Жертвоприношения и сакральные действия у обских угров: аналитика и факты

[adelauda_glasha]

bestiarys,  спасибо за начало темы, и поехали:

1) Обязательно ли принимать на веру утверждение философа?
...1.Мир есть все то, что имеет место.
        1.1.Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
        1.11.Мир определен фактами и тем, что это все факты.
        1.12.Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место,
        так и все то, что не имеет места.
        1.13.Факты в логическом пространстве суть мир.
        1.2.Мир распадается на факты.

          Л.Витгенштейн «Логико-философский трактат»

А вот мне его утверждение не понравилось, и вызывает отторжение по причине софистики.

2) Легенда о бабе. Сказка ложь, да в ней намёк.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Старуха являлась главой семьи. Значит ли это, что у обских угров был матриархат? Есть подобные исследования у корифеев?
И легенда подтверждает версию "ритуального убийства", имелось два полноценных человеческих жертвоприношений, и что важно для ТГД, в легенде задействован Кедр ... убила и оставила на мысу под Кедром (сын), ... остров, елка и Кедр (старик), то есть имеем две жертвы, двух мужчин, которых надо обязательно оставить под Кедром, в ТГД - Дорошенко и Кривонищенко

И ещё один вывод из легенды.
Если старуха есть сама Сорни-Най,  значит, её капище надо искать в Васьюганских болотах, (а не кошмарить "наших" манси) 

[bestiarys]

bestiarys,  спасибо за начало темы, и поехали:

1) Обязательно ли принимать на веру утверждение философа?
...1.Мир есть все то, что имеет место.
        1.1.Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
        1.11.Мир определен фактами и тем, что это все факты.
        1.12.Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место,
        так и все то, что не имеет места.
        1.13.Факты в логическом пространстве суть мир.
        1.2.Мир распадается на факты.

          Л.Витгенштейн «Логико-философский трактат»

А вот мне его утверждение не понравилось, и вызывает отторжение по причине софистики.

Л.Витгенштейн представитель аналитической философии ХХ века. Его методология очень совершенна и дает качественный результат, за исключением этики и эстетики, поскольку в этих областях  понятие факт не очень применимо.
Поэтому использование этой методологии более чем оправдано.

Добавлено позже:

2) Легенда о бабе. Сказка ложь, да в ней намёк.
(Ссылка на вложение)
Старуха являлась главой семьи. Значит ли это, что у обских угров был матриархат? Есть подобные исследования у корифеев?

У обских угров не было матриархата, но его пережитки были достаточно ярко выражены. В частности В.Н.Чернецов говорит на эту тему в исследовании " К истории родового строя у обских угров". Позже я буду говорить на эту тему, поэтому сейчас, с Вашего разрешения. ограничусь только ссылкой на достоверный источник.

[adelauda_glasha]

Л.Витгенштейн представитель аналитической философии ХХ века. Его методология очень совершенна и дает качественный результат, за исключением этики и эстетики, поскольку в этих областях  понятие факт не очень применимо.
Поэтому использование этой методологии более чем оправдано.

bestiarys,  насчёт методологии не в курсе, где она применяется?

Его утверждение слегка противоречит другим работам, того же Лосева, "Об отражение субъектом объекта", вроде так называлась?
Но мне и работа Лосева не понравилась.

___________________

Да, у Чернецова проскальзывало, Ромбандеева тоже упоминала нечто похожее.
Но и современные нравы манси носят отголоски матриархата.

[НифНафНуф]

Просто очень. Надо получить ответы на три вопроса:
1.Есть ли такой феномен как принудительное жертвоприношение человека в культуре обских угров;
2.Если есть, то как оно выглядит, то есть какими действиями сопровождается и какие у этих действий внешние проявления (достоверно). Чем отличается по внешним проявления от наказания за преступление и убийства противника по военному конфликту;;
3.Какие условия  обязательно сопутствуют жертвоприношению у обских угров, не только человеческому, любому.
Ответы на эти вопросы дадут возможность точно сказать - было жертвоприношение ГД или его не могло быть.

1. Сколько я не читал про тему манси , принудительно читал, но так и не мог узреть фактов, касающихся именно человеческих ж. Смотрим:. https://pikabu.ru/story/izvlekayushchiy_serdtsa_orudie_krovavyikh_ritualov_atstekov_6140425
 Тут тебе и орудия и исторические описания свидетелей и всякие попольвухи. В отношении угров ни-че-го. Так эротические воспоминания прошлых столетий.
 Главное , непонятно, почему средневековые шняги надо притягивать к вполне современным реалиям. Манси же не в изоляции жили и живут.
2. В современной Мексике тоже есть проявление тех стародавних изысканий в области сдирания кожи с человека, но не сказать чего тут больше сакральной традиции или садизма или того и другого вкупе. Намёк понятен.
3. Не -любому! Скотину приносили в жертву без вопросов, про ч.ж. нет ничего и вряд ли будет. А без действительно фактологического материала, а не на черепах в пещерах сова на глобус не идёт.

в случае большой победы отрезают нос.

У Кривонищенко отсутствовал самый кончик носа, из-за этого и приписывают сие действо типа всяким грызунам, но никак не ножу шамана. И почему только у К.?  В группе Д. были воины и покруче.)

Добавлено позже:

Подробно вопрос за что казнили разрабатывается в Версии

Только учтите всю ту же записку Темпалова от 6 февраля, которая сносит с доски версию манси на раз. Хоть ритуальную, хоть мстительную. И да, акромя некоторых прочих, вопрос помещения 4-х тел в овраг , много раз упоминавшийся, так и остался открытым. И вопрос фейковости палатки туда же.

[bestiarys]

2) Легенда о бабе. Сказка ложь, да в ней намёк.
(Ссылка на вложение)
И легенда подтверждает версию "ритуального убийства", имелось два полноценных человеческих жертвоприношений, и что важно для ТГД, в легенде задействован Кедр ... убила и оставила на мысу под Кедром (сын), ... остров, елка и Кедр (старик), то есть имеем две жертвы, двух мужчин, которых надо обязательно оставить под Кедром, в ТГД - Дорошенко и Кривонищенко
И ещё один вывод из легенды.
Если старуха есть сама Сорни-Най,  значит, её капище надо искать в Васьюганских болотах, (а не кошмарить "наших" манси) 

Старуха не могла быть Сорни-Най. Старуха была главой рода и это говорит об очень давних временах.
 - это ханты и язык немного другой, адекватный перевод "Сорни-Най" возможен только с мансийского

Версию "ритуального убийства" в том виде, как она присутствует здесь на форуме этот пример не подтверждает, поскольку:
     это не было действие насильственного характера, нигде не сказано, что кто-то из подаренных оказывал сопротивление
     это не являлось жертвоприношением в том понимании, которое мы сейчас вкладываем в это слово - женщины не приносят кровавых жертв ни у манси/вогулов, ни у хантов / остяков
     старуха обладала всеми правами собственности на своего супруга и своих детей. Их она и  "дарила".
Поэтому данный пример служит, на мой взгляд, опровержением  "ритуального убийства". Ничего не стыкуется. Даже элементарный факт - жертва свята, после жертвоприношения старухой - место становилось святым. Есть ли факты, говорящие о святости места нахождения тел? Думаю, что нет.

О допустимости применения выводов относительно хантов (любых) к манси. Вполне допустимо, и те и другие обские угры, имеют сходную, если не тождественную мифологию и идентичное мировоззрение.

По Сорни-Най. Она связана с таким понятием в мансийском языке как "янкалма" - перевожу:"большой/древней женщины/старухи земля", этим словом обозначаются болота, и искать ее надо в болоте.
Добавлено позже:

bestiarys,  насчёт методологии не в курсе, где она применяется?

Вся современная философия построена на: аналитической философии, феноменологии, экзистенционализме и герменевтике. Кроме того, используется структурализм и постструктурализм с деконструкцией. Остальное дела дано минувших дней ))

Добавлено позже:

И почему только у К.?  В группе Д. были воины и покруче.)

Предполагаю, что по той же причине, по которой до обугливания обожжена часть ноги и откушен кусок кожи с пальца. Если бы не эти два момента, то можно было  всё списывать на грызунов.
"Акт № 3 УД С114
Спинка носа прямая. В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, с-права носовой ход; на нижней..."
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-krivonisenko-g
Если это следствие "работы" грызунов, то почему так точечно и до самой носовой перегородки? Для носа 1.8 х 2 см - это более чем значительное повреждение.

Добавлено позже:Только учтите всю ту же записку Темпалова от 6 февраля, которая сносит с доски версию манси на раз. Хоть ритуальную, хоть мстительную. И да, акромя некоторых прочих, вопрос помещения 4-х тел в овраг , много раз упоминавшийся, так и остался открытым. И вопрос фейковости палатки туда же.

Учтем, спасибо ))
 ______________________________________________________________________________________________

Еще одна достаточно достоверная ссылка на наличие у обских угров человеческого жертвоприношения:



Бахрушин С.В. Остяцские и вогульские княжества в XVI-XVII веках, Л.:Изд-во Института народов севера ЦНК СССР им. П.С.Смидовича,1935 (С.14)
Материалы на которые ссылается Бахрушин:



Существенным моментом является факт отношения того, кто жертвует к жертве как к собственности. Ее покупают. И это дает основание совершать жертвоприношение.

[adelauda_glasha]

Ох, bestiarys,
... Вся современная философия построена на: аналитической философии, феноменологии, экзистенционализме и герменевтике. Кроме того, используется структурализм и постструктурализм с деконструкцией...

Вот как это переварить, а?
_______________

... Еще одна достаточно достоверная ссылка на наличие у обских угров человеческого жертвоприношения:
Бахрушин С.В. Остяцские и вогульские княжества в XVI-XVII веках, Л.:Изд-во Института народов севера ЦНК СССР им. П.С.Смидовича,1935 (С.14)...

Тут скорее принесение в жертву военнопленных, что-то вроде сублимированной кровной мести.

[bestiarys]

Ох, bestiarys,
... Вся современная философия построена на: аналитической философии, феноменологии, экзистенционализме и герменевтике. Кроме того, используется структурализм и постструктурализм с деконструкцией...
Вот как это переварить, а?

Здесь просто можно поверить мне на слово ))

Добавлено позже:

... Еще одна достаточно достоверная ссылка на наличие у обских угров человеческого жертвоприношения:
Бахрушин С.В. Остяцские и вогульские княжества в XVI-XVII веках, Л.:Изд-во Института народов севера ЦНК СССР им. П.С.Смидовича,1935 (С.14)...

Тут скорее принесение в жертву военнопленных, что-то вроде сублимированной кровной мести.

Возможно, но фактом правомерного владения является именно покупка или иное законное приобретение, скажем дарение.

[bestiarys]

3.Мир Суснэ Хум - Торума сын, песня о его росте [Текст] // Ромбандеева Е.И. Героический эпос манси (вогулов) : Песни святых покровителей / Е.И.Ромбандеева. - Ханты-Мансийск : ООО "Принт - Класс", 2010. - 648 С.
Опубликованный текст содержит фольклорные материалы, который  были собраны А.Регули и Б.Мункачи с 1843 по 1889гг.

Поскольку данный текст представляет собой достаточно полное и хорошо сохранившееся описание человеческого жертвоприношения, записанного непосредственно от носителей культуры до этапа попытки ее насильственного преобразования с 1917 года, то считаю необходимым привести текст полностью.

Если кому-то будет необходим тот же текст или его фрагменты на мансийском, то надо написать и он будет опубликован дополнительно.

[Gustav917]

Поскольку данный текст представляет собой достаточно полное и хорошо сохранившееся описание человеческого жертвоприношения, записанного непосредственно от носителей культуры до этапа попытки ее насильственного преобразования с 1917 года, то считаю необходимым привести текст полностью.

Я бы сказал, что комуняки только сменили содержание колонизационного пакета  – принудительному крещению пришли на смену все прелести коллективизации и советизации. Поборы так и остались поборами, только усилились. А народная религия и ее проявления продолжали преследоваться властями при любой возможности.

[bestiarys]

Я бы сказал, что комуняки только сменили содержание колонизационного пакета  – принудительному крещению пришли на смену все прелести коллективизации и советизации. Поборы так и остались поборами, только усилились. А народная религия и ее проявления продолжали преследоваться властями при любой возможности.

Да, этот момент я упустила. Пожалуй, Вы сформулировали совершенно точно саму логику воздействия колонизаторов на  культуру обских угров. Во времена Регули и Мункачи она просто еще была  более выражена, хотя уже подверглась тотальному воздействию насильственной христинизации с одновременной демонизацией  народной религии, которой приписывалось все грехи и ужасы с целью создания весомого идеологического повода для ее тотального уничтожения. А  дальше все шло по накатанной колее превращения в единую общность - советский народ, не допускающую никаких внутренних идеологических отличий одного субъекта от другого...

[НифНафНуф]

до обугливания обожжена часть ноги и откушен кусок кожи с пальца.

Была такая пытка, но к манси её как отнести?

то почему так точечно и до самой носовой перегородки? Для носа 1.8 х 2 см - это более чем значительное повреждение.

Удар в область носа сверху металлическим предметом с неострыми гранями, предположительно тем же обухом топора. Золотарёву попало по полной, Кривонищенко вскользь. Согласитесь, нож оставил бы "чистый" ровный рез..

Добавлено позже:

ссылка на наличие у обских угров человеческого жертвоприношения:

Про жертвоприношения у русских в 17 веке я писал много раньше..

[bestiarys]

Была такая пытка, но к манси её как отнести?

Если брать изолированно, но никак. Если в контексте носа и окружения, то, скорее всего, напрямую.

Удар в область носа сверху металлическим предметом с неострыми гранями, предположительно тем же обухом топора. Золотарёву попало по полной, Кривонищенко вскользь. Согласитесь, нож оставил бы "чистый" ровный рез..

Не похоже на топор. Прямой удар, который Вы описываете, превратил бы в кашу хрящи и кости не только носа, но и верхней челюсти, такого нет. Есть точечное отсутствие тканей, при практически полной сохранности окружения. Совершенно ровный рез возможен, на мой взгляд, только при скольжении вдоль идеальной режущей поверхности на достаточно высокой скоростий по относительно твердому основанию... в любом другом случае неровности не исключены.

Добавлено позже:
Ну либо топор "волшебный" ))

Добавлено позже:

Я бы сказал, что комуняки только сменили содержание колонизационного пакета  – принудительному крещению пришли на смену все прелести коллективизации и советизации. Поборы так и остались поборами, только усилились. А народная религия и ее проявления продолжали преследоваться властями при любой возможности.

Вспомнилось в связи с тем, что Вы написали. В.Н.Чернецов приводит такой пример совершенно тупого подхода местного "борца против эксплуатации и эксплуататоров", когда пожилого работника, жившего на правах члена семьи у местного оленевода, объявили батраком и "освободили", то есть  заставили "хозяина" выгнать в никуда без всякой возможности добыть себе пропитание и кров.

[НифНафНуф]

Если в контексте носа и окружения, то, скорее всего, напрямую.

Ожог на ноге и повреждение носа это обязательно манси?

Прямой удар, который Вы описываете, превратил бы в кашу хрящи и кости не только носа, но и верхней челюсти, такого нет.

Ключевое слово "вскользь", по касательной, впритирку, "задели".  Гнилостные процессы довершили ситуацию.

в любом другом случае неровности не исключены.

Я не отрицаю и ножа, но тогда придётся доказать, что манси делали это на мертвом, в отличие от тех, кто мог совершить таковое на живом.

[bestiarys]

Ожог на ноге и повреждение носа это обязательно манси? Ключевое слово "вскользь", по касательной, впритирку, "задели".  Гнилостные процессы довершили ситуацию.Я не отрицаю и ножа, но тогда придётся доказать, что манси делали это на мертвом, в отличие от тех, кто мог совершить таковое на живом.

Если бы отсутствие носа было единичным, то нет. Но у Дубининой тоже отсутствует эта часть носа, а это тенденция. Особенно в свете выявляемых фактов присутствия такого действия как культурной формы на примерах действий с побежденным врагом, с десакрализацие щуки, то есть тогда, когда надо было продемонстрировать свое полное владение объектом, его не самостоятельность.

[bestiarys]

Бахрушин С.В. Остяцские и вогульские княжества в XVI-XVII веках, Л.:Изд-во Института народов севера ЦНК СССР им. П.С.Смидовича,1935 (С.35)

[Дмитрий Карягин]

Если бы отсутствие носа было единичным, то нет. Но у Дубининой тоже отсутствует эта часть носа, а это тенденция. Особенно в свете выявляемых фактов присутствия такого действия как культурной формы на примерах действий с побежденным врагом, с десакрализацие щуки, то есть тогда, когда надо было продемонстрировать свое полное владение объектом, его не самостоятельность.

Расправа над поверженными врагами и казнь преступников- разные вещи. Удаление кончиков носов у жертв как будто указывает на первое. По крайней мере,я так понял содержание размещенных Вами здесь материалов. Но при этом Вы предполагаете,что дятловцы погибли,став жертвами "гражданской казни". . . У меня не вопрос,а констатация противоречия,которое, как мне кажется, легко снимается при отрицательном ответе на другой вопрос: распространялось ли в глазах хантов и манси их обычное право на представителей других этнических общностей? Если нет, то единственной возможностью наказать чужаков было предварительное придание им статуса "военнопленных". Но в этом случае основной проблемой являлся даже не захват туристов, а побуждение их к ряду действий,которые можно было хотя бы условно засчитать в качестве "военных".

[bestiarys]

Расправа над поверженными врагами и казнь преступников- разные вещи. Удаление кончиков носов у жертв как будто указывает на первое. По крайней мере,я так понял содержание размещенных Вами здесь материалов. Но при этом Вы предполагаете,что дятловцы погибли,став жертвами "гражданской казни". . . У меня не вопрос,а констатация противоречия,которое, как мне кажется, легко снимается при отрицательном ответе на другой вопрос: распространялось ли в глазах хантов и манси их обычное право на представителей других этнических общностей? Если нет, то единственной возможностью наказать чужаков было предварительное придание им статуса "военнопленных". Но в этом случае основной проблемой являлся даже не захват туристов, а побуждение их к ряду действий,которые можно было хотя бы условно засчитать в качестве "военных".

В данный момент здесь размещен далеко не весь материал, поскольку его много и он достаточно разнообразный. Пока размещаю вперемешку, чтоб не скучно было ))
Начну по порядку ( с Вашего разрешения пока примеры и ссылки размещены не на все, но они есть, если пример был мною использован):
 - по отношению к поверженному врагу обские угры (и вогулы, и остяки) как правило проводили два действия, которые как бы завершали процесс победы и фиксировали его - снимали скальп (обязательно) и отрезали нос (не обязательно, но часто). Всё остальное сильно разнится и это можно отнести к обычной военной жестокости. Наличие скальпа на телах практически однозначно исключает "военные действия" и "убийство военнопленных";
 - отрезание (отрубание, срезание кожи и тп.) носа - это достаточно своеобразное действие в понимании обских угров, при котором некто, в отношении которого это действие произведено, лишается своей силы, в том числе сакральной (нос отрезали/отрубали у щуки, медведя и лося). Медведя и щуку после этого можно есть, а враг лишался своей силы и возможности вредить победителю ( предполагаю, пока у меня данных совершенно четко описывающих смысл этого действия по отношению к человеку нет, есть только косвенные). То есть данные действия могут быть произведены не только в ходе военных действий, но победу означают с большой долей достоверности;
 - исходя из источников, которые мною сейчас используются, на  остальные этнические группы  обычное право обских угров  распространялось. Именно поэтому в источниках, фрагмент одного из которых опубликован выше, подчеркивается, что иноземцы становились объектом сакральных действий только в том случае, если они были изменниками, вторгались на чужую территорию, воровали и т.д., то есть ставили себя вне закона. Просто захвата добропорядочного гражданина любой этнической группы нет нигде;
 - то есть, чтобы стать объектом нападения, Вы совершенно правы, туристы должны были поставить себя вне закона и тем самым вызвать объем необходимого противодействия.
... а вот дальше смотрим на тела и акты и видим, что  нет однозначных признаков победы над врагом в ходе военных действий (кончик носа отсутствует только у одного, скальпы на месте у всех), а вот ряд других признаков говорит о суде и казни, но не всех, а четверки. Действия в отношении четверки лучше всего коррелируются с сакральными рассказами о наказании за совершенное преступление, где описывается такая процедура. Оговорюсь не полностью, а фрагментарно. Тем не менее такое описание есть.
 

[Дмитрий Карягин]

- то есть, чтобы стать объектом нападения, Вы совершенно правы, туристы должны были поставить себя вне закона и тем самым вызвать объем необходимого противодействия.
... а вот дальше смотрим на тела и акты и видим, что  нет однозначных признаков победы над врагом в ходе военных действий (кончик носа отсутствует только у одного, скальпы на месте у всех), а вот ряд других признаков говорит о суде и казни, но не всех, а четверки. Действия в отношении четверки лучше всего коррелируются с сакральными рассказами о наказании за совершенное преступление, где описывается такая процедура. Оговорюсь не полностью, а фрагментарно. Тем не менее такое описание есть.

Какова же причина смерти остальных пяти человек? Только как свидетелей?
"Свидетели долго не живут"- это понятно. Но не могли же манси совершить гражданскую казнь четвертки с соблюдением всех положенных при этом ритуалов,и рядом ликвидировать пятерых свидетелей просто как свидетелей,сымитировав их самозамерзание.

[adelauda_glasha]

bestiarys,  у кого из исследователей есть про снятие скальпов?

[bestiarys]

Какова же причина смерти остальных пяти человек? Только как свидетелей?
"Свидетели долго не живут"- это понятно. Но не могли же манси совершить гражданскую казнь четвертки с соблюдением всех положенных при этом ритуалов,и рядом ликвидировать пятерых свидетелей просто как свидетелей,сымитировав их самозамерзание.

Уважаемый Gustav917 уже говорил об этом. Повторю его слова, не буквально, по смыслу: четверку казнили, двойку спросили, в отношении тройки имитация замерзания уже и не требовалась. Но главное, что никто из них не подпадает под определение  жертвы насильственного человеческого жертвоприношения ни по одному из трех возможных вариантов у обских угров.

Добавлено позже:

bestiarys,  у кого из исследователей есть про снятие скальпов?

Достаточно много информации. В "Песнях святых покровителей" через слово, в сказках-сказаниях тоже. Есть отличная статья, найду - дам ссылку обязательно.

[SKAD]

Уважаемый Gustav917 уже говорил об этом. Повторю его слова, не буквально, по смыслу: четверку казнили, двойку спросили, в отношении тройки имитация замерзания уже и не требовалась. Но главное, что никто из них не подпадает под определение  жертвы насильственного человеческого жертвоприношения ни по одному из трех возможных вариантов у обских угров.

А у лётчиков, видевших погибших около палатки, значит, были галлюцинации?

[Gustav917]

четверку казнили, двойку спросили, в отношении тройки имитация замерзания уже и не требовалась.

Двойку не то, что просто спросили. Но главное – заставили исправить совершенное злодеяние. Это привело их к смерти.

[Дмитрий Карягин]

двойку спросили, в отношении тройки имитация замерзания уже и не требовалась. Но главное, что никто из них не подпадает под определение  жертвы насильственного человеческого жертвоприношения ни по одному из трех возможных вариантов у обских угров.

Но вообще какие-то ритуальные действия над  трупами двойки и тройки требовалось совершить?

Добавлено позже:

Двойку не то, что просто спросили. Но главное – заставили исправить совершенное злодеяние. Это привело их к смерти.

Видимо, пропустил этот момент в параллельной теме. Что Вы имеете ввиду?

[bestiarys]

Но вообще какие-то ритуальные действия над  трупами двойки и тройки требовалось совершить?

Предполагаю, что нет. В случае естественной смерти  ни одна из пяти/четырех душ мстить не будет, ей просто некому мстить. Поэтому и производить никакие действия с телами не требовалось.

[НифНафНуф]

Но у Дубининой тоже отсутствует эта часть носа, а это тенденция

Труп Дубининой почти полностью разложился. Это указано в СМЭ. За что манси отрезали нос "военнопленной" женщине? Что там у них про женщин в качестве жертвы со всякими хирургическими операциями?

[Дмитрий Карягин]

Предполагаю, что нет. В случае естественной смерти  ни одна из пяти/четырех душ мстить не будет, ей просто некому мстить. Поэтому и производить никакие действия с телами не требовалось.

А прикасаться к ним было можно?
Ведь есть довольно много признаков посмертных манипуляций с телами тройки.

[bestiarys]

Труп Дубининой почти полностью разложился. Это указано в СМЭ. За что манси отрезали нос "военнопленной" женщине? Что там у них про женщин в качестве жертвы со всякими хирургическими операциями?

Труп не может разложиться фрагментарно. Он либо разлагается весь в этой части, либо не разлагается, либо разлагается частично, но равномерно.
А что женщина существо отличное от мужчины, человеком она не является? И к ней не применимы те же нормы? Могу я поинтересоваться на основании чего Вы делаете такой вывод.
Нос (кончик) и верхняя губа отрезалась в случае, когда требовалось снять враждебную силу. Однозначно у животных, по статусу приравненных к человеку, лось например.

Добавлено позже:

А прикасаться к ним было можно?
Ведь есть довольно много признаков посмертных манипуляций с телами тройки.

Манси, да и вообще обские угры, этого бы делать не стали. Не перемещать, не переворачивать,да и трогать в принципе. Во-первых, у них не были закрыты лица, что представляло опасность, во-вторых, они умерли зимой, то есть еще не умерли.

[НифНафНуф]

Он либо разлагается весь в этой части,

Остатки полуистлевшей кожи на черепе и всё.

А что женщина существо отличное от мужчины, человеком она не является?

Ну вот тебе, в большинстве языческих культур -разное и потом, я спросил относительно мансийских былин. Замочили неприятеля -отрезали, а как насчёт женщин неприятеля?

Нос (кончик) и верхняя губа отрезалась в случае, когда требовалось снять враждебную силу.

Логично предположить, что у всей четвёрки в ручье должны были быть аналогичные повреждения и да, а почему этих четверых закопали, а пятёрку выставили напоказ. Да ещё оставив красоваться палатку, неуважение к советской власти налицо-вот чё могём и за это нам путёвку в санаторий.

[bestiarys]

Ну вот тебе, в большинстве языческих культур -разное и потом, я спросил относительно мансийских былин. Замочили неприятеля -отрезали, а как насчёт женщин неприятеля?

Относительно женщин обских угров и их равноправия красноречиво говорит вот этот фрагмент:


 
Источник:
Чернецов В.Н. К истории родового строя у обских угров [Текст] // Советская Этнография (сборн. статей). – VI-VII – М.-Л.: Изд-во Академии наук СССР, 1947. – С.158-185.

Из которого прямо следует равноправие при рассмотрении правовых вопросов, например в случае кровной мести.

Добавлено позже:

Логично предположить, что у всей четвёрки в ручье должны были быть аналогичные повреждения и да, а почему этих четверых закопали, а пятёрку выставили напоказ. Да ещё оставив красоваться палатку, неуважение к советской власти налицо-вот чё могём и за это нам путёвку в санаторий.

Логично предположить, что наказание дифференцировали в зависимости от тяжести преступления.

А вот остальные вопросы, с Вашего разрешения, будут рассматриваться в Версии. В этой теме они выходят за границы обозначенной тематики.

Добавлено позже:

Труп Дубининой почти полностью разложился. Это указано в СМЭ. За что манси отрезали нос "военнопленной" женщине? Что там у них про женщин в качестве жертвы со всякими хирургическими операциями?

Вам возражают материалы УД : Акт исследования трупа Дубининой
Акт № 4
Лист 356
"Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны и блестящи. Кости свода и основания черепа целы. Мозговые оболочки синюшны, плохого кровенаполнения. Извилины и борозды мозга различены плохо."

То есть в районе головы те же самые ткани, которые вроде как разложились, выглядят очень неплохо сохранившимися. Так может и всё остальное не разложилось, а было утрачено каким-то иным путем?

[Дмитрий Карягин]

Относительно женщин обских угров и их равноправия красноречиво говорит вот этот фрагмент:

Из которого прямо следует равноправие при рассмотрении правовых вопросов, например в случае кровной мести.

Какое же это равноправие? От убийства женщины героя удерживает только наличие находящегося с ней в кровном родстве мужчины.

За что манси отрезали нос "военнопленной" женщине? Что там у них про женщин в качестве жертвы со всякими хирургическими операциями?

А что женщина существо отличное от мужчины, человеком она не является? И к ней не применимы те же нормы? Могу я поинтересоваться на основании чего Вы делаете такой вывод.

В приведенных Вами источниках, убивают и режут носы с пальцами мужчинам. Женщин забирают в рабство.

Манси, да и вообще обские угры, этого бы делать не стали. Не перемещать, не переворачивать,да и трогать в принципе. Во-первых, у них не были закрыты лица, что представляло опасность, во-вторых, они умерли зимой, то есть еще не умерли.

Тем не менее, посмертные манипуляции с телами пятерки были.