Автор Тема: Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты (Прочитано 40929 раз)

bestiarys · « : 07.04.20 16:10 »

ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ И САКРАЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ У ОБСКИХ УГРОВ: АНАЛИТИКА И ФАКТЫ

1.Мир есть все то, что имеет место.
1.1.Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11.Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12.Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место,
так и все то, что не имеет места.
1.13.Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2.Мир распадается на факты.

Л.Витгенштейн «Логико-философский трактат»

Об обских уграх (манси/вогулах, хантах/остяках) как причине гибели группы Дятлова говорилось и продолжает говориться достаточно много. Чаще всего в качестве прорабатываемой версии версии выступает одна, достаточно экзотичная, а потому будоражащая умы и воображение – это версия сакральных действий обских угров выступающих как жертвоприношение и осуществляемых как цепь обрядово-ритуальных действий.
Каким бы экзотичным не казалась данное предположение, необходимо признать, что есть ряд косвенных признаков, которые могут служить обоснованием данной точки зрения:
- объём и характер повреждений на телах, зафиксированный материалами УД;
- реальное присутствие обских угров в локализованной зоне трагедии;
- особенности культуры и религии обских угров, включающих в себя элементы широкой анимизации пространства и первобытного пантеизма;
- религиозно-культовые действия отличающиеся ярким своеобразием и предполагающие в качестве культурной нормы исполнение языческих ритуалов, в том числе связанных с жертвоприношением животных.
Всё это, а так же особенности сакральной культуры обских угров отличающейся стабильностью и крайней закрытостью, приводит к тому, что жизненные реалии смешиваются с домыслами, фантазиями, примитивными реконструкциями, необоснованными экстраполяциями ритуально-обрядовой практики иных народов и народностей, создавая пугающее нечто, что и служит на первый взгляд убедительным «обоснованием» совершения обскими уграми человеческого жертвоприношения в котором, в качестве жертвы выступили члены группы Дятлова.

Однако:
- каким бы скрытым не было явление, у него всегда есть внешние проявление;
- именно по его проявлению мы и узнаем о существовании явления. Этот тезис действителен даже в том случае, когда явление существует по принципу «черной дыры» - его внешних проявлений нет, но всё, что существует вокруг указывает на его существование;
- эти внешние проявления являются «фактом», то есть единицей эмпирического знания, фиксирующей реальность происходящего, ту реальность, которая не искажена домыслами, фантазиями и предположениями. То есть всем тем, что сначала достраивает реальность в качестве гипотезы, а потом просто замещает ее.

Цель данного исследования в одном – выявить максимально точно и объективно факты, связанные с сакральной культурой обских угров и их обрядово-ритуальной практикой, для того чтобы дать ответ на один вопрос: Насколько правомерным является утверждение, что в отношении туристов группы Дятлова представителями культуры обских угров могли быть совершены действия определяемые как человеческое жертвоприношение и, если это так, то какими внешними проявлениями эти действия должны были сопровождаться.
Одновременно в поле внимания попадают все действия связанные с:
- похоронами и поминальной обрядностью;
- военными действиями;
- практикой наказания за преступления;
- культовые действия;
то есть, все то, что может дать дополнительный фактический материал, который дополнит общую фактологию.

Поскольку основная цель не что-то доказать или опровергнуть на основании личного убеждения, а постараться докопаться до истины, то при размещении материалов будут соблюдаться следующие требования:
- максимальная достоверность и проверяемость источника, сопровождаемая как можно более полным его описанием, включая библиографическое, дабы исключить фантазирование, искажение и домыслы;
- приоритет сведений относящихся к полевым материалом этнографов, исторических свидетельств, свидетельств представителей культуры обских угров (в том числе фольклорных);
- приоритет выводов, полученных учеными и опубликованных с соблюдением всех формальностей, включая рецензирование. Только так недостоверность сводится к минимуму. Другие источники информации, так же должны давать возможность повторной проверки их достоверности:
- не допустимость экстраполяции, то есть произвольное отожествление форм чужой культуры к обским уграм не относящейся, на реальную сакральную практику манси и хантов;
- привлечение теоретического материала обязательно предполагает его общепризнанность на научном уровне с обязательными ссылками на автора и источник (и никак иначе )) );
- аналитический материал, по замыслу, должен связать разрозненные факты в единое целое. Если не полностью, то частично, чтобы либо подтвердить либо опровергнуть следующую рабочую гипотезу:
«Если предположить, что трагическая гибель группы Дятлова в 1959 г. является следствием обрядово-ритуальных действий представителей обских угров, связанных с осуществлением ими человеческого жертвоприношения как сакрального действия, то выполнение таких действий является культурной нормой даже в том случае, если они осуществляются эпизодически и носят экстраординарный характер. Следовательно, должны на уровне культуры обских угров и ее различных форм существовать факты, фиксирующие наличие человеческого жертвоприношения как культурного явления осуществляемого в соответствии с нормами культуры, сакральный обоснованием данного культурного действия, фиксированной обрядово-ритуальной практикой, материальными последствиями его осуществления. Достоверное выявление/отсутствие таких культурных форм как достоверных фактов и будет означать, что гипотеза жертвоприношения совершенного в отношении группы Дятлова либо обоснована как достоверная, либо отвергнута как необоснованное предположение.»
Поскольку материал ищется и продолжает находиться, то нет никакой возможности его пока структурировать, да и особой необходимости в этом нет. Чем разнообразней источники и факты, тем проще дойти до истины, поскольку сепарирование приводит к тенденциозности.

Вроде бы всё )) Но это надо было написать, а то как-то совсем непонятно, для чего всё это публикуется.

Приглашаю всех, кого интересует эта проблема, принять участие в дискуссии. Если Вы хотите поделиться своими материалами, идеями и наработками, или просто порассуждать, то это будет очень интересно. Мнения, суждения приветствуются. Однако, огромная просьба, оставаться в рамках, обозначенных выше, то есть не достраивать реальность, а достраивая, понимать, что то, что получается уже достоверным фактом не является если, конечно, дополнительно ничем не подтверждается. Но это тоже хорошо, абсурдность построений позволяет снять шоры и отказаться от стереотипов.

P/S Размещаемые материалы должны обязательно соответствовать критериям достоверности и проверяемости, то есть являться фактом. На любой материал, который будет размещен топикстартером или участником дискуссии (от графики и фото, до логических построений) сохраняется авторское право, в случае его повторного использования связь с именем автора обязательна.

Добавлено позже:

___________________________________________________________________________________________

Только факты:

Текст в художественном произведении Ювана Шесталова, повествующем о мальчике - ученике шамана:
"А соседей было много. Всех согнали на берег большой реки. Там стояла большая огненная лодка — пароходов этой огненной лодке люди с ружьями ходили. «Нет большой охоты летом. Зачем же тогда оружие людям? Неужели на земле стало мало зверей пушистых? Зачем же люди стали охотиться друг за другом? Неужели весело глядеть, как разрывают грудь и вынимают сердце?! К чему это игрище затеяно?! Неужели боги так упали, что стали просить в жертву человека?!» — думал в смятении Солвал. Резвыми оленями скакали мысли, копытами острыми стучались в душу, давили сердце тяжелыми полозьями…"

Шесталов, Юван Николаевич Когда качало меня солнце [Электронный ресурс] // Тайна Сорни-Най: Повести. – М.: «Современник», 1987. – 119с.
Режим доступа: https://www.litmir.me/bd/?b=574719&p=1
Дата обращения:30.03.2020

Добавлено позже:

_______________________________________________________________________________________________

Глаза жертвенного животного
Новинские, Шесталова О.Н.
«На 40-й день убивают теленка, корову, жеребёнка у дома (для женщин).
Тоже делают на 50-й день для мужчин. Шкуру вешают на крышу. Сразу варят
и едят голову, печень, сердце, остальное – в другие дни, каждый день, пока
не съедят.
До одного года душа будет находиться недалеко от дома.
Когда человек умрёт, делают палочку – хоталт (счёт дням) и каждый день
делают зарубки до 40-го или 50-го дня.
Мать покойного срезала клок волос и держала вместе с палочкой в туеске.
Делали из этих волос куколку. Хранили: четыре месяца – для женщин, пять ме-
сяцев – для мужчин, затем сжигали.
Когда пройдут 40-е или 50-е дни, в угловатик25 кладут глаза жертвенного
животного, ставят спиртное.» (С.89)
Бауло А.В. Экспедиция Измаила Гемуева к манси : Этнокультурные исследования в Нижнем Приобье. – Новосибирск : Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2017. – Т.2 : 1986 – 1990 годы. – 224 с. ISBN 978-5-7803-0279-7*
25 - Берестяная коробка с загнутыми углами.

Новинские, Китаева Зинаида Михайловна, 23 года
«В Игриме для поминок родственницы на 9-й день закололи (значит, дух
её ушёл).
На 40-й день уходит женский дух из дома, на 50-й – мужской.
Шкуру животного вешают на крышу. Глаза (жеребёнка, бычка) кладут
в угловатик.
Какое животное попросит покойник у родственника во сне, такое и за-
калывают.» (С.90)
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8*

Глаза медведя, который жертвенным животным как известно не является.
По медведю:
"Когда с масками на улицу уйдут, женщины пляшут. Мужчины играют на сан-
квылтап24. Это только ночью. Днём спят. Если самец – 5 ночей, самка – 4 [ночи
гуляют]. Когда игры кончаются, женщины уходят, мужчины варят. Голову обде-
рут и варят в отдельном котле. Там же варят мужскую правую часть медведя.
Мужчинам – голова, правая часть медведя, кроме задницы. Женщинам – левая
часть и задница. Разделывать надо ножом – не топором. Голову варëную охотниксам не ест, он отдаёт старикам, он сам не ест всё, он варит. Едят все мужчины.
Глаза ставят на вышку25, потом сороки растащат."(С.43-46)
Бауло А.В. Экспедиции Измаила Гемуева к манси: этнокультурные исследования в Нижнем Приобье.[Текст] – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т. 1: 1983–1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8
25 На чердак.*
* форматирование текста соответствует источникам
(угловатик – согласно тексту источника коробочка особой формы)

Добавлено позже:

_______________________________________________________________________________________________

НифНафНуф · « **Ответ #1 :** 07.04.20 17:47 »

Застолбим, осилим и выдадим.

Так, и как это присовокупить к теме ГД?

bestiarys · « **Ответ #2 :** 07.04.20 18:56 »

Цитата: НифНафНуф - 07.04.20 17:47

Застолбим, осилим и выдадим.
Так, и как это присовокупить к теме ГД?

Просто очень. Надо получить ответы на три вопроса:
1.Есть ли такой феномен как принудительное жертвоприношение человека в культуре обских угров;
2.Если есть, то как оно выглядит, то есть какими действиями сопровождается и какие у этих действий внешние проявления (достоверно). Чем отличается по внешним проявления от наказания за преступление и убийства противника по военному конфликту;;
3.Какие условия обязательно сопутствуют жертвоприношению у обских угров, не только человеческому, любому.
Ответы на эти вопросы дадут возможность точно сказать - было жертвоприношение ГД или его не могло быть.

totato · « **Ответ #3 :** 07.04.20 19:29 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 18:56

Ответы на эти вопросы дадут возможность точно сказать - было жертвоприношение ГД или его не могло быть.

ИМХО, уже сразу можно сказать: жертвоприношение теоретически вполне могло быть, но в реальности его не было. Чтобы "заломать" группу из девяти туристов-спортсменов нужна группа угров такой же численности или больше. Перемещение подобной группы невозможно утаить. А следователь Коротаев, отрабатывая эту версию, установил местонахождение всех манси в момент происшествия. Все они были в других местах.

bestiarys · « **Ответ #4 :** 07.04.20 19:38 »

Цитата: totato - 07.04.20 19:29

ИМХО, уже сразу можно сказать: жертвоприношение теоретически вполне могло быть, но в реальности его не было. Чтобы "заломать" группу из девяти туристов-спортсменов нужна группа угров такой же численности или больше. Перемещение подобной группы невозможно утаить. А следователь Коротаев, отрабатывая эту версию, установил местонахождение всех манси в момент происшествия. Все они были в других местах.

Проблема как раз в другом, с точность до наоборот - есть все основания предполагать, что численность манси в этом районе и именно в это время была намного больше, за счет прибывших их других мест гостей, а вот как раз действия, связанные с жертвоприношением в эту схему не укладываются. Нет обоснования возможности жертвоприношения и его внешние признаки тоже не наблюдаются. Следователь Коротаев мог лишь зафиксировать факт наличия/отсутствия местных жителей и то очень приблизительно и недостоверно, что прямо следует из их показаний в УД. Поэтому, с Вашего разрешения, будем исходить не из наличного/требуемого количества манси, а из внешних признаков действий по "жертвоприношению", где одни сплошные нестыковки.

totato · « **Ответ #5 :** 07.04.20 20:26 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 19:38

Следователь Коротаев мог лишь зафиксировать факт наличия/отсутствия местных жителей и то очень приблизительно и недостоверно, что прямо следует из их показаний в УД.

Если быть объективными, то из показаний манси в УД абсолютно ничего не следует. УД подчищено. Там нет ни одного допроса, проведённого Коротаевым. А если вы не располагаете документом ни одного из его допросов манси или подтверждением иного следственного действия в отношении них, как можно говорить о том, что он устанавливал факты "очень приблизительно и недостоверно"? Судя по его рассказу, всё очень чётко было установлено: кто где находился и что делал. Невозможно всем так слаженно врать на допросах. Кто-нибудь да прокололся бы.

Ну ладно, Коротаев. А капитан Чернышев? Почему он и его группа следопытов не узрела следов отвратительного пиршества дикарей у костра? Многочисленные следы ног, алтарь из камней и обглоданные кости? Да и вообще никто подобного не узрел. Странное жертвоприношение. Вроде бы было, а следов совсем нет...

Ефим Суббота · « **Ответ #6 :** 07.04.20 20:32 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 19:38

Следователь Коротаев мог лишь зафиксировать факт наличия/отсутствия местных жителей и то очень приблизительно и недостоверно, что прямо следует из их показаний в УД.

Коротаев никогда не был следователем по делу ГД. Коротаев по жизни был п-болом.

Своей карьерой он обязан Ельцину, который после того, как перебрался в Белокаменную начал подтягивать за собой уральскую пьянь. А на стакан его подсадил фронтовик Темпалов.

bestiarys · « **Ответ #7 :** 07.04.20 20:36 »

Цитата: totato - 07.04.20 20:26

Если быть объективными, то из показаний манси в УД абсолютно ничего не следует. УД подчищено. Там нет ни одного допроса, проведённого Коротаевым. А если вы не располагаете документом ни одного из его допросов манси или подтверждением иного следственного действия в отношении них, как можно говорить о том, что он устанавливал факты "очень приблизительно и недостоверно"? Судя по его рассказу, всё очень чётко было установлено: кто где находился и что делал. Невозможно всем так слаженно врать на допросах. Кто-нибудь да прокололся бы.

Ну ладно, Коротаев. А капитан Чернышев? Почему он и его группа следопытов не узрела следов отвратительного пиршества дикарей у костра? Многочисленные следы ног, алтарь из камней и обглоданные кости? Да и вообще никто подобного не узрел. Странное жертвоприношение. Вроде бы было, а следов совсем нет...

Исходим не из предположения подчистки протоколов, а из того, что реально существует в УД, что можно прочитать и проанализировать.

Относительно второго. Вот видите, Вы приходите к тому же выводу, только эмпирическим путем. Странное жертвоприношение. А Вы уверены, что должен был быть костер, кости и пиршество? И алтарь в комплекте? А из основываясь на каких источниках Вы делаете такое предположение? Жертвоприношение животных проходило совсем иначе.

Ефим Суббота · « **Ответ #8 :** 07.04.20 20:37 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 19:38

будем исходить не из наличного/требуемого количества манси, а из внешних признаков действий по "жертвоприношению", где одни сплошные нестыковки.

На мой взгляд, по части мансей в деле две большие несостыковки, или точнее - непонятки:
1. Следы "охотника" и оленей по которым шли дятловцы. Кем был этот "охотник" или "охотники"? Куда посреди леса делись олени? Почему дальше он пошел на лыжах? Или он был не один, и с оленями уехал другой? Сколько их, в таком случае, было? Почему эти люди не идентифицированы следствием? В одном километре(!) от предпоследней стоянки дятловцев обнаружена другая стоянка - это стоянка того самого "охотника", или каких-либо других посторонних лиц? Почему эти лица не идентифицированы следствием??
2. Кто такие манси в демисезонных пальто и лаковых штиблетах, описанные в протоколе допроса свидетеля Жильцова? Куда они делись? Почему они не идентифицированы следствием??

bestiarys · « **Ответ #9 :** 07.04.20 20:40 »

Цитата: Ефим Суббота - 07.04.20 20:32

Коротаев никогда не был следователем по делу ГД. Коротаев по жизни был п-болом. Своей карьерой он обязан Ельцину, который после того, как перебрался в Белокаменную начал подтягивать за собой уральскую пьянь. А на стакан его подсадил фронтовик Темпалов.

Вопрос не в том, кто чего и как за фиксировал, а в том, что ни один следователь в принципе не мог бы зафиксировать факт нахождения в районе манси / хантов если они собрались с целью выполнения сакральных действий.

Ефим Суббота · « **Ответ #10 :** 07.04.20 20:43 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 20:40

Вопрос не в том, кто чего и как за фиксировал, а в том

Вопрос в том, что не следует подменять ответственность определенных должностных лиц, которые нам известны, безответственностью стажера прокуратуры, с пушком над верхней губой, основной обязанностью которого было "подай/принеси/сбегай/налей"..

bestiarys · « **Ответ #11 :** 07.04.20 20:48 »

Цитата: Ефим Суббота - 07.04.20 20:43

Вопрос в том, что не следует подменять ответственность определенных должностных лиц, которые нам известны, безответственностью стажера прокуратуры, с пушком над верхней губой, основной обязанностью которого было "подай/принеси/сбегай/налей"..

У Вас я думаю нет и не может быть ни одного свидетельства, зафиксированного протоколом или просто свидетельскими показаниями об исполнении ритуалов высокой сакральной значимости. Их просто не может быть по определению. Скажу только, что это был 1959 год и он четко вписывается в сакральный календарь с достоверными подтверждениями.

Добавлено позже:

Цитата: Ефим Суббота - 07.04.20 20:37

На мой взгляд, по части мансей в деле две большие несостыковки:
1. Следы "охотника" и оленей по которым шли дятловцы. Кем был этот "охотник" или "охотники"? Куда посреди леса делись олени? Почему дальше он пошел на лыжах? Или он был не один, и с оленями уехал другой? Почему эти люди не идентифицированы следствием? В одном километре(!) от предпоследней стоянки дятловцев обнаружена другая стоянка - это стоянка того самого "охотника", или каких либо других посторонних лиц?

А Вы доверяете тому источнику из которого следует, что олени были брошены посреди лес а потом дематериализовались?

Мишаня · « **Ответ #12 :** 07.04.20 21:01 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 20:48

У Вас я думаю нет и не может быть ни одного свидетельства, зафиксированного протоколом или просто свидетельскими показаниями об исполнении ритуалов высокой сакральной значимости

Ну почему же, указом не отнесу, но Москву в 41 -ом Богородицей обносили- облетали и отнесло от Столицы непоправимое.

bestiarys · « **Ответ #13 :** 07.04.20 21:11 »

Так вот, если исходить из изложенного выше:
- факт наличия манси в данном районе никто не отрицает
- наличие нестыковок, связанных с одновременным нахождением манси в условной точке локализации вместе с ГД тоже никто не отрицает (следы, олени, лыжи, стоянки)
Если бы это была версия, то мне следовало бы Вам рассказать, кто был тот охотник, что он делам в лесу, какое имел отношение к стоянке, ГД, лыжам и 1959 году, но обращаю внимание, это не Версия, а исследование одного единственного вопроса - возможности жертвоприношения и именно поэтому оно находится не в разделе Версии. Поэтому предлагаю вернуться к теме - узкому, но существенному вопросу.

Добавлено позже:

Цитата: Мишаня - 07.04.20 21:01

Ну почему же, указом не отнесу, но Москву в 41 -ом Богородицей обносили- облетали и отнесло от Столицы непоправимое.

А я так думала, что переброшенные сибирские в/ч Апанасенко помогли. Ошибалась?

Ефим Суббота · « **Ответ #14 :** 07.04.20 21:15 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 20:48

У Вас я думаю нет и не может быть ни одного свидетельства, зафиксированного протоколом или просто свидетельскими показаниями об исполнении ритуалов высокой сакральной значимости.

Вы правы, нет у меня таких свидетельств. В т.н. "закрытых" источниках вообще ничего про мансей нет.

Цитата: bestiarys - 07.04.20 20:48

А Вы доверяете тому источнику из которого следует, что олени были брошены посреди лес а потом дематериализовались?

Нет, не доверяю. Это противоречит элементарному здравому смыслу.

bestiarys · « **Ответ #15 :** 07.04.20 21:23 »

Цитата: Ефим Суббота - 07.04.20 21:15

Вы правы, нет у меня таких свидетельств. В т.н. "закрытых" источниках вообще ничего про мансей нет. *NO*Нет, не доверяю. Это противоречит элементарному здравому смыслу.

Посмотрите на фото головы Кривонищенко и задайте себе один вопрос - куда делся нос?
Ответ я Вам скажу заранее. Нос отрезался у побежденного врага и у священного объекта при его десакрализации, священную щуку с отрубленным носом можно было есть.

Материалы о ритуальных действиях манси могут всплыть только случайно. Кто-то где-то своему соплеменнику сболтнул лишнее.

SKAD · « **Ответ #16 :** 07.04.20 21:30 »

Цитата: Ефим Суббота - 07.04.20 20:32

Коротаев никогда не был следователем по делу ГД. Коротаев по жизни был п-болом. Своей карьерой он обязан Ельцину, который после того, как перебрался в Белокаменную начал подтягивать за собой уральскую пьянь. А на стакан его подсадил фронтовик Темпалов.

По делу ГД следователей не было вообще?

Ефим Суббота · « **Ответ #17 :** 07.04.20 21:43 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 21:23

Нос отрезался у побежденного врага и у священного объекта при его десакрализации, священную щуку с отрубленным носом можно было есть.

То есть Вы, все-таки сторонница ритуального убийства? Я правильно этот пассаж понял? Если можно, ответьте "да", или "нет".

bestiarys · « **Ответ #18 :** 07.04.20 21:44 »

Цитата: Ефим Суббота - 07.04.20 21:43

То есть Вы, все-таки сторонница ритуального убийства? Я правильно этот пассаж понял? Если можно, ответьте "да", или "нет".

Нет.

Ефим Суббота · « **Ответ #19 :** 07.04.20 21:47 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 21:44

Нет.

ОК. Понятно.

А как трактовать в таком случае вот это:

Цитата: bestiarys - 07.04.20 21:23

Нос отрезался у побежденного врага и у священного объекта при его десакрализации, священную щуку с отрубленным носом можно было есть

??

bestiarys · « **Ответ #20 :** 07.04.20 21:50 »

На сегодняшний момент исходя из имеющегося материала, с вероятностью 85%, я предполагаю, что нет оснований говорить, что имела место какая-либо форма человеческого жертвоприношения. Но при этом, считаю, что убили манси.

Ефим Суббота · « **Ответ #21 :** 07.04.20 21:52 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 21:50

Но при этом, считаю, что убили манси.

Ааа… Понятно.

В таком случае, следующий вопрос - мотив? Quid prodest?

bestiarys · « **Ответ #22 :** 07.04.20 21:53 »

Цитата: Ефим Суббота - 07.04.20 21:47

ОК. Понятно. А как трактовать в таком случае вот это: ??

Мировосприятие манси таково, что любое действие сакрализуется и фиксируется. На дереве вырезается катпос при удачной охоте, песня на празднике фиксируется зарубкой, в случае большой победы отрезают нос.

Добавлено позже:

Цитата: Ефим Суббота - 07.04.20 21:52

Ааа… Понятно. В таком случае, следующий вопрос - мотив? Quid prodest?

Казнь за совершенное преступление, двойное.

Мишаня · « **Ответ #23 :** 07.04.20 22:15 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 21:11

А я так думала, что переброшенные сибирские в/ч Апанасенко помогли. Ошибалась?

Не, и уральские и сибирские, и , сформированные из "народа", помогли с Божьей помощью.

Цитата: bestiarys - 07.04.20 21:50

На сегодняшний момент исходя из имеющегося материала, с вероятностью 85%, я предполагаю, что нет оснований говорить, что имела место какая-либо форма человеческого жертвоприношения. Но при этом, считаю, что убили манси.

Какого, пардону, материала, Вы придерживаетесь? Из этих тем что ли?
А Черное море древние укры вырыли- Вы тоже читали?

Не было такого у северных народов никогда: никто их не завоевывал (и государственности не было- кого воевать-то?), а кто им случайно попадался ,-то помогали им завсегда,- иначе не выживешь. Такой закон был, пока неурожай в подмосковии, а шишки кедровые случались.

Цитата: bestiarys - 07.04.20 21:53

Мировосприятие манси таково, что любое действие сакрализуется и фиксируется. На дереве вырезается катпос при удачной охоте, песня на празднике фиксируется зарубкой, в случае большой победы отрезают нос.
... (просьба, цитаты не искажать. Искажение удалено)

Добавлено позже:Казнь за совершенное преступление, двойное.

Двойная? Утопить дважды, чтоб не всплыл?

Хватит уже добродушный и работящий народ в монстров превращать. Вы англосакс что ли- это оне завсегда народы стравливают и придумывают им мифы- маугли, непонятно откуда берущиеся, когда родителей убивают, а потом описывают сеё..

А поступите на завод слесарем, чем херню всякую волочить.

SKAD · « **Ответ #24 :** 07.04.20 22:32 »

Цитата: Ефим Суббота - 07.04.20 20:43

Вопрос в том, что не следует подменять ответственность определенных должностных лиц, которые нам известны, безответственностью стажера прокуратуры, с пушком над верхней губой, основной обязанностью которого было "подай/принеси/сбегай/налей"..

Так он Хакимову должен был налить или допросить? А почему не следователь?

totato · « **Ответ #25 :** 07.04.20 22:36 »

Адресное послание Михаила Шаравина автору темы

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

bestiarys · « **Ответ #26 :** 08.04.20 01:03 »

Цитата: Мишаня - 07.04.20 22:15

Н
Какого, пардону, материала, Вы придерживаетесь?

Не было такого у северных народов никогда: никто их не завоевывал (и государственности не было- кого воевать-то?), а кто им случайно попадался ,-то помогали им завсегда,- иначе не выживешь. Такой закон был, пока неурожай в подмосковии, а шишки кедровые случались.

Двойная? Утопить дважды, чтоб не всплыл?
Хватит уже добродушный и работящий народ в монстров превращать.

Опускаю Ваши цветастые выражения, на первый раз, списывая их на эмоции. В дальнейшем делать этого не буду.
По порядку:имеющийся материал:
- это фольклорный материал (включая обрядовые героические песни, наличие и тщательная разработанность которых которых как раз и опровергает Ваше утверждение относительно полной аморфности и совершенной лояльности манси);
- этнографический материал прямо говорящий о наличии кровной мести и всего, что с ней связано;
- историко-археологический материал, подтверждающий первое и второе.

Двойным может быть только преступление. Именно об этом шла речь, если Вы запутались в трех соснах. Хотя и убить можно дважды, с точки зрения мировоззрения обских угров, убить, то есть отнять жизнь, а потом у души отнять право на возрождение. Так, что Вы не так далеки от истины.

В качестве PS/ Да, обские угры очень лояльны. Можно сказать даже, что слишком лояльны. Но мировоззрение народа раскрывается в его фольклоре, так вот фольклор манси дает совершенно четкое указание на возможность совершения ими тех действий, о которых говорилось выше, то есть осуществлении наказания за действия, которые с точки зрения мировоззрения являются экстраординарным преступлением.

Добавлено позже:

Цитата: totato - 07.04.20 22:36

Адресное послание Михаила Шаравина автору темы
(Ссылка на вложение)

Не было где? В районе собственного проживания и охотничьих угодий? Или не было в указанном районе исторически существующего зимника, обозначенного генштабовских картах? И названия в этом районе тоже исключительно не мансийские, но красноречиво говорящие, что здесь существует мансийский сакральный объект?

bestiarys · « **Ответ #27 :** 08.04.20 02:21 »

Мишаня, персонально Вам. По отрезанным носам.

Бахрушин С.В. Остяцские и вогульские княжества в XVI-XVII веках, Л.:Изд-во Института народов севера ЦНК СССР им. П.С.Смидовича,1935 (С.14)

Материалы на которые ссылается Бахрушин:

На основании этого текста совершенно очевидно, что по отношению к побежденному противнику вогулы совершали следующие действия: отрезали носы и пальцы знак его унижения.

Ефим Суббота · « **Ответ #28 :** 08.04.20 02:29 »

Цитата: bestiarys - 07.04.20 21:53

Казнь за совершенное преступление, двойное.

Следующий вопрос: в чём заключалось преступление дятловцев, за которое манси казнили откусыванием носа врагов?
P.S. Ох, не хотел бы я, ох не хотел, чтобы мне этот самый ~~головку~~ нос откусили, варвары!!!

bestiarys · « **Ответ #29 :** 08.04.20 02:50 »

Цитата: Ефим Суббота - 08.04.20 02:29

Следующий вопрос: в чём заключалось преступление дятловцев, за которое манси казнили откусыванием носа врагов?
P.S. Ох, не хотел бы я чтобы мне этот самый нос откусили!!!

С Вашего разрешения, я дам пояснение, чтобы было всё понятно. Подробно вопрос за что казнили разрабатывается в Версии. Очень подробно. С доказательствами на каждый пункт. Формат авторского исследования не позволяет привести доказательства, поэтому я могу обозначить только очень кратко, чтобы не уходить далеко за пределы темы. Подробно, с Вашего разрешения, будем говорить в Версии.
Преступление заключалось в участии в действиях, приведших к смерти значимого лица.

В этой теме основная задача развести в сторону понятия: жертвоприношение, казнь и убийство врага по внешним признакам действий, чтобы снять 15% оставшихся процентов сомнений, вдруг чего-то было упущено.