Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты - стр. 3 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты  (Прочитано 41607 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Какое же это равноправие? От убийства женщины героя удерживает только наличие находящегося с ней в кровном родстве мужчины.
В праве, на том уровне права о котором мы говорим, вполне равноправны, потому, что мужчина был частично лишен поддержки рода жены,  а до определенного момента был ее собственностью, вспоминая старуху Пай-Ими.
Цитирование
В приведенных Вами источниках, убивают и режут носы с пальцами мужчинам. Женщин забирают в рабство.
Да, это так. Пока даже не возражаю.
Цитирование
Тем не менее, посмертные манипуляции с телами пятерки были.
По нашим предположениям, было кому переворачивать тела без манси, поскольку это  вписывается в общую событийную логику.
« Последнее редактирование: 09.04.20 06:29 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
У Кривонищенко отсутствовал самый кончик носа, из-за этого и приписывают сие действо типа всяким грызунам, но никак не ножу шамана. И почему только у К.?  В группе Д. были воины и покруче.)
Перечитала еще раз. Зацепилась за интересную мысль. Спасибо! Вы подняли два очень интересных вопроса
1. Почему именно Кривонищенко
2. И о шаманах у обских угров.

По первому пока надо думать ))

А вот по второму кое-что пояснить могу уже сейчас. Как бы кому этого не хотелось и не вписывалось в расхожие страшилки и штампы, шаманизм для обских угоров не характерен. Главную роль играл глава семьи или рода / (возможно) фратрии. То есть лицо светское. Он же выступал как главный хранитель семейных / родовых / фратриальных святынь. При этом он мог быть шаманом, а мог и не быть им. Шаман - это показатель личной квалификации. Хранитель - показатель социального статуса. Так, что присутствие шамана / шаманов надо еще суметь доказать ))
« Последнее редактирование: 09.04.20 09:06 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Дмитрий Карягин | odnokam

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Двойку не то, что просто спросили. Но главное – заставили исправить совершенное злодеяние. Это привело их к смерти.
Gustav, Вы меня пугаете! Значит ли это, что умерщвление З. и Д. выполнено руками Д. и К.?

Добавлено позже:
bestiarys,  отрезание носа.

Что имеется ввиду по этнографическим исследованиям? Кончик носа, как знак наказания провинившегося "раба", полное удаление у человека,
прижизненное у предназначенного  в жертву; посмертное, (полностью или частично) в знак подтверждение или выполнения договора между жертвователем и божеством?

Есть ли прямые указания у этнографов?

Добавлено позже:
По шаманам да, у нас путаница по определениям шаман/хранитель.
Старшие рода являлись хранителями божеств-покровителей своего рода, и хранителями божеств ареала своего проживания и охотничьих угодий.
« Последнее редактирование: 09.04.20 15:53 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys,  отрезание носа.

Что имеется ввиду по этнографическим исследованиям? Кончик носа, как знак наказания провинившегося "раба", полное удаление у человека,
прижизненное у предназначенного  в жертву; посмертное, (полностью или частично) в знак подтверждение или выполнения договора между жертвователем и божеством?

Есть ли прямые указания у этнографов?
По этнографическим источникам есть два достоверно выявленных значения отрезания (отрубания, удаления) кончика носа:
 - у врага, ссылка на источник приведена здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=1088371
 - у изначально сакрального объекта (щуки, например) с целью избавиться от ее сакральной силы, чтобы, например связать человека клятвой https://taina.li/forum/index.php?msg=1089543
Должен ли быть обязательно жив объект этого действия, сказать не могу совершенно точно. Насколько я понимаю, особого значения это не имело.
« Последнее редактирование: 09.04.20 16:45 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

По этнографическим источникам есть два достоверно выявленных значения отрезания (отрубания, удаления) кончика носа:
 - у врага, ссылка на источник приведена здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=1088371
 - у изначально сакрального объекта (щуки, например) с целью избавиться от ее сакральной силы, чтобы, например связать человека клятвой (пример чуть позже выложу).
Должен ли быть обязательно жив объект этого действия, сказать не могу совершенно точно. Насколько я понимаю, особого значения это не имело.
bestiarys,  в нашем случае важен момент отсекания кончика носа. Если прижизненное, в знак наказания за осквернение сакрального, где следы крови на одежде Кривонищенко? Если посмертное - доклад божеству о выполнении договора и подтверждение.

Дело в том, что действия в отношении щуки не могут считаться обоснованными в случае применения к человеку. Щука существо хоть и сакральное, но не говорящее и находится в статусе "вещи",  в отношении жертвоприношении человека, над жертвой должны производиться действия, переводящие её в статус "вещи", и в этом случае логичным выглядит отсечение (кончика) носа или волос (насчёт скальпирования не уверена), но крови на одежде Кривонищенко нет.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Источник:
Инфантьев, Порфирий Павлович (1860-1913).
Путешествие в страну вогулов : С 25 рис. / П.П. Инфантьев; (С фот. К.Д. Носилова). - Санкт-Петербург : Н.В. Ельманов, 1910. - [2], 198, [1] с. : ил.; 20.

Обращаю внимание, что второй пример говорит о судебных действиях в отношении вора, то есть лица, доказано совершившего преступление.

Принесение клятвы с отрубанием носа медведя:



Принесение клятвы с отрубанием носа щуки:

 



Добавлено позже:
bestiarys,  в нашем случае важен момент отсекания кончика носа. Если прижизненное, в знак наказания за осквернение сакрального, где следы крови на одежде Кривонищенко? Если посмертное - доклад божеству о выполнении договора и подтверждение.

Дело в том, что действия в отношении щуки не могут считаться обоснованными в случае применения к человеку. Щука существо хоть и сакральное, но не говорящее и находится в статусе "вещи",  в отношении жертвоприношении человека, над жертвой должны производиться действия, переводящие её в статус "вещи", и в этом случае логичным выглядит отсечение (кончика) носа или волос (насчёт скальпирования не уверена), но крови на одежде Кривонищенко нет.
В данном случае как мне кажется надо говорить не о божестве, а о сути действия с объектом, который обладает / не обладает силой. С носом - обладает, без - нет.

В отношении крови на одежде... С Вашего разрешения пока говорить не буду, поскольку это не Версия. В этой теме ставится цель фиксации содержания и внешнего проявления действий, имеющих в мировоззрении обских угров определенный смысл, их выявление и увязывание в логическую цепочку. По отношению к щуке... важно не то, что ей нос отрубили на мой взгляд, а то, что ее как падаль обратно выбросили без всякого почтения. А вот это более чем интересно.
« Последнее редактирование: 09.04.20 17:11 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys,  всё правильно, щука "вещь", а лишенная сакральной силы вещь вдвойне, её даже варить не стали.
Но нос отрубался у уже убитого медведя, и с подтекстом: .. "чтобы дух медведя не нашёл своего убийцу по запаху", вероятно, к удалению глазных яблок (лишению зрения) данное действо имеет отношение.

У меня сильные сомнения насчёт причастности манси к носу К.
Возрожденный не стал отмечать на кончике носа рвано-рубленную рану,  как судебный патанатом, он в состоянии отличить наружные повреждения от мелких грызунов/птиц, а я не сомневаюсь в его профессионализме.
« Последнее редактирование: 09.04.20 17:48 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | odnokam

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

например в случае кровной мести.
Существуют определённые табу в т.ч. и на женщин чужеродной крови.Зачем всех валить в кучу? И снова преданье-сказки. ;D
Кожные лоскуты
Это последняя субстанция , подвергаемая разложению. В плане утраты носы ни слова.
выглядят очень неплохо сохранившимися
Я смотрю на фото лицевой поверхности, отторопь берёт.

Добавлено позже:
1. Почему именно Кривонищенко
2. И о шаманах у обских угров.

По первому пока надо думать ))
Надо подумать над тем, почему у остальных двоих ничего подобного не наблюдается. Уж если женщину порезали, то и Тибо и Колеватова должны были оприходовать "не хуже".
« Последнее редактирование: 09.04.20 18:44 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Существуют определённые табу в т.ч. и на женщин чужеродной крови.Зачем всех валить в кучу? И снова преданье-сказки.
В данном случае надо либо привести ссылки на источник, из которого следует, что у обских угров существовало такое табу, либо считать, что пока этот вопрос подвис в воздухе за недоказанностью,  и ждать когда появится материал.
Относительно сказок... Берем то,что есть. Мировоззрение, основанное на мифологемах очень стабильно, стереотипы поведения не меняются столетиями. Почему нельзя использовать этот источник?
Цитирование
Это последняя субстанция , подвергаемая разложению. В плане утраты носы ни слова.Я смотрю на фото лицевой поверхности, отторопь берёт.
Надеюсь Вы не будете  возражать против того, что отсутствует верхняя губа ? О кончике носа можно спорить, но это-то очевидно.

Добавлено позже:
Надо подумать над тем, почему у остальных двоих ничего подобного не наблюдается. Уж если женщину порезали, то и Тибо и Колеватова должны были оприходовать "не хуже".
Сказать, что ничего не наблюдается очень оптимистично на мой взгляд )) Но к женщине внимание было особое и это видно по объему внешних действий, Вы правы абсолютно.

Добавлено позже:
bestiarys,  "чтобы дух медведя не нашёл своего убийцу по запаху"
Медведя уже отплясали положенный срок. Его душа отправилась к Торуму. Так, что вопрос о кровной мести не стоит. Но сакральная сила осталась. Ее можно взять, если отрубить нос. Пока получается как-то так по общей логике.
Цитирование
У меня сильные сомнения насчёт причастности манси к носу К.
Возрожденный не стал отмечать на кончике носа рвано-рубленную рану,  как судебный патанатом, он в состоянии отличить наружные повреждения от мелких грызунов/птиц, а я не сомневаюсь в его профессионализме.
Возрожденный много чего "не заметил". След ножевого у Золотарева, например.
« Последнее редактирование: 09.04.20 20:27 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Пример "самопожертвования" Полум-Торуму. Жертвоприношение совершается с человеком, который сам посчитал, что он сакральная жертва.

Источник:
– Бауло А.В. Экспедиция Измаила Гемуева к манси : Этнокультурные исследования в Нижнем Приобье. – Новосибирск : Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. – Т.1 : 1983 – 1985 годы. – 284 с. ISBN 978-5-7803-0256-8 - (С.106)



Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Мировоззрение, основанное на мифологемах очень стабильно, стереотипы поведения не меняются столетиями.
Носители такого мировоззрения пребывают в счастливом заблуждении относительно неизменности стереотипов своего поведения. Но живут носители основанного на мифологемах мировоззрения в реальном историческом времени, и каждая эпоха неизбежно вносит коррективы и в их мышление, и в их поведение. Уже хотя бы потому что меняющийся окружающий большой мир требует реакции на новые явления,не свойственные предыдущим векам. Например, если принять Вашу версию гибели ГД, то придется сделать поправку на то,что вогулы вынуждены были как-то объяснить для самих себя линию поведения по отношению к Колмогоровой и Дубининой. И они это сделали. Ведь согласно историческим источникам, участь женщин врага- стать просто добычей, поменять хозяина. В случае с ГД это совсем не так. И если Дубининой отрезали кончик носа как вражескому воину или сакральному животному, то спрашивается кем она являлась в восприятии своих убийц? Или, быть может, каким статусом они ее наделили перед тем как убить?
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | bestiarys | НифНафНуф | odnokam

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Носители такого мировоззрения пребывают в счастливом заблуждении относительно неизменности стереотипов своего поведения. Но живут носители основанного на мифологемах мировоззрения в реальном историческом времени, и каждая эпоха неизбежно вносит коррективы и в их мышление, и в их поведение. Уже хотя бы потому что меняющийся окружающий большой мир требует реакции на новые явления,не свойственные предыдущим векам. Например, если принять Вашу версию гибели ГД, то придется сделать поправку на то,что вогулы вынуждены были как-то объяснить для самих себя линию поведения по отношению к Колмогоровой и Дубининой. И они это сделали. Ведь согласно историческим источникам, участь женщин врага- стать просто добычей, поменять хозяина. В случае с ГД это совсем не так. И если Дубининой отрезали кончик носа как вражескому воину или сакральному животному, то спрашивается кем она являлась в восприятии своих убийц? Или, быть может, каким статусом они ее наделили перед тем как убить?
Безусловно Вы правы относительно мифологем и неизменности мышления. Стабильность - явление кажущееся, на самом деле имеет место эволюционное изменение и самосознания и структуры мифологем. Иначе бы обские угры просто вымерли как мамонты, которые не сумели приспособиться к новым реалиям.
Что касается Колмогоровой и Дубининой, то исходить надо из того, что не было никакого военного конфликта.
Поэтому Колмогорова умерла как свободная женщина на которую никто не мог претендовать, поскольку никакого законного основания для этого не было. Она не была: куплена, не принадлежала  на других основаниях, не пожелала сама быть убитой. Правда ее свобода означала смерть, поскольку независимость предполагает также отсутствие покровительства на законных основаниях. Но это второй вопрос.
Что касается Дубининой, то  всё указывает на то, что она воспринималась как враждебная сущность  (воин у которого надо отнять силу и сакральный зверь с которым совершают аналогичные действия). Статусом враждебной сущности наделить нельзя, этот статус нужно "заслужить".
« Последнее редактирование: 09.04.20 22:00 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys,  где след от ножа у З.?

Оффтоп (текст не по теме)
Ещё раз перечитала акт СМЭ:  ... Лоб низкий, покатый кзади...  и ещё раз убедилась, что тело Гены Золотарёву не принадлежит
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
________________

С саможертвованием Гемуев/Меров.
Жертва добровольная, (на основании меряченья - имхо) "Меня Полум-Торум требует", нельзя этот частный случай держать за систему.
И не указан способ умерщвления добровольца, статус. Как жертвенное  животное - священным шнуром пелымом с последующим приготовлением мяса для трапезы? Может, старик Меров просто решил слегка попугать назойливого этнографа придуманной мансийской кровожадностью?

bestiarys,  что значит фраза "... Он богатырь, ему много нельзя..", как-то нелогично  :)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

что значит фраза "... Он богатырь, ему много нельзя..", как-то нелогично  :)
Нидайбох буянить начнет.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | adelauda_glasha

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Нидайбох буянить начнет.
Диета однако...

Добавлено позже:
bestiarys,  где след от ножа у З.? Ещё раз перечитала акт СМЭ:  ... Лоб низкий, покатый кзади...  и ещё раз убедилась, что тело Гены Золотарёву не принадлежит
На фото из морга четко виден след от добивающего удара в сердце из-под девятого ребра узким ножом, который очень похож на след щохри. Относительно, похожести-непохожести... ))) да нет, это он. Иначе бы все остальные спокойно завершили поход, а не лежали бы по склонам-оврагам. Больше быть не кому. Таких личностей не так много.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
на основании фотоматериалов http://hibinafiles.ourproject.org/
на наличие данного следа указала уважаемая megeor

Добавлено позже:
С саможертвованием Гемуев/Меров.
Жертва добровольная, (на основании меряченья - имхо) "Меня Полум-Торум требует", нельзя этот частный случай держать за систему.
И не указан способ умерщвления добровольца, статус. Как жертвенное  животное - священным шнуром пелымом с последующим приготовлением мяса для трапезы? Может, старик Меров просто решил слегка попугать назойливого этнографа придуманной мансийской кровожадностью?
Начнем с обмена информацией )) Откуда название? Слово "пелым" / "полум на  мансийском означает "овод".
« Последнее редактирование: 10.04.20 03:29 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
С саможертвованием Гемуев/Меров.
Жертва добровольная, (на основании меряченья - имхо) "Меня Полум-Торум требует", нельзя этот частный случай держать за систему.
И не указан способ умерщвления добровольца, статус. Как жертвенное  животное - священным шнуром пелымом с последующим приготовлением мяса для трапезы? Может, старик Меров просто решил слегка попугать назойливого этнографа придуманной мансийской кровожадностью?
Материал https://taina.li/forum/index.php?msg=1089642
Что приводило к самопожертвованию, сумасшествие или высокие моральные принципы,или и то, и другое вместе взятое, собственно не суть важно.
Но самопожертвование в практически во всех культурах воспринималось как акт высшего мужества и гражданской сознательности, достаточно вспомнить подвиг римского Марк Курций (лат. Marcus Curtius) прыгнувшего в пропасть на коне. Не даром это слово стало нарицательным. Кстати, в этой связи интересна подача материала информантом Гемуева, который оценивает это как признак психического заболевания. В этом мне, например, видится то, о чем говорил уважаемый Дмитрий Карягин, то есть изменение основ восприятия сакрального мифа в исторической перспективе под давлением внешней культуры и цивилизации, когда то,что ранее было священно, опошляется, упрощается и начинает казаться абсурдным.
По сути. Пример интересен тем, что он, даже с учетом, поправок, которые указаны  выше, достаточно конкретно описывает один из вариантов человеческого жертвоприношения у обских угров. Какие у него признаки:
 - добровольность и демонстрация желания с внешними проявлениями (кричит, поднимает руки, высказывает то, что именно он хочет);
 - принесение жертвы на священном месте,а не абы где;
 - обработка мяса. Четко указано, что оно варится. Ни слова об употреблении сырого;
 - участники жертвоприношения не ели человеческое мясо и не пили кровь, поскольку мясо вываливалось Полум-Торуму.

Соответственно, даже при принесении человеческой жертвы высшей степени сакральности, а самопожертвование относится именно к такому типу жертв, части человеческой плоти (мясо, кровь, глаза, язык и тд.) , согласно источнику достоверность которого сомнений не вызывает, у обских угров не поедались людьми, совершающими жертвоприношение. И это факт, подтвержденный этнографическими данными.
Следовательно, чтобы опровергнуть их, необходимо как минимум привести свидетельства из научного описания явлений той же культуры, такого же уровня достоверности.
« Последнее редактирование: 10.04.20 14:36 »


Поблагодарили за сообщение: Gustav917 | Дмитрий Карягин | Sergei_VL

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Почему нельзя использовать этот источник?
Потому что он не подтверждён ни материально, ни фактически. Ссылку "как это должно быть.." я приводил выше.
Надеюсь Вы не будете  возражать против того, что отсутствует верхняя губа ?
У Золотарёва губы и нос остались, у Кривонищенко остались губы,глаза, у остальных положение с лицом ещё "лучше". Почему такая избирательность?

Добавлено позже:
Марк Курций
Впрочем, у Плутарха сказано, что он просто на скаку угодил в это самое озеро, спасаясь от преследования, что как бы не очень по-геройски.
 
« Последнее редактирование: 10.04.20 03:14 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Потому что он не подтверждён ни материально, ни фактически. Ссылку "как это должно быть.." я приводил выше.
Фольклорные и этнографические данные есть факт. Но факт существующий на фольклорном и этнографическом материале. Если бы в культуре не было такого явления, то оно бы не было зафиксировано в обрядовом фольклоре.
Цитирование
У Золотарёва губы и нос остались, у Кривонищенко остались губы,глаза, у остальных положение с лицом ещё "лучше". Почему такая избирательность?
У Тибо и Колеватова по данным СМЭ сморщенные глазные яблоки, что может говорить о нарушении их целостности и потери давления, проще сказать глаза выкололи, но глазные яблоки не изъяли.

Вы сейчас совершенно точно ставите вопрос: На основании наличия дифференциации в выполнении обрядовых действий совершенно очевидной становится картина, что Дубинина воспринималась как некто/нечто такое, что совершило нечто эктраординарное и, вследствие этого, оценивалась как наиболее враждебная сущность (назовем это так) из всех прочих. По остальным эту "лестницу" отношения на основании внешних данных тоже можно выстроить.

Добавлено позже:
Впрочем, у Плутарха сказано, что он просто на скаку угодил в это самое озеро, спасаясь от преследования, что как бы не очень по-геройски.
В сети такая байка ходит, но  существует масса изображений, говорящих, что римляне, носители культуры, воспринимали это иначе.
Пожалуйста пример: http://ancientrome.ru/art/artwork/img.htm?id=8064  или  https://clck.ru/Mtwwk
Roma, Tabularium: rilievo originale dell'episodio di Marco Curzio al Lacus Curtius
« Последнее редактирование: 10.04.20 10:32 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys,  не нашла ничего про шнур-пелым! (но ведь помню (склероз проклятый)) :-[

Делюсь про щуку:
Оффтоп (текст не по теме)


Щука у всех обских угров называется одинаково: сорт (сарт). По данным Н. Л. Гондатти, <<четвёртый сын Нуми - Аутья Одырь живёт на Обской губе при взморье, имеет вид щуки и заведует морской рыбой>>. По мнению других исследователей, щука является священной рыбой у манси р. Ляпин. В Щекурье женщины, вышедшие замуж за Сайнаховых, щуку не чистили, это делали их мужья, т. к. понятие <<сойнах>> в фольклоре означает <<щука>>. На Ляпине в прошлом шаман имел облик щуки. Эта рыба почитается также на Сыне и Вахе. Сорт ойка является духом-охранителем Манчесс-пауля на Северной Сосьве. В местностях, где щука и налим являются тотемами, их нельзя резать женщинам.

Особое отношение к щуке и к налиму у хантов Шурышкарского района Ямало-Ненецкого округа. Женщине нельзя обрабатывать рыбу, этим занимаются мужчины, едят рыбу только в варёном виде. Щуку нельзя называть <<хул>> - рыба, а только <<сорт>> - щука. У некоторых групп населения ханты и манси существует запрет ставить эту рыбу на стол медведя во время Медвежьих игрищ, т. к. они - <<нелман вэллат>> - заклятие врага.

Согласно священной песне <<Касум ими>>, из-за того, что её муж изготовил <<двусторонние>> нарты, она ссорится с ним и отрубает ему ноги. После этого она <<мулатсаллэ>> - заклинала ему быть духом в образе щуки, так что он может только плавать. По информации, собранной В. Н. Чернецовым у манси, <<сорт пупых>> (щука-дух) жил раньше на берегу моря на нарте, у которой загнуты оба конца.

Сегодня в среде национальной интеллигенции, проживающей в городах, наиболее стойкой традицией остаётся пищевой запрет. Собираясь вместе, ни манси, ни ханты с Ямало-Ненецкого округа не станут есть мороженую рыбу, которая является излюбленным блюдом среди других групп хантов.

Орнамент - <<челюсть щуки>> (на рис. сверху) часто украшает шубы-сахи мансийских женщин, живущих в среднем течении Сосьвы и Ляпина. Именно здесь женщины не едят эту рыбу. Кроме этого орнамента существуют другие орнаменты: <<пасть щуки>> (на рис. справа), <<полная челюсть щуки>> и другие.

У многих финно-угорских народов щучья челюсть и зубы считаются сильным талисманом - оберегом. Челюсть щуки с острыми зубами иногда применяется в народной медицине - при головных болях щучьими зубами надавливают в область висков, повторяя древние приёмы иглоукалывания. Щучьи зубы применялись для кровопускания. При нанесении татуировки также применялась щучья челюсть.

Щуки и мелкие щурогайки - обычная еда манси в летнее время на покосах. Закончив косить, вечерами неводят по старицам близ заливных лугов. В таких старицах, по рассказам стариков, попадаются огромные рогатые щуки с жёстким красноватым мясом.

Лакомая часть щуки - голова - достаётся ребятишкам. Те, обсасывая мякоть, вынимают косточки щучьей головы (на рисунках). Вот косточка под названием <<лосиная нога>> (3), <<полозья нарты>>(9), <<весло>>(2), <<лодка-калданка>>(1), <<человек с вязанкой дров>>(4), <<лопата>>(5) - всех щука съела и себе голову сделала. Другие косточки тоже имею свои названия: <<кукушка>> (8), <<берестяной ковш>> (6), <<ножик>> (7).

Хантыйский вариант этой сказки записала Виктория Сподина.

Как щука себе голову сделала
(хантыйская сказка)

Раньше щука безголовая была, уродливей её не находилось в речках нашего края. Долго просила щука водяного царя, Ингк-хон, подарить ей голову. Ингк-хон отказывал:

- Ты злая. Много рыбы изведёшь. Не дам тебе зубов, не дам тебе головы.

Вот однажды ушёл Ингк-хон к людям в гости. Щука стала под мостками, с которых воду черпали, караулит.

Бежала по берегу девочка - сирота Сотхотлопэ. За день Сотхотлопэ сто домов обошла, устала, пить захотела. Легла девочка на мостки, напиться не может, пьёт. А щука раздувалась, раздувалась, сделалась громадная - и проглотила Сотхотлопэ. Смастерила из девочки для головы хрящ - мягкую косточку, на крест похожую.

Плыл рыбак на лодочке-обласке, грёб, согнувшись. И его проглотила ненасытная щука. Получились из лодочки крепкие челюсти. И рыбак в дело пошёл. Прибыло с ним крепости в щучьей голове. Под вечер переплывал реку лось. Отломила щука ударом хвоста лосиную ногу с копытом. И такая кость, похожая на лосиную ногу, щучьей голове пригодилась.

Старушка горбатая шла с сыном вдоль берега, вязанку хвороста несла, забрела в реку ноги сполоснуть. Утащила злая рыбина старую женщину вместе с хворостом. Сын старушки на выручку кинулся, и он в пасть щуки попал. Из этой добычи выкроила рыба сразу несколько костей.

Плыла по реке деревянная лопата. Разинула щука рот пошире, проглотила лопату, лобовую часть себе из неё сделала.

Черпала неподалёку девушка воду, упустила берестяной ковш.

- Пригодится! - радуется щука.

Много ещё людей и добра заглотила эта хитрая рыба, соорудила себе громадную голову и острые, как частокол, зубы.

Под утро возвратился Ингк-хон из гостей в Обь, ужаснулся щучьему виду. А щука как раз в протоке стояла - отдыхала. Ингк-хон заметил, что щука дремлет, и отвёл всю воду из протоки в Обь.

На восходе Хатл-Ими (солнце) двинулось по небу, заметила страшную щуку на мели, остановилась, пригляделась. Ингк-хон из Оби подсказывает:

- Суши, Хатл-Ими, шальную голову этой непослушной рыбы. Пусть маленькой сделается её голова.

Хатл-Ими направила на щучью голову свой свет и зной, хорошо просушила. Аккуратная рыбья голова стала, чуть больше, чем у крупной нельмы.

- Теперь довольно, сказал Ингк-хон. - однако, нет ли в щучьей утробе живых людей? Пощупай её, Хатл-Ими, лучами-стрелами.

Послала женщина-Солнце лучи, стали они покалывать щучье брюхо, и выскочили из рыбины: девочка Сотхотлопэ и рыбак на лодочке, старушка с вязанкой хвороста и её сын с лосиной ногой.

Много всякого добра вырвалось из щуки, и стала она, как все рыбы, обыкновенная. Но уж голову-то, но уж зубастую не мог Ингк-хон у хитрой рыбы отнять. Так до сих пор щуки хищные, зубастые и ходят, пальца им в рот не клади про эту рыбу ханты поговорку сложили: <<У щуки и мёртвой зубы живые>>.

Что только не делали из щуки: добывали рыбий жир, и рыбью муку - <<порсу>>, и рыбий клей, из рыбьей кожи шили сумки (на рисунке) и украшали орнаментом женские халаты. В мешке из щучьей кожи хранили муку <<порсу>>.

Насчёт ножевой раны у З.
По фотографии вполне можно предположить, что у него весь бок истыкан.
Не мог Возрожденный пропустить рану, у остальных дятловцев порезы в актах зафиксированы.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | odnokam

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
adelauda_glasha, Спасибо за щуку! Очень интересный материал. Буду изучать ))... про шнур-пелым... надо попросить склероз вспомнить )))

По ножевому... В акте нет, а вот на фото ну очень конкретно. Если не ножевое, то что?
« Последнее редактирование: 10.04.20 14:03 »

VitDV

  • Гость
Добавлено позже:На фото из морга четко виден след от добивающего удара в сердце из-под девятого ребра узким ножом, который очень похож на след щохри. Относительно, похожести-непохожести... ))) да нет, это он. Иначе бы все остальные спокойно завершили поход, а не лежали бы по склонам-оврагам. Больше быть не кому.
Это лейтмотив,индиана джонс в уральской глуши..:)

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

bestiarys,  про посмертное изменения глазных яблок:

Судебная медицина. Прозоровский В.И., учебник, 1968 год.

... Дальнейшее высыхание глазных яблок приво­дит к потере ими упругости, сморщиванию и западению...

Но мысль я поняла - предполагается, что глазные яблоки были протолкнуты внутрь механическим воздействием?

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Это лейтмотив,индиана джонс в уральской глуши..:)
Троллинг или оффтоп? Нет, это владение документальным материалом, который лежит в основе версии и в данной теме не обсуждается. По существу?

Добавлено позже:
adelauda_glasha, на улице минус. Окружающие ткани вполне сохранились. Откуда выводы об усыхании?
« Последнее редактирование: 10.04.20 15:32 »

Gustav917

  • Только чтение

  • Сообщений: 3 173
  • Благодарностей: 1 253

  • Расположение: 🇨🇦 grоuр1959∙coм 💎

  • Был 13.01.22 03:29

    • Слезы Вишеры. Алмазный след в гибели группы Дятлова
.. Дальнейшее высыхание глазных яблок приво­дит к потере ими упругости, сморщиванию и западению...
Чтобы объяснить в данном случае сморщивание глазных яблок высыханием, придется обратиться к постулату знакомому каждой даме «вода сушит», ведь трупы находились в проточной воде )))
« Последнее редактирование: 10.04.20 15:52 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Дмитрий Карягин

VitDV

  • Гость
Троллинг или оффтоп? Нет, это владение документальным материалом, который лежит в основе версии и в данной теме не обсуждается. По существу?
Ну какой троллинг,тем боле супротив вас,прост мимо проходил,вопросик возник.Версией то когда порадуете,там мож и чегойнить по существу.. :)

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Ну какой троллинг,тем боле супротив вас,прост мимо проходил,вопросик возник.Версией то когда порадуете,там мож и чегойнить по существу.. :)
Вскорости ))


bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
В стартовом посте темы был опубликован следующий материал о человеческих жертвоприношениях старухи Пай-ими (Пяй-ими) (васюганские ханты):





45.Происхождение священных мысов // Мифа, предания, сказки хантов и манси [Электронный ресурс]
Режим доступа: http://mifolog.ru/books/item/f00/s00/z0000038/st046.shtml
Дата обращения: 06.04.2020

Эта сказка вообще очень интересна для анализа, поскольку то, что она имеет ввиду в качестве смысла повествования ( и то, что в конечном итоге подтверждается анализом мифологем и сопутствующего социально-культурного контекста) сильно расходится с тем, что видится и кажется при первом прочтении.

Итак, перед нами повествование эпохи глубокой первобытности. Старуха в сопровождении родичей попадает на новую для нее территорию и, борясь с голодом и следуя только ей одной известным маршрутом, начинает совершать одно за другим человеческие жертвоприношения. причем ни кого-нибудь, а своих детей, супруга и, в конце-концов, прирученного лосенка, который видимо рассматривался как значимая ценность.
Данное повествование выглядит не только непонятным в целом, непонятно почему оно существует в качестве сакрального повествования, которое рассказывается в особо торжественных случаях и в назидание. Можно, конечно, списать всё на дикость, пантеизм и отсутствие воспитательного воздействия монотеистической веры )), но это не только не даст возможности понимания сакральной сущности повествования, но просто явится способом подмены мировоззрения и образа действия на способ мышления актуальный в ХХ веке и пропагандирующую крайний индивидуализм и абсолютную ценность человека, превосходящую всё.
А данное повествование говорит совсем о  другом, о времени когда абсолютной ценностью был род и жизнь и благополучие родственников. Поэтому попробуем разобраться в деталях:

Исходные элементы повествования:
 - матриархат (глава рода старая женщина, старуха);
 - необходимость роду находиться на совершенно новой территории, в границах неосвоенного пространства, которое воспринимается как враждебное;
 - тяжелое положение рода на новой территории (голод, отторжение соплеменников)

Важно отметить, что мы не знаем как зовут мужа старухи, ее сыновей и дочерей. Они выступают только как ее ближайшие родственники, фактически, на уровне первобытного понимания, они и есть она сама. поскольку существуют в повествовании только в определении по отношению к старухе, а не как самостоятельные персонажи, являясь мужем старухи, сыновьями старухи, дочерьми старухи. Как глава рода Пай-ими (Пяй-ими), во имя благополучия рода, заключает договор с враждебным ей окружением, пространством, духами, мысами, озерами, реками как глава рода жертвуя им себя, то есть самое дорогое что у нее есть, своих детей и мужа. В этом и состоит ее обязанность как главы рода и именно поэтому ее действия можно считать вариантом самопожертвования. Собственно в этом и состоит тот идейный и воспитательный подтекст повествования, который позволяет этой сказке выступать в качестве сакрального повествования.

Особенностью данного вида человеческого жертвоприношения являются:
 - экстраординарный характер;
 - непосредственное, крайне близкое отношение жертвующего и жертвуемого (дети, супруг, любимое животное);
 - полная поддержка соплеменниками. В сказке ничего не говорится о возмущении членов рода и самих жертвуемых родственников;
 - действие называется дарением, что прямо указывает  на его суть, как на способ установления отношений, существующий в первобытном обществе да и не только в нем. Данное действие - это способ заключение договора с окружающим пространством и силами инобытия, после чего они не смогут его уже нарушить и причинить вред роду старухи;
 - высшая степень сакрализации действия. Мысы и озера становятся святыми и объектами почитания. Наблюдается иерофания, то есть происходят чудеса.
 - родственники Пай-ими также почитаются святыми, их действия, призванные обеспечить благополучие роду, сакрализуются, они являются объектами почитания.
Картинка в стартовом топике темы как раз и является изображением ритуальных фигур сыновей Пай-ими.

Ну а в заключении хотелось бы сказать, что эта маленькая история, переданная сухими словами. повествует о таком высоком уровне личных нравственных качеств, что  становится не только не понимаемой, но и не принимаемой сознанием в наш меркантильный век  ))
И уж конечно она ни в коей мере не может быть спроецирована на трагедию с группой Дятлова, применена как иллюстрация человеческого жертвоприношения и обрядово-ритуальных действий, поскольку эти две трагические истории ничего общего между собой не имеют и иметь не могут по определению.

Список использованной литературы:

Фрэзер, Джеймс Джордж.
Золотая ветвь : Магия и религ. исслед. / Джеймс Джордж Фрезер. - Ереван : Айастан, 1989. - 878,[1] с.; 21 см.; ISBN 5-540-00378-0 (В пер.)
Чеснов, Ян Вениаминович.
Лекции по исторической этнологии : Учеб. пособие / Я. В. Чеснов. - М. : Гардарика, 1998. - 397,[2] с.; 22 см. - (Disciplinae).; ISBN 5-7762-0056-3
Пропп, Владимир Яковлевич (1895-1970.).
Морфология (волшебной) сказки. Исторические корни волшебной сказки / В. Я. Пропп ; коммент. Е. М. Мелетинского, А. В. Рафаевой; сост., науч. ред., текстол. коммент. И. В. Пешкова. - М. : Лабиринт, 1998. - 511, [1] с.; 21 см + [1] отд. л. табл. - (Собрание трудов / В. Я. Пропп).; ISBN 5-87604-065-7
« Последнее редактирование: 10.04.20 19:04 »

bestiarys

  • Автор темы
  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Что можно вынести в качестве фактов применительно  к анализу трагической гибели группы Дятлова из двух сакральных повествований - рассказа о самопожертвовании себя Полум-Торуму и сказке о священных мысах и старухе Пай-ими, которая жертвовала своих родных и близких:

 - обязательное отношение жертвующего и жертвуемого, "право на осуществление жертвоприношения": либо владение собой и жертвование себя, соответственно; либо право на распоряжение жизнью, возникшее как следствие права родителя.  В отношении туристов ГД,тот и другой вариант исключен и серьезно рассматриваться не может;

 - место принесение такой жертвы (то есть добровольной, даже если она имеет носит характер обязывающей и принуждающей) либо изначально сакрально, либо становится таковым вследствие жертвования.  То есть, если допустить такую возможность, надо иметь веские основания, чтобы считать, что кедр - это Кедр, то есть постоянно действующий сакральный центр, стационарный так сказать и был таковым до трагедии, либо предполагать что после  "жертвоприношения" дятловцев в этом месте возникло сакральное место. Нет никаких оснований делать подобный вывод;

 - место принесения  такой жертвы служит в последующем местом поклонения. Оно не может самопроизвольно ликвидироваться. Нет никаких свидетельств, что на месте гибели группы Дятлова приносились бы жертвы и осуществлялись другие ритуально-обрядовые действия.

 - нет свидетельств,что в ходе такого жертвоприношения части тела жертвы поедались участниками жертвоприношения, как в сыром виде, так и после термической обработки;

Исходя из изложенного выше вариант "жертвы без повода"  по отношении к возможным вариантам анализа можно исключать принципиально, поскольку налицо несовпадение требуемых условий и наличных фактов.
« Последнее редактирование: 10.04.20 20:44 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | odnokam

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Чтобы объяснить в данном случае сморщивание глазных яблок высыханием, придется обратиться к постулату знакомому каждой даме «вода сушит», ведь трупы находились в проточной воде )))
Gustav, мороз так же влияет на высушивание тканей как и высокая температура.

Отдел VII. Судебно-медицинская экспертиза трупа.
. . .СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА ПРИЗНАКОВ СМЕРТИ ОТ ОБЩЕГО ПЕРЕОХЛАЖДЕНИЯ ОРГАНИЗМА...
Глава 25. Ранние трупные явления.
К ранним трупным явлениям относятся охлаждение, окоченение, трупные пятна, высыхание...
Подсыхают также глазные яблоки; при открытых глазах подсохшая часть повторяет собой форму глазной щели, образуя на белочной оболочке, по обе стороны радужки, два буроватых треугольных участка, так называемые "пятна Лярше"...   Дальнейшее высыхание глазных яблок приводит к потере ими упругости, сморщиванию и западению...
Оффтоп (текст не по теме)
:P
Другое дело, каким образом глазные яблоки оказались  ... Глазные яблоки сморщены, глубоко запавшие в полость глазниц. (Колеватов), ... Глаза закрыты. Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая...(Тибо)

Насчёт проточной воды, предполагалось, что тела находились в проточной воде не больше 14-15 дней, то есть с началом активного снеготаяния.

Добавлено позже:
bestiarys,  на рисунке старухи обозначения рёбер (???) в разном положении, это что-нибудь означает?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Старуха и её сын (фигурка рядом) принадлежат одному роду, а третья фигурка (старик?) к другому, чужой?
« Последнее редактирование: 10.04.20 21:04 »


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф | odnokam