло первое разделение, когда  Рустем, упав, получил травму головы и группа вначале не заметила его отсутствие.
 Собравшись в низком месте стали обустраиваться и ждать Рустема. По истечении какого-то времени, поняв, что раз его долго нет, то с ним что-то случилось и надо идти искать. За ним пошла Зина,  следом отправился Игорь, скорее всего хотел ее задержать. Таким образом в группе произошло второе разделение.
Оставшиеся продолжали обустраиваться и ждать троих. Опять по истечении какого-то времени, поняв, что возвращение затягивается, двое Юр, отправились к кедру делать сигнальный костер. Это третье разделение. Четверо остались внизу в зоне рузья и продолжали работать.
Все три разделения произошли при вынужденных обстоятельствах. Поступить по другому, скорее всего, было нельзя.

У меня перед глазами стоит именно такая последовательность разделения группы.
« Последнее редактирование: 14.11.13 22:40 »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat