ДжонБенет Рамси

[ЁлыПалы]

BIF, опять же: Вы говорите о педофиле или о похитителе, а я - о человеке, который совершил это убийство и всё остальное, только чтобы напакостить этой семье! Его цель - не просто убить у них ребёнка, но ещё и поставить под подозрение семью, а родителей заставить подозревать второго ребёнка! Явно, он добился своего. Особенно - если это связано с работой: отец оставил свой бизнес, и семья уехала. Возможно, если бы в то время уже делали анализ ДНК, он бы ещё и намазал промежность девочки выделениями отца.

Вроде бы, там был ещё такой момент: верёвка на гарроте была завязана специфическим узлом, которые умела вязать мать жертвы. Думаю, это - добавочка к почерку и акронимам в приписке...

С образом дурачка, который пользуется книжными штампами, не вяжется использование в письме большого количества вариантов написания букв. Он не просто как-то искажал буквы или писал печатными (многие буквы там - даже не печатные)! Интересное исключение - буквы M и W. Они везде написаны одинаково, и W имеет те же особенности, что и M, только перевёрнуто. Получается, неважно, идёт линия вверх или вниз... Похоже, не использовал другие варианты этих букв тоже умышленно. Может, даже писал W, перевернув страницу и рисуя M. Стоило бы посмотреть, кто именно так их пишет.

Не знаю, насколько соответствует утверждение Ракитина действительности, но, если ему верить, полиция определила автора записки как очень продвинутого человека.

[BIF]

У вас слишком бурная фантазия. В жизни все на много проще. А измазать промежность девочки выделениями отца ну это бред просто феерический. Все свои познания о криминалистике вы черпаете из фильмов и женских детективных романов.
Продвинутость это понятие очень растяжимое, так же мне не вполне понятно как можно эту продвинутость определить из весьма короткого письма(думаю что с очень большой погрешностью в этой самой продвинутости), и чем Рамси не подходят под продвинутых? Образованные, неглупые... вот только ниразу не преступники и не криминальные психологи. Чем больше преступник оставляет улик кого-то подставляющих тем более выдаёт сам себя, главное знать на что смотреть. Это слова Джона Дугласа из одной из его книг. Я с ним полностью согласен. Идеальное преступление это напал на тёмной улице на незнакомого чувака и убил его. Следов почти нет, работать практически не с чем.

[mrv]

Оффтоп (текст не по теме)

Ну я вообще-то тоже "здесь в США" и английский мой родной язык, но Вы наверное, правы.

У вас внизу определитель Канаду показывает-  я подумала, может у вас их там по-другому называют.

[ЁлыПалы]

В жизни все на много проще.

Я об этом выше писала. Из самого принципа следует, что он применим только к простым преступлениям, и умный преступник не может быть пойман, ведь возможность тех ухищрений, которые он предпринял, не рассматривается. Это - пример недооценивания противника. такие преступления остаются нераскрытыми, либо в них обвиняется невиновный.

К сожалению, люди вновь уходят от точности к шаблонности, всё больше довольствуются статистикой, и запросто считают 80% за 100%: "20% ошибок? Приемлемые потери! Это экономически целесообразно".

Именно в фильмах всегда бывает так, что менты - умные, а преступники - глупые.

Добавлено позже:

Я с ним полностью согласен. Идеальное преступление это напал на тёмной улице на незнакомого чувака и убил его

Не обязательно... Было бы интересно обсуждать в стиле "а если бы преступник..." В соседней теме предлагался случай, когда двое вышли из машины помочиться, и один пропал. У меня сложилась такая идея: убить бескровно (задушить, отравить и т.п.), чтобы в машине следов не осталось, в выбранном месте спрятать у дороги оба мобильника, помочиться, отвезти труп за несколько километров и спрятать (утопить в болоте, хорошо закопать), вернуться, забрать мобильники, вернуть мобильник приятеля в его сумку и сообщить о пропаже приятеля в этом месте. Пока мобильники оставались в этом месте - "ждал приятеля, кричал, пытался найти"... В России, конечно, всё равно могут посадить (по принципу "больше некому"), а так - никаких доказательств. Опасность может возникнуть только если в момент транспортировки трупа от "места исчезновения" и на пути обратно встретится какой-то автомобиль или пеший свидетель, и это тоже - опасность с небольшой вероятностью (запомнить, узнать о происшествии, увязать с ним, сообщить... Записи видеорегистраторов обычно затираются со временем новыми).

[mrv]

Вы фильмов насмотрелись - в реальной жизни обычно все гораздо проще и прозаичнее. Преступники обычно не семи пядей во лбу, поэтому их обычно быстро ловят. Те, кто умные, обычно не идут в преступность, а занимаются чем-то, что приносит хорошие деньги - в престпуники обычно идут те, кто ничем другим и никак по-другому заработать не может. Умных маньяков практические не бывает сейчас - их быстро ловят сейчас в связи с поразительным развитием науки и техники. Плюс, ловят их обычно целым коллективом, а не один человек, поэтому шансов у них мало.

А если бы у Рамси-старшего были враги на работе, на него бы просто настучали бы начальству или подстроили ещё какую-нибудь ещё гадость - американцы искусством незаметно и эффективно подсадить товарища на рабочем месте отлично владеют и им не надо для этого прибегать к сложным криминальным схемам. Более того, любая криминальная схема вашего типа подразумевает шанс попасться, а чтобы не попасться, надо быть опытным преступником. Опытного преступника не возьмут на высокооплачиваемую работу (обычно вообще ни на какую не возьмут), так что шансы того, что он бы работал рядом с Рамси-страшим практически равны нулю. А если бы он был неопытным, он бы обязательно как-нибудь выдал бы себя за всё это время, или его обнаружили бы.

[ЁлыПалы]

mrv, Вы даже сами пишете "обычно". Ещё раз говорю: это - не обычное преступление. Обычные обычно раскрываются.

Те, кто умные, обычно не идут в преступность, а занимаются чем-то, что приносит хорошие деньги

Я и говорю про работника фирмы (или даже компаньона, конкурента и т.п.), а не про урку.

А если бы у Рамси-старшего были враги на работе, на него бы просто настучали бы начальству

Вроде бы, Рамси и был владельцем и создателем фирмы...

А если бы он был неопытным

Мог быть хорошим аналитиком.

Можно было бы на сыночка подумать, но тогда получится, что записку писала мать... И что же она, так старательно выводя текст, потом взяла, да и добавила приписку, не изменив почерк, да ещё, в своём стиле, акроним добавила? Почему не взяла другую бумагу? Почему оставила черновик? И настолько ли она глупа, чтобы пользоваться книжными штампами, а не написать короткую и простую (что, к тому же, и является книжным штампом)? Кстати, кто и зачем завязал "мамкин" узел на гарроте? Не кажется, что это как-то соответствует приписке?

Кстати, ещё об одной истории смотрела: муж-криминалист убил жену-журналистку, а вначале запугивал, имитируя действия маньяка, и написал ей послание с признаками угрозы, составив его из вырезанных букв. Благодаря этому посланию, его и заподозрили: заметили, что автор послания очень аккуратен, но пытается изобразить небрежность (показатель определённого уровня и использования уловок), и что только тот человек, почерк которого известен жертве, имел потребность в сокрытии своего почерка. А ведь тоже могли решить, что какой-то придурок насмотрелся фильмов. Но полиция не справилась бы: это - результат работы экспертов ФБР.  Для полиции, это была записка какого-то придурка-поклонника. Уровень, который был выявлен, говорит о том, что это - не какой-то придурок, насмотревшийся фильмов, и делает что-то - не просто так.

[BIF]

Есть случаи когда очень умный мужик (препод полицейской академии) убил свою жену. Но хрен там, его раскусили и посадили. Не помню где я про него читал, может у ракитина, а может где-то в другом месте(может в книге Дугласа) Но этого мужика раскусили профилеры. Дуглас в одной из своих книг конкретно заостряет вопрос о случаях где виднеется подставка. Он говорит конкретно что подставку делают только те люди на кого сразу подумают. Левые убийцы никакую подставку не делают никогда! Почему? Понятия не имею. Видимо это слишком трудно. Читайте Дугласа. Он главный спец по составлению профиля убийц(один из основателей, и первый начальник отдела профилирования. В своих книгах этот вопрос он описывает весьма подробно.

[mrv]

mrv, Вы даже сами пишете "обычно". Ещё раз говорю: это - не обычное преступление. Обычные обычно раскрываются.

Оно не было раскрыто не потому, что оно слишком сложное, а потому, что полиция сильно облажалась с самого начала и не знала, что делать, т.к. очень неопытная и провинциальная. Плюс, родители богатые, сразу же обзавелись адвокатами и перестали с полицией разговаривать. Богатых всегда трудно уличить и очень трудно осудить.

[Nakano Takeko]

Оно не было раскрыто не потому, что оно слишком сложное, а потому, что полиция сильно облажалась с самого начала и не знала, что делать, т.к. очень неопытная и провинциальная. Плюс, родители богатые, сразу же обзавелись адвокатами и перестали с полицией разговаривать. Богатых всегда трудно уличить и очень трудно осудить.

Плюс стереотипное мышление: ну, не могли же такие приличные порядочные люди такое вытворить...

[BIF]

Ну на самом деле полиция сделала все что смогла, просто этого оказалось недостаточно. Иногда так бывает. Я читал очерки про очень многие преступления, чаще всего так и бывает что полиция не до работала, но иногда как в этом деле и в деле флорентийского монстра например  полиция полиция сделала все что смогла, но этого оказалось недостаточно.

[idemidov]

Возможно, полиция поняла, что произошло. Но судить было просто некого, потому что уголовная ответственность в штате Колорадо начинается с 10 лет. Поэтому дело замяли.

[mrv]

Полиция сделала очень много ошибок, особенно в начале расследования, когда место преступления не было огорожено, и все, кому не лень, туда ломанулись и затоптали все следы или улики, которые были. Также, они конечно правильно подозревали родителей с самого начала, но вместо того, чтобы сразу прижать их и решительно взять за шкирку (как бы они сделали с обычными людьми), они ходили вокруг них на цыпочках, потому что они были богатые и известные в городе. Ну и естественно, при таком раскладе расследование не привело ни к каким результатам.

[Jeanna]

В какой же момент и чем девочке нанесли удар по голове равносильный падению с третьего этажа?

[Nakano Takeko]

В какой же момент и чем девочке нанесли удар по голове равносильный падению с третьего этажа?

Кстати, хороший вопрос... Я все время тоже пыталась себе представить предмет, которым можно было так раскроить череп, но, при этом, не рассечь кожу на голове... Что это могло бы быть? Есть у кого-нибудь какие-то версии?

[ЁлыПалы]

Он говорит конкретно что подставку делают только те люди на кого сразу подумают. Левые убийцы никакую подставку не делают никогда!

Это - в том случае, когда целью является само убийство. А здесь изначально целью могла быть подстава семьи. Левые не делают потому, что нет причин отводить от себя подозрение. Но если цель - подстава, то и причина появляется: задача - не себя обезопасить (как бывает обычно), а наказать того, кого подставляет. Понятно, что убийство, совершённое с единственной целью - подставить кого-то другого - большая редкость. Но такое может происходить...

Здесь достаточно вероятными кажутся только два варианта: убийца - либо посторонний, либо сын. Если убил посторонний, то он сделал всё, чтобы подставить семью, и ради этого повышал риск и усложнял задачу. Значит, подстава и была главной целью. А если - сын, то записку писала мать. В этом случае возникают вопросы о несоответствиях в записке, о которых я выше писала. даже более серьёзные несоответствия, чем в случае с убийцей-криминалистом! Все эти несоответствия объясняются первым вариантом.

Но этого мужика раскусили профилеры.

Вероятно, речь и идёт о том случае, о котором я писала. Но это были специалисты ФБР. Полиция тупо велась на версию мужа о преследовании поклонником-маньяком. Скорее всего, в том и проблема, что полиция привыкла иметь дело с обычными урками. Как и спорящие со мной товарищи, исходили из "преступники обычно", "придурок насмотрелся" и т.п. Действительно, даже записка выглядела как "придурок насмотрелся": вырезание букв из газет - один из штампов, и он плохо соответствует действительности. Криминалист это знал, и умышленно изображал дурачка.

Добавлено позже:

Кстати, хороший вопрос... Я все время тоже пыталась себе представить предмет, которым можно было так раскроить череп, но, при этом, не рассечь кожу на голове... Что это могло бы быть? Есть у кого-нибудь какие-то версии?

Вроде бы, на следственном эксперименте сынок разбил муляж головы ребёнка фонарём... Это был длинный обрезиненный фонарь, который может использоваться в качестве дубинки.

[BIF]

Ну елы палы... ну как все это сложно, и как в жизни такого не бывает😀

[ЁлыПалы]

BIF, но ведь препятствий к этому нет...

Если убил сын, и мать писала записку, то почему она, после стольких стараний, навела на себя подозрение припиской, и почему не уничтожила черновик? И кто завязал мамочкин узел на гарроте? Почему её вообще не уничтожили? Ведь было достаточно верёвку развязать... Ответов нет, поэтому остаётся думать о подставе...

[Nakano Takeko]

роде бы, на следственном эксперименте сынок разбил муляж головы ребёнка фонарём... Это был длинный обрезиненный фонарь, который может использоваться в качестве дубинки.

У муляжа головы кожа на черепе тоже не рассеклась? Если треснуть металлическим фонарем по голове, так чтобы проломился череп, кожа будет рассечена... ИМХО.)

Добавлено позже:
Интересно посмотреть на этот фонарь, и сколько он весит...

[Jeanna]

Вроде бы, на следственном эксперименте сынок разбил муляж головы ребёнка фонарём... Это был длинный обрезиненный фонарь, который может использоваться в качестве дубинки.

Не встречала об этом ссылок. Вроде это Вернер Ури Шпиц демонстрировал для CBS с привлечением другого мальчика и получил иск от адвокатов Бёрка.
Вот здесь еще один "инвестигатор" наглядно показывает, что от фонаря такая травма невозможна (контуринг не совпадает) -

https://www.facebook.com/pg/jonbenetinvestigation/photos/?ref=page_internal

[BIF]

По этому остаётся думать что убийцы облажались, как и все убийцы до них и после... практически все убийцы за очень редким исключением совершают ошибки.

[Nakano Takeko]

Не встречала об этом ссылок. Вроде это Вернер Ури Шпиц демонстрировал для CBS с привлечением другого мальчика и получил иск от адвокатов Бёрка.
Вот здесь еще один "инвестигатор" наглядно показывает, что от фонаря такая травма невозможна (контуринг не совпадает) -

https://www.facebook.com/pg/jonbenetinvestigation/photos/?ref=page_internal

Вот и мне кажется, что обрезиненной рукоятью не получится проломить череп, можно только обратным концом, где расположен отражатель.Но он-то не обрезиненный, значит рассечет кожу...

Добавлено позже:
А там не просто проломился череп, а еще и треснул...

[Jeanna]

Тот же "инвестигатор" полагает, что удар мог быть нанесен оконечной частью рукоятки бейсбольной биты.
Но если у неё верхняя рабочая часть тяжелее рукоятки, то наносить удар концом рукоятки не совсем удобно.
К тому же контур предмета (твердого тупого), которым был нанесен удар имеет два зубца. Их нет у рукоятки б.биты.
Значит не она, хотя прям напрашивается.
А чтоб не рассечь до крови возможно орудие удара было обернуто тканью?

[Nakano Takeko]

Тот же "инвестигатор" полагает, что удар мог быть нанесен оконечной частью рукоятки бейсбольной биты.
Но если у неё верхняя рабочая часть тяжелее рукоятки, то наносить удар концом рукоятки не совсем удобно.
К тому же контур предмета (твердого тупого), которым был нанесен удар имеет два зубца. Их нет у рукоятки б.биты.
Значит не она, хотя прям напрашивается.
А чтоб не рассечь до крови возможно орудие удара было обернуто тканью?

... или голова обернута тканью... Просто, как бы это сказать... Для того, чтобы череп треснул, удар должен быть... ну, как правильно выразится... Не просто точечный удар с небольшой поверхностью соприкосновения, а как бы  иметь достаточную энергию приложения в одной точке, чтобы проломить отверстие, и быть немного пререраспределенным по большей площади, создавая определенное давление, чтобы череп лопнул... Ну, например, как типа падение головой вниз на твердый предмет с нагрузкой массы тела сверху... Мне так кажется... Иначе был бы просто пролом черепа, без трещины... Или сверху удар+давление массы...

[ЁлыПалы]

Всё же, череп - не пластилин (ближе - скорлупа грецкого ореха или яйца), и место разлома не будет точно повторять форму. К тому же, на пластилине виден трёхмерный след, а тут, по сути, - двумерный. Вроде бы, биту полицейские исследовали, и определили, что она не была орудием убийства. Но везде говорится о том, что бита не принадлежала семье... Но и принадлежность им фонарь, вроде бы, тоже отрицается. Возможно, злодей подбросил оба предмета.

А инвестигатор утверждает, что злодеи находились в подвале, и девочку убили сразу после звонка в 911, за 8 минут до приезда полиции.

О фонарике:
Есть даже в виде телескопической дубинки.

[Nakano Takeko]

Всё же, череп - не пластилин (ближе - скорлупа грецкого ореха или яйца), и место разлома не будет точно повторять форму. К тому же, на пластилине виден трёхмерный след, а тут, по сути, - двумерный. Вроде бы, биту полицейские исследовали, и определили, что она не была орудием убийства. Но везде говорится о том, что бита не принадлежала семье... Но и принадлежность им фонарь, вроде бы, тоже отрицается. Возможно, злодей подбросил оба предмета.

А инвестигатор утверждает, что злодеи находились в подвале, и девочку убили сразу после звонка в 911, за 8 минут до приезда полиции.

О фонарике:
Есть даже в виде телескопической дубинки.

Каким образом этими предметами можно раскроить череп, не рассекая кожу?

[ЁлыПалы]

Nakano Takeko, действительно, только если их чем-то обмотали. Или резина на фонаре - достаточно мягкая.

Это похоже на травмы дятловцев, у которых тоже - переломы при отсутствии наружных повреждений. Возможно, тоже что-то положили на голову или под голову и сильно надавили (наступили, прыгнули, прижали голову коленом). Может, что-то использовали как рычаг, подсунув конец под что-то тяжёлое или хорошо закреплённое и надавливая на другой конец. Но голова должна была бы находиться на чём-то мягком, иначе были бы повреждения и с другой стороны, как у Слободина. Могло быть и так: подложив под голову небольшой твёрдый предмет подходящей формы, сели на голову: где была задница злодея - никаких повреждений, а со стороны предмета - пролом. Ещё вариант: прислонив голову к устойчивой поверхности, сильно ударили рукой.

Если использовали что-то другое, то оба предмета были подброшены для запутывания полиции, а настоящее орудие убийства убийца унёс с собой.

Инвестигатор отрицает применение детали железной дороги: форма остряков - другая, и там три штыря, один из которых удалить очень непросто. Утверждает, что это был шокер: при другом положении тела, расстояние между ранками могло быть другим. Описывает манипуляции с серебряной ложкой, которую злодей вытащил из набора, и кормил из неё девочку ананасами. Это значит, он должен был знать, где хранится этот набор.

[funny-jenny]

Вы говорите о педофиле или о похитителе, а я - о человеке, который совершил это убийство и всё остальное, только чтобы напакостить этой семье! Его цель - не просто убить у них ребёнка, но ещё и поставить под подозрение семью, а родителей заставить подозревать второго ребёнка! Явно, он добился своего. Особенно - если это связано с работой: отец оставил свой бизнес, и семья уехала. Возможно, если бы в то время уже делали анализ ДНК, он бы ещё и намазал промежность девочки выделениями отца.

Когда читаешь такое, то не знаешь, смеяться или плакать...

[Nakano Takeko]

А инвестигатор утверждает, что злодеи находились в подвале, и девочку убили сразу после звонка в 911, за 8 минут до приезда полиции.

Каким образом так точно удалось установить время?

[ЁлыПалы]

Nakano Takeko, вроде бы, по моче, которая недостаточно высохла. Думаю, что исходили из того, что убийство произошло поздно, и из этого сделали вывод, что убийцы оставались до звонка в полицию. Постоянно делает упор на то, что в записке не говорилось, что девочку забрали из дома, и что записка правдива. Ещё утверждает, что убийц было двое. Причины этого утверждения вообще непонятны. Мне всё это кажется очень неубедительным.

Откуда Санте или какому-то прочему постороннему знать особенности дома? Убийца должен был знать о хорошей звукоизоляции - о том, что в спальне не слышен шум с первого этажа, а из подвала не будет слышен и крик? Что можно залезть в дом, пока все спят, и хозяйничать там немало времени - хозяева не проснутся... Тем более - сидёть с ребёнком в подвале, пока родители его ищут и думают, как быть с запиской!

А вот потянуть время до обнаружения - могли! Родители читают записку, нервничают, звонят в полицию, и не знают, что в подвале - труп... Если труп будет обнаружен полицией - дополнительные подозрения на них: "убили, и пытались выдать за похищение".

[Nakano Takeko]

Nakano Takeko, вроде бы, по моче, которая недостаточно высохла. Думаю, что исходили из того, что убийство произошло поздно, и из этого сделали вывод, что убийцы оставались до звонка в полицию. Постоянно делает упор на то, что в записке не говорилось, что девочку забрали из дома, и что записка правдива. Ещё утверждает, что убийц было двое. Причины этого утверждения вообще непонятны. Мне всё это кажется очень неубедительным.

Откуда Санте или какому-то прочему постороннему знать особенности дома? Убийца должен был знать о хорошей звукоизоляции - о том, что в спальне не слышен шум с первого этажа, а из подвала не будет слышен и крик? Что можно залезть в дом, пока все спят, и хозяйничать там немало времени - хозяева не проснутся... Тем более - сидёть с ребёнком в подвале, пока родители его ищут и думают, как быть с запиской!

А вот потянуть время до обнаружения - могли! Родители читают записку, нервничают, звонят в полицию, и не знают, что в подвале - труп... Если труп будет обнаружен полицией - дополнительные подозрения на них: "убили, и пытались выдать за похищение".

Ну, это, просто, какое-то "слабоумие и отвага", если это были не сами Рамси. И как преступники планировали скрываться с места преступления, если был риск наткнуться на подъезжающие полицейские патрули к дому? Не говоря уже о родителях, которые в любой момент могли спуститься в подвал...

Добавлено позже:
Вообще, если так задуматься, если инсценировали убийство Рамси, то по всей видимости, рассчитывали они на то, что полиция начнет активно обыскивать дом и найдет тело в подвале. Для массовости же и увеличения количества свидетелей того, что родители честно переживали и ждали звонка похитителей и были созваны друзья и пастор.Потому как, обнаружение тела родителями без свидетелей, рождало бы само по себе массу ненужных вопросов и подозрений. Но, Рамси не учли тупоголовость полиции, которые принялись мужественно ждать звонка похитителя вместе с родителями, а отнюдь не кинулись шарить по темным подвалам дома, в которых непонятно где включается свет...
 И, вот сам Джон,который понимал, что время идет, никаких подвижек в направлении подвала нет, такой думает " ну, что ж, походу копы свои ж"пы поднимать не собираются, придется все делать самому"... И идет в подвал за телом... Ну, выглядит это, во всяком случае, именно так...