Расследование Генпрокуратуры 2019г.-2020г.

[renegat]

Дорогие друзья!
пока что съемки передачи перенеслись на несколько дней и у нас есть время,

Вчера передача была записана, Варсегова выложила с нее несколько фот - Туманов, Андреев, ЮК, она сама, Курьякова вроде нет

Похоже воткнутые лыжи вокруг палатки, проехали бы мимо представителя прокуратуры в любом случае.

[Tsygankova Galina]

Покажите мне (и всем) ИМЕННО --- Первоначальные фотографии 1959 года, с места происшествия. Снятые следователями (Ивановым, Темпаловым или другими), где запечатлён  исходный сход, предполагаемой лавины с вершины г. Холатчахль. И именно (на тех фото - 1959 г.) - где эта, предполагаемая лавина остановилась. ….. Там, у подножия горы, должен быть в тот момент находиться огромный вал снежной массы, сошедшей с горы !!! Где он на фото 1959 года ??? Где ???

Это фото февраля 1959 года.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Сделали их, по всей видимости, те, кто исследовал гору и измерял угол уклона.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

По какой-то причине им пришла в голову мысль исследовать эту местность на лавиноопасность?

Сдвиг снега на горе в некоторых местах и при определённых условиях (например, весной, при бурном таянии снега) там мог быть, другое дело, что палатка туристов (по моим расчётам) стояла не в лавиноопасном месте.

Давайте посмотрим на профильную карту той местности http://votetovid.ru/#61.76068,59.446161,15z,76sl

Карта лавиноопасных мест у горы Холатчахль.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Эту карту я наложила на спутниковую карту из космоса.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Обратите внимание, где находятся лавиноопасные участки.

[ВэйС]

Tsygankova Galina, Насколько я понимаю о лавине речь Генпрокуратура вообще не ведет. Оценка Северного Урала Швейцарским институтом лавин в плане их опасности - нулевая. На снимках ясно видно отсутствие признаков как лавины , так и снежной доски ( оползня ) , хоть бы и по количеству фирна у подножия отрога у юго - восточной части подошвы - хорошо видны засыпанные снегом курумники с торчащими камнями. Нет ни лавинных конусов, ни самое главное : линии отрыва , которая сохраняется длительное время. Это одинаково верно и для снежной доски. Версия прокуратуры : обвалившийся от воздействия погоды снежный карниз , а по сути своей сугроб который непонятным образом " наехал " ( упал ) на палатку. На первой фотографии хорошо видно состояние погоды на гребне северо - восточного отрога ( эрозия фирна под постоянным воздействием ветра ) - откуда там взяться карнизу или сугробу ? Первый образуется над относительно вертикальными поверхностями, второй - при наличии препятствий .

[sapfir]

Чепуха это... Все эти карты курам на смех.
Были профессионалы, которые сказали на месте, что здесь лавины в принципе не может быть. Те, кто был там, тот видел...
А вы притягиваете за уши схемы всякие вместе с Буяновым!

[ВэйС]

sapfir. Да можно даже на собственный опыт не ссылаться. Есть оценки лавиноопасности Северного Урала от того же Швейцарского института . Приполярный Урал - да. Могут быть. Дангное место - нет. Так до лавиноопасных склонов Приполярного Урала - еще от 200 до 300 километров.

[Tsygankova Galina]

Версия прокуратуры : обвалившийся от воздействия погоды снежный карниз , а по сути своей сугроб который непонятным образом " наехал " ( упал ) на палатку. На первой фотографии хорошо видно состояние погоды на гребне северо - восточного отрога ( эрозия фирна под постоянным воздействием ветра ) - откуда там взяться карнизу или сугробу ? Первый образуется над относительно вертикальными поверхностями, второй - при наличии препятствий .

Карнизов там не было и нет, с этим я согласна. Просто новый дятловед, скорее всего не разобрался с данной ему информацией:

"... Растрескивание  снежной  «доски» –только  видимый  результат  других  механизмов, действующих в момент потери снежной доской устойчивости. Снежная «доска», лежащая на склоне, всегда напряжена. В зависимости от формы подстилающейснег поверхности, ее микрорельефа,  толщины  снежного  покрова,  контура  и  толщиныподстилающего ослабленного горизонта в «доске» возникают зоны сжатия и растяжения. Может быть, по крайней мере, три варианта механизма нарушения устойчивости.

При первом –снежная «доска» сначала сдвигается по плоскости ослабленного слоя, а уже потом образуется линия отрыва, подгорная и боковые трещины.
При втором –сначала образуется трещина на линии отрыва и лишь затем сдвиг «доски» по ослабленному слою.
При третьем –снежная «доска» проседает  на  ослабленном  горизонте,  сминая  и  разрушая  этот  слой. 

В это  же  время образуются опоясывающие ее трещины, а потом начинается движение.
Безусловную  опасность  представляют  снежные  «доски»  на  подветренных  склонах  и подкарнизные склоны. Отрыв и обрушение карниза возможны как следствие сильного ветра, оттепели, фена, так и неосторожных действий туристов..."

отсюда http://nkosterev.narod.ru/met/veteran/s/stykov/lavina.pdf
И приплёл карниз.

[sapfir]

Правильно, поддержу Вэйса, уже не раз говорилось о том, что нормы снега многократно завышены, - даже если предположить, что лавина была...
Чтобы угробить группу нужны были колоссальные массы снега, непросто снежная лавина или "доска", а огромная лавина или огромнейшая доска, а не лавинка или досточка.
Нужна была многотонная  многометровая "доска" или лавина с огромным "хвостом" и высотой в несколько десятков метров, - в таком случае бы группа просто осталась на месте, и никуда не ушла вообще, туристы бы оказались засыпанные или заваленные.

[Tsygankova Galina]

sapfir. Да можно даже на собственный опыт не ссылаться. Есть оценки лавиноопасности Северного Урала от того же Швейцарского института . Приполярный Урал - да. Могут быть. Дангное место - нет. Так до лавиноопасных склонов Приполярного Урала - еще от 200 до 300 километров.

"... Лавиноопасным может считаться склон 15-20 град., при толщине снега около 40 см.
Бывают случаи схода лавин и с более пологих склонов 10-15 град..."

http://www.alpnn.com/info/techinic/66-vidylavin.html

Добавлено позже:

Правильно, поддержу Вэйса, уже не раз говорилось о том, что нормы снега многократно завышены, - даже если предположить, что он был. Чтобы угробить группу нужны были колоссальные массы снега...

Не просто снега, а " колоссальные массы" мокрого снега при сильном морозе должны были быть.
То есть аномальные погодные условия после техногенной аварии.

Об этом я пишу с 2011 года...

[sapfir]

Бывает у девушки муж умирает, а у вдовы живёт.

Если вам хочется верить в лавину вам никто не мешает.
Но мы пойдём другим путём (как говорил Ленин).

[ВэйС]

sapfir. Все верно . Какой должен быть фронт лавины и его масса ? Тот же сугроб - он должен был весить насколько тонн ! Это более 10 куб. м снега. Контраргумент : а может сугроб наезжал на палатку медленно ? А чего тогда паниковать ? Ведра есть, лыжи есть - убрали и все. Спим далее , оставив дежурных.

[Tsygankova Galina]

Какой должен быть фронт лавины и его масса ? Тот же сугроб - он должен был весить насколько тонн ! Это более 10 куб. м снега. Контраргумент : а может сугроб наезжал на палатку медленно ? А чего тогда паниковать ? Ведра есть, лыжи есть - убрали и все. Спим далее , оставив дежурных.

ВэйС, вы меня слышите? Аномальные погодные условия после техногенной аварии.

[ВэйС]

Tsygankova Galina. 1. Техногенная авария предполагает значительный выброс тепла. Она предполагает эпицентр аварии , отдаленный на некоторое расстояние от места установки палатки. 2. Предполагаем , что авария все - таки произошла , таким образом в районе эпицентра, в результате горения или взрыва ( ядерного или высокотемпературного ВВ ) должно произойти как полное таяние снега , так образование кратера ( воронки ) . 3. Взрыв сопровождающийся большим выбросом тепла имеет горение в том числе и в видимой части спектра , ударную волну , а в случае ядерного взрыва еще и ЭМИ . 4. Совместив пункты 3 и 4 приходим к заключению , что данный взрыв никто не наблюдал . Нет воздействие на растительность севернее и восточнее места предполагаемого взрыва, нет признаков распространения ударной волны. Ближайшие метеостанции не фиксировали сколько - нибудь значимого изменения магнитного поля. Фирн не несут признаков воздействия высоких температур и горения ( вторичные предметы после взрыва , голый гребень , склон , подошва. Нет изменений фирна в сравнении с близлежащими горами и останцами по гребню перевала 1098 - 905. 

[Tsygankova Galina]

... данный взрыв никто не наблюдал...

Я разве речь веду о "данном" взрыве?

[ВэйС]

Tsygankova Galina. А о каком взрыве ( горении ) Вы ведете речь, коли реологические свойства фирна изменились именно в данном районе ?

[Helga]

Helga. Я не знаю , что там себе думала прокуратура. Но до момента травмы четверо были живы.
Отчего они должны были лежать ? Что бы быстрее замерзнуть ?
 Они либо сидели , либо находились в положении " на корточках " ( маловероятно ) , либо ( высоковероятно ) стояли на коленях. От этого : падение вперед на вторичные ранящие предметы и дополнительная масса . Тут не может быть ни травмы позвоночника ( рефлекторно принимается защитная поза ) , ни живота - на него воздействует не столь значительная масса снега , причем преимущественно от вторичной волны обвала. Но ! Никто не может исключить : контузию и кровоизлияния в органы брюшной полости - не в том состоянии были органы и ткани. Сложно дифференцировать - что первично , а что вторично. Да, запамятовал : при положении сидя или на коленях голова и грудная клетка проделывают больший путь по сравнению с нижней частью тела.

ВэйС  мы в данной теме говорим о версии прокуратуры.
Не смогла понять почему высоковероятно  стояли на коленях   это явно поза в которой долго не простоишь
но, главное:
почему вы допускаете падение вперёд при том, что на людей упала сверху снежная плита/карниз и т п? Ускорение свободного падения 9,8 м/сек
Когда бы они успели падать вперёд и выпрямиться (выпрямить ноги)?
 Я уже не обсуждаю откуда взялись в снегу вторичные ранящие предметы
 а главное почему вы считаете, что Тут не может быть травмы живота - на него воздействует не столь значительная масса снега??? кто и как регулирует какая масса снега падает на голову, на грудь и на живот, тем паче, что тела найдены не в позе эмбриона. Дубинина найдена лицом на камне, а лицевые кости - не пострадали.

[sapfir]

ВИДЕЛИ ВСПЫШКУ.
Прокурор сделал вывод, что туристы не могли найти палатку, когда от неё отошли, причём, сказал, что на 50 метров.
Надо было встать цепью и развести руки в стороны... и так искать палатку с расстояния 50 метров от неё! Курьяков, наверное, посчитал туристов идиотами...

[Tsygankova Galina]

Tsygankova Galina. А о каком взрыве ( горении ) Вы ведете речь, коли реологические свойства фирна изменились именно в данном районе ?

Не о каком взрыве я речь не веду.
Я предполагаю, что причиной аномальной погоды стало локальное выпадение радиоактивного снега.

[Helga]

Tsygankova Galina. А о каком взрыве ( горении ) Вы ведете речь, коли реологические свойства фирна изменились именно в данном районе ?

просто Galina везде навязывает обсуждение своей версии!
 А версия такова: на Маяке во время небольших аварий зараженный воздух из машзала закачивали в полиэтиленовые пакеты оболочки и запускали в небеса. Одна такая оболочка и приземлилась как раз не на Свердловск, не на Тагил, а на Х-Ч.

[sapfir]

Призрачно...
Большая вероятность испытания ракетных комплексов, которыми был сбит Пауэрс через год на Урале, либо запуск космических ракет. Что-то военное...

[Tsygankova Galina]

просто Galina везде навязывает обсуждение своей версии!
 А версия такова: на Маяке во время небольших аварий зараженный воздух из машзала закачивали в полиэтиленовые пакеты оболочки и запускали в небеса. Одна такая оболочка и приземлилась как раз не на Свердловск, не на Тагил, а на Х-Ч.

Это не мой бред.

Добавлено позже:

Призрачно...

"Призрачно всё..."

Разворачиваемый текст

https://www.youtube.com/watch?v=jt7r8tRVoXI#

[ВэйС]

Tsygankova Galina. Тогда придется хорошо подумать , какова концентрация изотопов имела место и их состав . Большинство изотопов тепла не выделяют. Те что выделяют : хорошо обнаруживаются и имеют значительно время полураспада. Ближайший испытательный полигон - Новая Земля. 

Добавлено позже:
Helga. Ну радиоизотопный состав " Маяка " многократно описан и исследован. Что там за изотопы , которые могут разогреть снег ? Поднимите мне веки. Таким образом в некоторых районах Челябинской области до сих пор не должно быть снега. О травмах : выше я все описывал достаточно подробно . Как предполагаемые позы пострадавших, так и локализацию основного воздействия. Там же я приводил и примерные цифры силы удара и массы снега.

[Tsygankova Galina]

Tsygankova Galina. Тогда придется хорошо подумать , какова концентрация изотопов имела место и их состав . Большинство изотопов тепла не выделяют. Те что выделяют : хорошо обнаруживаются и имеют значительно время полураспада. Ближайший испытательный полигон - Новая Земля.

В своей гипотезе я "виновника" определила. Это I-131

[sapfir]

На склоне после ... была наледь, снег был подтаявший, и это было только в 1959 году.

[nvry70]

Вчера передача была записана,

Когда покажут?

[ВэйС]

Tsygankova Galina Йод - 131 имеет полураспад 8 суток. Не обладая энтропией способной изменить реологию снега. До Новой Земли - далеко. До Озерска - то же. Да и выбросы этого изотопа там были крайне незначительны. Кроме того - там его не производят. При аварии , основной элемент там был : Стронций.

[Tsygankova Galina]

Tsygankova Galina Йод - 131 имеет полураспад 8 суток.

Не обладая энтропией способной изменить реологию снега.

Поясните, что вы имеете в виду.

До Новой Земли - далеко.

А при чём здесь Новая Земля к I-131?

До Озерска - то же.

Более 600 км или 6 часов лёта со скоростью ветра 100 км/час

Да и выбросы этого изотопа там были крайне незначительны.

Когда были незначительны? В какое время? Во время штатной работы реакторов - да, контролируемы. А во время аварий выбросы очень значительны и неконтролируемы.

Кроме того - там его не производят.

Речь не о производстве йода, а о выбросах I-131 во время аварий на ядерных реакторах.

[ВэйС]

Tsygankova Galina. Я простите не очень понял, зачем было приводить таблицу подтверждающую мои слова о периоде полураспада. Ну ладно, Бог с ним. Йод - 131 - типичный продукт ядерного взрыва ( до 3 % ) от общего числа изотопов , ровно относящихся к боеприпасам содержащим уран, торий или плутоний. По кобальту - информацией не располагаю . Аварии на " Маяке " с выбросом этого изотопа имели локальный характер и не имели распространения. То есть это было чисто местной проблемой. Йод - 131 не может изменить реологию снега. В силу того, что он не изменяет ни его химического состава , ни температуры.

[Tsygankova Galina]

Tsygankova Galina. Я простите не очень понял, зачем было приводить таблицу подтверждающую мои слова о периоде полураспада.

К тому, что и после 3 месяцев бета распад йода можно определить.

Аварии на " Маяке " с выбросом этого изотопа имели локальный характер и не имели распространения. То есть это было чисто местной проблемой.

При каких авариях это было?

Йод - 131 не может изменить реологию снега. В силу того, что он не изменяет ни его химического состава , ни температуры.

Радиоактивные частицы I-131 при распаде выделяют энергию, а значит растопят снег, на который они попадут.

[ВэйС]

Tsygankova Galina. Я писал о полураспаде - в таблице : 50 % вещества распадается в течении 8 суток. Что да трех месяцев, смотрим сколько вещества остается с 8 по 90 сутки. Что он может поменять и при какой концентрации при энергии распада что - то около 1 МэВ ?

[З.Г.В.]

Это фото февраля 1959 года.

Вы не поняли моего вопроса. Я спрашивал : " … где запечатлён  исходный сход, предполагаемой лавины с вершины г. Холатчахль. И именно (на тех фото - 1959 г.) - где эта, предполагаемая лавина остановилась. ….. Там, у подножия горы, должен быть в тот момент находиться огромный вал снежной массы, сошедшей с горы !!! Где он на фото 1959 года ? ".
Я тут пока не спрашиваю про сломанные сучки на кедре диаметром 8 см. на высоте 4-5 м., про записи в дневниках З. Колмогоровой и Р. Слободина и т.д.