Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитрий Карягин]

Вы докажите, что гипотеза о присутствии стратосферных диверсантов на Перевале несостоятельна. Прям дежавю.

А что, эти могли- в лице Лаури Тёрни. А потом перевести стрелки на местных вогулов.

Добавлено позже:

Не мы с вами, а я. И знаю их из очень специальных источников.

Ну а я их знаю из Ваших постов, за которыми внимательно слежу в этой теме.

[megeor]

Я настаиваю на том что это было именно жертвоприношение.

У вас как у Блаватской: осенило и настаиваю. Лучше настаивайте боярышник, хотя бы полезно.
Убийство -наказание и убийство-жертвоприношения - у них разные сути и потому должны быть разные способы.

[Дмитриевская]

У вас как у Блаватской: осенило и настаиваю. Лучше настаивайте боярышник, хотя бы полезно.
Убийство -наказание и убийство-жертвоприношения - у них разные сути и потому должны быть разные способы.

Совершенно согласна.Разные способы.

[megeor]

Тонкостями ритуалов во всех религиях заморачиваются исключительно священники(шаманы), а простой люд, не обремененный сакральными знаниями, всегда и везде исходит из минимизации затрат. Вот стою я злая над лежащим на земле человеком, в руках топор, замахиваюсь и лезвием по шее или по голове. Но по лопатке (даже в голову не придет) вообще нет смысла рубить - одежда защищает от острого лезвия.

[Дмитрий Карягин]

Такая информация не для зеков, хватит уже. Вы уже побили все рекорды пустословия.

Ну вот,например, Лев Гумилев мотал в 1949-1956 годах свой второй срок. Считаете,этот человек был недостаточно подкован в этнографии для того,чтобы рассказать интересующимся об обычаях обских угров?
А он ведь не один такой был.

[Дмитриевская]

Тонкостями ритуалов во всех религиях заморачиваются исключительно священники(шаманы), а простой люд, не обремененный сакральными знаниями, всегда и везде исходит из минимизации затрат. Вот стою я злая над лежащим на земле человеком, в руках топор, замахиваюсь и лезвием по шее или по голове. Но по лопатке (даже в голову не придет) вообще нет смысла рубить - одежда защищает от острого лезвия.

А пострелять еще проще

Добавлено позже:

Ну вот,например, Лев Гумилев мотал в 1949-1956 годах свой второй срок. Считаете,этот человек был недостаточно подкован в этнографии для того,чтобы рассказать интересующимся об обычаях обских угров?
А он ведь не один такой был.

Это к чему? Вы ещё скажите, что он на практике воплощал, что знал? Этнография это не религоведение. Часто описывают то , в чем ничего не понимают и не доходят до сути отражая лишь внешнее.
Так он о чем рассказывал то? О том что надо попрыгать ногами?

[Дмитрий Карягин]

Это к чему? Вы ещё скажите, что он на практике воплощал, что знал? Этнография это не религоведение. Часто описывают то , в чем ничего не понимают и не доходят до сути отражая лишь внешнее.
Так он о чем рассказывал то? О том что надо попрыгать ногами?

То есть, Вы не допускаете мысли, что Лев Гумилев мог пользоваться информацией из "специальных источников"- вроде тех, которыми пользуетесь Вы?

[Дмитриевская]

То есть, Вы не допускаете мысли, что Лев Гумилев мог пользоваться информацией из "специальных источников"- вроде тех, которыми пользуетесь Вы?

Я об этом написала разве? Об источниках? Честно говоря, вы меня своим пустым умничанием уже утомили во всех темах . Постоянно комментируете то, в чем ничего не понимаете и не имеете личного опыта.Лучше почитайте источники может пользы будет больше.

[Дмитрий Карягин]

Я об этом написала разве? Об источниках?

А о чем Вы написали? Я Вам привел пример человека,в чьей эрудиции и этнографических познаниях трудно усомниться. Потом указал факт его биографии, опровергающий Ваше утверждение,будто заключенным ИТЛ негде было почерпнуть сведения о ритуалах угорских народов. Чем Ваши источники информации лучше тех, из которых свои знания черпал Лев Гумилев?

Честно говоря, вы меня своим пустым умничанием уже утомили во всех темах .

Например, в каких? Я уже забыл даже, когда последний раз вступал с Вами в дискуссию по серьезным вопросам.

Постоянно комментируете то, в чем ничего не понимаете и не имеете личного опыта.

Постоянно комментирую то,что мне интересно. Полагаю,это достаточное основание для того,чтобы что-то комментировать.
Личного опыта ритуальных человеческих жертвоприношений не имею. Признаю,это мне огромный минус.

Лучше почитайте источники может пользы будет больше.

Зачем? Всю манси-ритуальную информацию я отслеживаю исключительно по Вашим постам.

[bestiarys]

Это к чему? Вы ещё скажите, что он на практике воплощал, что знал? Этнография это не религоведение. Часто описывают то , в чем ничего не понимают и не доходят до сути отражая лишь внешнее.
Так он о чем рассказывал то? О том что надо попрыгать ногами?

Безусловно, имеющие профильное образование, ученые степени и публикации Чернецов, Соколова, Авдеев, Гемуев, Бауло, Федорова, просидевшие энное количество полевых сезонов у манси, ничего не понимают в практике жертвоприношений и глубокой сакральной подоснове обряда. Это по силам исключительно авторам сей темы, на основании прямого усмотрения сущности и прозрения.

[Дмитриевская]

А о чем Вы написали? Я Вам привел пример человека,в чьей эрудиции и этнографических познаниях трудно усомниться. Потом указал факт его биографии, опровергающий Ваше утверждение,будто заключенным ИТЛ негде было почерпнуть сведения о ритуалах угорских народов. Чем Ваши источники информации лучше тех, из которых свои знания черпал Лев Гумилев?

то есть после того как не удалось приплести к зекам манси в ИТЛ направо и налево всем на нарах вещающих как надо делать ритуал, вы решили что этим занимались осужденные этнографы? Статистику по осужденным этнографам будьте добры, чтоб я могла представить себе масштабы утечки сакральной информации маргиналам. ( еще немного и внесу в игнор-лист)

Например, в каких? Я уже забыл даже, когда последний раз вступал с Вами в дискуссию по серьезным вопросам.
Постоянно комментирую то,что мне интересно. Полагаю,это достаточное основание для того,чтобы что-то комментировать.
Личного опыта ритуальных человеческих жертвоприношений не имею. Признаю,это мне огромный минус.

Какая короткая память. Не далее как позавчера вы комментировали принципы работы следственных и судебных органов решая за них что они будут учитывать, а что нет. Полагаю, у вас нет опыта даже бракоразводного процесса.( или любого другого, я всего лишь привела самый распространенный)

Зачем? Всю манси-ритуальную информацию я отслеживаю исключительно по Вашим постам.

А чего по моим? Вы же меня критикуете? Вон тут есть деятели науки в теме. Они скоро нас просветят, что произошло на самом деле.

Добавлено позже:

Безусловно, имеющие профильное образование, ученые степени и публикации Чернецов, Соколова, Авдеев, Гемуев, Бауло, Федорова, просидевшие энное количество полевых сезонов у манси, ничего не понимают в практике жертвоприношений и глубокой сакральной подоснове обряда. Это по силам исключительно авторам сей темы, на основании прямого усмотрения сущности и прозрения.

да. Как говорил Джон Локк " Правильно мыслить более ценно, чем многое знать"

[Дмитриевская]

Из новых наработок по травмам

У Рустема травма с ровными краями , похожа на травму Игоря.  (Обух топора.)© Саша Ветер

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Резанные или рубленные раны у Дорошенко. © Саша Ветер

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Дмитриевская]

Ваша тема у Вас на замке.
А зачем божеству в качестве жертвы нужны его осквернители? Они же мерзкие(в глазах божества,да и его адептов). Жертвуется лучшее,а не худшее.

Интересное рассуждение о жертве в глазах Божества. Вы Божество, чтоб судить о качестве принесенных вам жертв? Или по вашему Божество совершенно бестолковое , не обладает интеллектом и волей и не осознает , кто мерзок перед ним и насколько?  С чего вы взяли что эта жертва худшая? А побежденные воины ненцев принесенные в жертву ( чьи останки находят на старых священных местах) , которые враги? Это человеческая логика, причём, у вас, извращенная атеизмом. В данном случае ,это умилостивительная жертва высшего качества , ибо жизнь человека всегда выше жизни животного и вина здесь не столько на осквернителях, сколько на тех, кто это осквернение допустил.

[bestiarys]

Интересное рассуждение о жертве в глазах Божества. Вы Божество, чтоб судить о качестве принесенных вам жертв? Или по вашему Божество совершенно бестолковое , не обладает интеллектом и волей и не осознает , кто мерзок перед ним и насколько?  С чего вы взяли что эта жертва худшая? А побежденные воины ненцев принесенные в жертву ( чьи останки находят на старых священных местах) , которые враги? Это человеческая логика, причём, у вас, извращенная атеизмом. В данном случае ,это умилостивительная жертва высшего качества , ибо жизнь человека всегда выше жизни животного и вина здесь не столько на осквернителях, сколько на тех, кто это осквернение допустил.

Основная ошибка в Ваших логических построениях - это  то, что Вы не определяете различные виды сакральных действий и не можете их идентифицировать. Поэтому в одну "кучу" попадают жертвоприношения, ритуальные казни и другие виды сакральных или околосакральных действий, к жертвоприношениям особого отношения не имеющие.

[Дмитриевская]

Основная ошибка в Ваших логических построениях - это  то, что Вы не определяете различные виды сакральных действий и не можете их идентифицировать. Поэтому в одну "кучу" попадают жертвоприношения, ритуальные казни и другие виды сакральных или околосакральных действий, к жертвоприношениям особого отношения не имеющие.

Ваша же ошибка в том, что вы по описаниям на основе формального подхода, как вам кажется, правильно рассортировали все сакральные действия, не понимая их внутренней сути.

Добавлено позже:
Конечно, для версии нужен убедительно прописанный мотив и он есть, НО я говорю не только от своего имени,  и от имени Ветра о том, что жертвоприношение могло состояться даже без мотива осквернения.

Для того чтобы понять, что боги жертву приняли , в скором времени должен быть дан знак приносящим и этот знак был дан. Подробнее пропишу в тексте статьи.

[bestiarys]

Ваша же ошибка в том, что вы по описаниям на основе формального подхода, как вам кажется, правильно рассортировали все сакральные действия, не понимая их внутренней сути.

полагаю, что Ваше суждение предвзято и субъективно. Вы доказательств не приводите. Авторитетом в данной области не являетесь, признанным кем-либо, за исключением не очень сведующих почитателей Вашей версии. Именно поэтому, Ваши рассуждения не обоснованы. Попробуйте доказать Вашу точку зрения, может быть получится))

[Дмитриевская]

полагаю, что Ваше суждение предвзято и субъективно. Вы доказательств не приводите. Авторитетом в данной области не являетесь, признанным кем-либо, за исключением не очень сведующих почитателей Вашей версии. Именно поэтому, Ваши рассуждения не обоснованы. Попробуйте доказать Вашу точку зрения, может быть получится))

Мой авторитет для тех, кто хочет слышать и слышит , хотя на самом деле мне довольно сложно подбирать слова для описания тонких духовных вещей.

Несостоятельность и формализм очень хорошо заметны на примере человеческого жертвоприношения приведенного Густавом выше. Этот пример из Майиной работы Мансийский след . 3 ч., куда она помещала все что находила по этой тематике в источниках, дай Бог памяти в 2016 г, это не новость в дятловедении. Факт его приведения ,как контраргумента меня весьма позабавил. Подожду вашу работу . Похоже, двухкратное  чтение " Вогулов" впрок не пошло.
Учить вас лично у меня желания нет, мне вообще интересно наблюдать, как люди, еще по большому счету себя не проявившие в теме , в исследовательских разделах, бегают по версиям тех, кто мог бы стать друзьями и единомышленниками и пытаются их критиковать в той форме, которая последних делает недоброжелательными оппонентами.

[bestiarys]

Мой авторитет для тех, кто хочет слышать и слышит , хотя на самом деле мне довольно сложно подбирать слова для описания тонких духовных вещей.

Несостоятельность и формализм очень хорошо заметны на примере человеческого жертвоприношения приведенного Густавом выше. Этот пример из Майиной работы Мансийский след . 3 ч., куда она помещала все что находила по этой тематике в источниках, дай Бог памяти в 2016 г, это не новость в дятловедении. Факт его приведения ,как контраргумента меня весьма позабавил. Подожду вашу работу . Похоже, двухкратное  чтение " Вогулов" впрок не пошло.
Учить вас лично у меня желания нет, мне вообще интересно наблюдать, как люди, еще по большому счету себя не проявившие в теме , в исследовательских разделах, бегают по версиям тех, кто мог бы стать друзьями и единомышленниками и пытаются их критиковать в той форме, которая последних делает недоброжелательными оппонентами.

А пожалуй Вы правы. Конструктивно разговаривать с тем, кто считает себя авторитетом, сложно. Его мнение априори в его же глазах считается истиной последней инстанции. Вместо продуктивного  и интересного диалога, увы, дальше следует "разбор чужих полетов", проводить который он считает вправе вместо попыток оппонирования и защиты собственной версии.
Последний тезис относительно "дружбы" с Вами, с Вашего разрешения комментировать не буду.

[Дмитриевская]

bestiarys, согласна. Вы тоже вполне можете считать правой себя. Разве речь шла о моей версии? Вы просили прояснить предвзято ли или субъективно мое мнение, я привела вам конкретный ваш ошибочный пример. Почему он ошибочный нужно пояснить? Когда вы поймете зачем Полум-Торум звал к себе , тогда вы поймете и почему не были сломаны кости жертв.
Дружбу я имела ввиду, как общение единомышленников, не более. Боже упаси себя кому то навязывать.

[Gustav917]

Несостоятельность и формализм очень хорошо заметны на примере человеческого жертвоприношения приведенного Густавом выше. Этот пример из Майиной работы Мансийский след . 3 ч., куда она помещала все что находила по этой тематике в источниках, дай Бог памяти в 2016 г, это не новость в дятловедении. Факт его приведения ,как контраргумента меня весьма позабавил.

Вы ошибаетесь. Свидетельство информатора о характере человеческих жертвоприношений на Пелыме приведено мной на основе оригинальной научной публикации. Если сможете, то докажите ее "Несостоятельность и формализм". Учитывая общепринятый научный авторитет человека, который собрал и опубликовал эти данные, придется Вам не сладко.

Конструктивно разговаривать с тем, кто считает себя авторитетом, сложно.

главное, чтобы корона уши не натерла ))

[Дмитриевская]

Вы ошибаетесь. Свидетельство информатора о характере человеческих жертвоприношений на Пелыме приведено мной на основе оригинальной научной публикации. Если сможете, то докажите ее "Несостоятельность и формализм". Если учесть научный авторитет того человека, который собрал и опубликовал эти данные, то придется Вам не сладко, хотя уже явно, что Вам и не привыкать.

А я не подвергаю достоверность источника сомнению. Я просто пытаюсь донести, что приведенный вами пример некорректен по отношению к тому как трактую я жертвоприношение свершившееся у ХЧ и обличила ваш формальный подход, дала вам подсказку.

[Gustav917]

А я не подвергаю достоверность источника сомнению. Я просто ...
пытаюсь донести, что приведенный вами пример некорректен по отношению к тому как трактую я жертвоприношение свершившееся у ХЧ и обличила ваш формальный подход, дала вам подсказку.

Если Вы не подвергаете источник сомнению, то все остальные Ваши слова просто не имеют смысла, потому, что противоречат ему.
Обличила... формальный подход... Вы не парторгом или профоргом случайно были в старозаветные времена?

[Дмитриевская]

Если Вы не подвергаете источник сомнению, то все остальные Ваши слова просто не имеют смысла, потому, что противоречат ему.
Обличила... формальный подход... Вы не парторгом или профоргом случайно были в старозаветные времена?

Мало находить источники, надо понимать что в них написано. Если вы атеист, то что вы можете понимать в живой вере других людей, другого народа?

[Gustav917]

Мало находить источники, надо понимать что в них написано.

Почему Вы решили, что именно Вами открывается смысл написанного? Опять "волшебный топор" помогает?

[Дмитриевская]

Почему Вы решили, что именно Вами открывается смысл написанного? Опять "волшебный топор" помогает?

Почему именно мной? Вовсе не обязательно. Буду рада обрести того , кто понимает так же как мы с Сашей.

[Joanna Regina]

А у меня вопрос к Бестиарис и Густаву. Если Дмитриевская кругом неправа, все неправильно понимает и не умеет работать с источниками, а вы все это знаете, умеете и вообще крутые исследователи, то что вы здесь делаете вообще? Почему с таким упорством нападаете на любой пост автора темы? Прям ждете, когда она что-то напишет здесь. Чувствуете сильного конкурента?

[bestiarys]

А у меня вопрос к Бестиарис и Густаву. Если Дмитриевская кругом неправа, все неправильно понимает и не умеет работать с источниками, а вы все это знаете, умеете и вообще крутые исследователи, то что вы здесь делаете вообще? Почему с таким упорством нападаете на любой пост автора темы? Прям ждете, когда она что-то напишет здесь. Чувствуете сильного конкурента?

А Вы у Дмитриевской поинтересуйтесь или эту тему почитайте, последние 150 страниц, тогда и спрашивать не придется.

[Joanna Regina]

А Вы у Дмитриевской поинтересуйтесь или эту тему почитайте, последние 150 страниц, тогда и спрашивать не придется.

Я в курсе всего, что произошло в этой теме. Я не участвую в обсуждении, но читаю все. Если вы разрабатываете собственную версию случившегося с ГД, откуда в вас такая агрессия к другой точке зрения? Даже если она ошибочна, допустим, вам-то что? Почему так набрасываетесь на автора темы? Почему так упорно пытаетесь обесценить ее труд?

[bestiarys]

Я в курсе всего, что произошло в этой теме. Я не участвую в обсуждении, но читаю все. Если вы разрабатываете собственную версию случившегося с ГД, откуда в вас такая агрессия к другой точке зрения? Даже если она ошибочна, допустим, вам-то что? Почему так набрасываетесь на автора темы? Почему так упорно пытаетесь обесценить ее труд?

Видите ли в чем дело, версия. как любая гипотеза, чтобы быть признанной и достоверной должна пройти процедуру защиты и оппонирования и большинство авторов, которые действительно заинтересованы в поиске истины, рады конструктивной критике в русле рассматриваемой ими проблематики.  Тема интересна, хочется поговорить, находя нестыковки и несоответствия. Автор должен защищать свои идеи. На то она и гипотеза, чтобы служить поводом для обсуждений. Это обычная процедура. Причем здесь личная неприязнь или обесценивание труда?
А вот позиция автора вызывает недоумение. Он что, не уверен в своей теории? тогда смысл в публикации?

[Joanna Regina]

Видите ли в чем дело, версия. как любая гипотеза, чтобы быть признанной и достоверной должна пройти процедуру защиты и оппонирования и большинство авторов, которые действительно заинтересованы в поиске истины, рады конструктивной критике в русле рассматриваемой ими проблематики.  Тема интересна, хочется поговорить, находя нестыковки и несоответствия. Автор должен защищать свои идеи. На то она и гипотеза, чтобы служить поводом для обсуждений. Это обычная процедура. Причем здесь личная неприязнь или обесценивание труда?
А вот позиция автора вызывает недоумение. Он что, не уверен в своей теории? тогда смысл в публикации?

Автор уверен в своей версии, но то, что происходит в этой теме, мало похоже на конструктивную критику. Я бы ни за что не вмешалась, если бы это была конструктивная критика. Есть такие тонкие моменты, понять которые трудно сходу и без подготовки и они требуют вдумчивого подхода, а не махания шашкой. Извините, конечно, но я не очень верю, что вами движет именно поиск нестыковок и несоответствий. Такие вещи всегда доброжелательны - от вас и Густава же исходит враждебность.