Авиаобнаружение. Степень достоверности свидетельств.

[elenapaula]

Судя по этой команде, данной до обнаружения палатки, самолет Патрушева никак не мог быть на МП. Поэтому свидетельства Карпушина и Гаматиной противоречат друг другу.

А почему Вы считаете, что Патрушев не мог видеть палатку и трупы намного раньше?

[Helga]

По принятой официально хронологии:
26.02. Обнаружили палатку, о чем сообщили в 18 -00 радиограммой в штаб Неволиным, который вместе с мансями в 13 часов прибыл в лагерь Слобцова, застав там одного дежурного, коим был Коптелов.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=570

Полагаю, что были определённые часы для связи. Иначе трудно понять телеграмму в 23-00
Т е если не успели к 13-00 то - ждали до 18.

[KUK]

Полагаю, что были определённые часы для связи. Иначе трудно понять телеграмму в 23-00
Т е если не успели к 13-00 то - ждали до 18.

Там надо разбираться с всеми свидетельствами и анализировать. Думаю, кто это дело выдвигает, да еще и с привязкой к своей версии, тот и должен это делать.

[Helga]

Думаю, кто это дело выдвигает, да еще и с привязкой к своей версии, тот и должен это делать.

ну-ну...
 у вас там телеграмма от 18 -00 по кладовкам не завалялась?
 Скажи -меняю на КОРОБКУ патефонных иголок.

Добавлено позже:
Мойа задача , чтобы версия не была противоречащей законам природы, логике и т д
 предположение о том, что для связи были определённые часы - противоречия не имеет. Судя по всему -в ЭТО время радиообмен был дозированный

[medgaz]

А почему Вы считаете, что Патрушев не мог видеть палатку и трупы намного раньше?

Потому что пилоты летали не куда кому захочется, а по заранее согласованным маршрутам. И радиосвязь с ними поддерживалась. К тому же Карпушин, по его словам,  командовал  всеми поисковыми самолетами. Поэтому он не мог не знать, если бы кто-то нашел палатку до  него.

Добавлено позже:

Судя по всему -в ЭТО время радиообмен был дозированный

Если даже и так, то  наверняка были исключения для срочных сообщений. Ждать целых 5 часов, чтобы сообщить о важнейшем событии, кардинально меняющем весь ход поисковой операции, - это абсурд.

[Helga]

Что мы имеем

18-телеграмма
в 17 -ушли от палатки
в 16 подошли к ней...
в 15-30 - подошли к останцу...

Никакой надвигающейся метели в качеств причины не надо: в 17 -00 уже двигать домой со всех ног - темнеет.
 Кроме того, СиШ - не понятно где бродили до половины четвёртого! Пять часов!
Есть вторая телеграмма: Бог знает во сколько! в 23 часа!

А где воспоминания о том, как этот день провел Неволин? Он точно сидел в лагере с 13-00?

[Криптолог]

Потому что пилоты летали не куда кому захочется, а по заранее согласованным маршрутам. И радиосвязь с ними поддерживалась. К

Гаматина говорит что Патрушев сам летал по собственной инициативе в поисках ОШ. То есть сильно отклонялся от маршрутов, жег казенный керосин и т.п. Кстати ей уже 80 лет и скоро уточнять будет невозможно.

Добавлено позже:

Я верю вот этому.

С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин.

А Коротаев так то  вообще упоминает 3х вертолетчиков, а не самолеты. Которые потом разбились ... И сам Коротаев увязывает это с Яровым который погиб.
 А еще был некий капитан КГБ Сергей Мишарин, который видимо руководил поисками, и взял для этого своего школьного друга ПАтрушева.
Патрушев погиб, Мишарин застрелился утверждает Гаматина-Патрушева.

[medgaz]

СиШ - не понятно где бродили до половины четвёртого!

Гаматина говорит что Патрушев сам летал по собственной инициативе в поисках ОШ.

Одни - непонятно где бродили,  другие - непонятно где летали... Удивительно, как палатку нашли при таком бардаке 

[elenapaula]

Потому что пилоты летали не куда кому захочется, а по заранее согласованным маршрутам. И радиосвязь с ними поддерживалась. К тому же Карпушин, по его словам,  командовал  всеми поисковыми самолетами. Поэтому он не мог не знать, если бы кто-то нашел палатку до  него.

Судя по показаниям некоторых свидетелей летали и в Ивдель за водкой, и к манси,  чтоб водку на пушнину обменять. Карпушин не командовал всеми поисковыми самолетами, так как был старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации. По его словам в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов, которые и раньше базировались в аэропорту. «Сейчас я прихожу к выводу, что эти машины предназначались для поиска беглых зеков из лагерей Вижая и Бурмантово", - говорит летчик. Если Гаматина не ошибается, и Патрушев "первый нашёл палатку", "это было начало февраля" и : "увидел эту палатку, и увидел 4 тела", то можно предположить:

В Вижае Юдин передает Патрушеву сообщение Дятлова о том, что местонахождение беглых зеков - Второй Северный. Патрушев докладывает об этом не своему начальству, а военным летчикам, с которыми живет в одном доме в Вижае и от которых уже знает о побеге (отговаривал Дятлова идти).  Начинаются поиски беглых зеков в районе Второго Северного, о группе туристов никто из военных не знает, маршрут не заявлен. Обнаружив  следы, ведущие к хребту, поиски продолжаются,  на склоне обнаруживают людей и расстреливают четверых людей с вертолета. Расстреляны один (из четырех) беглый и трое  туристов на склоне (возможно туристы уже мертвы).  2-3 февраля кто-то из манси находит 11 трупов, понимает, что там не только зеки, но и туристы, переворачивает трупы, чтобы животные не повредили лица,  позже сообщает об этом по почте. 4-5  февраля вертолет высаживает группу работников Ивдельлага для уборки трупов. Именно тогда Патрушев видет 4 трупа и  группу людей. Скинув вымпел, становится свидетелем, позже понимает что случилось и начинает частное расследование.  Группа "уборщиков" отзывается, не доведя дело до конца, некоторые трупы перемещены.  6-го открывается УД и начинается опрос  свидетелей. Позже становится известно о не вернувшихся студентах УПИ. Когда начинаются официальные поиски, летчики видят у палатки 2 трупа, остальные 3 на склоне занесены снегом. Первыми отправляют  мальчишек, которые могут опознать, но "трекать языками" не будут и хитрую лису Пашина с поручением. Поисковики находят на склоне 4 трупа, свидетель Масленников отражает это в своих рисунках

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

что и отмечено в УД

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

. Позже находят Слободина. Пашин успевает некоторые трупы переместить и что-то подчистить. Манси пытают, чтобы выявить свидетеля.  Так как Золотарева никто не знает, происходит путаница с трупами. Но это уже другая тема... Летчиков, знающих об этой трагической ошибке и начавших свое расследование, убирают. Гаматина знает все, но поклялась сыном молчать всю жизнь: ликвидированный позже Мишарин "перед тем как улететь подошёл ко мне, обнял меня и говорит: «Поклянись жизнью сына», что ты никогда никому не расскажешь, чего ты знаешь", однако в стихах она сообщает:
"Но тайну узнать не дано нам пока.
Искали их долго, не всех их нашли",
 возможно имеет ввиду беглых.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Патрушев с мандолиной. Где сделано это фото? Не в Вижае ли?

[medgaz]

Гаматина знает все, но поклялась сыном молчать всю жизнь. однако в стихах сообщает: "Но тайну узнать не дано нам пока.
Искали их долго, не всех их нашли",

Так у нее же стихи не про убийц, а про ОШ.

Шары огневые по небу прошли
И вмиг озарили палатку и лес.
Их выбросил страх, обратив  в быстрый бег.

А по поводу всего остального - no comments...

[elenapaula]

Так у нее же стихи не про убийц, а про ОШ.

Так по-Вашему огненные шары не все нашли?

Добавлено позже:

А по поводу всего остального - no comments...

Ну хоть возразите что ли

[Helga]

Гаматина говорит что Патрушев сам летал по собственной инициативе в поисках ОШ. То есть сильно отклонялся от маршрутов, жег казенный керосин и т.п.

Патрушев РАБОТАЛ в Ивдельской эскадрильи.
Вероятнее всего речь - о позднейшем периоде, до самой его гибели.
Судя по всему - он всё-таки очень хотел самостоятельно докопаться до причин.
Полёт, в котором погиб Геннадий - был ПОСЛЕДНИМ в составе 123 а/о  - Геннадий получил направление в академию и покидал Свердловск.

Карпушин не командовал всеми поисковыми самолетами, так как был старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации. По его словам в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля.

Почему-то у всех "командование" вызывает активный протест.
Хотя в данной ситуации, поисков над тайгой - именно старшему штурману "группировки" удобнее всего осуществлять координацию участников. Это ведь не воздушный бой. 
 Далее,  естественно - команду возвращаться в Ивдель головной самолёт мог дать только твёрдо убедившись, что они видят не камень и проч. За это время и другие самолёты, следовавшие в строю - вполне могли видеть склон и всё, что на нём находилось.
в том числе и гражданские, следовавшие к западному склону.

[medgaz]

Так по-Вашему огненные шары не все нашли?

Не нашли ни одного. До сих пор ищут.

Ну хоть возразите что ли

Рад бы, да сил уже нет. Все на версию Хельги ушли. 

Добавлено позже:

другие самолёты, следовавшие в строю

Это, наверно, единственная в истории поисковая операция, где самолеты летали строем. Пока Карпушину наконец не пришло в голову, что "скопление самолетов" в одном месте ни к чему хорошему не приведет.

[elenapaula]

Не помню кто из поисковиков рассказывал о фирне на склоне, но читая, представляла его ледяной коркой. Наконец, удосужилась заглянуть в Википедию: "Фирн (от древневерхненем. firni — прошлогодний, старый) — плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, точнее — промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом..." Вопрос: как в слое "почти льда" могли образоваться следы? Сколько ж надо стоять босиком, чтобы протопить его? Напомните, кто первый заговорил о фирне?

[Helga]

Какой-то дурак решил, что фирн звучит красивее чем ветровой наст.
и пошлО...

[Helga]

Отдельные моменты готов "подсветить" и так, но не обещаю, что абсолютно все, и что это будет на системной основе.

Уважаемый Робинзон.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[elenapaula]

Какой-то дурак решил, что фирн звучит красивее чем ветровой наст.
и пошлО...

А может не дурак? Надо бы проверить. Фирн исключает следы.

[Helga]

Если даже и так, то  наверняка были исключения для срочных сообщений. Ждать целых 5 часов, чтобы сообщить о важнейшем событии, кардинально меняющем весь ход поисковой операции, - это абсурд.

Судя по всему - не было: радиообмен через пять часов и баста! Так, что подошли СиШ на полчаса позже - и  усё...

Добавлено позже:

потому что на очевидных примерах можно доказать, например, её недостоверность.

Хотелось бы узнать, по мнению собеседников - удалось им это или нет?
 

[elenapaula]

У меня немного другая точка зрения  В безлесных условиях на склоне найти собственные следы крайне проблематично. Мне приходилось в таких ситуациях бывать и, ползая на коленях, тщательно всматриваться в следы, которые довольно быстро заносило снегом из-за ветра. Никакой адаптации я не заметил, хотя и пользовался горнолыжными очками, которые должны были значительно облегчить такую работу, а я искал следы даже не от ног человека, а от колёс машины и гтэски, что намного легче. И фонарик довольно быстро садится. Бессмысленная работа особенно на перекатах, когда следы заносит гарантированно и нужно их искать за пределами заноса на длинном расстоянии от базы - машины, водитель которой ждёт от тебя результатов, двигаясь следом за тобой. В безветренную погоду и при наличии луны следы действительно хорошо видны особенно на снежной целине, а дятловцы к тому же двигались вниз вдоль кромки леса, визуально корректируя направление, поэтому и вышли к устью ручья. И если Колмогорова вышла снизу вверх на следы группы от палатки или чуточку не дошла туда, где они обрывались уже значительно позже, то можно предположить, что погода выравнялась, перестал дуть ветер, появилась луна, а позёмка, которая могла скрыть следы, прекратилась.

Только при  наличии Луны и звезд можно было разглядеть следы без фонаря. Но Луна в ночь с 1 на 2-е февраля только показалась над горизонтом  в 4-40 утра, а звезды, судя по сводкам, были закрыты облаками

[Картаус]

Только при  наличии Луны и звезд можно было разглядеть следы без фонаря. Но Луна в ночь с 1 на 2-е февраля только показалась над горизонтом  в 4-40 утра, а звезды, судя по сводкам, были закрыты облаками

Вы в курсе, что снег(о боже) белый? Полного мрака зимой не существует.

[Почемучка]

Helga !

... Хотелось бы узнать, по мнению собеседников - удалось им это или нет?

Боюсь два раза, что  1) не включена Вами в список собеседников
                                   2) опять буду сострадать смайлику, пробивающего стенку всем, что у него есть

Я продолжаю сомневаться в том, что Карпушин всё видел сам своми глазами, про что рассказал Архипову. Потому что не верю
- что они могли технологически летать так низко ввиду сложности рельефа и метеоусловий;
-  рассматривать в бинокль мелкие подробности и детали при тряскости и вибрации летательного средства, а самолет как известно не умеет стоять в воздухе и летать медленно, ибо падает;
-если б делалась фотофиксация, а потом анализировалась - это возможно (блестящий пример от Робинзона, но он-то фотофиксировал), но этого не было;
 -ну и там дальше мои любимые шапочки, коски с бантиками...

[Амальтея]

У меня были сомнения сначала, а можно-ли увидеть с расстояния 25-30 км палатку?
Оказывается можно. Извините, если уже обсуждалось. 


Если руководствоваться этой таблицей, то вполне летчик мог увидеть палатку на снежном фоне, при хорошей видимости.
Далее, увидев вдали черное пятно и подлетев поближе, летчик видит палатку. Описывает ее.
Далее в памяти идет совмещение увиденного самим и услышанного из рассказов очевидцев.
Как можно увидеть разрезы, если  они засыпаны снегом?
Он описывает расположение палатки с восточной стороны склона, значит с ориентированием все в порядке, но из его рассказа следует, что разрезы находятся с северной стороны палатки, хотя с северной стороны виден только угол палатки , если конкретнее, вход в нее и не заметить это не трудно, если он даже различил длинные волосы, к примеру.
По всему выходит, что палатка у него стояла не так, как ее обнаружили поисковики, а именно, скат ориентирован был на север, а вход на восток.
Следую логике, выходит, что трупы убрали, а палатку переставили 

Степень достоверности таких показаний для меня ничтожная. 

[alexsandrovna]

Я продолжаю сомневаться в том, что Карпушин всё видел сам своми глазами, про что рассказал Архипову.

Я тоже сомневаюсь. Я вчера в первый раз прочитала это интервью и поняла, что обсуждать там нечего. Карпушин ничего ТАКОГО Архипову не сообщил. А текст выглядит по-журналистски причесанным. Т.е. Архипов додумал, что в принципе мог видеть пилот (штурман) из самолета, имея уже картину происшествия. Т.е. палатка была? Была. Трупы были? Были. Только всё это было занесено снегом и из самолета это вряд ли можно было бы увидеть. Но что это было бы за интервью: полетал-полетал и ничего не увидел. Эта фраза: я отдал приказ остальным возвращаться. Это слова дилетанта. В лучшем случае, они запросили бы у руководителя полетов (поисков), что им делать в данной ситуации. Это не текст Карпушина. Это вольный пересказ Архипова. Такой, который может привлечь читателя.

[легенда74]

У меня были сомнения сначала, а можно-ли увидеть с расстояния 25-30 км палатку?
Оказывается можно.

Это что за таблица и что она показывает??:-)

[Амальтея]

Это что за таблица и что она показывает??:-)

Извините, ссылку не указала. Вот ссылка http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopros-ob/sharonov_03.html

Посмотрите, там еще есть таблицы.

 Например, при абсолютно чистом воздухе дальность видимости 300 км.
 

[Helga]

- что они могли технологически летать так низко ввиду сложности рельефа и метеоусловий;

Что вы КОНКРЕТНО можете сказать о сложности рельефа и метеоусловиях?
 "так низко" КОНКРЕТНО - как по-вашему?

-  рассматривать в бинокль мелкие подробности и детали при тряскости и вибрации летательного средства,

КОНКРЕТНО что и с какого расстояния по -вашему мнению  -  рассматривать в бинокль с борта самоля нельзя?

-если б делалась фотофиксация, а потом анализировалась - это возможно (блестящий пример от Робинзона, но он-то фотофиксировал),

))) А если б не фотофиксировал? То не возможно рассмотреть? Вы извините, но ситуация касается не вас, а в данном случае Робинзона: мог ОН рассмотреть или не мог.Только она имеет смысл.

-ну и там дальше мои любимые шапочки, коски с бантиками...

Я уже одну тему за вас открыла...

[Почемучка]

Что вы КОНКРЕТНО можете сказать о сложности рельефа и метеоусловиях?

Вообще-то там неравнина и мало того, неравнина захломлена останцами, которые не плюшевые и не махонькие. Самолету надо пространство для маневров, ведь мало того что он не падает только когда быстро летит, но и летает он не по прочерченным бордюрами дорожкам и навигация в нем всяко не такая, как у тех современных, что умудряются вмоститься в рядок на авианосец

"так низко" КОНКРЕТНО - как по-вашему?

Там есть фото собора по зиме от Робинзона. Никак не ниже

КОНКРЕТНО что и с какого расстояния по -вашему мнению  -  рассматривать в бинокль с борта самоля нельзя?))) А если б не фотофиксировал? То не возможно рассмотреть?

Попробуйте проезжая на авто в бинокль успеть рассмотреть кошку в окне дома, отстоящего на 150 м от дороги. Я сомневаюсь, что Вы рассмотрите наличие или отсутствие у неё бантика, если пронесетесь на самолетной скорости, даже обладая биноклем. А в самолете тряска и вибрация, а бинокль приставлен к глазам руками, а не вмонтирован в шлем...

Вы извините, но ситуация касается не вас, а в данном случае Робинзона: мог ОН рассмотреть или не мог.Только она имеет смысл.

Он фотографировал, ему помогал объектив.  Фотоаппарат ловит мгновение в отличие от глаза. Вот если б Робинзон рисовал то, что умудрился разглядеть - другое дело

Я уже одну тему за вас открыла...

Я Вашу шутку оценила, но больше шуток не хочу

[Helga]

Вообще-то там неравнина и мало того, неравнина захломлена останцами,

На северо-восточном отроге НЕТ ни одного останца.

Самолету надо пространство для маневров, ведь мало того что он не падает только когда быстро летит, но и летает он не по прочерченным бордюрами дорожкам и навигация в нем всяко не такая, как у тех современных, что умудряются вмоститься в рядок на авианосец

КОНКРЕТНО - какого пространства не хватало для маневра самолёта, если говорить про точку вблизи гребня северо-восточного отрога Х-Ч?
 Как по вашему самолёт облетал место палатки?

Там есть фото собора по зиме от Робинзона. Никак не ниже

Почему никак не ниже?
Вообще кажется, что вы не понимаете, что для того, чтобы рассмотреть точку на склоне надо лететь не ниже, а ближе к склону

 Милая Почемучка. Вы -не пилот, не надо поражать знаниями о том, что

ведь мало того что он не падает только когда быстро летит

При всём к вам уважении - я полагаю, что всё это рассуждения сугубо рождённого ползать.

Я сомневаюсь, что Вы рассмотрите наличие

Я не сомневаюсь, что вы не понимаете  что  зрение опытного штурмана малой авиации и офисного работника с 25-летним стажем отличается. Не в пользу офиса.
 Однако - у меня в отличие от многих глаз достаточно "хваткий" в потоке проезжающих машин могу выхватывать знакомое лицо за рулём, при том, что не пытаюсь кого-то высмотреть на известной машине. Вот такое персональное свойство.

Добавлено позже:

Попробуйте проезжая на авто в бинокль успеть рассмотреть кошку в окне дома, отстоящего на 150 м от дороги. Я сомневаюсь, что Вы рассмотрите наличие или отсутствие у неё бантика, если пронесетесь на самолетной скорости, даже обладая биноклем. А в самолете тряска и вибрация, а бинокль приставлен к глазам руками, а не вмонтирован в шлем...

???? Что-то напутано в вашем примере имхо. Всё же наверное речь про бОльшее расстояние.

[Почемучка]

???? Что-то напутано в вашем примере имхо...

Да, я Вам просто грандиозно завидую как офисный работник. Я не могу рассмотреть даже в очках на знакомые приметы лицо, движущееся с автоскоростью навстречу мне, тоже движущайся с автоскоростью, причем на расстоянии от меня не менее 100 метров. Рулетка есть надеюсь? Покатайтесь так по Вашей методе. Гинес Ваш навеки...
Если так всё замечательно было с низлежащей местностью, то ПОЧЕМУ площадок приземления рядом не намастерили? Трупы куда-то приходилось сильно далеко доставлять? Экологию берегли?

[Криптолог]

Я вчера в первый раз прочитала это интервью и поняла, что обсуждать там нечего. Карпушин ничего ТАКОГО Архипову не сообщил. А текст выглядит по-журналистски причесанным. Т.е. Архипов додумал, что в принципе мог видеть пилот (штурман) из самолета, имея уже картину происшествия. Т.е. палатка была? Была. Трупы были? Были. Только всё это было занесено снегом и из самолета это вряд ли можно было бы увидеть. Но что это было бы за интервью: полетал-полетал и ничего не увидел. Эта фраза: я отдал приказ остальным возвращаться. Это слова дилетанта. В лучшем случае, они запросили бы у руководителя полетов (поисков), что им делать в данной ситуации. Это не текст Карпушина. Это вольный пересказ Архипова. Такой, который может привлечь читателя.

У Вас весь анализ надуманный.   Проще спросить Архипова самого, чем домысливать...
Ну да ладно.
Тогда интересует мнение "новых хронологов" так сказать ( а-ля Фоменко в смысле) по другим вопросам.
Например, Коротаев, тоже по-быстрому выдумал, что первой обнаружила авиаразведка ?
  И Гаматина тоже "сказку на ночь" рассказала ?
 И все-таки  обратимся к здравому смыслу, хотя и его при желании можно опровергнуть. Вобщем, быстрее всего увидеть терпящих бедствие туристов с вертолета. И даже  когда спирт в палатке пили, то все поисковики были уверены, что студенты живы.
Это не говоря об организаторах поисков.
И если  уж поисковиков забрасывали с вертолета, то могли искать с вертолета, как и говорит Коротаев.

Добавлено позже:

Однако - у меня в отличие от многих глаз достаточно "хваткий" в потоке проезжающих машин могу выхватывать знакомое лицо за рулём, при том, что не пытаюсь кого-то высмотреть на известной машине. Вот такое персональное свойство.

На низких скоростях и высотах всё нормально рассматривается. Для этого круги и  делают.
Вспомним бомбометание и  Курскую дугу.
Мнения неспециалистов вообще не стоит принимать во внимание, не то что дискутировать.