Загадочная смерть в панамских джунглях

[алла]

упускают из виду, что преступники, которых они себе воображают, могут очень сильно отличаться от реальных

Давайте лучше поищем аналогии. Когда преступники удерживали у себя жертву, не отбирая нее средства фиксации и связи.

[Jurij]

Давайте лучше поищем аналогии. Когда преступники удерживали у себя жертву, не отбирая нее средства фиксации и связи.

Я тут приводил пример,но другой - когда убийца владел телефоном жертвы и несколько дней писал родным жертвы СМСы,создавая вид что жертва жива,а сам в это время готовил уничтожение улик,а тело к вывозу из квартиры.

[Толмач]

Давайте лучше поищем аналогии. Когда преступники удерживали у себя жертву, не отбирая нее средства фиксации и связи.

Такие примеры уже приводили в теме. Поэтому ограничусь двумя: первый с счастливым концом, второй - неутешительный. Девушка дозвонилась до службы спасения, говорила с диспечером, но ее всё равно убили. Дело было не в джунглях. Совсем.

Звонок из багажника спас похищенную девочку
Похищенная девочка из Оренбурга звонила маме из багажника автомобиля
https://www.gazeta.ru/social/2017/01/18/10480775.shtml

В Литве похищенная школьница дозвонилась по экстренному номеру, но спасателей не дождалась и погибла
https://www.1tv.ru/news/2013-09-27/58888-v_litve_pohischennaya_shkolnitsa_dozvonilas_po_ekstrennomu_nomeru_no_spasateley_ne_dozhdalas_i_pogibla

[smitten]

Если бы похищением руководили участники данного обсуждения, то, да, 100%. Извините за черной юмор.
Но те, кто пишет эту фразу, упускают из виду, что преступники, которых они себе воображают, могут очень сильно отличаться от реальных. Тех, кто в действительности совершил преступление.

Телефон, даже без связи, может реально помочь. Хорошо, допустим, идут поисковые операции и т.д. Девушкам оставляют их телефоны и позволяюсь делать что они хотят. Представим, что Лисанн звонит в 911, звонок чудом проходит, хотя сети казалось бы нет, она успевает сказать «Нас похитил Фелисьяно».. Дальнейшие действия преступника? Допустим, Крис в надежде набирает смс «мы похищены гидом» и отправляет родителю. Сообщение чудом отправилось. Дальнейшие действия преступника? Допустим, кто-то из них в каких-нибудь потайных заметках пишет «во всем виноват гид», преступник эти заметки не находит, но есть шанс, что заметку прочитает уже полиция, когда рюкзак убийцы подбросят. Что дальше? При этом, если считать это криминалом, преступники такие гении, что раскромсали карту на камне, выложили пакетик с палкой, сфоткали волосы Крис, сидели все это фоткали, придумали план.. Но при этом позволяли девушкам свободно звонить и делать что они хотят в своих телефонах? В этом и проблема.

 Такие люди так рисковать не будут. Кто своим жертвам во время их поиска даёт их же средства связи? Ладно тупой маньяк-литовец, пример которого вы привели, с ним все ясно. Он вытащил симку, но не знал, что можно и без неё в 911 звонить. У девушки появилась возможность позвонить, хотя этого не предполагалось, жалко ее( Масштабы несопоставимы с этим делом. В этом же деле действовали профессионалы, если считать это криминалом, которые ловко запутали ночными фотографиями людей и следствие, но при этом давали телефоны жертвам, когда есть шанс дозвониться/что-то где-то записать, настрочить смс, которые уйдут в черновик и будут прочитаны, когда рюкзак найдут, сделать тайные заметки.. Это явно не клеится)) Да и в деле в Литве это и так было ясно что криминал, когда машину бы нашли сгоревшей, преступники этого и не скрывали, звонки ничего не решили бы, ясно, что убийство.

[Толмач]

Телефон, даже без связи, может реально помочь.

 Такие люди так рисковать не будут. Кто своим жертвам во время их поиска даёт их же средства связи? Ладно тупой маньяк-литовец, пример которого вы привели, с ним все ясно. Он вытащил симку, но не знал, что можно и без неё в 911 звонить. У девушки появилась возможность позвонить, хотя этого не предполагалось, жалко ее( Масштабы несопоставимы с этим делом.

Вы рисуете себе некую картину, которая Вам кажется правильной и убеждены, что реальность ни в коем случае не могла отличаться от того, что Вы себе нарисовали. Вы решили, что если произошло убийство, то его совершили супер-профи, которые бы первым делом отобрали телефоны. Но уже многократно показан другой возможный и более вероятный сценарий. На девушек нападают и насилуют тупые дикие отморозки. Возможно, под наркотой. Им пофиг телефоны. Они о них и не думают. "Профи", точнее, покровители-крышеватели этих преступников в полиции и пр. властных структурах Панамы, не похищали и не убивали девушек, не давали таких распоряжений, им не нужен этот головняк. Но "разгребать" за своими "подопечными" вынуждены.

И Вы не очень внимательны. В Литве школьницу изнасиловали и убили два молодых отморозка, а не одиночка-маньяк. Маньяки как раз изощеренно хитрые, а не "тупые". Их десятилетиями не находят.

[алла]

Приведены примеры, когда дикие, тупые отморозки не отбирали телефоны у жертв в первые часы похищения. Но за десять дней удержания девушек - даже дикие, тупые отморозки отобрали бы телефоны.

[stavro]

В этом же деле действовали профессионалы,

но при этом давали телефоны жертвам, когда есть шанс дозвониться/что-то где-то записать, настрочить смс, которые уйдут в черновик и будут прочитаны, когда рюкзак найдут, сделать тайные заметки.. Это явно не клеится))

Приведены примеры, когда дикие, тупые отморозки не отбирали телефоны у жертв в первые часы похищения. Но за десять дней удержания девушек - даже дикие, тупые отморозки отобрали бы телефоны.

https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Frauke_Liebs
Если вкратце, девушка пропала в центре города, не вернувшись домой после посещения спорт-бара, во время чемпионата мира по футболу 2006-ого года. В течении последующих семи дней она регулярно выходила на связь по мобильному телефону, звоня своему сожителю, и по разу разговаривая с сестрой и братом, не давая никакой информации о своём местонахождении. Это обстоятельство очень затрудняло работу полиции, которая отнеслась к ситуации слишком формально, грубо говоря "по инструкции" , согласно которой девушка не могла быть признана похищенной, поскольку не было известно о факте самого похищения и не могла быть признана пропавшей, поскольку регулярно выходила на связь. Лишь спустя семь дней стеннограммы её звонков были переданы в вышестоящее полицейское управление и после их прочтения профайлеры и психологи сделали однозначный вывод - девушка похищена, во всех звонках присутствует скрытая, завуалированная мольба о помощи, преступник во время звонков находится рядом и очевидно является инициатором этих звонков.
Труп девушки был обнаружен спустя три месяца в лесном массиве. Причину смерти установить не удалось.

[smitten]

И Вы не очень внимательны. В Литве школьницу изнасиловали и убили два молодых отморозка, а не одиночка-маньяк. Маньяки как раз изощеренно хитрые, а не "тупые". Их десятилетиями не находят.

Небольшой оффтоп
Хорошо, давайте приводить примеры и основываться на них. Дело всем известного Смоленского подростка (не буду упоминать имя, чтобы не было оффтопа, просто проведу параллель). После просмотра серий прямого эфира с Малаховым, я действительно начал думать, что подростка убили. Какого же было мое удивление, когда взрыв у дома подводника был инсценирован, а тело подростка лежало в километре от места!!!! Зато люди хавали хайп Малахова, проклинали его друзей в комментах, сочиняли теории заговора. А оказалось-то, плохо искали!

Это я к тому, что люди склонны придумывать разные теории, а порой все может быть проще. Если не ошибаюсь, у Гонсалеса была жена, которая скончалась от переживаний из-за обвинений в причастности ее мужа в убийстве девушек. Но мы ведь не обладаем доказательствами! Да, пожилой гид, знает территорию, встречался с девушками до этого - очень легко и почему-то всем хочется спихнуть все на него. Или на какую-то шайку, которой в голову 1 апреля что-то ударило и они по фану что-то сделали. . Но там же домики, там же лачуги  и туристическая тропа, как этого никто не видел и не слышал как девушек похищали? Вообщем, просто предположения. Девушек могли просто не найти. Что уж говорить, если в обычном лесу тело подростка 10 месяцев лежало в км от места и столько искали. Панамские джунгли с сезоном дождей вообще на этом фоне отдыхают, вообще удача, что хоть что-то нашли в случае НС.

[НифНафНуф]

очень легко и почему-то всем хочется спихнуть все на него.

Гонсалеса пока никто прямо не обвиняет, кроме Крита, но странности с ним есть.

Что уж говорить, если в обычном лесу тело подростка 10 месяцев лежало в км от места и столько искали. Панамские джунгли с сезоном дождей вообще на этом фоне отдыхают, вообще удача, что хоть что-то нашли в случае НС.

Останки подростка сохранились целиком с одеждой в течение 10мес, а в нашем случае уже через два считай ничего.

Но там же домики, там же лачуги  и туристическая тропа, как этого никто не видел и не слышал как девушек похищали?

Похищают и в городах прямо возле школ и детсадов и что?

[Allexx77]

Я тут приводил пример,но другой - когда убийца владел телефоном жертвы и несколько дней писал родным жертвы СМСы,создавая вид что жертва жива

девушка пропала в центре города, не вернувшись домой после посещения спорт-бара, во время чемпионата мира по футболу 2006-ого года. В течении последующих семи дней она регулярно выходила на связь по мобильному телефону, звоня своему сожителю, и по разу разговаривая с сестрой и братом, не давая никакой информации о своём местонахождении.

Но в службу спасения не пытались ведь дозвониться. Просто создавалась видимость, что человек жив.
Слишком сложная игра (телефоны, съемки, удаление фото, парики, разбрасывание костей и т.д.), чтобы быть реальностью.

На девушек нападают и насилуют тупые дикие отморозки. Возможно, под наркотой. Им пофиг телефоны. Они о них и не думают. "Профи", точнее, покровители-крышеватели этих преступников в полиции и пр. властных структурах Панамы, не похищали и не убивали девушек, не давали таких распоряжений, им не нужен этот головняк. Но "разгребать" за своими "подопечными" вынуждены.

Ну не знаю, насколько панамские власти могут быть заинтересованы в международном скандале, если бы их "крышевание" вскрылось.

[palbes]

Но за десять дней удержания девушек - даже дикие, тупые отморозки отобрали бы телефоны.

Почему же?
Ищите "Дзюнко Фурута".

Добавлено позже:

а тело подростка лежало в километре от места!

Так лежало же. Где сходство?

Я ещё понимаю, если бы ничего не нашли вообще. Да, была бы вероятность типа "а вот был случай". Но когда нашли часть, а остальнго нет - вот это действительно инсценировщики крупно просчитались.

[Jurij]

Но в службу спасения не пытались ведь дозвониться. Просто создавалась видимость, что человек жив.

Никто толком не знал где искать наших дам пока не принесли рюкзак,тогда поиски и сосредоточились на карибской стороне,а если дамы вечером вернулись,о чём есть свидетельства,а потом попали в какую-то историю,то отвести поиски подальше от реального места ЧП способа лучше не придумаешь.

[smitten]

если дамы вечером вернулись,о чём есть свидетельства,а потом попали в какую-то историю,

Никто никуда не возвращался, дублирую свой комментарий выше - В 13:39 айфон Крис потерял связь! Свидетели, которые якобы видели возвращающихся девушек, врут/ошибаются. Крис и Лисанн больше никогда не возвращались из джунглей, последняя сеть на айфоне Крис - в 13:39. Любое их возвращение даже на тот же Мирадор, где есть связь, было бы запеленговано и отображено в истории соединения телефона со связью!

[Elisa]

Вроде бы, в этой истории и со временем выхода из дома и пребыванием на тропе девушек, какие то неувязки при расследовании были.  Есть версии , что они вышли позже, а утром их видели с какими то молодыми людьми. И по фото , время фотографий  на Мирадоре ,не соответствует  предполагаемому времени , по положению солнца.И со временем выставленном на их телефонах что то не так было. Если ошибаюсь, поправьте пожалуйста.

[Франсуаза]

Я бы не стал взывать к здравому рассудку, если бы нашли тела девушек и установили, что они действительно были обессилены, обездвижены и у них на двоих была всего одна наполовину рабочая рука, которой кто-то из них мог с трудом достать откуда-то фотоаппарат, чтобы сфотографировать окружающую их темноту. Пожалуй, это единственный вариант, при котором я был бы с вами согласен.

Так похитителей-убийц тоже не нашли, как и место, где девушек держали. Так же не нашлось ни одного свидетеля похищения и ни одной улики, однозначно указывающей на криминальную составляющую этого дела.
Я не знаю, что произошло, но относительно ночных фото могу предположить, что в состоянии психоза, вызванного сильнейшим нервным перенапряжением, одна из девушек могла сделать эти фотографии.

[SharpSolaris]

Фотографии темноты могли быть сделаны с закрытым объективом. Давайте посмотрим, какие были найдены фотографии. Их 90 штук. Как сообщается - три последние сняты со вспышкой. А что если все фотографии были сняты со вспышкой? Просто 87 из них - с закрытым объективом? Получается вот что:
Одна из девушек в течение двух часов пользовалась вспышкой, чтобы, либо подсветить себе путь (куда-то шла), либо отпугивала хищников (может ей казалось от страха что-то), либо пыталась подавать сигнал (вдруг кто-нибудь увидит). Она то и дело нажимала на кнопку, вызывая вспышку. Но на последних кадрах - слетела крышка, которая закрывает объектив. Поэтому и вышло, что 87 фото - темноты и 3 - непонятно что.

В этой истории мне не понятно, почему они не оставили послание на телефонах, если они оказались в какой-то ловушке (например, были ранены и не могли выбраться). В такой ситуации логично даже на всякий случай записать последнее обращение для друзей и родственников.

[stavro]

Есть версии , что они вышли позже,

Это не версии, а те самые свидетельские показания о которых здесь спорят.

а утром их видели с какими то молодыми людьми.

В городе, на завтраке. Было бы странно если б их не видели с молодыми людьми.

время фотографий  на Мирадоре ,не соответствует  предполагаемому времени , по положению солнца.

Положение солнца не соответствует показаниям свидетелей. Времени фотографий оно как раз соответствует.

Никто никуда не возвращался, дублирую свой комментарий выше - В 13:39 айфон Крис потерял связь! Свидетели, которые якобы видели возвращающихся девушек, врут/ошибаются. Крис и Лисанн больше никогда не возвращались из джунглей, последняя сеть на айфоне Крис - в 13:39. Любое их возвращение даже на тот же Мирадор, где есть связь, было бы запеленговано и отображено в истории соединения телефона со связью!

Это верно. Но как тогда быть с информацией о прошедшем звонке второго числа? Такое возможно только на границе зоны связи. Карту с зоной приёма я тискать не буду - вы её наверняка знаете. После мирадора - пустота. Отдельные островки - на квербаде. Они не возвращались (я тоже не очень-то верю в эту версию), но получается, что никуда особенно и не уходили.

[Lisbeth]

Фотографии темноты могли быть сделаны с закрытым объективом. Давайте посмотрим, какие были найдены фотографии. Их 90 штук. Как сообщается - три последние сняты со вспышкой.

Нет, три изначально опубликованные фотографии сняты не последними.
Кроме того, если посмотреть альбом с опубликованными недавно фотографиями, то там остальные фотографии явно сделаны с открытым объективом. То же сообщали и раньше, до их публикации.

[Jurij]

Фотографии темноты могли быть сделаны с закрытым объективом. Давайте посмотрим, какие были найдены фотографии. Их 90 штук. Как сообщается - три последние сняты со вспышкой. А что если все фотографии были сняты со вспышкой? Просто 87 из них - с закрытым объективом? Получается вот что:
Одна из девушек в течение двух часов пользовалась вспышкой, чтобы, либо подсветить себе путь (куда-то шла), либо отпугивала хищников (может ей казалось от страха что-то), либо пыталась подавать сигнал (вдруг кто-нибудь увидит). Она то и дело нажимала на кнопку, вызывая вспышку. Но на последних кадрах - слетела крышка, которая закрывает объектив. Поэтому и вышло, что 87 фото - темноты и 3 - непонятно что.

В этой истории мне не понятно, почему они не оставили послание на телефонах, если они оказались в какой-то ловушке (например, были ранены и не могли выбраться). В такой ситуации логично даже на всякий случай записать последнее обращение для друзей и родственников.

Нету в этом фотоаппарате крышки для объектива. Судя по опубликованным EXIF темные фотографии были сняты с выключенной вспышкой.

[штиль]

А что если все фотографии были сняты со вспышкой? Просто 87 из них - с закрытым объективом?

В этой истории мне не понятно, почему они не оставили послание на телефонах, если они оказались в какой-то ловушке (например, были ранены и не могли выбраться). В такой ситуации логично даже на всякий случай записать последнее обращение для друзей и родственников.

У Canon Power SX270 нет крышки, как уже написали, это простая мыльница. Просто шторки открываются. И с закрытыми шторками он не фотографирует. Да и вообще никакой фотоаппарат с закрытым объективом фотать не будет.

А вот почему не оставили послание? Хороший вопрос. По идее, должны были. Или совсем  экономили заряд.

[НифНафНуф]

Это верно.

Верно, верно. Из одной комнаты я не могу позвонить или срывается сигнал во время звонка другого человека, а из другой запросто. До сих пор гадаю почему...

[stavro]

Верно, верно. Из одной комнаты я не могу позвонить или срывается сигнал во время звонка другого человека, а из другой запросто. До сих пор гадаю почему...

Позвольте высказать небольшое предположение, основанное правда исключительно на жизненных наблюдениях:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Всё дело в том что ваша квартира находится там куда показывает жёлтая стрелка. А если бы она находилась там куда показывает чёрная стрелка из любой  комнаты не было бы никакого сигнала.

[Rubl]

Нету в этом фотоаппарате крышки для объектива. Судя по опубликованным EXIF темные фотографии были сняты с выключенной вспышкой.

Этот момент тоже говорит о интересном. Я больше чем уверен, что в EXIF указан автоматический режим съемки (ни разу не встречал людей, которые выставляли бы на мыльнице какие-то настройки, для этого есть фотоаппараты посерьезней). В автоматическом режиме в темное время вспышка включается и срабатывает автоматически. И если фото были сделаны без вспышки, то либо кто-то зачем-то крутил колесико с настройками, либо фотографировал слишком быстро, за долю секунды, не давая фотоаппарату произвести автоматическую настройку. Обычно это бывает когда на кнопку нажимают слишком быстро и не дают настроиться видоискателю. Не могу представить себе ни то ни другое со стороны девушек, которые умели пользоваться фотоаппаратом.

[Timerec]

А вот почему не оставили послание? Хороший вопрос. По идее, должны были. Или совсем  экономили заряд.

да спасались они бегством от разъярённых зверей, это же самая логичная и, скорее всего, реальная версия произошедшего

[НифНафНуф]

чёрная стрелка из любой  комнаты не было бы никакого сигнала.

Комната-нет сигнала, коридор-есть сигнал, лестничная площадка-есть сигнал. Это я к тому, что голландок вообще могли запереть где нить в подвале.

[Дмитрий Карягин]

Школой испанского языка в Бокете управляла голландка, никакого подвоха для девочек  вроде и не было.Странности начались по прибытии в Бокете и приходу в эту школу, где вроде их и не ждали, и не предупредили об отсрочке на неделю.Отсюда надо плясать, почему люди прибывшие с другого конца света были не уведомлены и как они вообще  записывались и регистрировались в эту школу?( Возможно , эта информация есть, просто я не в курсе)

Тут может не быть никакой мистики. Плохая организация курсов, безотвественность. Группа не набрана. Голландка ждет других участников, не желая терять деньги.

Да, об этом уже здесь писали. Что это не первый раз, когда начало курсов отодвигалось на неделю-две. Чистая коммерция и больше ничего.

В "мистическую" голландку, переехавшую на другой край света для того,чтобы столь раздолбайски вести свой бизнес, верится с трудом. Ну ладно,если бы коммерция так была поставлена у местной уроженки. Но у голландки? Кто же к ней поедет при подобном постоянном кидалове в современную гиперинформационную эпоху?
Действительно ли языковая школа являлась ее истинным бизнесом,а не прикрытием чего-то еще? Я бы проверил все контакты этой дамы в Нидерландах. Особенно, накануне приезда девушек.

[НифНафНуф]

Я бы проверил все контакты этой дамы в Нидерландах. Особенно, накануне приезда девушек.

Я лишь повторю, что первооснова расследования насчёт школы не имела место быть вообще  и нет никаких данных про саму школу, кроме неких буклетов в инете.

[Allexx77]

В "мистическую" голландку, переехавшую на другой край света для того,чтобы столь раздолбайски вести свой бизнес, верится с трудом. Ну ладно,если бы коммерция так была поставлена у местной уроженки. Но у голландки? Кто же к ней поедет при подобном постоянном кидалове в современную гиперинформационную эпоху?

Многие так упорно и горячо говорили про криминальную обстановку в Панаме, а "ноги"-то преступления растут из Голландии. сейчас договорятся, что девчонок аж из Голландии "вели".

[smitten]

В "мистическую" голландку, переехавшую на другой край света для того,чтобы столь раздолбайски вести свой бизнес, верится с трудом. Ну ладно,если бы коммерция так была поставлена у местной уроженки. Но у голландки? Кто же к ней поедет при подобном постоянном кидалове в современную гиперинформационную эпоху?
Действительно ли языковая школа являлась ее истинным бизнесом,а не прикрытием чего-то еще? Я бы проверил все контакты этой дамы в Нидерландах. Особенно, накануне приезда девушек.

В этом нет ничего мистического. В мире сотни бизнесменов, которые живут там, где их бизнес. Хоть ты из Голландии, хоть откуда. Туристический бизнес в Панаме очень даже хорошо развит, и ее школа отличный бизнес. Кидалова не было, был перенос занятий на неделю позже. Случится это могло по многим причинам, форс мажоры случаются , и иногда мы этим очень недовольны, но такое бывает в жизни. Если что-то такое случилось, это не значит, что нас задумали убить. Здесь можно расследовать два дела - узнать причину переноса занятий, которая, как я думаю, уже давно выяснена, и расследовать дело двух девушек, которые добровольно, в одиночестве ушли на тропу, перешли Мирадор и не вернулись. Перенос занятий и их смерть могли стать случайным стечением обстоятельств. Эта школа открыта и сейчас, и отзывы там хорошие. В инсте можно ввести локацию, там фотки, люди учатся и отдыхают.

[Elisa]

Эта школа открыта и сейчас, и отзывы там хорошие. В инсте можно ввести локацию, там фотки, люди учатся и отдыхают.

Если можно, дайте пожалуйста ссылку на эту школу.

Многие так упорно и горячо говорили про криминальную обстановку в Панаме, а "ноги"-то преступления растут из Голландии. сейчас договорятся, что девчонок аж из Голландии "вели".

Ну мне кажется логичным, начать поиски информации в этой истории с того,  что девушки  приехали именно в эту языковую школу, и именно там произошла накладка , которая повлияла на дальнейшие события, повлекшие гибель девушек. Связано это между собой или нет- пытаемся понять.