Медицинский вопрос

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Этот прием хорош при написании халтур детектива, но при проведении следствия по уголовному делу такое мероприятие только мешает.
Вы же предлагали опереться на постановление - почему вдруг отказываетесь делать это?

Я как раз опираюсь на это "постановление". Там написано, что нож найден рядом с погибшими. Почему он найден рядом с погибшими? Потому что Колеватов его положил рядом, и озаботился тем, чтобы он не провалился между камнями.

А вот это - человек был уже мертвым - надо доказать, если не в судебном порядке, то в научно-исследовательском смысле.
По какой (такой удивительной) причине двое физически крепких человек, находясь около костра и активно действуя, замерзли насмерть за период времени, в течение которого четверо человек, находясь в заведомо худших условиях - без костра и без какой-либо результативной деятельности - даже пальцы не отморозили?

Во-первых, двое Юр были у костра, видимо, весьма редко - они заботились о травмированных, собирали хворост, лазали на Кедр. И мерзли при этом.
Во-вторых, эти двое были одеты гораздо хуже, чем четверо их товарищей.
В-третьих, вполне вероятно, что к травмированным приносили согретые в костре камни.

Все сторонники естественно-научного направления в ТГД - в той или иной степени - являются защитниками Льва Никитича и его ботв мнения. И все защитники мнения Льва Никитича - рано или поздно - начинают предлагать считать Льва Никитича за губошлеп простака и раздолб пофигиста.
Иванову приказали не нож найти - и в руководстве идиотов, знаете ли, намного меньше, чем это предполагается общественным мнением -  а закрыть дело приличным образом. В соответствии с генеральной линией.
Никакой (а тем более вопиющей) халатности  Иванову не позволили бы, да он ни разу и не халатничал. Все следственные выводы - так или иначе - Лев Никитич подпёр первичными документами. И "нож Кривонищенко" он таки замотивировал. Простым, как чугунок, финтом:
Люсь, ну ты же у меня умная женщина, придумай что-нибудь (с)
Вы можете объяснить, зачем губошлепхалатного Иванова 15 мая пробило - внезапно - допросить Брусницына?

Так а что же он "не закрыл дело приличным образом"? Почему на "Люсю" свалил? И почему сложилась такая "генеральная линия"?

Кстати, в одном из рекомендованных уважаемой Агашей видеофильме прямо говорят, что топлива для костра в районе Кедра очень мало.

Кто сказал,что Тибо поперек был?Он лежал буквой Г.Ноги между камнями вдоль ручья,а тело с головой на камне.

И как он, мертвый, мог "буквой Г" лечь в узкой проталине?

Это далеко от места "захоронения".

Уважаемый Shura!
Большое спасибо!
Вы хорошо знаете местность вокруг Кедра. Скажите, пожалуйста, есть ли в радиусе нескольких сот метров от Кедра следы падения в районе 1959 года средней величины дерева? Понятно, что ствол такого дерева наверняка сгнил, и пень, наверное, сгнил, если был маленьким. Но если пень был высокий, а от корней пошли новые стволики, пень мог и сохраниться.

[Сергани]

В-третьих, вполне вероятно, что к травмированным приносили согретые в костре камни.

Недооценил я Вас...

Так а что же он "не закрыл дело приличным образом"? Почему на "Люсю" свалил? И почему сложилась такая "генеральная линия"?

Вопросом на вопрос, безусловно, отмахиваться верно и удобно. Но не всегда. Всё-таки сергани, как есть оголтелый критик прокурорской версии и пытаться спросить с него, с сергани, за косяки Иванова сотоварищи - это, однако, уже очевидный перебор, который таки не прокатит.
Я, собственно, и ожидал, что Вы не ответите на вопрос, почему Иванов 15 мая допросил Брусницына. Никто из защитников официальной версии не хочет или не может отвечать на этот вопрос. Понимают, что засада, не догоняют только - где именно.

Добавлено позже:

Кстати, в одном из рекомендованных уважаемой Агашей видеофильме прямо говорят, что топлива для костра в районе Кедра очень мало.

Вы меня этим пугаете или соблазняете? В любом случае, Вашего резюме об этом кине достаточно, чтобы я не заморачивался его просмотром.

[odnokam]

Уважаемый Сергани!

Вопросом на вопрос, безусловно, отмахиваться верно и удобно. Но не всегда. Всё-таки сергани, как есть оголтелый критик прокурорской версии и пытаться спросить с него, с сергани, за косяки Иванова сотоварищи - это, однако, уже очевидный перебор, который таки не прокатит.
Я, собственно, и ожидал, что Вы не ответите на вопрос, почему Иванов 15 мая допросил Брусницына. Никто из защитников официальной версии не хочет или не может отвечать на этот вопрос. Понимают, что засада, не догоняют только - где именно.

Я не вижу ничего удивительного в том, что Иванов 15-го мая допросил Брусницына. Это ему рекомендовал Масленников еще 10 марта. Но Иванов, видимо, до находки тел с тяжелыми травмами вообще ничего сложного и странного в деле не видел. Ему рисовалось что-то типа "задуло" - "запаниковали" - "побежали" - "замерзли". Он дело не закрыл только потому, что "не хватало" четырех тел. А тут надо травмы как-то объяснять - решил допросить Брусницына, вдруг что прояснится.

Вы меня этим пугаете или соблазняете? В любом случае, Вашего резюме об этом кине достаточно, чтобы я не заморачивался его просмотром.

А вот я бы с интересом посмотрел видео, где говорится "топлива для Костра у Кедра было завались".   Вы знаете такое? 
А пока я буду опираться на сведения о том, что топлива у Кедра было мало. Поэтому версия с поисками в лесу сухого дерева (и получения травм при его падении) кажется мне вполне обоснованной.

[НифНафНуф]

А что Вы подразумеваете под "следами изысканий"? На фото раскопа Настила есть люди, на фото погибших в Ручье - нет. Но это и не удивительно - погибшие выглядели страшно, никто не хотел позировать с ними.

Дело не в позировании рядом с трупами, а отсутствие видимых следов раскопа. Посмотрите раскоп настила. Редкий хозяин так ровно выкопает яму под гараж. Там, где лежит 4-ка нет снежных стен, а ведь толщина снега была немалая.
Теперь , представьте раскоп с водопадом "в профиль" , какой в этом случае должен был быть характер местности? И как таки удачно  Аскинадзи умудрился при таком положении тела Д. попасть ей в шею? Значит, он стоял ниже и тыкал под углом? Второй момент, как А. не провалился в ручей? Ну да, толщина снега, но и промоина от текущего ручья немалая должна быть.   

А потом наступило трупное окоченение, а потом тело промерзло - и уже никак не могло так точно "вписаться" в рельеф.

На определённой(последних) стадии разложения тело как вата. Сбрасывали тела в таком состоянии(имхо). И посмотрите на землю не берегу ручья-оврага, она обнажена... весна! Если взять за основу фото выше, то и в ручье должно было быть не 2,5 м снежного покрова.

[odnokam]

Уважаемый НифНафНуф!

Дело не в позировании рядом с трупами, а отсутствие видимых следов раскопа. Посмотрите раскоп настила. Редкий хозяин так ровно выкопает яму под гараж. Там, где лежит 4-ка нет снежных стен, а ведь толщина снега была немалая.

Снежных стен в месте находки "четверки" нет, поскольку требовался подход к этому месту, и пришлось углубиться в снег на большой площади. Посмотрите фото, где достают тела из ручья - они выносят их на берег. Если бы там была снежная стена - тела вынуть было бы проблематично. Кроме того, форму Настила они определили щупами, и очень точно его откопали. А тела они так "оконтурить" не могли (тыкать их щупом - неприятно весьма), поэтому вынуждены были вести раскоп на большой площади. А еще - и неудобно, и опасно было копать прямо над ручьем. Безопаснее было углубиться рядом, а потом сгребать снег над ручьем.

А как иначе? Думаете, несколько десятков поисковиков всю зиму ходили мимо промоины, и делали вид, что ее не замечают?

Теперь , представьте раскоп с водопадом "в профиль" , какой в этом случае должен был быть характер местности? И как таки удачно  Аскинадзи умудрился при таком положении тела Д. попасть ей в шею? Значит, он стоял ниже и тыкал под углом? Второй момент, как А. не провалился в ручей? Ну да, толщина снега, но и промоина от текущего ручья немалая должна быть.

Так ручей в это время еще тек под снегом, промоины не было. В "протоколе обнаружения" написано: "Ног не видно, т.к. раскопаны не до конца и находятся под снегом". И фотографии такие есть, где только небольшой кусочек ручья виден (где он раскопан), а в основном он под снегом. Шанс провалиться в ручей у поисковиков имелся, но, Аскинадзи, наверное, на лыжах был.

На определённой(последних) стадии разложения тело как вата. Сбрасывали тела в таком состоянии(имхо).

Они еще такой стадии не достигли и при вскрытии (за исключением некоторых участков кожи). И в протоколе обнаружения написано: "два трупа лежат обнявшись". Мертвые не обнимаются.

И посмотрите на землю не берегу ручья-оврага, она обнажена... весна! Если взять за основу фото выше, то и в ручье должно было быть не 2,5 м снежного покрова.

Так куча снега в овраге может и до лета в таких широтах пролежать, ничего удивительного. А чуть севернее есть даже небольшие ледники в Уральских горах - они и летом не тают.

[Агаша]

Это далеко от места "захоронения".

Не далеко.Но если в него положить тела между камней и  обрушить снег на них,то воды тоже не будет видно на определенном отрезке.

Добавлено позже:

И как он, мертвый, мог "буквой Г" лечь в узкой проталине?

Как-то уложили.Вы же не будете утверждать,что туда прибыли землекопы и тела закопали именно в том месте,где находится сейчас проталина,небольшой водопад и площадка из камня.

Добавлено позже:

Посмотрите фото, где достают тела из ручья - они выносят их на берег. Если бы там была снежная стена - тела вынуть было бы проблематично.

Где-то писали,что прокопали траншею и по ней тела вынесли.

[НифНафНуф]

поэтому вынуждены были вести раскоп на большой площади

Сначала откопали Дубинину и рядом же лежали остальные. Это соразмерно с площадью настила. Зачем большая площадь?

Так ручей в это время еще тек под снегом, промоины не было.

Я о другом. Высота "водопада" больше одного метра. И что , по-Вашему снег должен лечь горизонтально по длине ручья?

"два трупа лежат обнявшись". Мертвые не обнимаются.

Ошибка. Верхнее тело просто упало на нижнее , никаких обнимашек.

Так куча снега в овраге может и до лета в таких широтах пролежать

Это точно мог бы сказать тот, кто был там в мае.

[Сергани]

Я не вижу ничего удивительного в том, что Иванов 15-го мая допросил Брусницына. Это ему рекомендовал Масленников еще 10 марта.

М-да...

А тут надо травмы как-то объяснять - решил допросить Брусницына, вдруг что прояснится.

И какое отношение мог иметь Брусницын к травмам? Вы в чём-то подозреваете Вадима Дмитриевича?

А вот я бы с интересом посмотрел видео, где говорится "топлива для Костра у Кедра было завались".

Всегда искренне радуюсь, когда чьи-то желания сбываются. Это помогает мне преодолевать злобу и зависть, переполняющую моё нутро.
Ссылками не поделюсь, но если Вы действительно интересуетесь "топливной" проблемой, почитайте крайние отчеты Shura. Пока он ищет ответ на Ваш простой вопрос о том пеньке...

[Агаша]

Еще больше убеждаюсь,что тела не случайно так положили и Дубинину тоже.Ей прикрыли водопадик.Вода текла под ней,а сверху снег навалили.

[ViktorTTT]

Зачем нужно было так делать?      И главное, кто так сделал?

[Агаша]

Зачем нужно было так делать?      И главное, кто так сделал?

Что бы нашли их,но потом.Именно к майским праздникам.Что бы всех силовиков "обуть".От милиционера Чудинова и до прокурора Уракова.Якобы "фашисты" и бандеровцы им отомстили.Им,это силовикам и власти.Почему фашисты?Потому,что погибли после 41 квартала и на угодьях лесничего Ремпеля.На обратном пути Юдин заходил в аптеку к немцам.В Ивдельском районе с 1942-55 жил дядька Росселя,который стал потом губернатором.Все и так ясно,что КГБ Свердловска в то время не работало из-за лени или было парализовано не теми стукачами.Или стукачей держали в черном теле.Грохнули группу,за которой КГБ должно было наблюдать.Люди-то непростые были.Так считали обыватели и я тоже до недавнего времени.Я думала,что в СССР тотальная слежка,а оказалось,что не так.Полагаю,что в ивдельском районе отсиживался агент иностранной разведки.

[adelauda_glasha]

Что бы нашли их,но потом.Именно к майским праздникам.Что бы всех силовиков "обуть".От милиционера Чудинова и до прокурора Уракова.Якобы фашисты и бандеровцы им отомстили.Им,это силовикам и власти.

Агаша,  не совсем так:

... Так, с 1945 года по 1948 год 9 мая был нерабочим/выходным днем. Но в конце 1947 года Президиум ВС СССР принял решение (и издал соответствующий Указ) о переносе нерабочего дня с 9 мая на Новый год (1 января). После этого почти два десятилетия в День Победы советские граждане работали.

А вновь 9 мая стал нерабочим (выходным) днем в год двадцатилетия Дня Победы в 1965 году - 9 мая 1965 года...

[Агаша]

Так, с 1945 года по 1948 год 9 мая был нерабочим/выходным днем.

Причем 9 мая и нерабочий день?Если не было выходного,то и праздник отменили?День Побе́ды — праздник победы Красной Армии и советского народа над нацистской Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов. Установлен Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1945 года и отмечается 9 мая каждого года. С 1965 года День Победы — нерабочий праздничный день.
Денег после войны не было,что бы отмечать на государственном уровне.Появились деньги и стали отмечать.Но думаю,что отмечать в рабочее время в коллективах не запрещалось,не в ущерб работе.Может под это дело и списали бочку спирта на нуждя Возрожденного.Совпадение или нет,но справлять начали после отставки Хрущева,жена которого была западенкой.

[adelauda_glasha]

Агаша,  я немного о другом.

Вы предположили, что последняя пятерка была подарком от Ефимовых "бандеровцев" Советской власти утереть нос.

Но в 1959 году 9 мая как праздник не отмечался, был обычным полным рабочим днём.

[Агаша]

Но в 1959 году 9 мая как праздник не отмечался, был обычным полным рабочим днём.

Кто сказал,что не отмечали?Еще раз пишу,что

праздник Установлен Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 мая 1945 года и отмечается 9 мая каждого года. С 1965 года День Победы — нерабочий праздничный день.

Сколько вам лет?Вы при СССР не жили?Не было выходных,но государственный праздник был и все отмечали за свой счет в рабочее время.Думаю все 9 мая пили,а Возрожденный в гордом одиночестве вскрывал.Поэтому и неучтенная лопатка,и смещение линии переломов подмышкой.

[adelauda_glasha]

Агаша,  не так.
С 1948 по 1965 годы День Победы 9 мая был обычным рабочим днём.

Поэтому СМЭ проводилось 9 мая, трезвым экспертом, и никто по этому поводу не парился. Рабочий день он и есть рабочий день.

[Shura]

есть ли в радиусе нескольких сот метров от Кедра следы падения в районе 1959 года средней величины дерева?

Вот про все пеньки и упавшие стволы не скажу. До такой степени не изучал место эээ... событий. К тому же и год падения точно не знаю как определить. + то, что "средней величины" упало в 59-ом, к нынешним временам ожидаемо быльём поросло (даже очень приличный выворотень кедра, засветившийся на фото 63 Якименко после 2015 года уже  превратился в бугорок мха).
Могу только сказать, что там вполне можно было найти слабо стоящий или даже повисший на соседних ветках ствол. И там в лесу много всего валяется и валялось.
Про несколько сот метров, пожалуй, перебор. Стоит ограничиться полосой между первым и вторым ручьями. Или ещё на подходах к первому: в частности есть кедр "на полпути" (это на правом борту 4ПЛ, метров за 200 до 1 ручья и там валяется давно упавший другой (не очень большой) кедр. Я снимал только растущие, а вот SHS c Фадеевым питали одно время к этому месту повышенный интерес и снимали (на сколько помню) валявшиеся стволы, так что даже фото можно попросить. Проку правда от фото, на мой взгляд, для Вашей концепции особого не получиться, но "вреда, однако, тоже ни какого". Есть обломанные (давно, но неизвестно когда) стволы даже недалеко от тройного дерева, в районе обрыва ЛБ (это метров на 70-80 выше настила). Так что отсутствием "кандидатов" Вашу концепцию не убьёшь.)) От такого повешенного "клейма" тот же известный выворотень в семи метрах от Кедра задолбается "отмываться".

[Сергани]

Можно бесконечно долго смотреть на горящий огонь, текущую воду и на девушек, спорящих о том, кто, когда, что и сколько пил сто лет назад.

[Агаша]

Поэтому СМЭ проводилось 9 мая, трезвым экспертом, и никто по этому поводу не парился. Рабочий день он и есть рабочий день.

Возрожденный был,может и трезвый,а остальные,думается,отмечали праздник.Еще раз пишу,что отмечали не в ущерб работе.До недавнего времени в рабочее время отмечали праздники на рабочих местах в больницах,в детских садах,в милиции и везде.

[adelauda_glasha]

Можно бесконечно долго смотреть на горящий огонь, текущую воду и на девушек, спорящих о том, кто, когда, что и сколько пил сто лет назад.

и курил))) сначала "Стюардесса", потом "Opal"...

Но мне явская "Ява" больше нравилась.   

[Агаша]

Можно бесконечно долго смотреть на горящий огонь, текущую воду и на девушек, спорящих о том, кто, когда, что и сколько пил сто лет назад.

Причем 100  лет,когда она жизни советской не знает.Не знает,что на рабочем месте отмечали праздники.Поэтому Горбачев и начал вести антиалкогольную компанию.Страна спивалась просто.

[adelauda_glasha]

Возрожденный был,может и трезвый,а остальные,думается,отмечали праздник.Еще раз пишу,что отмечали не в ущерб работе.До недавнего времени в рабочее время отмечали праздники на рабочих местах в больницах,в детских садах,в милиции и везде.

Причем 100  лет,когда она жизни советской не знает.Не знает,что на рабочем месте отмечали праздники.Поэтому Горбачев и начал вести антиалкогольную компанию.Страна спивалась просто.

Агаша,  это не аргументы.

Не будем баловать Сергани 

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Не будем баловать Сергани

Отчего же? Я таки надеюсь, что вы после водки и сигарет перейдете и к другим интересным моментам грешной жизни.

[Агаша]

Так что отсутствием "кандидатов" Вашу концепцию не убьёшь.))

Да если учесть,что с поломанными костями оказались Люда,которая знала,что Семену нельзя было отказать в походе и которая возмущалась молодым алкоголиком в дневнике.Ведь только двое это написали.Значит они и были в гуще событий,рядом с алкашом.Семен,который был старым чужаком и Тибо,с которым С. сдружился вначале пути.Чё они под дерево-то полезли?

[adelauda_glasha]

Сергани,  неа )))

Я водку не пью. Кстати, до сих пор не могу понять как вы водку пьёте, такая гадость! Вино, только вино(с)

[Valturi07]

Впол

Нет. Одновременно упасть они не могли. Автомобиль это несколько тонн. Скорость должна быть не менее 60 км/ч те быстрее ветра. Удар должен быть с отбрасыванием по Возрожденному. Грудная клетка должна испытывать перегрузку более 5g. При простом падении этого не будет.

Вполне возможно, случай из жизни, боролись с другом в шутку как то,не удержались и упали,я упал первым его за собой потянул,всем практически весом на меня,в область грудной клетки,после повернуться в определённое положение не мог,а дышать а как обычно тем более,резкая боль сковывала,в итоге оказалось трещина ребра.

[Агаша]

Муж на крыльце в феврале того года упал.В зимней одежде был.Сломал одно ребро в месте приложения к краю ступеньки.Синяков не было.Поехали в травму.Затянула по старинке,а там мне сказали,что сейчас грудную клетку не фиксируют.Ребро срослось,а ушибленный правый локоть до сих пор болит,хотя синяка не было.

[odnokam]

Уважаемый НифНафНуф!

Сначала откопали Дубинину и рядом же лежали остальные. Это соразмерно с площадью настила. Зачем большая площадь?

Про других ведь они не знали! Шуп достиг только Людмилы. Подумали, что другие тела где-то рядом, но где, не знали. Стали копать на широкой площади, людей хватало.

Я о другом. Высота "водопада" больше одного метра. И что , по-Вашему снег должен лечь горизонтально по длине ручья?

Наверное, снег лежал с уклоном. Аскинадзи ткнул в этот уклон, и попал в Людмилу.

Ошибка. Верхнее тело просто упало на нижнее , никаких обнимашек.

При всем к Вам уважении - поверю все-таки тем, кто сам видел тела и писал протокол.

Это точно мог бы сказать тот, кто был там в мае.

Вы допускаете, что куча снега в этом Овраге вела себя иначе, чем кучи снега в других местах?

Уважаемый Сергани!

И какое отношение мог иметь Брусницын к травмам? Вы в чём-то подозреваете Вадима Дмитриевича?

Иванов пытался понять, где могли быть получены травмы. Вадим Дмитриевич разбирал Палатку, поэтому мог обратить внимание, например, на пятна крови.

[НифНафНуф]

Про других ведь они не знали

Онанимус в другой теме пишет, что Маслеников знал ещё в марте. Это как?

Наверное, снег лежал с уклоном

А как стоял Аскинадзи? Прямо на краю (уклона)  водопада  и как он стоял по отношению к телу Д. ? 

кто сам видел тела и писал протокол.

А глаза нам на что? Известное фото , всё видно.

Вы допускаете, что куча снега в этом Овраге вела себя иначе

Если эта куча была рукотворной, то и вела себя иначе.

[777]

в частности есть кедр "на полпути" (это на правом борту 4ПЛ, метров за 200 до 1 ручья и там валяется давно упавший другой (не очень большой) кедр

Получается, что эти кедры где-то в районе тела Игоря? И группа проходила мимо этих кедров, двигаясь вниз от палатки?
В чем тогда принципиальная разница между 2-мя местами:
- 2 кедра+выворотень - группа дошла до него, несмотря на то, что место значительно дальше;
- Кедр+выворотень - группа прошла мимо, несмотря на то, что место значительно ближе.
Чем не устроило "ближнее" место? Неужели группа, оказавшаяся в критической ситуации, была настолько капризна в выборе места для обогрева/остановки?