Авиаобнаружение. Степень достоверности свидетельств.

[medgaz]

вы писать можете без доказательств, просто так...

Вы  выдернули цитату из контекста. У меня эта фраза начиналась со слов "скорее всего". Потому что я не знаю точно, что именно  лежало в основе рассказа Карпушина - его плохая память, фантазии или неверная интерпретация увиденного. К сожалению, он не дожил до наших дней, поэтому что-то уточнить и  оценить его адекватность мы не можем. Зато вполне можем оценить адекватность Слобцова и Шаравина, чьи свидетельства полностью опровергают Карпушина с его таинственными "дознавателями", побывавшими на МП и не оставившими никаких следов.

[Helga]

Вы  выдернули цитату из контекста. У меня эта фраза начиналась со слов "скорее всего". Потому что я не знаю точно, что именно  лежало в основе рассказа Карпушина - его плохая память, фантазии или неверная интерпретация увиденного.

))))
 Как говорится, всё что угодно, кроме того, что он действительно это видел!

Вы НЕ СМОГЛИ доказать, что у него - плохая память, неверная интерпретация увиденного (чего? группы Слобцова НА МАРШЕ В ЛЕСУ?!!!!) склонность к фантазиям. Если бы он этим страдал - всё это имело бы место в остальном тексте!
И потом вы будете утверждать, что вы что-то смогли доказать?!

[medgaz]

вы будете утверждать, что вы что-то смогли доказать?!

Даже не пытаюсь браться за это неблагодарное дело. Доказывать и обосновывать должен автор  версии, коим я не являюсь.

[Helga]

Даже не пытаюсь браться за это неблагодарное дело. Доказывать и обосновывать должен автор  версии

а это -  ваша версия

в основе рассказа Карпушина - его плохая память, фантазии или неверная интерпретация увиденного

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 02:13
Если да, то у меня о нём складывается приятное впечатление - он не стал выделяться и осторожно говорил и о себе, и о других, используя местоимение мы.
====================================
Ну Вы же понимаете, что это всё весьма субъективно. Но у меня о нем приятного впечателния не складывается.   Личность далеко неоднозначная. Осторожен, хитер, не выделяется, говорит не о себе, а о других.

Отдавая должное вашей наблюдательности скажу, что осторожность, хитрость, ношение в повседневной жизни масхалата в прямом и переносном моральном смыслах может означать способность человека приспосабливаться к окружающей среде. Трудно представить себе состоятельного человека без джинс, пиджака в свежей рубашке и ароматным носовым платком, в паре начищенной обуви - в карманах такого мужчины нет ни спичек для разведения костра, ни перочинного ножика, чтобы очистить свежепойманную рыбу от внутренностей - только счета в банках, позволяющие время от времени специально исчезать, растворяться во времени, пространстве. И никто не знает, чем он в этот момент занимается - стреляет носорогов или сидит у костра на берегу таёжной речки в полном одиночестве. Есть очень хороший фильм на эту тему "На грани" с Энтони Хопкинсом... Рекомендую.
Говорить не о себе, "а о других", причём хорошо, но не плохо, да ещё под протокол может далеко не каждый - это большая человеческая ценность, накопленная с годами у неграмотного русского охотника:) А вспомните, как любили друг друга Дерсу Узала - Арсеньев и автор "Гения дзю-до"...

Такое впечатление, что он точно знал, где палатка стоит, и где ребята лежат.

Вряд ли "точно". Во всяком случае показал без злого умысла одно из возможных направлений поиска. Тем более,  следы от лыж сигналили об этом. Он даже пытался (бес)хитростно защитить мальчиков, сказав, что в палатку никто не заходил и сравните с тем, что говорил совсем юный Б.Слобцов ...

[Lamber]

Писал об этом в другой теме, но, думаю, более уместно в этой. "Летчики зафиксировали точку положения палатки на карте и связались с Ивделем, откуда они получили команду возвращаться на аэродром. Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту" - вот фраза Карпушина из беседы с Архиповым в "АиФ". "Связались с Ивделем, и, надо полагать, рассказали о том, что увидели - в т.ч. и про трупы" - это я добавлю от себя. Как же могло случиться, что их показания не фигурируют в УД?

[Почемучка]

Helga !

Оффтоп (текст не по теме)

Тихо и пустынно. Где-то медлит газ. Юркнул в щелку yuka. Все боятся Вас...
Огорчить неверьем, сомненьем зацепить - как всегда при спорах: "Бить или не быть?"

[Сергей В.]

"Летчики зафиксировали точку положения палатки на карте и связались с Ивделем, откуда они получили команду возвращаться на аэродром. Через некоторое время на место гибели студентов вылетел вертолет Ми-4 со следователями на борту" - вот фраза Карпушина из беседы с Архиповым в "АиФ". "Связались с Ивделем, и, надо полагать, рассказали о том, что увидели - в т.ч. и про трупы" - это я добавлю от себя. Как же могло случиться, что их показания не фигурируют в УД?

Не фигурируют по причине тривиальности и вторичности. Это следствие так считало, мы сейчас вообще в третьестепенных вещах типа шумковской или ростовской группы по уши зарылись. Я эту ситуацию вкратце вижу так: Первый облет на Як-12А с пилотом Спицыным, штурманом Карпушиным, наблюдателями Гордо и Блиновым был, вертолетная высадка 3-х поисковых групп Чернышова, Слобцова и Аксельрода 24-го числа была. Это подтверждено материалами УД, дневниками и воспоминаниями. 25 и 26-го были облеты поисковых групп и выбрасывание вымпелов. 25-м числом Карпушин датирует свое с Патрушевым обнаружение палатки, а затем сразу упоминается вертолетный вылет следственной бригады, который в реальности был утром 27-го. Не упоминается авиаобнаружение скорей всего потому, что оно было вторичным, после сообщения об этом СиШ. Да и возможно ли оно вообще в таких деталях, что описаны в статье, сомневаюсь. Во-первых, это горы, а значит нужна довольно приличная высота; во-вторых, а велик ли обзор земли из кабины Ан-2 или Як-12? Более-менее это только вперед (да и то винт и скорость мешают) и вбок в зависимости от положения наблюдателя. А вот ранним утром 27-го их уже должны были послать хотя бы для подтверждения слобцовской радиограммы и разведки погоды для вертолетов.

[Пиркс]

Трудно представить себе состоятельного человека без джинс, пиджака в свежей рубашке и ароматным носовым платком, в паре начищенной обуви - в карманах такого мужчины нет ни спичек для разведения костра, ни перочинного ножика, чтобы очистить свежепойманную рыбу от внутренностей - только счета в банках, позволяющие время от времени специально исчезать, растворяться во времени, пространстве.

Простите, у меня здесь нет функции оффтоп, но ведь вы не представляете, что такое состоятельный человек. Ничто так не выдает нищету (в философском плане), как дорогие часы и чистая обувь
Кстати, вы под это определение не попадаете, как мне пришлось наблюдать на некоторых конференциях. Единственное, что выдает элиту - это ухоженные ногти на руках. У вас они были единственные ухоженные, включая присутствующих женщин.

[Lamber]

Не фигурируют по причине тривиальности и вторичности... Не упоминается авиаобнаружение скорей всего потому, что оно было вторичным, после сообщения об этом СиШ. Да и возможно ли оно вообще в таких деталях, что описаны в статье, сомневаюсь. Во-первых, это горы, а значит нужна довольно приличная высота; во-вторых, а велик ли обзор земли из кабины Ан-2 или Як-12? Более-менее это только вперед (да и то винт и скорость мешают) и вбок в зависимости от положения наблюдателя.

Оно действительно было бы вторичным в рамках УД, если это сообщение подтверждалось другими. Но о трупах рядом с палаткой больше никто не говорил и подобной информации в УД нет! Что касается деталей, да... Отчасти они меня тоже смущают. И даже не длинные волосы (хотя, наверное, они должны быть очень длинными, чтобы их заметить из самолёта). В той же беседе есть слова "Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны... По всему было видно, что студенты покиули палатку в панике". На тот момент уж точно не было ясно, изнутри она разрезана или снаружи, а, значит, и оснований для такого вывода быть не может. 

[Сергей В.]

Что касается деталей, да... Отчасти они меня тоже смущают.

Эти "детали" больше всего напоминают испорченный телефон с чужих слов.

[Helga]

Я эту ситуацию вкратце вижу так: Первый облет на Як-12А с пилотом Спицыным, штурманом Карпушиным, наблюдателями Гордо и Блиновым

Гордо не летал. Летали Блинов и Дряхлых.

"Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны... По всему было видно, что студенты покиули палатку в панике". На тот момент уж точно не было ясно, изнутри она разрезана или снаружи, а, значит, и оснований для такого вывода быть не может.

))))
И что? Карпушину вообще запрещено (кем?) делать какие-либо выводы?

25-м числом Карпушин датирует свое с Патрушевым обнаружение палатки, а затем сразу упоминается вертолетный вылет следственной бригады, который в реальности был утром 27-го.

Как хорошо выстроено предложение.
 Однако, согласитесь, что Карпушин, достаточно точный в деталях (одежда Слобцовцев , облачность, состав поисковых групп, фамилии не только Гордо, но и Шишмарёва ) -описывает СОВЕРШЕННО ИНОЙ  вылет, нежели состоявшийся  27 когда была   прекрасная погода, летели Карелинцы+ кинологи с собаками.

 Почему-то не оставляет ощущение - что собеседники просто не желают понимать - вся ситуация была иной! Поэтому требовать, чтобы она имела отражение в УД - ... нелепо.
Достаточно того, что нам известно - никаких следов 26  СиШ не наблюдали, следы радостно обнаружили только следующим утром.

мы сейчас вообще в третьестепенных вещах типа шумковской или ростовской группы по уши зарылись.

Меня искрене изумляет общее желание видеть только

что именно  лежало в основе рассказа Карпушина - его плохая память, фантазии или неверная интерпретация увиденного.

К сожалению, он не дожил до наших дней, поэтому что-то уточнить и  оценить его адекватность мы не можем.

Насколько Карпушин был адекватен - это первое, что я спросила у Архипова. Он сказал, что его собеседник произвёл самое благоприятное впечатление - интеллигентный, умный, с хорошей памятью. Архипов, помнится, указал ещё такую запомнившуюся ему деталь - Карпушин, как все лётчики - "показывал всё руками.
 И , по его словам - ему очень обидно читать  те гадости, которые выливают на Карпушина.
 Наш Фонд в лице или самого ЮК Кунцевича, или Жени - общался с сыном Карпушина. Тот тоже ничего не сказал о том, что отец последние годы  был в плену своих фантазий.

[medgaz]

нам известно - никаких следов 26  СиШ не наблюдали, следы радостно обнаружили только следующим утром.

И что же из этого следует? Какие-то гоблины пришли туда в ночь с 26 на 27 и наследили, а за несколько часов до С. и Ш.  другие гоблины трупы увезли? Или как?
На самом деле  следы были в десятках метрах ниже палатки, С.и Ш. в день обнаружения туда не дошли, к  тому же они в таком состоянии пребывали,  что не до следов им было...

фамилии не только Гордо, но и Шишмарёва

Напомните, где еще фигурирует вторая фамилия, кроме как у Карпушина.

гадости, которые выливают на Карпушина.

Еще раз. Возрастные изменения памяти - это не  гадость, а физиология.  Неверная интерпретация увиденного  - тоже не гадость, а обычная человеческая ошибка.

[Helga]

И что же из этого следует? Какие-то гоблины пришли туда в ночь с 26 на 27

отчего же в ночь?!
 Слобцов и Ко - стояли лагерем примерно там, где стоит сейчас лагерь Кунцевича.
 с утра, налегке пошли к  останцу, затем поднялись к палатке.
Пошурудили в ней ледорубом и  - бегом  в лагерь...
Всё!
 Их присутствие на склоне - закончилось!
 А день - продолжался.
Я спрашивала Слобцовцев неоднократно - во время их поисков, с 23 числа - они слышали как работает авиация? - сказали. что слышали и это было нормально, они не обращали особого внимания. Когда ИХ искали, чтоб сбросить вымпел - было понятно, что именно их ищут - самоль кружил над ними.

 Поэтому - прилетевший 26 во второй половине дня вертоль  - вполне мог привести на склон областное начальство, которое прошлось по склону вниз и натопало следов. (см ситуацию во время 'экспы КП)

Добавлено позже:

Напомните, где еще фигурирует вторая фамилия, кроме как у Карпушина.

В списке комиссии.

Добавлено позже:

[medgaz]

с утра, налегке пошли к  останцу, затем поднялись к палатке.

Откуда следует, что  у палатки они были именно с утра? Вам известно точное или хотя бы приблизительное время обнаружения?

областное начальство, которое прошлось по склону вниз и натопало следов

26-го там был твердый ветровой наст. Ничего натоптать на нем было невозможно.

Добавлено позже:

В списке комиссии.

Там Шишкарев. Это тот самый генерал, о котором говорил Карпушин?

[Helga]

Откуда следует, что  у палатки они были именно с утра? Вам известно точное или хотя бы приблизительное время обнаружения?

Из их рассказов: встали, поели и пошли в поиск. Сразу в этом направлении.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-32-0-00000001-000-10001-0-1339267078

http://encycl.chita.ru/encycl/person/?id=4158
ШИШКАРЁВ Михаил Николаевич (1900, Москва — 17.11.1963, г. Свердловск), генерал-майор (1940), засл. работник НКВД (1941). Окончил Военную академию РККА
им. М. В. Фрунзе (1933). С 1918 рядовой 103-го стрелкового полка. С 1922 в органах ОГПУ—НКВД—МВД. Нач. ЗабПО (1944—46), зам. командующего Заб. фронта по охране тыла (авг. 1945 — сент. 1945). Нач. Управления МВД Приморского кр. (1946—51), Свердловской обл. (1951—53, 1953—62), зам. нач. Управления рабоче-крестьянской милиции (УРКМ) Москвы (1953), нач. УРКМ Московской обл. (1953). Награжден орденами Красного Знамени (1943, 1944, 1951), Красной Звезды (1936, 1940, 1952), медалями.

[medgaz]

встали, поели и пошли в поиск. Сразу в этом направлении.

Радиограмма об обнаружении палатки была направлена вечером.
Насколько я помню (ссылку надо поискать), С.и Ш. быстро покинули место палатки, так как хотели дойти до лагеря до наступления темноты. Так что обнаружение утром не получается.

Добавлено позже:

Нач. Управления МВД Приморского кр. (1946—51), Свердловской обл. (1951—53, 1953—62),

То есть он был главным милицейским начальником области. Почему же Карпушин говорит, что это некий засекреченный персонаж, и никто даже имени его не знал?

[Сергей В.]

ШИШКАРЁВ Михаил Николаевич (1900, Москва — 17.11.1963, г. Свердловск), генерал-майор (1940)

Высадка незамеченного верт. десанта из начальства во 2-й половине дня причем без попытки посещения лагеря поисковой группы выглядит странно. Да и следов никаких документальных не оставила.

[KAMA]

ШИШКАРЁВ Михаил Николаевич

http://www.knowbysight.info/ShSS/06575.asp
****************
http://www.knowbysight.info/1_RSFSR/00143.asp

[medgaz]

незамеченного верт. десанта из начальства

Ну да, сначала туда прибыли увезшие трупы следователи, потом наследившие на насте начальники. На судьбу, возможно, еще живых людей им было наплевать. Поэтому  поисковикам ни те, ни другие ничего не сообщили , они сами пришли, причем  аккурат  между следователями и начальниками...

[Helga]

Высадка незамеченного верт. десанта из начальства во 2-й половине дня причем без попытки посещения лагеря поисковой группы выглядит странно.

?????
Оно им было нужно?!
 Они вообще о каких-то там студентах-поисковиках не думали. Это было ОБЛАСТНОЕ, а не поисковое начальство!

Добавлено позже:

На судьбу, возможно, еще живых людей им было наплевать.

Вы имеете в виду, что лежащих на склоне людей кто-то мог посчитать живыми?! Группа 10 дней как пропала, на склоне лежать снежком присыпанные, тела а вы считаете, что те вдруг да живы?! Лежат там -полёживают...

[medgaz]

лежащих на склоне людей кто-то мог посчитать живыми?!

Пусть на склоне лежали двое, но судьба семерых была неизвестной.
Поисково-спасательная операция незамедлительно начинается после обнаружения МП, даже если шансы найти живых минимальны. Так было всегда и везде в подобных ситуациях.

Добавлено позже:

было ОБЛАСТНОЕ, а не поисковое начальство!

Ага, и областное начальство не поленилось 2 км по скользкому склону протопать туда-обратно неизвестно с какой целью. Не говоря уже о непростом пути от гипотетической вертолетной площадки к месту палатки и обратно...

Добавлено позже:
Причем всё это на ночь глядя. А обратных следов начальники почему-то не оставили. Становится всё чудесатее и чудесатее (С)...

[Helga]

Ага, и областное начальство не поленилось 2 км

не думаю...

 
 протопали до глубокого снега с полкилометра и там их "поднял" вертолёт.
 Дело-то и впрямь шло к вечеру, ждать, пока они обратно наверх выйдут - это ещё лишнее световое время.

областное начальство -это не обязательно политбюро времён позднего Брежнева

[medgaz]

не думаю...

Цепочка следов длилась от 800 до 1000 м (Масленников, Лебедев).

там их "поднял" вертолёт.

Кого-то еще на поисках так "поднимал" вертолет?

[Helga]

Цепочка следов длилась от 800 до 1000 м (Масленников, Лебедев).

Ну-у уж!
 Колмогорову нашли не в зоне следов!

Посадка куда сложнее, чем такое зависание,
 всех кого надо подняли с разных точек
маршрутов  безо всяких проблем,
Буянов пишет:

Рассказ Гребеника

Утром 25 февраля вылет вертолетом на маршрут .Высаживались на восточный склон, вертолет не садился, снаряжение сбросили, мы выпрыгнули, вертолет улетел.

http://infodjatlov.narod.ru/kopt2.jpg

[medgaz]

Колмогорову нашли не в зоне следов!

Вам осталось только объяснить, как областные начальники умудрились наследить на насте. Никаких снегопадов 26-го не было.

[yuka]

Ну-у уж!
 Колмогорову нашли не в зоне следов!

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки

Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство...

Если и есть разрыв между следами и обнаруженным телом, то незначительный, потому что движение снизу наверх без фонарика не даст подобной точности для стыковки следов и самой Колмогоровой, а при движении сверху вниз такая точность у Атманаки более вероятна. И в этом состоит логика его повествования. Потому что тело нашли в зоне влияния следов. В то же время при движении снизу вверх такая вероятность никем не проверялась, а значит не была учтена, что могло привести к ошибке.
У Атманаки сказано, что её поза характерна для человека в попытке ползти по склону без уточнения в каком направлении, а у Темпалова поза характерна для человека, который пытался удержаться на склоне. В то же время позы Дятлова и Слободина  более характерны для движения снизу вверх, но со Слободиным подобное представить сложнее - мешает  выброшенная далеко в сторону левая рука, практически не участвующая в каком-либо движении не вверх, ни вниз.

[Helga]

Никаких снегопадов 26-го не было.

25 был снегопад... Во сколько он был - нам не ведомо.

Добавлено позже:

Если и есть разрыв между следами и обнаруженным телом,

Для моей версии, которую всё таки полным ходом обсуждают здесь   это -не принципиально.

Для меня, ходившей без фонарика по зимнему лесу - понятно, что если нет метели, то следы увидеть можно запросто: глаза великолепно адаптируются к этой ситуации.

[Lamber]

И что? Карпушину вообще запрещено (кем?) делать какие-либо выводы?

Разумеется, не запрещено. Речь всего лишь о том, что у Карпушина на тот момент не было оснований для таких выводов. В лучшем случае, сказанное можно назвать предположением, гипотезой

[Почемучка]

Lamber !

Разумеется, не запрещено. Речь всего лишь о том, что у Карпушина на тот момент не было оснований для таких выводов. В лучшем случае, сказанное можно назвать предположением, гипотезой

Я конечно не летчик, мож зрение у меня не орлиное. Но маневрируя тряским и вибрирующим самолетом над непростой поверхностью так, чтоб не впечататься носиком крылатого друга в камешки, и  увидеть даже разрез палатки, через который её покидали ребята. Это прям эстра класс пилотирования. Вопрос - зачем тогда Слобцов и Шаравин прибегли к орудию для вскрывания палатки. Им чоль было не по глазам  стоя на земле и в двух шагах. Вот Робинзон выложил виды сверху. Над неровной поверхностью полеты. Там много чего видно из мелких деталей? А мы помним, что летчики жаловались на сложный рельеф, на плохую видимость в облачности (ажно в стену чуть не зарулили). И что они летали по головам, касаясь шасси сугробов?
Нет, конечно, небесные ассы у нас всегда были. Но...