Отправлено: Starhunter - 08.11.16 20:57
Отправлено: Starhunter - 21.11.16 22:24
Отправлено: salana45 - 11.12.16 11:06
Ну, пойдем по порядку.
Лыжи.
Самая важная часть снаряжения в лыжном походе. Собственно из-за них поход и становится лыжным, а не просто зимним.
Понятно, что лыжи у всех тогда были деревянными. По словам тех же мансей - узкие. Но узкие - это в сравнении с мансийскими промысловыми шириной до 18 см. Туристические же узкие, видимо были 7-9 см. Вот такие примерно.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/97268/15018324.11/0_ee1ee_4222844_orig)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/128901/15018324.11/0_ee1f0_79b9b14d_orig)
Это как раз туристические лыжи 50-х годов, нашел на Авито. Производство какой фабрики - не ясно, но лучшие беговые того времени дела Таллинская лыжная фабрики. Туристические лыжи, в отличие от охотничьих, как ни странно, тоже относятся к беговым. Хотел бы я посмотреть на того умника, кто эту классификацию придумал, как он под 30-кг рюкзаком в по колено в снегу побегает...
Лыжи тех лет не очень надежные, поэтому в походы часто берут укороченную для удобства переноски, часто просто сломанные в предыдущих походах запасную лыжу, на туристическом сленге "манюню". Похоже, именоо она за спиной туриста на этом фото:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/196020/15018324.12/0_ee20c_ea32261e_orig)
Крепления.
Одно из важнейших составляющих в походе, едва ли не важнее самих лыж.
Судя по фоткам, крепления у всех были полужесткие, они же универсальные. То есть их можно было использовать с обычной, не специальной лыжной, обувью. Хоть с валенком. Отсюда и такое название - универсальные. Другое их название, полужесткие, идет оттого, что носок ботинка/сапога вставляется в жесткую металлическую скобу, к которой прикреплен ремешок, перекинутый через носок обуви, а задник подтягивается ремешком вручную или тросиком при помощи "лягушки". Отсюда третье их название - тросиковые. Но тогда, опять же судя по фоткам, вместо тросиков у многих были все-таки ремешки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/45537/15018324.12/0_ee201_e0cfd5d2_orig)
Что, по большому счету не принципиально, просто с "лягушкой" гораздо удобней Именно такие полужесткие крепления - с мелаллической скобой и ремешком без лягушки были в армии и у дятловцев.Вот они поближе. Это современные, но с того времени они принципиально никак не изменились.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/198026/15018324.12/0_ee205_d75d3adf_orig)
А вот у поисковиков отчетливо видны на лыже "лягушка" - верный признак тросика. Это уже более продвинутый вариант полужесткого крепления. Эти крепления без серьезных изменений используются большинством туристов и сегодня.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/59186/15018324.12/0_ee20a_e8510583_orig)
Ходовая (лыжная) обувь.
Исходя из вышеизложенного про крепления, делаем простой и незатейливы вывод, что специальных лыжных ботинок у дятловцев не было и быть не могло. Они просто не нужны для подобного типа креплений. А были у них обычные повседневные ботинки, которые непонятно с какого будуна все называют "лыжными". Вот так "лыжный" , а на самом деле просто ботинок крепится полужесткими креплениями к лыже.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/99813/15018324.12/0_ee209_876038f7_orig)
Никакого признака "лыжности" в этом ботинке нет.
Естественно, тогдашние ботинки были утепленные бахилами (чехлами). Вот здесь отлично это видно.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/108497/15018324.12/0_ee1fb_5f6e8755_orig)
В принципе, и сейчас ходят точно так же. Для лыжных ботинок нужны лыжные же крепления, они же жесткие, а их ни на одной фотке мы как раз и не видим. Вот такие, других жестких тогда не было. Их еще называют "75 мм".
(https://img-fotki.yandex.ru/get/151273/15018324.12/0_ee20b_dff0fcf1_orig)
Поисковики же вполне могли быть и на таких креплениях, а значит и в лыжных ботинках, у них все-таки не многодневный автоном.
Но в походы на таких не ходят (хотя всякие чудики бывают) - слишком они хлипкие и мало ремонтопригодные в полевых условиях. Используют из исключительно для беговых лыж для передвижения по готовой лыжне. В отличии от полужестких/универсальных/тросиковых, на которых и сейчас ходят в походы 90% туристов. И тоже без всяких лыжных ботинок.
Ну, про спальники и рюкзаки автор уже сказал, судя по всему, так все и было.
Спальники были, из ваты или шерстяные, тем не менее, у дятловцев их, почему-то не было. Странно то, что они не сшили их сами - так многие туристы делают до сих пор, не всех удовлетворяют даже современные мешки самых лучших фирм в первую очередь по соотношению вес-цена-качество. Опытные туристы в таких случаях (зимой в первую очередь) шьют коллективные спальные мешки на несколько человек. Это дает сразу несколько плюсов: в общем спальном мешке гораздо теплей, чем в индивидуальном (турики греются друг о друга плюс несколько печек в виде тел спящих с температурой 36,6 внутри отдают внутрь больше тепла, чем одна такая же) и это дает значительную экономию веса. Скажем, на девять человек при двух коллективных спальниках это позволит сэкономить где-то около 10 кило веса (давно посчитано, что коллективный спальник на 4-х человек дает экономию веса килограмм с небольшим на каждого человека). Это очень немало! А учитывая, что одеяла тяжелей спальника из такого же материала за счет "лишней" материи, можно было при грамотном подходе облегчит вес до 12 кило только за счет спальников. Я уж не говорю, что их можно сшить не из шерстяных одеял, а из пуха, распотрошив бабушкины подушки, например - это еще 10 кило сброшенного веса(пуховый спальник весит на килограмм легче шерстяного при той же теплоизоляции)! Итого - минимум 22 килограмма веса можно было легко сбросить при грамотном подходе только на спальных принадлежностях
Но дятловцы почему-то мерзли под персональными шерстяными одеялами. А ведь, как уже говорил, такие самопальные мешки многие шьют сами и сейчас.
Коврики.
Насколько мы знаем, ковриков у дятловцнв не было. Непонятно также, выпускала ли их их тогда наша промышленность. Раз были спальники, должна была выпускать. Но в нашем случае для теплоизоляции использовались лыжи, уложенные под палатку скользяком вверх, а внутри палатки - пустые рюкзаки и одежда. Возможно, для этой же цели использовался картон, найденный в месте закладки в снежной яме, которую почему-то называют "лабазом". Этот же картон мог использоваться для ужесточения спинки рюкзаков, т.к. спинка у тогдашних рюкзаков была мягкой и,следовательно, неудобной.
Про остальное - попозже.
Отправлено: salana45 - 12.12.16 12:03
Основной туристической палаткой в то время была "матерь всех палаток" легендарная "памирка". Ее делали в двух вариантах - 2-х местном и 4-х местном. Ставится она на восьми оттяжках и двух стойках под два противоположных конца конька.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/62142/15018324.12/0_ee236_53817809_orig)
Почти в неизменном виде ее массово производили до конца 80-х годов ( у меня дома лежит двушка года 1980 какого-то, тоже на пуговицах и без молний). И продолжают делать и сейчас, просто поменяв название и заменив некоторые явно устаревшие детали, как то брезентовый пол, молнии поставили вместо пуговиц, дополнительные карманы внутри и другие мелочи.
http://tiu.ru/p5112536-palatka-turlan-domik.html?no_redirect=1 (http://tiu.ru/p5112536-palatka-turlan-domik.html?no_redirect=1)
Наши белорусские друзья просто скопировали советскую брезентовую памирку дав ей простое и незатейливое название Домик2 и Домик 4, заменив лишь явно устаревшие детали, тем самым облегчив вес на полкилограмма.
Именно такая палатка, только сшитая из двух четырехместных, судя по фоткам и описаниям, и была у дятловцев. И хотя название ее нигде не упоминается, с большой долей уверенности можно сказать, что это - Памир 4. Вернее, две палатки Памир 4, сшитые в одну. Не путать с современными бесчисленными "памирами" в том числе и с индексом "4" - никакого отношения они к той памирке не имеют. Да и само слово "памирка" когда-то было именем нарицательным, часто просто синонимом слова "палатка", да во многом, и сейчас остается, особенно для старых туристов.
Вот она, палатка дятловцев в нормальном, несшитом из двух палаток варианте.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/196548/15018324.12/0_ee23a_b6334de4_orig)
Были и другие туристические палатки в те времена: односкатные, двухскатные, имеющие форму конуса, с тентом и без него, с каркасом и без каркаса - короче говоря, трудно даже перечислить все встречающиеся варианты. Но, тем не менее, основным и крайне живучим оставался один тип туристской палатки - брезентовая, бескаркасная, двухскатная палатка, напоминающая небольшой домик - легендарная "памирка". Но если сама по себе она по тем временам была неплоха, то вот конструкция из двух таких же, но сшитых в одну, не устраивала многих. Поэтому, многие шили палатки самостоятельно . И часто, особенно для зимних условий, они были гораздо лучше сдвоенных памирок.
Чем же не устраивали сшитые в одну две четырехместные "памирки"?
Главный недостаток - это длина такого вагон-сарая, - почти 4,5 метра! Из-за этого центральная часть этого чудо-сооружения постоянно провисала и ее нужно было подвешивать, если самопальщики догадывались пришить снаружи и по центру петлю и если рядом были деревья, к которым можно было привязать веревку, удерживающую центр палатки от провисания. Или же подпирать чем-то вроде лыжных палок изнутри, если не за что было подвесить снаружи. При этом длина лыжной палки больше, чем высота палатки, а тем более, провисшей ее центральной части, что создавало некоторые проблемы (высота палатки в нормальном виде на ровной поверхности - 135 см, а у меня палки например - 145 см, у тех, кто повыше - 160 и больше ). Некоторые, как мы видим, даже резали лыжные палки, чтобы подогнать их по высоте в качестве подпорки. Ничего страшного в этом нет, лес рядом, с утра срубить новую палку недолго, а вот выходить ночью из палатки уже там разместившись, на мороз и ветер, да еще шлепать до леса, а потом оттуда вверх... такое никому не охота. Я бы в такой ситуации, конечно, пожертвовал палкой. Дятловцы, как видно, считали так же.
Еше один недостаток такого сарая - его парусность. 4,5 метровая стена - прекрасный парус даже при слабом ветре, а ух при сильном-то...
Ну и вес... Одна палатка весит 5 кило, две - десять кг. По килограмму на каждого, в принципе, немного, но не надо забывать, что брезент в процессе эксплуатации набухает влагой, пол обледеневает, и ее вес к концу похода увеличивается ровно в два раза.Все это вместе заставляло народ искать все-таки что-то получше. А лучшее - это конструкция в виде шатра. Сейчас-то такие шьют массово именно для лыжного туризма, но тогда их шили сами.
Восьми-десятигранный шатер имеет обтекаемую форму, соответственно, гораздо меньшую парусность и, как итог - наиболее ветроустойчив. Плюс восемь-десять оттяжек по кругу - не страшна перемена ветра, откуда тот ни дуй, шатер растянут равномерно по кругу. Если же найти парашютную ткань (а ее в те времена было где найти, - эхо войны!) и при пошиве убрать совершенно не нужное зимой дно, но пришить по периметру гораздо более необходимую в зимних условиях юбку, то вес ветроустойчивой и непродуваемой палатки на восемь, например, человек (просто я лично такую взвешивал, сшить-то можно на сколько угодно народу) составлял всего 3 кг. Как говорится, почувствуйте разницу - 3 кило или 10. Причем 10 - это, как уже говорил, в сухом виде, в процессе эксплуатации ее вес увеличивается раза в два...
Поэтому такие брезентовые вагон-сараи на десяток человек просто сошли на нет, и их заменили шатры, которые шьются до сего дня и пользуются заслуженным успехом.
Если вы думаете, что в те года об этом не знали и дятловцы тоже знать не могли, - таки нет. Их уже много лет использовали опытные путешественники. Например, известный геолог, доктор геолого-минералогических наук, профессор С.В Обручев, работавший зимой в том числе в таких суровых местах, как Якутия, Хамар-Дабан, Тува, Чукотка... И использовавший для зимних ночевок совершенно другую палатку, типа "пирамида".
(https://img-fotki.yandex.ru/get/56520/15018324.12/0_ee238_5c023683_orig)
О которых (палатках) в далеко не захолустном Свердловске не могли не знать. Тем более, туристы-лыжники. Например, с похожей палаткой ходил Нансен (ЕГЭ-шники такого не знают, конечно, но для них - интернет в помощь). Из его книги "Фрам".
Цитирование
"Я оставил всякую мысль о палатке такого рода и взял с собой другую палатку приблизительно таких же размеров и из такого же шелка, как она, только без пола; ее постановка брала немного больше времени, но разница была невелика. Стены этой палатки приколачивались внизу колышками, и когда она была окончательно установлена, то мы старательно обкладывал ее снегом для того, чтобы предохранить от ветра и сквозняков; после этого ее сооружение завершалось тем, что через входное отверстие просовывали и вертикально ставили шест, употребляемый при хождении на лыжах и исполнявший в этом случае роль центральной опоры в палатке. Вся палатка весила немного более 1 ? килограмма, включая сюда и 16 колышков. Она прослужила нам все время путешествия, причем всегда была самым излюбленным нашим убежищем».(Нансен Ф. «Фрам» в полярном море. - М. 1956.)
Палатка Нансена.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/196365/15018324.12/0_ee237_b789dced_orig)
Но что у Нансена его палатка-чум, что у Обручева его палатка-пирамида, обе скрадывают много места внутри из-за крутого наклона стен.
Туристы же эти варианты еще в 50-х годах усовершенствовали, сделав боковые стенки палатки вертикальными, превратив чум или пирамиду в шатер, что значительно увечило внетренне пространство. Такая палатка ставится на внешних стойках, в качестве которых используются лыжные палки, растяжки закрепляются лыжами, а центральный кол делается из двух связанных в вертикальной плоскости лыж. В результате центральный кол, полученный таким образом, легко регулируется по высоте. Ставится он, как и в палатке Нансена, и в пирамиде Обручева, в последнюю очередь, когда стенки палатки уже закреплены и растянуты. (фотки шатра того времени не нашел, но вот полная его копия, сшитая нами самостоятельно. Здесь осталось просунуть в палатку центральный кол и упереть его в верхнюю часть шатра).
(https://img-fotki.yandex.ru/get/194549/15018324.12/0_ee233_8654344b_orig)
Внутри палатки кол можно упереть в снятый ботинок, чтоб не проваливался в снег (все равно ходовая обувь на стоянке снимается). Растяжки боковых стоек из лыжных палок крепятся в снегу лыжами, служащими в глубоком снегу "колышками". Вход делался в виде тубуса, - никаких пуговиц или молний. Тубус - это матерчатый рукав, который затягивается шнуром и в перегнутом состоянии завязывается, что надежно предохраняет от задувания в палатку снега лучше любой современной молнии.
Таким образом, для быстрой и успешной установки такой палатки не требуется ни леса, ни чего другого - все необходимое для ее установки используется при движении по маршруту (палки, лыжи, ботинок) при этом никак не увеличивая переносимого веса и выполняя, таким образом, двойную функцию.
Зимний шатер-палатка в готовом виде в "боевых" условиях.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/60015/15018324.12/0_ee234_f9da05f2_orig)
Весит такая палатка на восемь человек 3 (Три) кило. Материал - парашютная ткань.В 50-х в большом городе турики доставали списанные парашюты в бесчисленных аэроклубах, парках культуры с аттракционами в виде парашютной вышки и т.д.
Именно с такими палатками опытные туристы ходили тогда, ходят и сейчас, часто делая их самостоятельно, - покупные все-таки тяжеловаты. В том числе из-за совершенно ненужного дна, который производители с завидным упорством зачем-то пришивают к своим палаткам. А придуманы такие палатки-шатры без дна именно в 50-х.
Дальше - про костровые сетки, костровые тросики, волокуши и печки тогдашнего времени.
Отправлено: Starhunter - 12.12.16 21:12
По поводу пенок/ковриков. За 59-й год не скажу, но позже использовали что-то типа матрасов, набитых накрошенным пенопластом.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.12.16 22:14
Отправлено: Starhunter - 12.12.16 22:36
P.S. судя по тому, что мы тут откапываем, так сказать, слова о том, что ГД была хорошо подготовлена к походу начинают быть преувеличением.
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 09:38
P.S. судя по тому, что мы тут откапываем, так сказать, слова о том, что ГД была хорошо подготовлена к походу начинают быть преувеличением.вы занимаетесь фигней. Извините, субъективное оценочное суждение. Потому что, чтобы оценить хорошую или плохую подготовку конкетной группы нужно не сравнивать и ужасаться оборудование 50х и нынешнее, а сравнивать оборудование тех групп, которые ходили конкретно в тот период в аналогичные по сложности походы. Вот когда у вас будут данные группам по ста, тогда можно будет о чем-то говорить.
Впрочем, как и поведение тех или иных групп в тех или иных обстоятельствах. А случаев много и только единицы заканчивались гибелью. Так что я бы порекомендовала погрузить на пару месяцев в тиб либ, благо там дофига подробной инофрмации
Отправлено: salana45 - 13.12.16 14:10
salana45, в 4-х местную палатку (ПТ-4) могло поместиться 5 человек, если ложились вдоль палатки, а не поперек, но тогда не хватало места для рюкзаков.Как говорится в туристкой поговорке - где четверо, там и пятеро. А в случае дятловцев рюкзаки служили еще и дополнительной подстилкой и теплоизоляцией, так что там вообще проблем с размещением всего и быть не могло.
Костровая сетка.
Начинающие и неопытные туристы и тогда, в 50-е, и сейчас, разводят зимой костер, копая яму в снегу, или делая настил из сырых бревен. И то и другое - дело трудоемкое, особенно после тяжелого ходового дня. Хорошо, если глубина снег небольшая, но попробуйте отрыть яму в трехметровом слое снега! Туристы поопытней этой совершенно ненужной и бестолковой работы, конечно, не делают. А для разведения костра и приговления пищи используют костровую сетку. Старых фоток в интернете не нашел, а отсканировать рисунки из журнала нет возможности, поэтому для наглядности фотки современные. Разницы с сетками того времени - никаких, зависит от рук, головы и, отчасти, материала.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/96333/15018324.12/0_ee250_84b41ff0_orig)
Это такая металлическая сетка, размером примерно, 50х70 см. В магазинах она не продается ни сейчас, ни продавалась и тогда, поэтому изготовляют ее туристы-лыжники самостоятельно. Изготавливается она из любой проволоки найденной, например на свалке. Делается элементарно, размер ячеек примерно 1х1 см. Некоторые делают ее из металлических колец, продающихся в обычной галантерее, по принципу кольчуги, что делали наши предки еще тысячу лет назад. Подвешивается такия сетка к деревьям, для костра на ней нужны не очень толстые сучья или нетолстые поленья. Горят они гораздо лучше даже, чем если бы костер из них был разведен на земле, за счет лучшего доступа воздуха, в том числе снизу, что в наземном костре не происходит. При транспортировки такая сетка, свернутая в рулон, очень удобно помещается в боковой карман рюкзака.
Костровой тросик.
Котлы или ведра подвешиваются над сеткой на металлическом тросе, который прявязывают к тем же деревьям, что и сетку. К тросику крепятся две-три подвески с крючками, на которые и вешаются котлы/ведра. Такой способ разведения костра и приготовления пищи зимой известен очень давно и занимает совсем немного времени независимо от глубины снега. Для тросика годиться любая проволока. В принципе, даже обычная бельевая веревка пойдет, если подвесить ее повыше. Крючки тоже элементарно делаются из любой жесткой проволоки. Из того же гвоздя, например.
Вот так примерно, это выглядит на практике.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/195771/15018324.12/0_ee251_6d4ec222_orig)
Весит же все это хозяйство совсем немного, особенно для большой группы, а жизнь облегчает значительно. Хотя многие и сейчас, почему-то этого не знают, и продолжают заготавливать бревна для настила либо рыть огромные снежные ямы.
Волокуши.
В то время волокуш специальных не продавали, поэтому туристы делали их самостоятельно, кто во что горазд. Оптимальный вариант, видимо был, сделать волокуши из соединенных двумя-тремя рейками лыж на расстоянии ширины лыжни друг от друга. Тогда их было удобно катить за собой, т.к. они точно попадали в лыжню волокущего их туриста. В носке лыж сверлились отверстия, куда просовывалась веревка, которую крепили к рюкзаку, или же делался специальный пояс, к которому и крепилась веревка от волокуш. Вот они на снимке с поисков последней четверки дятловцев.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/196102/15018324.12/0_ee202_f4aec346_orig)
Кроме непосредственной функции - перемещения груза, такие волокуши выполняли еще и фукцию запасных лыж, - в случае поломки лыжи кем-либо из туристов, ее можно было взять из волокуши. Таким образом, волокуша, сооруженная из лыж выполняла сразу две функции. У дятловцкв как раз такие волокуши и были, одна, по крайней мере, точно сделанная из лыж. Про конструкцию второй фотки и свидетели ничего не говорят, но то что она была, мы видим прекрасно. Здесь на снимке группы четко видно двое волокуш.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/195990/15018324.11/0_ee1e4_73c5a66f_orig)
А вот здесь, если фотку увеличить, четко водно, как от носка лыж к рюкзаку тянется веревка.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/93451/15018324.12/0_ee1f8_533e07ed_orig)
Т.е. одна волокуша минимум была сделана из здвоенных лыж, как и на фотке выше.
Конструкций волокуш, на самом деле множество было и тогда, и сейчас. Тут все зависит от фантазии туриста.
Вот про печки знаю плохо. Может, кто в теме, что там за печки были, которые даже брезентовые палатки сжигали?
Отправлено: Starhunter - 13.12.16 14:52
Вот сканы по поводу размещения людей в палатках и костра:
[attach=1][attach=2]
Цитирование
Вот про печки знаю плохо. Может, кто в теме, что там за печки были, которые даже брезентовые палатки сжигали?По поводу сжигания палаток из-за печек, как скоро вам нужен ответ?
Вьетнамка, я не рассуждаю с точки зрения современного туризма (тогда даже если брать самое современное снаряжение конца 50-х годов, то по сравнению с современным - полный швах). Я указываю, что якобы опытные туристы имели относительно серьезные прорехи в своей снаряге именно для своего времени.
Отправлено: Никанор Босой - 13.12.16 16:45
Здесь на снимке группы четко видно двое волокуш.Волокуш в походе не было. "Туристические сани" Колеватову, как известно, не удались. Перед съёмкой этого фото часть участников группы сняла лыжи, оставив их на лыжне и положив на них снятые рюкзаки. Рядом с рюкзаками видны и оставленные палки - слева от ближнего рюкзака и справа от дальнего.
А вот здесь, если фотку увеличить, четко водно, как от носка лыж к рюкзаку тянется веревка.Это запасная пара лыж, одна сверху на другой, продетая через крепление.
Т.е. одна волокуша минимум была сделана из здвоенных лыж, как и на фотке выше.
Отправлено: Starhunter - 13.12.16 17:10
Цитирование
Волокуш в походе не было. "Туристические сани" Колеватову, как известно, не удались.Чертежа (чертежей), эскизов и схем этих саней нет, соответственно, мы не знаем, какая их конструкция. Вполне могло быть применение лыж как полозьев, плюс еще, что для одних "сани", для других - волокуши.
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 17:26
У вас есть машина?
Если я погуглю про мировой автопром, будет справедливо если я сделаю вывод о том, насколько вы опытный водитель?
Отправлено: Starhunter - 13.12.16 18:14
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 18:16
Отправлено: Starhunter - 13.12.16 18:19
Цитирование
Почитайте отчеты походов тех летСсылку можно?
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 18:34
Вьетнамка, ответьте на мои вопросы по поводу опытности.конечно. http://tlib.ru/ (http://tlib.ru/)
Ссылку можно?
там забиваете годы, маршруты, категории, виды - да что угодно. Там, например, есть отчет Карелина февральский за 1959 год
Отправлено: Starhunter - 13.12.16 18:42
Отправлено: Vietnamka - 13.12.16 18:49
Вьетнамка, так по поводу водителей и стрелков ответите?неа))) Потому что
1) по поводу авто. Способы подготовки авто, впрочем как и выбор, сейчас и в 50х были разными. Особенно много примеров можно привести по поводу использования различных видов подготовленных и не всегда подготовленных авто во время вов.
2) по поводу стрелков. Кто опытнее в какоф ситуации и в каких обстоятельствах?
При любом сравнении вы выбираете определеннеые критерии сравнения. Мне не нравится то, что вы выбрали в этой теме. Но, еще раз повторюсь, это мое личное оценочное суждение.
Если вы действительно хотите разобраться в том насколько была опытна и подготовлена группа - читайте отчеты тех времен
Отправлено: Starhunter - 13.12.16 18:56
Цитирование
1) по поводу авто. Способы подготовки авто, впрочем как и выбор, сейчас и в 50х были разными. Особенно много примеров можно привести по поводу использования различных видов подготовленных и не всегда подготовленных авто во время вов.Да даже сейчас - водитель наколесил сотни км по городу. Опытный? Вроде да. Но по бездорожьям не разъезжал (поездка к ближайшей речке на шашлыкинг не в счет), поэтому не укомплектовал свое авто всем необходимым для турне по бездорожью. Т.е. в вопросах езды по бездорожью на дальние дистанции - не опытен.
Цитирование
При любом сравнении вы выбираете определеннеые критерии сравнения. Мне не нравится то, что вы выбрали в этой теме. Но, еще раз повторюсь, это мое личное оценочное суждение.Зависит от ситуации. Так и тут - вроде как дятловцы опытные туристы, вопрос в том, насколько они опытные для долгих зимних походов. Так ли они были опытны для зимних походов, как пытаются нас убедить или же не хотят выносить сор из избы (прикрывают пятую точку)?
Отправлено: salana45 - 13.12.16 19:13
По поводу сжигания палаток из-за печек, как скоро вам нужен ответ?Да в общем-то не горит, просто интересно, какой печкой можно сжечь брезентовую, уже пропитанную влагой палатку с обледеневшим дном. При том, что брезент сам по себе не очень горюч. Все-таки, это не современная палатка, горящая со скоростью сто баксов в секунду. Мы-то без печек ходим вне зависимости от погоды и региона, поэтому вопросами печек не особо интересовался.
А рисунок сетки - да, прям из журнала, вот названия не осталось,что-то про охоту, - я ими печку в деревне растапливаю, я ж не охотник, не интересуюсь, а про остальное и так знаю, случайно на рисунок наткнулся. Спасибо, его и имел в виду.
Отправлено: Starhunter - 13.12.16 19:54
Цитирование
Да в общем-то не горит, просто интересно, какой печкой можно сжечь брезентовую, уже пропитанную влагой палатку с обледеневшим дном. При том, что брезент сам по себе не очень горюч.Многие походные печки в те времена (да и сейчас буржуйки) делались в виде прямоугольного параллелепипеда или цилиндра. Дымовая труба выходила через верхний торец или задний торец. Загрузка дров осуществлялась обычно через дверцу сбоку. Так вот, если труба была недостаточно длинной и не было т.н. "искроотбойников" (хрен его знает, как по научному, мне так эту вещь обозвал мастер один) + грибка, искры вылетали через трубу (мы на охоту ездим на купленном у военных ЗИЛе с кунгом, где стоит печь-буржуйка, так вот, в темное время, когда печь топится, видно, как вылетают искры из трубы дымохода). И если падали на одно и то же место палатки, то могли ее прожечь, а то и зажечь. Плюс еще место выхода трубы из палатки, как осуществлялась термоизоляция в этом месте.
Цитирование
А рисунок сетки - да, прям из журнала, вот названия не осталось,что-то про охоту, - я ими печку в деревне растапливаю, я ж не охотник, не интересуюсь,Зря растапливаете. Раритет-с. Ребята за такие журналы (кто интересуется) могут за денюжку выкупить.
Добавлено позже:
несколько вариантов туристических печек для палатки:
Отправлено: salana45 - 14.12.16 09:48
в темное время, когда печь топится, видно, как вылетают искры из трубы дымохода). И если падали на одно и то же место палатки, то могли ее прожечь, а то и зажечь.Вот и эта группа туриков, гуляя в том же районе, что и дятловцы (группа Карелина) чуть свой шатер не спалили Кстати, копия нашего, судя по всему. Вернее, наоборот, конечно - наш шатер копия ихнего. Жаль не написали, из чего сшит.
Но именно поэтому мы и ходим без печки. Уроки старины глубокой!
Кстати, спальники ватные у них были, в отличии от дятловцев, да и палатка правильная и без дна.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/25939/15018324.12/0_ee29a_9115ad01_orig)
Отправлено: Vietnamka - 14.12.16 12:09
Зависит от ситуации. Так и тут - вроде как дятловцы опытные туристы, вопрос в том, насколько они опытные для долгих зимних походов. Так ли они были опытны для зимних походов, как пытаются нас убедить или же не хотят выносить сор из избы (прикрывают пятую точку)?вот именно. Те от конкретных оценочных критериев, которые обычно задаются. Причем в 1959, а не сейчас. Сейчас их поход и на высшую бы категорию никак не тянул.
На момент 1959 года группа однозначно обладала необходимым опытом для совершения такого похода и была укомплектована, как большинство групп того времени.
Это если объективно.
А вот если оценивать ваше субъективное оценочное мнение, то оно имеет право быть. Но очень не хотелось бы субъективного обвинения.
Потому что
Вот и эта группа туриков, гуляя в том же районеэто группа Вячеслава Карелина, как правильно заметили. Заслуженного путешественника России,мастера спорта по туризму, действительного члена Русского географического общества, автора более 500 статей. На тот момент - заместителя председателя областного клуба.
А вот кто его судит и позволяет настолько принебрежительно отзываться - это большой вопрос.
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 18:09
Цитирование
Но именно поэтому мы и ходим без печки. Уроки старины глубокой!С печкой можно ходить, если она правильно сделана. Будет время, сделаю мат.модель. А если на словах, то внутрь вваривается 2 листа "змейкой" - один лист (нижний) идет почти до заднего торца печки, а второй (верхний) - до переднего (когда дымовая труба находится у заднего торца). В результате искры не вылетают из трубы. Иногда ставят только один лист так, чтобы он не доходил до противоположного от трубы торца.
Vietnamka
Цитирование
На момент 1959 года группа однозначно обладала необходимым опытом для совершения такого похода и была укомплектована, как большинство групп того времени.Про опыт не соглашусь - скажем так, опыт кое-какой был, но недостаточный. Плюс еще почитал по холодным ночевкам из отчетов того времени. Заметил, что обычно под этим понималось не тупое лежание в спальниках в палатках при минусе, а использование нодьи (трапперского/таежного) костра и тента в качестве укрытия с подстилками из лапника.
Отправлено: salana45 - 14.12.16 18:54
Будет время, сделаю мат.модельА я на Таймыре (плато Путорана) протестирую в начале апреля... Шучу, не привыкли мы к печкам. Хотя, почему бы нет? Если хозяин позволят, конечно...
Меня же вот что удивляет: кругом, куда ни плюнь, опытные туристы (по крайней мере по уверением некоторых любителей-теоретиков), а ни разу ни у кого не читал и не слышал, чтобы кто-то использовал для подъема в гору камус. А ведь все видели, как им успешно пользуются манси, уходя в отрыв от туристов в гору, как от стоячих (я не про группы Дятлова). Но вместо того, чтобы приобрести этот просто необходимый в горах, пусть даже и таких мелких, как Уральские, предмет, покупают у них какие-то дурацкие рога, а в гору идут пешком, утопая по колено и выше в снегу. Вместо того, чтобы спокойно идти вверх на лыжах.
Парадокс...
А может, тогдашние турики все же использовали камус, а я просто не то читал и не туда смотрел? Если кто-то знает такие случае, т.е. использование туриками тогдашнего времени камуса, подскажите, пожалуйста. Очень интересно. Я таких случаев не нашел. Репики не в счет - это каменный век.
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 19:06
Цитирование
А я на Таймыре (плато Путорана) протестирую в начале апреля... Шучу, не привыкли мы к печкам. Хотя, почему бы нет? Если хозяин позволят, конечно...Сейчас продаются печки с "отбойниками" внутри для палаток.Если хотите, могу поискать.
Цитирование
Меня же вот что удивляет: кругом, куда ни плюнь, опытные туристы (по крайней мере по уверением некоторых любителей-теоретиков), а ни разу ни у кого не читал и не слышал, чтобы кто-то использовал для подъема в гору камус. А ведь все видели, как им успешно пользуются манси, уходя в отрыв от туристов в гору, как от стоячих (я не про группы Дятлова).В моем регионе зима малоснежная, поэтому лыжами не пользуюсь. Тут еще вопрос как такие лыжи ведут себя на спуске и ровной поверхности. Хотя да, по поводу снаряжения и прочего мне говорили "смотри на местных" - у коренного народа все отточено за столетия для жизни в этой местности.
Отправлено: salana45 - 14.12.16 20:21
Сейчас продаются печки с "отбойниками" внутри для палаток.Если хотите, могу поискатьСпасибо, учту, щас-то еще рано, надо группу набрать, а там смотреть по ситуации - на двоих, например, как нас сейчас есть, она точно не нужна, а наберется человек шесть - можно подумать.
Тут еще вопрос как такие лыжи ведут себя на спуске и ровной поверхности.По равнине камуса, естественно, притормаживают, но в походе турики все равно передвигаются пешком, а не бегом, а потому это приторможивание абсолютно не критично.
На спуске же это притормаживание - только плюс. Ты ж не горнолыжник-слаломист, катящий вниз на налегке на время, а спускаешься с 30 кг рюкзаком и маневры при таких условиях на больших скоростях затруднительны. Камус же не дает очень сильно разогнаться.
Ну, а вверх - это песня. голые лыжи скользят назад, сил, чтобы не скатиться вниз уходит много, елочкой идти по глубокому снегу тоже неудобно, на камусах же поднимаешься так же, как и пешком. Только в снегу не тонешь. Кто раз попробовал, больше без камусов в горы не ходит.
Вот мне и странно видеть туристов, знающих что такое камус, наглядно видевших его преимущества, покупающих у мансей всякую фигню, но при этом абсолютно игнорирующих камуса. в голове как-то все это плохо укладывается. Но опять же, может я чего-то и упустил, но пока факта их использования туристами того времени не встречал.
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 21:16
Отправлено: salana45 - 14.12.16 22:05
вопрос в том, продавали ли манси камусные лыжи?Не лыжи, а сам камус. Лыжи-то у туристов есть. А за спирт - все что угодно. Жену продадут, не то что камус.
Че-то я сразу не сообразил, что не все могут знать, что это за зверь такой - камус. Дыбы не мучать людей лазаньям по интернетам, расскажу что знаю со своего опыта.
В оригинале, изначально - это шкура лося в идеале с определенного места с голени ноги. Хуже, если оленя. На Алтае это часто шкура марала с того же места на ноге. Эту шкуру соответствующим образом обрабатывают и подбивают ей снизу скользящую поверхность лыжи. Лосиная (оленья, маралья) шкура в районе голени имеет длинный волос, растущий в наклонном направлении. Подбитая такой шкурой лыжа прекрасно скользит вперед, но при движении в гору не отдает назад - движение идет против шерсти и лыжа назад не скользит. Это позволяет спокойно передвигаться как по равнине, так и вверх не используя даже палок, тогда как на "голой" лыже человек вынужден затрачивать гигантские усилия, чтобы не дать лыжам при подъеме укатить вниз. Манси и другие коренные народы в горной местности по другому как на таких камусах и не ходят, поэтому их проводники - мальчики и даже старухи, легко опережают молодых и здоровых мужиков туристов. Охотники и сейчас ходят по горной местности на таких камусах из шкуры с голени лося, последний раз видел их у охотников-алтайцев в Горном Алтае. Хотя сейчас свободно продается и искусственный камус.
Для полноты картины расскажу и о нем, хотя в 50-е у нас в стране, по крайней мере, искусственного камуса точно не было.
Искусственный камус крепится к лыже на специальном клее, что, в отличие от натурального лосиного камуса мансей, алтайцев, тувинцев и других народов, позволяет его снимать на равнине, например, или на спуске, если есть такая необходимость, что улучшает скольжение и соответственно, скорость. При подъеме в гору, камус вынимается из рюкзака и наклеивается на лыжу. По достижении вершины, его можно снять, а при следующем подъеме снова наклеить - и так много-много раз. В этом его преимущества перед натуральным камусом из шкуры лося, который намертво прибит к лыже. Мне клея, которым камус клеится к лыже, хватает на три года при двух-трех походах в сезон. Потом клей надо менять, он начинает плохо держать и камус при движении начинает соскакивать с лыжи.
Но искусственный камус тоже не одинаков. Его существует три типа: натуральный мохеровый, смешанный мохер-синтетика и чисто синтетический.
Лучший и самый дорогой - чистый мохер. Вверх держит прекрасно, по равнине тормозит слабо. Почти идеал, но... недолговечен.
Оптимальный вариант - мохер-синтетика, или микст. Вверх также держит отлично, но по равнине торможение заметно и весьма прилично. Более долговечен, чем чистый мохер.
Ну и чистая синтетика - наиболее дешевый. Вверх также держит нормально, но по равнине - как гиря на ногах. Ехать почти невозможно. Берется в случае, если любое движение, кроме как вверх не предполагается.
Ну вот, примерно такие у нас существуют камуса в природе...
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 22:09
Цитирование
Не лыжи, а сам камус. Лыжи-то у туристов есть. А за спирт - все что угодно. Жену продадут, не то что камус.У охотников и у туристов лыжи различной конструкции (в частности, отличаются по ширине). Поэтому мало купить нужный кусок кожи, нужно его и по лыже сшить. Когда-то видел фото лыж с камусом, судя по ширине - охотничьи, так у меня сложилось впечатление, что камус там прикреплен, что говорится, намертво.
Отправлено: salana45 - 14.12.16 22:12
Когда-то видел фото лыж с камусом, судя по ширине - охотничьи, так у меня сложилось впечатление, что камус там прикреплен, что говорится, намертво.Так и есть, я об этом и написал в предыдущем сообщении.
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 22:16
Отправлено: salana45 - 14.12.16 22:19
Отправлено: Марианна237 - 14.12.16 22:42
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 22:58
Отправлено: Марианна237 - 14.12.16 23:05
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 23:09
Отправлено: Марианна237 - 14.12.16 23:16
Марианна237, такого изобилия, или вообще ничего не было - две разных вещи. По поводу списка вещей в поход - дык это сейчас можно и круто одевать "мембрану", "горку" и прочее, такое ощущение иногда возникает, что идут не туристы, а какая-то РДГ, особенно, если часть нацепила армейские разгрузки за каким-то чертом.Это точно *ROFL*
Не в том дело, что вообще ничего не было. Походники в основном же студентами были. Денег не так много было, чтобы что-то лишнее купить.
Отправлено: Starhunter - 14.12.16 23:23
Цитирование
Походники в основном же студентами были. Денег не так много было, чтобы что-то лишнее купить.Если надо было (считали нужным) - купили бы. Моя мама в увлекалась фотографированием, так студенткой смогла купить фотовспышку, вещь не дешевую, родители не помогли финансово. Банально - я могу отказаться от более нового телефона (благо, старый пока работает, но, например, потратить деньги на чет новое и нужное мне, или подкопить и купить - могу).
Отправлено: salana45 - 15.12.16 08:09
Придётся иметь несколько пар, одна из которых только для горных походов. ИМХО.Вот видно - умный человек! Правильно все. Одни лыжи на все случаи жизни - нонсенс. Даже повседневная обувь, и то у людей разная, хотя ходишь-то в тепличных условиях города, что уж говорить про лыжи. У меня, например, только походных шесть-восемь пар лыж (некоторые просто полусдохшие уже, потому не знаю, можно ли часть их считать за лыжи. Пары пар еще на походик хватит, а там только отдать кому-нить, или выкинуть), и десяток беговых. Хотя какой-то дятел походные тоже классифицировал как "беговые". Разные лыжики для разных регионов, погоды и снежных условий. Например, на лыжах для севера Камчатки нельзя идти в Туву и на юг Камчатки, а лыжи для походов по Алтаю не годятся для того же мероприятия по Таймыру и т.д.
Походники в основном же студентами были. Денег не так много было, чтобы что-то лишнее купить.Однако, судя по многим отчетам того времени, денег вполне хватало на покупку у тех же мансей рогов, шмоток из шкур, обуви и прочего барахла в качестве сувениров, а на камус, почему-то "они же студенты"... Это для меня загадка похлеще "перевала Дятлова".
Отправлено: Марианна237 - 15.12.16 17:27
Именно такие рассуждения и навели меня на мысль, что невыгодно было покупать камус. Ни финансово, ни с практической точки зрения.
Отправлено: Starhunter - 15.12.16 17:52
ПО печкам и спальникам. Читаю отчеты - в основном туристы пользовались ватными спальниками, иногда и групповыми (на несколько (до 4-х) человек). Печки были различных конструкций - как складные (судя по схемам, у них снималась верхняя часть и использовалась как поддон при транспортировке, а внутренности набивались либо трубами, либо вещами) так и обычные под "буржуйки". Форма - различная - как обычные прямоугольные, так и циллиндрические, установка была как на ножки, так и подвесные. Палатки были либо самодельные шатровые, либо стандартные (на небольшие группы), понравилась палатка группы на 8 или 9 человек - они брали 2 4-х местных, к которым сшили общий тамбур, куда ставилась печка.
Фото первое - схема печки с "Искроотбойниками", нижние - из отчетов туристов времен дятловцев (что нашел).
Кстати, интересно читать перечень личного снаряжения - почти везде идет КЛМН (кружка, ложка, миска, нож), но по воспоминаниям коллеги обычно соотношение ножей и людей было 1 к 2, 1 к 3, но он ходил в походы позже, и летом.
Отправлено: salana45 - 16.12.16 11:05
, а у Вас есть какие-то объяснения, почему туристы тех лет не пользовались камусами?Не знаю, говорю же - загадка. Возможно, инерция мышления - никто же не ходит так, и я не буду. У нас тоже в группе долгое время никто камусами не пользовался, пока наглядно не продемонстрировал все его преимущества. Некоторые, несмотря на наличие специального клея, позволяющего легко и многократно снимать-цеплять камус, прибивают его намертво - им так удобней. Другие же принципиально не используют, просто из-за упрямства,а ты потом жди их по нескольку часов, пока они в гору заберутся...
А может не пользовались потому, что лыжи-то казенные, турклубовские. Общественные. Начальство не сказало, а самому для кого-то делать...
Насчет стоят большее время... Так и велосипед зимой простаивает, что ж теперь - велосипед не покупать? Кстати, диапазон по времени использования довольно широк - с ноября по май. А на севере Камчатки, да и на юге в районе Мутновки снег до лета лежит, мы в середине мая там походы завершаем. Прикольно - идешь на лыжах в одних трусах, загораешь... А в горах Бырранга, например, можно и летом на лыжах ходить. Так что лыжи не простаивают большую часть времени.
А в лесочек побегать - на беговых. Походные и без камуса плохо для этого приспособлены.
По цене же не думаю, что за камус запросили бы дороже, чем за лосиные рога или одежду из шкур, на которые деньги-то находятся.
Отправлено: Марианна237 - 16.12.16 17:40
лыжи-то казенные, турклубовские. Общественные.Не могу вспомнить, обсуждалось ли это на форуме? Снаряга у ГД турклубовская была или личная? Если турклубовская, то ничего удивительного, что всё так себе. Палатка неудобная, неподъёмная и т.д. Помню из своего пионерского детства походы с турклубовскими драными спальниками, палатками, весом больше слона, мятыми котелками...
А будет продолжение экскурса в снаряжение тех лет? Очень интересно и познавательно *YES*
Отправлено: Starhunter - 16.12.16 17:56
Цитирование
Не знаю, говорю же - загадка. Возможно, инерция мышления - никто же не ходит так, и я не буду.Это как с наборными ручками на ножах было - красиво, модно (в общем, понтово), а что ножом с такой рукояткой работать плохо - не важно. Или когда пошла мода на всевозможные рембоиды и ножи выживальщика...
Марианна, по снаряжению нужно смотреть что кому вернули.
Отправлено: Vietnamka - 17.12.16 11:45
Так это сейчас можно много всего иметь. В 50-е не было такого изобилия. По рассказам родственников, чья молодость прошла в те времена, даже одежды выходной не было. На праздник одевали то же, в чём на работу ходили, украсив самодельной брошкой из яркой тряпочки. В походы вообще в рванине ходили (см. опись вещей ГД). А Вы говорите лыж несколько пар :)это один из моментов, во многом определяющий. И его крайне сложно осознать сейчас.
Я разговаривала со Слобцовым и задала ему вопрос- какие ботинки использовали в то время. Он засмеялся и ответил, что ОН был крут - у него были настоящие лыжные ботинки, в отличии ото всех остальных. И не потому что у него, а потому что его брат на тот момент уже был достаточно известным походником, работал и давал свои ботинки Слобцову.
Сейчас я смотрела дело по поводу гибели одного альпиниста. Ситуация такая- всесоюзный комитет физкультура и спорта организует высотное восхождение на Зап Памир. Это событие всесоюзного масштаба. В группе - 80% мастеров спорта по альпинизму. Так вот, командир штурмового отряда (а на штурм пика Когановича шла не вся группа) вернулся с высоты 6200 потому что у него началось ознабление ног из-за... ботинок маленького размера, которые ему выдала федерация альпинизма.
Потом по этому поводу будет большое разбирательство, почему не смогли предоставить ботинки нужного размера. А вот не смогли!
Внимание, еще раз - мастеру спорта, возглавлявшему штурмовую группу в восхождении всесоюзного значения федерация альпинизма в совокупности с ЦС ДСО Наука не смогли найти ботинки нужного размера, что послужило причиной его схода с маршрута.
Ну и переписка, которая меня просто поразила в самое сердце. !959 год.
Цитирование
09.04.59. пр"22Что там по поводу вопросов об оснащении группы туристов УПИ? Есть еще вопросы?
Ходотайство Грузинского республиканского совета о безвозмездной передаче им спортивной формы, бывшей в употреблении, по прыжкам в воду, для участников сборной команды тт. Кирия и Хачикян во всезоюных соревнованиях на приз газеты Комсомольская правда по прыжкам в воду - удовлетваорить. Передать безвозмездно
шерстяные трусы, б\у - 2 штуки на сумму 87р20коп
тапочки резиновые, б\у - 2 штуки на сумму 90 руб. """
далеки мы от народа 50х, приниципиально не понимаем что и как было
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 16:21
Отправлено: Vietnamka - 17.12.16 16:44
Vietnamka, по поводу изобилия. Вопрос в том, из какого места руки росли. Да, в магазинах выбор был не велик, но у меня прабабка и бабушка вещи сами шили. Дед, царство ему небесное, сам столярничал и плотничал. Туристы сами снарягу делали, но и потом, при Ильиче-втором тоже делали. Вопрос в том, насколько неподготовленность по отдельным вещам (направлениям) вылезет в случае чего боком. Читаю отчеты походов того времени (спасибо за ссылку). Кое-что интересное нахожу.А смотрите, это вопрос частот и целесообразности. Штаны и рубашки носить надо было каждый день, как ни крути. Потому и шили. Никто из группы не был специалистом именно по зимним походам. Я уж не знаю с чем это связано - может потому что с каникулами были сложности в зимнюю сессию. Колеватов был водник, например.
Попробуйте разделить оборудование и вещи группы на две категории - универсальные и именно для лыжного похода. И посмотрите, что будет.
И еще меня "удивляет" в чем-то наивный взгляд. Это про то, что "писали в журналах умные люди". Народ, а где они эти жруналы брали? Сколько на тот момент было регулярных печатных изданий, посвященных туризму? Каким тиражом? Кто издатель и где продавалось? По какому приницпу ту или иную литературу завозили в билиотеки и какие?
Это сейчас кто-то оцифровал брошюру дедушки, вырущенную в количестве 500 штук и она доступна. Это сейчас вы имеете возможность сидя на диване смотреть отчеты тех лет.
Аскинадзи рассказывал. Действительно основным источником информации были отчеты. Поэтому в них и был раздел "рекомендации". Постоянные туристы знали тех, кто пишет грамотные отчеты и что-то пытается придумать, опробовать и посоветовать. За этими отчетами гонялись и ездили в... Москву, в московский клуб туристов. Когда деньги были поехать из Свердловска в Москву, почитать отчет.
А вообще в основном информация распространялась внутри секции, города, иногда области. Не просто так ходили к тому же Карелину и все обговаривали. Он опытный. И таким образом формировалась определенная ШКОЛА, с присущими ей особенностями.
Вот смотрите, есть два варианта снежных убежищ. Траншеи и пещеры. Если вы посмотрите по отчетам именно Свердловчан - они отдавали предпочтение траншеям. Хотя пещеры тоже знали как строить. В классическом понятии "нодьи" - ее делал только Колеватов. Но Колеватов вышел из московской школы. Даже те же согринцы делали костры в траншеях, но они не соответствовали полностью описанию нодьи.
И есть еще один момент. Личный жизненный опыт проживания в Сибири каждый год, с раннего детства. Понимаете (там было рассуждение, что делать костер подвесной)... эти костры были для них не то что первыми или десятыми в их жизни. Они даже сотыми не были. В зимних условиях. Они делали их так, как делали их деды, а не как кто-то писал в методичке и, скорее совсем не такие же, как делали те же москвичи или ростовчане.
У нас практически все из группы - не городские. И они в деревнях пережили зимы во время ВОВ.
Отправлено: Марианна237 - 17.12.16 17:02
Из одного бревна: ! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=h2o1lW-2seg#)
Из двух: ! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=43Mcaz11fHo#)
Из трёх: ! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=lR9yRPxA99Y#)
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 17:28
Цитирование
А смотрите, это вопрос частот и целесообразности.И отношения к делу. Если болен туризмом, то мог сам пошить себе нужную экипировку.
Цитирование
Никто из группы не был специалистом именно по зимним походам.Т.е. нормального опыта зимних походов у них не было.
Цитирование
И еще меня "удивляет" в чем-то наивный взгляд. Это про то, что "писали в журналах умные люди". Народ, а где они эти жруналы брали?Посмотрел тираж газеты "Охота и охотничье хозяйство" за то время - 125000 экземпляров. Так что в городской библиотеке наверняка были бы. В читальный зал с тетрадкой и калькой. Или готовальней.
Цитирование
Попробуйте разделить оборудование и вещи группы на две категории - универсальные и именно для лыжного похода. И посмотрите, что будет.Что хотите этим сказать? Убрать лыжи, палки, смазку для лыж, печку, зимнюю одежду и останется лишь универсальная составляющая - а именно, еда, посуда, рюкзак, одеяла (спальники) и шанцевый инструмент с палаткой.
Цитирование
Вот смотрите, есть два варианта снежных убежищ. Траншеи и пещеры. Если вы посмотрите по отчетам именно Свердловчан - они отдавали предпочтение траншеям.Затрат на постройку траншей меньше. И для сильно большой группы с пещерами может быть напряг.
Цитирование
В классическом понятии "нодьи" - ее делал только Колеватов.Сейчас на форумах выживальщегов и охотников идут споры по поводу того, что есть "классическая" нодья и как ее делать. Тем более, что могли не заморачиваться и делать 3-х бревенную нодью. По трудозатратам даже меньше - не надо счесывать и подгонять части 2-х бревенной нодьи. И разжигается легче.
Даже те же согринцы делали костры в траншеях, но они не соответствовали полностью описанию нодьи.
Цитирование
Понимаете (там было рассуждение, что делать костер подвесной)... эти костры были для них не то что первыми или десятыми в их жизни. Они даже сотыми не были. В зимних условиях. Они делали их так, как делали их деды, а не как кто-то писал в методичке и, скорее совсем не такие же, как делали те же москвичи или ростовчане.Если перенимали опыт других, то почему и опыт с костром не перенять?
Марианна237, уберите s из https и вставится как видеофайл.
Отправлено: salana45 - 17.12.16 19:16
А будет продолжение экскурса в снаряжение тех лет? Очень интересно и познавательноНу,если отвлечься от группы Дятлова и их лыж, а говорить вообще о лыже-горном снаряжении того времени, о лыжах в первую очередь, как основном элементе лыжного похода, то использовались они тогда самые разные.
Те, что у дятловцев, явно были узковаты для рыхлого снега в лесу. Поэтому многие использовали более широкие, охотничьи. Они, конечно, потяжелей, но зато не так проваливаются в снег. Оптимальный вариант - лыжи шириной 12 см по всей длине. Их прямой потомок выпускается и сегодня - это лыжи "Лесные" такой же ширины. Прекрасно подходят для снежный условий Северного Урала, Алтая, Хакасии и Горной Шории. На более широких идти целыми днями уже не очень удобно и их почти не использовали.
Другие использовали в качестве походных, если удавалось достать, прыжковые лыжи - они по ширине как охотничьи, но гораздо легче. В общем, какого-то правила не было, кто что мог достать, или что выдавали в турклубе, на том и ходили.
Но такие лыжи (охотничьи и прыжковые) хороши для рыхлого снега, например, на том же Северном Урале. Для Полярного же Урала, например, или Севера Камчатки, Таймыра такие лыжи уже плохо годились. Там леса уже мало, и склоны и вовсе голые с выдутым и плотным снегом, и деревянные канты таких лыж за неделю часто превращались в лохмоться. Поэтому, многие, кто шел на Полярный Урал и другие подобные регионы, использовали в качестве походных горные лыжи. Они гораздо крепче охотничьих и прыжковых, при этом достаточно широкие, лучше приспособлены для спусков, а главное - у них была стальная окантовка, что позволяло лучше цепляться за плотный снег, как на спуске, так и на подъеме, и можно было не опасаться, что к середине похода канты таких лыж сотрутся и превратятся в лохмотья, которые на склонах просто не будут держать.
Тогда горные лыжи были еще деревянными, в отличие от современных, которые исключительно пластиковые, поэтому на них можно было легко передвигаться и по равнине в том числе, без всяких мазей. (Первые пластиковые лыжи появились лишь шесть лет спустя после трагедии дятловцев, в 1965 г., их выпустила австрийская фирма "Фишер". Такие лыжи для походов уже малопригодны - их нужно постоянно смазывать или подбивать камусом, иначе передвигаться на них по равнине, а тем более, вверх, просто невозможно). А вот древние деревянные горные лыжи популярны у некоторых туристов-лыжников до сих пор, достать только их уже сложно.
Еще один вариант лыж того времени - т.н. "подрезы". Это когда обычные туристические лыжи подрезали по кантам, делая такую канавку по краю скользящей поверхности, в которую крепили стальные канты, снятые с горных лыж. И тогда на плотном снегу, наледях и фирне, такие лыжи по краям не лохматились и прекрасно держали на крутых фирновых склонах.
Зачем надо было гробить горные лыжи, снимая с них кант, понятно: они тяжелее туристических, у них нет канавки посередине, из-за чего по малому снегу на равнине они "гуляют" и плохо управляются, а главное, сильно проскальзывают при движении вверх, даже несмотря на то, что тоже деревянные. Поэтому их мазали мазью держания по всей длине, часто в мазь не попадая, из-за чего они вообще переставали скользить, не только назад, но и вперел...
Но зато горные лыжи гораздо прочней туристических, их почти невозможно было сломать.
В общем, не было идеальных лыж, даже если можно было выбирать из всего перечисленного. А такого выбора, как правило не было. Поэтому и извращались, как могли... Да и сейчас продолжают. Хотя, казалось бы, появились, наконец, нормальные горно-туристические лыжи - Бескиды.
Но появились же специальные, нормальные горно-туристические легендарные "Бескиды" Мукачевской фабрики, на которых проходило не одно поколение туристов, гораздо позже истории с группой Дятлова. И хоть они не относятся к тем годам, говоря про туристические походные лыжи, не упомянуть о них - просто кощунство.
Делались они из твердых сортов дерева (бука, например) который подвергался специальной обработке. По краям были окантованы стальным наборным кантом, что позволяло его легко отремонтировать даже в походных условиях, просто заменив поврежденное звено новым. Сломать их было нереально. Быстро и заслуженно завоевав сердца многочисленных туристов-лыжников по всей стране, они исчезли с обретением Украиной незалэжности - фабрику просто продали австрийцам и те вместо легендарного "Бескида" начали клепать дешевый беговой ширпотреб под марками Фишер и Россиньоль.
Сейчас производство Бескидов пытается восстановить фабрика "Маяк", но это уже совершенно другие лыжи - технология изготовления тех Бескидов, похоже, утеряна навсегда.
Отправлено: Vietnamka - 17.12.16 21:03
Если перенимали опыт других, то почему и опыт с костром не перенять?а зачем? И главное - у кого? У тех, кто так же костры разжигает? Вы вычитали что-то необычное у Карелина?
Или вы думаете, что тот же Золотарев, прошедший войну практически с первого до последнего дня, пережив как-то сталинградскую зиму, будет читать журнал "рыболовство" где ему объяснят как жечь костер?
Отправлено: Starhunter - 17.12.16 22:03
По поводу читать журнал. Самый опасный инструктор тот, который решил "я все знаю". По опыту - суровые сибирские лесорубы не знали, что такое "финская свечка" (она же "шведская/скандинавская" свечка или турбопень), и их научила этому финка, приехавшая чет снимать на просторах России. Да и читать журналы могли и дятловцы.
Отправлено: Vietnamka - 17.12.16 23:15
По опыту - суровые сибирские лесорубы не зналиа они что, вымирали пачками?
Отправлено: San4es - 17.12.16 23:28
Не знаю, говорю же - загадка. Возможно, инерция мышления - никто же не ходит так, и я не буду. У нас тоже в группе долгое время никто камусами не пользовался, пока наглядно не продемонстрировал все его преимущества. Некоторые, несмотря на наличие специального клея, позволяющего легко и многократно снимать-цеплять камус, прибивают его намертво - им так удобней. Другие же принципиально не используют, просто из-за упрямства,а ты потом жди их по нескольку часов, пока они в гору заберутся...Не пользовались камусами-потому что пользовались тем что в турклубе дали.А охотники на камусных лыжах ходили потому что отдачи назад нет и можно ходить без палок,со свободными(для ружжа) руками.Да и шире они,охотничьи,и чуть короче(так что и ломаются сильно реже беговых),в общем-для леса и пересеченки.+не обмерзают если намочить.(Все сказанное-сугубое ИМХО отца военного,приличное время прослужившего на Дальнем Востоке и на таких лыжах немало на охоту походившего).
Добавлено позже:
их научила этому финка, приехавшая чет снимать на просторах России.Хех,финка,ЕМНИП,пильнула тот чурбан бензопилой и плеснула масла для смазки цепи для запалу... С бензопилой и горючей жидкостью я и без всяких финок костер до неба устрою.Шутка.Пошинкую пару-тройку сушин.И будет мне щастье.
Отправлено: Starhunter - 18.12.16 10:16
Цитирование
а они что, вымирали пачками?Пример опыта. Сказать, что они не умели костры делать - нельзя. А вот про "свечу" не знали.
San4es, можно спокойно обойтись и без масла с бензином. В распил засовываешь газеты, щепки, стружку, а затем поджигаешь (сам пробывал).Просто, как я понял, финка решила не заморачиваться с поиском газет.
Отправлено: salana45 - 18.12.16 15:45
С бензопилой и горючей жидкостью я и без всяких финок костер до неба устрою.Шутка.Пошинкую пару-тройку сушин.Ну вообще-то такую фигню (дровяной примус у нас его называют) делают, когда мало дров. Если дров полно - так на фиг он и не нужен. Поэтому лесорубы его и не знают, лесу-дров-то полно, чего извращаться? Костер при таких раскладах всяко приятней.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 18.12.16 15:50
Оффтоп (текст не по теме)Я тоже про эту финскую свечку лет пять как узнала, до этого как-то ободились. Пару раз поэстетствовать сделали на даче, вот собственно и все применение.
Отправлено: Starhunter - 18.12.16 15:57
Отправлено: salana45 - 18.12.16 16:02
Пенек этот обкладывается весь глиной, когда глина высыхает, запаливаешь пень изнутри. Когда он прогорает, глина остается при своих и уже эта получившаяся глиняная печка используется по прямому назначению много раз.
Именно по этому принципу мансийцы делают свои печки в юртах (срубах), называемые "чувалами". Только вместо пенька - ствол дерева с дуплом.
Отправлено: Starhunter - 21.12.16 21:48
Отправлено: Starhunter - 28.12.16 14:53
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 22:20
Отправлено: salana45 - 19.01.17 01:02
аметил, что в некоторых походах (как правило до 56-го года) часто используется ночевка с тентом у нодьи вместо палатки. По ходу, если был не распространенный, то довольно известный способ ночевки.Зимой, когда снег не идет и в лесу - это лучший вариант. Щас мы (в Таганае) так не ночевали, ибо снег постоянно шел, но до этого постоянно практиковали. Ну, и дальше, на Путорана, будем. Правда, слово "нодья", как и "холодная ночевка", я только здесь и услышал... Т.н. нодью мы называем "лафетом", а кроме холодных ночевок у нас никаких других и не бывает в принципе...
Но,вообще, конечно, отчеты интересные. Вьетнамка - молодец! (это-ж она ссылку дала)?
За печку спасибо - решение принято, брать не будем. Хлопотно. Проще нормальный спальник взять. Так и пойдем в ближайший лыжный поход на Таймыр.
Присоединяйтесь! Старт 3-го апреля, финиш 28-го, 25 автономных ходовых дней по горам мистического заполярного плато Путорана.
Романтика!
Отправлено: Starhunter - 19.01.17 18:06
Отправлено: Хирург - 04.03.18 00:51
Отправлено: Moon - 04.03.18 01:29
У дятловцев не было камуса, не было кантов, не было даже подобия кошек. С их снаряжением и при меняющемся локальном рельефе ГУХ, на кой черт они хотели идти верхом по выдутому глянцевому насту, когда по кромке растительности было бы раза в даа быстрее и без забитых мышц?н
Цитирование
а кой черт они хотели идти верхом по выдутому глянцевому насту,Откуда Вам известно, что именно так они хотели идти?
Отправлено: Хирург - 04.03.18 02:40
Отправлено: энсон - 04.03.18 03:55
У дятловцев не было камуса, не было кантов, не было даже подобия кошек. С их снаряжением и при меняющемся локальном рельефе ГУХ, на кой черт они хотели идти верхом по выдутому глянцевому насту, когда по кромке растительности было бы раза в даа быстрее и без забитых мышц?Попробую обяснить. Сразу говорю, мой здравый смысл совпадает с Дятловским, поэтому все вопросы почему ГД делала что-то до момента
неизвестного фактора, для меня глупые, и ответ, потому что они умнее Дятловедов.
Кромка растительности.
Вы на карту поглядите, как эта кромка проходит, и с чего бы по этим вихляния по отрогам быстрее чем напрямую. И локальный рельеф этих отрогов не лучше, чем у самого хребта.
И если речь о границе леса, то ещё надо понимать, что из-за гравитационной составляющей ветра, ветер внизу может иногда быть сильнее, чем посредине. И именно потому что у них не камусы, не канты и без кошек, высоту им набирать лучше траверсом, а не как вы предлагаете, почти в лоб. И даже в наше время, никто по границе не ходит, и тот же Баталов шёл посредине, не подходя к верху опасаясь ветра. А вот при подходе к Отортену,
Уже никуда не денешься, на верха выходить придётся. И идти они собирались, так как позволяет ветер, если надо было, спустились бы до 800, с переходом на западный склон при подходе.
И обледенелость 1 числа была гораздо меньше, чем 27, и тем более чем в марте.
Отправлено: Вита - 04.03.18 09:25
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.03.18 09:39
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 09:51
Отправлено: salana45 - 04.03.18 10:22
У дятловцев не было камуса, не было кантов, не было даже подобия кошек. С их снаряжением и при меняющемся локальном рельефе ГУХ, на кой черт они хотели идти верхом по выдутому глянцевому насту, когда по кромке растительности было бы раза в даа быстрее и без забитых мышц?Для тех условий (некрутые склоны плюс деревянные лыжи)) камус нафиг не нужен, только возня лишняя (если съемный) или торможение скольжения (если постоянный). Не путать с охотниками - они без палок часто ходят, а потому, без камуса им никак.
Кошки также там нужны как собаке пятая нога.
Канты никогда не помешают, но там идти-то верхом 30-35 км, ходу на несколько часов. Расстояние ни о чем, ни о чем и канты следовательно. Зато - не по сугробам, утопая в снегу, по которому еще пару дней корячится будешь.
А идеала в снаряжении никогда нет. Я бы и сейчас многое изменил, хотя снаряги, наверно, уже на пару миллионов. Да больше.
Снаряжение группы по сравнению с нынешнимКак уже сказал, нынешнее тоже далеко не всех устраивает. Наши (опытные) туристы, например, шьют снарягу сами. В первую очередь - рюкзаки, верхнюю одежду (анораки, их почему-то промышленность не делает почти), некоторые - двухместные спальники, очень многие предпочитают свои самопальные палатки, а не промышленные, лыжи тоже у большинства деревянные (камус для них не нужен, мази тоже не нужны) ну и т.д.
В итоге-то, получается, что не так далеко от тех времен и ушли. Все равно многое самопальное (у опытных туриков, конечно, новичок все в магазине купит). Но по другой причине, конечно.
Отправлено: vetka - 04.03.18 10:28
В игоге-то, получается, что не так далеко от тех времен и ушли. Все равно многое самопальноеА материалы то современные.
палатки шьют двухслойные,из непромокаемого ,непродуваемого материала.
"Пенки" опять же есть.Мембрана.Ботинки теплые и удобные.Термобельё
Отправлено: salana45 - 04.03.18 10:36
А материалы то современные.У нас палатка - из парашюта. Парашюты-то тогда были?
Пух, наверно, тоже был. Перья, хотя бы. Подушки-то из чего? Вот тебе и шикарный теплый и легкий спальник.
палатки шьют двухслойные,из непромокаемого ,непродуваемого материала.Ну, из чего палатка, уже сказал. Однослойная, без дна, но с юбкой. Вес шестиместной палатки - ок.2 кг. Пусть парашюты тогда были тяжелее - ну 2,5 получалась бы. А не 10 кг, а в обледенелом виде и все 15, а то и 20.
"Пенки" опять же есть.Мембрана.Ботинки теплые и удобные.ТермобельёПенки, термобелье - да. Ботинки отчасти. Мембрана зимой ни о чем от слова вообще. Если знаете принцип ее работы, поймете, почему. Но судя по тому, что упомянули ее, не знаете.
Отправлено: Ole Lukoje - 04.03.18 11:43
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 12:11
Цитирование
Как уже сказал, нынешнее тоже далеко не всех устраивает. Наши (опытные) туристы, например, шьют снарягу сами.Все индивидуально, но сейчас есть ВЫБОР. Тогда его не было. Если сейчас хендмейд - это, скорее, показатель опыта и статуса, то тогда - вынужденная мера.
Ole Lukoje, могли использовать маски с узкими прорезями.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 04.03.18 12:48
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 13:03
Отправлено: Хирург - 04.03.18 13:20
У дятловцев не было камуса, не было кантов, не было даже подобия кошек. С их снаряжением и при меняющемся локальном рельефе ГУХ, а также с учетом скорости ИХ перемещения, сколько дней им потребовалось бы на радиалку лаба-Отортен-лабаз, если: 1) идти по ГУХ; 2) идти траверсом?
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 14:09
Отправлено: Хирург - 04.03.18 15:44
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 16:20
Отправлено: Хирург - 04.03.18 19:32
Отправлено: Вита - 04.03.18 19:37
отсутствие солнцезащитных очков в длительном зимнем походе это норма?Кстати, да - очков не было. Без них тяжко, если погода ясная. Но в том походе, судя по фото, всё время было пасмурно. Так что обошлись без очков.
Может. там почти всегда такая погода?
Отправлено: salana45 - 04.03.18 21:38
отсутствие солнцезащитных очков в длительном зимнем походе это норма?Ну, в общем-то без очков хреново, конечно.
Дело не только в защите от солнца, ультрафиолет еще от снега исходит, а в случае солнечного дня его "доза" на глаза удваивается, получаешь и сверху, и снизу. Но очки - еще и защита глаз от холодного ветра, иногда после целого дня пути в палатке глаза вообще из-за этого почти не видят, пелена одна. Но это как у кого, наверно. У нас один чувак принципиально все зимние походы ходит без очков, и не жалуется. У меня же, например, их несколько штук для разных регионов разной степени защиты.
Ну, и к тому же, при продирании через лес, очки еще и от веток глаза защищают.
В общем, вещь, считаю, необходимая.
сколько дней им потребовалось бы на радиалку лаба-Отортен-лабаз, если: 1) идти по ГУХ; 2) идти траверсом?Говорил уже неоднократно - по хребту могли за день обернуться, причем до темноты. Максимум - одна ночевка в случае плохих погодный условий. Про снаряжение не понял: лыжи, вроде, целые, палки целые, даже свечка есть, а что еще-то надо? Никакие кошки, камуса тут совершенно ни к чему. Канты нужны исключительно на жестком траверсе и на спуске при торможении на жестком фирне.
Про траверс тоже не понял - это зачем еще? По низам могли и пару дней затратить, ибо сугробы.
Мы шли по хребту, естественно, но сколько по времени не помню из-за давности, да и не увлекался тогда дятловской темой.
Отправлено: Хирург - 04.03.18 21:52
Отправлено: salana45 - 04.03.18 22:03
Тогда вопрос. Непосредственно по ГУХ, как я понимаю, идет жесткий глянцевый наст. За счет чего на таком покрытии лыжа не скользит назад?За счет того, что они деревянные и по всей длине покрыты "мазью держания" условно, в нашем случае, пропитаны смолой. Что делается обязательно сразу после их покупки. Лыжа назад не отдает, а вперед катит, особенно если концы ее смазаны парафином. В нашем случае парафиновой свечкой.
Кстати, именно поэтому большинство туристов и сейчас предпочитают именно деревянные лыжи - с ними возни никакой, дома просмолил, - и забыл.
А в случае хорошего скольжения и отдачи (а это вещи сопутствующие), просто меняешь ход на одношажный, или идешь на руках. Налегке-то.
Добавлено позже:
Вот еще забыл.
В случае крутых подъемов, если они относительно длинные, когда даже деревянные лыжи начинают отдавать назад, вместо камусов на них наматывают "репики", как мы их называем. Тогда, видимо, называлось иначе, но суть та же. Т.е. лыжу обматываешь веревкой под колодкой и прешь наверх как пешком, и точно лучше, чем на камусах. После подъема веревку снимаешь и катишь дальше. И никаких камусов не надо, и функций у веревки может быть несколько, при том, что весит она гораздо легче любого камуса.
Отправлено: Хирург - 04.03.18 22:41
Отправлено: salana45 - 04.03.18 22:47
то были и беговые, и лесные. И могу сказать, что смола сама по себе не держит не то, что в Хибинах, но на каких-то совсем пупырях центральной части РФ.Не знаю. Может смола и не смола, а еще что-то? Или смолили неправильно, надо ж с утюжком, чтоб она в горячую древесину впиталась, и повторить раза два-три всю процедуру. У меня смола отлично держит, ходил и по равнине, и в многодневных походах по Алтаю как раз на Лесных. Да у нас многие на таких ходят.
Смола, если что, продается и продавалась в Турине (турмагазин такой). Прекрасно себя зарекомендовала.
Отправлено: Хирург - 04.03.18 23:27
Отправлено: salana45 - 05.03.18 07:26
Пока лыжи держали, шли на лыжах.Вы ж только что говорили
смола сама по себе не держитЕсли честно,я ничего не понимаю.
Или вы имеете в виду: не держит в подъем? Так это понятно, просто вверх деревянные лыжи держат неспавнимо лучше, чем пластик, но это ж не снегоступы, всему предел есть. В подъем меняешь ход, идешь "елочкой", на очень крутых подъемах - "лесенкой", а "в лоб" вверх на "голых" лыжах никто не ходит, не важно каких, ибо ты просто не поднимешься. Очевидно же.
Вот в качестве наглядного примера фото из одного из походов с Камчатки, когда один человек на пластике шел вверх елочкой, а рядом видно лыжню - это след от деревянных лыж.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/509531/15018324.23/0_f5ce2_eece6004_orig)
Подъем один и тот же, условия те же, но дерево небольшой подъем прекрасно выдерживает даже в лоб, пластик же - нет (след елочкой - это от них). Разница очевидна. Но опять же, всему есть передел.
Говорил же уже, как это делается при отсутствии камусов:
Цитирование
В случае крутых подъемов, если они относительно длинные, когда даже деревянные лыжи начинают отдавать назад, вместо камусов на них наматывают "репики", как мы их называем. Тогда, видимо, называлось иначе, но суть та же. Т.е. лыжу обматываешь веревкой под колодкой и прешь наверх как пешком, и точно лучше, чем на камусах. После подъема веревку снимаешь и катишь дальше. И никаких камусов не надо, и функций у веревки может быть несколько, при том, что весит она гораздо легче любого камуса.Если вы вообще об этом, конечно, я что-то плохо понимаю вас.
Отправлено: Хирург - 05.03.18 19:15
Мы на лыжах шли до тех пор, пока не встречался голый наст. Затем снимали лыжи и надевали ледоступы (или как их там сейчас называют). Только тогда они делались не из резины и ТС шипов, а из передней части рантового лыжного крепления: у него снималась дужка, стачивались пины под отверстия в боте и платформа "уснащалась" саморезами. Далее эта платформа привязывалась к боту двумя тесемками. Репики мы не использовали. Я лично тогда и не знал, что это такое.
Поэтому мне с моим совсем небольшим лыжным опытом именно походов очень сложно представить, как на лыжах идти по ГУХ без того, чтобы не изображать корову на льду.
Отправлено: salana45 - 05.03.18 20:09
Я писал, что не держат на зализанном насте, каковой, несомненно, был на ГУХ.А у меня есть не только сомнения, не в "зализанности", но и опыт хождения по уральскому хребту именно по этому отрезку на деревянных (Лесных) лыжах. Давно, правда, но тем не менее. (Знал бы, что вопрос про время передвижения по этому участку возникнет, засек бы наше время. Но речь по любому о часах, а не о днях. При желании, могу найти план по дням с километражем, а мы его стараемся соблюдать. По возможности, конечно.). Не помню там про "зализанность", шли нормально, вроде. Причем дважды там проходили - туда и обратно, уже с Пупов и почти налегке. Не помню проблем при передвижении.
Последний раз по хребту ходили в Кузнецком Алатау пару лет назад, - вот тут отлично помню, что снежок на хребте лежал. Хотя тут гораздо выше, чем Уральский хребет. Идти одно удовольствие. Правда, шел уже на пластике, но тот-то еще хуже цепляется за поверхность, тем не менее шлось отлично. При том, что ниже снега по пояс.
Зря вы, по-моему, придумываете несуществующие сущности. "Зализанности"... Даже в Хибинах не всегда так. Ходили на Новый год в те места в Волчьи тундры. Многие на деревянных лыжах, как у дятловцев, без всяких камусов.
Правда, на гору (не выговоришь название) в радиалку поднимались пешком, бросив лыжи внизу. Там и не камусах сложно - чуть ли не лед на склонах. Вы, видимо, нечто подобное и имеете в виду.
Отправлено: Starhunter - 11.05.18 23:13
Отправлено: salana45 - 11.05.18 23:46
Вопрос, никого из форумчан не смутил топор с расшатанным топорищем среди снаряжения дятловцев?Они ж городские, плюс молодые и неопытные... Для них это нормально, они ж не работают топором каждый день. Я к такому привык. Раньше коробило просто... Расклиниваешь уже на месте, и все дела. Но, вообще, стараюсь брать свой. У них он еще часто и тупой, более того, городские часто берут колун вместо топора, даже не понимая разницы... Ужас!
В общем, нисколечко не смутило. Увы.
Отправлено: Starhunter - 12.05.18 06:24
Отправлено: Вита - 14.05.18 17:26
Кто знает. чей это конкретно был топор?
Отправлено: Starhunter - 24.05.18 17:28
Кстати, заметил, что в походах тех лет практически отсутствует в списке снаряжения сухой спирт.
Отправлено: МВВ - 21.11.18 18:58
Отправлено: Starhunter - 21.11.18 22:11
Хотя вот, если верить этому сайту, то жесткие крепления и обувь появилась в конце 20-х годов прошлого века В конце 20-х годов с переходом на трассы по пересеченной местности стал использоваться новый тип снаряжения: длина лыж и палок уменьшилась, появились также жесткие ботинки и крепления.
http://howitworks.iknowit.ru/paper1112.html (http://howitworks.iknowit.ru/paper1112.html)
Отправлено: salana45 - 21.11.18 23:37
Скажите, разве могли быть в 1959 жёсткие крепления со специальными лыжными ботинками? Их выпускали в то время?Теоретически, вполне могли быть - первые жесткие крепления и специальными ботинками под них, которые уже можно было называть "лыжными", появились в Норвегии (по другим данным - в Швеции) в 30-х годах. Четверть века прошло...
Выпускались ли их у нас в то время - неизвестно.
Но быть у кого-то они вполне могли, трофейные, или там, артель какая-то могла выпускать по образцу импортных в небольших количествах. Хотя для походов они и абсолютно непригодны. Ну и опять же, одних креплений мало - к таким нужны еще и специальные ботинки, больше, кроме лыж именно с этими креплениями, ни на что не годные.
И, вот где-то в уголках памяти что-то всплывает, по-моему они были у одного из поисковиков, Аксельрода, вроде. То ли он сам где-то проговорился, то ли на фотке видел, но вот именно Аксельрод, на жестких креплениях во время поисков в память запал. Что, конечно, чистой воды "буржуйство". Остальные-то, по крайней мере, туристы, были на полужестких и без всяких, естественно, "лыжных" ботинок.
Отправлено: PRO_hogiy - 23.11.18 03:19
Цитата: МВВ - 21.11.18 18:58Не теоретически, а практически. В 1959 году все это уже было в продаже.
Скажите, разве могли быть в 1959 жёсткие крепления со специальными лыжными ботинками? Их выпускали в то время?
=====================
Теоретически, вполне могли быть - первые жесткие крепления и специальными ботинками под них, которые уже можно было называть "лыжными", появились в Норвегии (по другим данным - в Швеции) в 30-х годах. Четверть века прошло...
То, что называется лыжными ботинками выглядело так:
(https://d.radikal.ru/d20/1811/59/470bef6f782at.jpg) (https://d.radikal.ru/d20/1811/59/470bef6f782a.jpg)
Крепления тоже были и выпускались московской фабрикой спротинвентаря. На таких я начинал заниматься лыжным туризмом в том самом 1959 году.
После чего очень быстро перешел сначала на полужесткие крепления (они тогда делались из сыромятных ремней) и
артель какая-то могла выпускать по образцу импортных в небольших количествахКак называлась "артель" я уже сказал, но количества были явно не "в небольших". Вся Москва, которая каталась на лыжах (в Подмосковье, во всяком случае) была на них. Ну кроме детей, котрые были на "мягких".
по крайней мере, туристы, были на полужестких и без всяких, естественно, "лыжных" ботинок.Ну это как сказать...? Многие туристы того времени , все же были именно в таких лыжных ботинках. Что мог достать средний
Вот кое кто из "топовой группы", был в чем то другом. Помнится Женя Преображенский ходил в немецких десантных ботинках, которые ему отец привез с войны. Я его их просил на Приполярный в 1964, но не получил, не помню почему. Зато он мне отдал свою замечательную печку, когда после аспирантуры МИХМа уезжал в Тамбов.
Борис Огородников, помнится ходил в "триконях без триконей", от кого я и слизнул эту "моду." В ???? помню ребята из МЭИ шли на Алтай в "триконях с триконями", но дорабатывали под них крепления. Кстати тоже прыжковые, но с задней пружиной...
Много чего было... Но времена уже не те, а фантазий на тему," как оно тогда было.." еще больше.
Отправлено: МВВ - 27.11.18 10:13
Добавлено позже:
[attach=1]
Отправлено: Starhunter - 27.11.18 18:48
Отправлено: МВВ - 28.11.18 04:50
[attach=1]
А это фотография с реконструкции 2013
[attach=2]
Такие крепления использовала ретро-группа во время реконструкции Варсеговых в 2013 г. Они использовали жёсткие крепления старого образца. Сходство, думаю очевидное
Отправлено: PRO_hogiy - 29.11.18 01:18
Хочу извиниться, что сразу не объяснил в дело. На указанной фотографии в левом верхнем углу видны лыжи с характерной для жёсткого крепления зубчатой защёлкой. На всех просмотренных фотографиях у туристов ГД я не обнаружил лыж с жёстким креплением, ни у богатых Кривонищенко и Слободина, ни у загадочного Золотарёва. Также не обнаружил жёстких креплений у лыж, прислонённых к стене на 41- участке и на лыжах, загружаемых в машину в Вижае. Отсюда мой вопрос.Во-1. при таком интересе, извиняться, как бы, не к чему.
Во-2. это снимок с разбора, и, скорее всего Ярового. (скорее всего - потому, что больше некому, но это никто не подтвердил определенно) Посему, только он мог ездить по Союзу, т. к. корреспондент областной газеты. Юдин говорил, что в Свердловске того времени таких креплений не было. Хотя если они были в Москве (а я тогда на них уже ездил) то они могли попасть и таким образом в Свердловск.
Хотя Юдин (тогда студент, общежитеец) мог и не знать про то, что есть в спортмагазинах "для аристократов". Наверняка они были в дефиците, как и многое другое - новое.
И ещё. Рядом с указанными лыжами в снег воткнуты лыжные палки. Эти палки имеют ровную, гладкую, блестящую поверхность. На концах этих палок хорошо различимы рукояти. По всем признакам палки являются дюралюминиевыми. Внизу лежат палки бамбуковые, на них хорошо видны поперечные кольца, делящие палку на отрезки и отсутствие рукояти. У всех участников ГД лыжные палки бамбуковые. Отсюда другой вопрос: чьи они?Это тогда был еще больший дефицит. Их выпуск начал Московский завод №30 (потом "Знамя Труда" - на Динамо) Тогда получается - что это оттуда же. Что зазывается "Из одной бочки
Юдин вполне точно (и несколько раз в разных местах и в разное время) говорил что у гр. Д. были только полужесткие крепления и бамбуковые лыж. палки, кроме Дубининой. У нее были деревяшки.
Такие крепления использовала ретро-группа во время реконструкции Варсеговых в 2013 г. Они использовали жёсткие крепления старого образца. Сходство, думаю очевидноеНу это вообще не показатель. Они там такого намешали... "Что все в округе плакали навзрыд.."(с) Вл. Сем. Высоцкий.
КП на перевале в марте 2013, это вообще пародия даже не не на жизнь, а на карикатуру.
Но если вы видели их фото в газете, то сами должны это ясно понимать.
К сожалению я это видел живьем на месте...
Отправлено: МВВ - 29.11.18 05:13
На перевале была группа московских альпинистов, фамилии не помню, надо копать. Может и указанное снаряжение от них произошло. Меня мучил вопрос: были вообще в то время такие изделия ( крепления, палки). Поэтому к Вам и обратился
Отправлено: Starhunter - 29.11.18 16:30
Отправлено: PRO_hogiy - 30.11.18 23:04
Снимок Варсеговых привёл для сравнения лыжных креплений.Я так и понял. В принципе. Но то что нашли на фото разбора - это хорошо, я так вот не смотрел на него внимательно.
На перевале была группа московских альпинистов, фамилии не помню, надо копать. Может и указанное снаряжение от них произошло.Не надо. Если это принципиально, я и так подскажу. Баскин, Бардин и Шулежко. Только они не альпинисты. В смысле из них один уже тогда был чем то вроде 1...2 разряд по альпинизму. А так из них 2 МС СССР по туризму. Приехали они от Спорткомитета СССР, как "ревизоры" :) Это конечно шутка, но их задачей было разобраться на месте и доложить в центр.
Да, одна поправка, Шулежко представлял ЦС "Буревестник", потому как группа Дятлова была студенческая.
Однако на них грешить не приходится, они приехали несколько позже этой фотографии. А так-да, действительно вы правы, они были бы первыми "подозреваемыми" по "делу от этих лыжах". И палках! :)
Меня мучил вопрос: были вообще в то время такие изделия ( крепления, палки). Поэтому к Вам и обратилсяНу вот вам в меру сил тут и пытаемся разъяснить ситуацию... :-[
МВВ, на момент трагедии жёсткие крепления были распространены в СССР, но в туризме большого распространения не получили на ооо моментОни вообще не получили распространение в туризме.
Последнее что я видел - это группа зеленых (как новенькие 3 рубля) чайников из Эстонии на Кольском в ноябре то ли 1978 или 79-го.
Я так думаю, что они тоже уже никогда на "жестких" уже не ходили в походах. Если, конечно, "по ним ходили".
Отправлено: Starhunter - 30.11.18 23:50
Отправлено: МВВ - 01.12.18 05:09
Отправлено: Starhunter - 01.12.18 12:25
Отправлено: PRO_hogiy - 05.12.18 15:37
PRO_hogiy, Тогда получается что, в 1959 г.,на Перевале, был Некто, счастливый обладатель, дефицитного снаряжения. И снова ряд вопросов: кто это был и что он там делал? Опять новые загадки явил Перевал Дятлова?1.К сожалению, я не могу отвечать в темпе вальса (т е быстро), поэтому извините за задержку, таковы обстоятельства.
2.Я уже отвечал на этот вопрос (только не помню кому), но все равно повторюсь: самый подходящий обладатель этого комплекта (беговые лыжи с креплениями типа "Ротофелло" + металлическими палками) – Юрий Яровой. Он журналист областной газеты и путешествовал по стране больше чем любой другой из этой компании. В смысле посещения разных магазинов. Что он делал – читайте УД и воспоминания поисковиков.
3.Так что, никаких загадок, если только их не придумывать специально.
Добавлено позже:
PRO_hogiy, в нескольких отчетах они (жесткие крепления) встречаются . При этом в одном на них гонят, что хреновые, в другом, наоборот - на полужесткие гонят.В старых – несомненно. Когда появляется что то новое и непонятное, его пытаются встроить куда угодно. Когда по месту, а когда наоборот. Вот и эта "детская болезнь
Может мне так крупно не повезло…? :-[
Отправлено: salana45 - 05.12.18 21:23
Хотя рецидивы могли встречаться и позднее. Я уже писал, что видел эстонцев на таких уже в конце 70-х. Но до этого не видел таковых в походах после 65.. 66-го, в походах от 2-й и выше к.с.Да нет, так оно и есть. Я даже как-то в одном из отчетов (рассказов, скорее) мельком упомянул об этом, будучи единственным из всей группы в жестких креплениях и лыжных ботинках. Впрочем, как и всегда.
Может мне так крупно не повезло…?
Цитирование
Кстати, в лыжных ботинках, требующих специальных креплений, в этом походе был я один, остальные шли в обычной обуви. Для нее существуют другие крепления, универсальные, или тросиковые. Наиболее популярные – новосибирские Азимут, именно на них ходит 90% туристов. Преимущества их очевидны – они подходят под абсолютно любую обувь. Плюс недороги и ремонтопригодны. Для туризма это немаловажно, ведь частенько часть пути приходится идти не на лыжах, а пешком, что в этом походе не раз и было. А ремонт производить в суровых погодных условиях. А лыжные ботинки со специальными креплениями у многих вызывают недоумение и непонимание.https://taina.li/forum/index.php?topic=1583.120
В свое оправдание могу сказать, что это крепления не беговые конечно, а специальные туристические, усиленные, как, впрочем, и ботинки. К тому же я знаю, какой пакости от них можно ждать. Да и проверены они уже неоднократно всякими экстримами... Тем не менее, советовать их никому не буду. Это для меня их плюсы перевешивают минусы, а кто-то потом обплюется весь... Ни бахилы на них не надеть, ни пешком толком не пройти (особенно по камням - повредишь скобу - и ага... туши свет), да и просто идти неудобно, ни в крепления после снятия лыж и наступания ботинком в снег, не вставить - зазор между скобой и ботинком забивается снегом, как бетоном, ну и т.д.
Но самое прикольное, это когда поезд подошел, надо уже садиться, а ботинок из крепления вытащить не можешь - примерз после оттепели. И чувак реально залазил в поезд в лыжах, и так же в лыжах шел по вагону на свое место, на потеху окружающим. Так и стоял в них, пока крепления не оттаяли...
Не зря всё-таки не приняты такие вещи в туризме, понятно почему, даже если и башмаки и крепления специальные туристические.
Отправлено: Starhunter - 06.12.18 10:35
(http://tlib.ru/png/02/84/028495.3.png)
Отправлено: PRO_hogiy - 06.12.18 10:58
Отчёт за 1952 год. Жёсткие крепленияУгу. В. Жмуров со своей армейской командой ДО МВО. Знакомые через П. И. Лукоянова.
Классика советского туризма 50-х годов и вообще раннего периода развития туризма. Они начали осваивать Полярный Урал раньше всех. Студенческий туризм тогда был еще суперзачаточном состоянии.
С современной точки зрения там очень много чего странного и непонятного. Но судить о том времени по современным меркам, это как удивляться чего это Колумб в Америку плыл полгода, а не улетел на самолете за 10 часов.
Если говорить о нашей теме (группа Дятлова) то оценку надо давать на базе их знаний, техники и возможностей.
Вернувшись к креплениям - можно сказать, что у них были исключительно только полужеские (армейские) крепления, с сыромятными ремешками. К 1959 г. это была уже установившаяся практика в развитом (по тем меркам) туризме.
Не знаю, чего уж тут продолжать по жестким? salana45 тут вроде уже все сказал про дальнейшее развитие.
Отправлено: salana45 - 06.12.18 12:30
Не знаю, как еще объяснить очевидное.
Даже если кто по глупости, или там по слабоумию (вроде меня) в них и ходил в поход, из этого не следует, что это правильно, и что так ходят все туристы. Ровно наоборот. А в вашем случае вообще речь идет о спортивных соревнованиях.
Но, хотя бы понятно, что в 1952-г. жесткие крепления Ротефелла (а это она их и придумала и придумывает до сих пор) уже в СССР были. По крайней мере в армии. А значит могли пробоваться и в туризме. Как и один ледоруб на всю группу (что вообще нонсенс. Я пока на фотке не увидел - не поверил) для похода по таким пумпырям. Ведь не попробовав - не поймешь... Поняли.
Кстати, армия и сейчас ходит на полужестких. Что, на мой взгляд, само собой разумеющееся. На Эльбрусе их встречали, обратил внимание.
Отправлено: Starhunter - 06.12.18 17:19
Отправлено: PRO_hogiy - 07.12.18 05:27
Я привел отчёт как факт того, что жёсткие крепления в СССР были известны и использовались до походов дятловцев.Ну а что тут такого, особенного? А если учесть, что а Гр. Дятлова их не было, то и вообще непонятно, к чему это?
Отправлено: Starhunter - 07.12.18 20:21
Отправлено: PRO_hogiy - 07.12.18 20:56
PRO_hogiy, CCCP по многим позициям "пасло задних" в бытовой сфере и туристической среде в частности. Стало интересно, когда жёсткие крепления появились в тур.среде. Отчёт - документ, что на момент трагедии такие крепления были в СССР и использовались.Ну, ладно... Придетсся спросить по слогам:
Вы яс ни ли, что в гру ппе Д. не бы ло жест ких креп ле ний, чего на до об суж дать даль ше?
Отправлено: Starhunter - 07.12.18 22:56
Отправлено: PRO_hogiy - 07.12.18 23:23
Сейчас читаю отчеты о походах тех лет. Интересно, что иногда в списках отсутствует часть снаряжения. И еще, что отсутствуют печки под сухое горючее.отчет, это хорошо. Но... Представить себе жизнь по "отчетам", это занятие неблагодарное. Жизнь надо наблюдать самому, тогда и не будет очевидных вопросов.
Ну да ладно, надо по существу спрошенного...
1. записи в заявочных книжках (ЗК) и отчетах, это все "литература". На самом деле всегда было так, что не брали то, что записано (если оно не нужно, но МКК не выпустит без такой записи), а чаще брали то, что не записано. Или забывали записать, или вспоминали (как вариант советовали со стороны) в последний момент. Мы, вот например, никогда не писали тросик для костра, но это не значит, что его не брали.
Или вообще писалось: "костровой комплект" и все... А там что угодно от сетки для костра и до открывалки консервов и губки для мытья посуды. Все никогда не распишешь.
И вообще: "Лень - двигатель прогресса!"(с) кроме того пишут не все, потому что для этого отводится мало место в ЗК.
2. "печки под сухое горючее" (с) как таковые не делались. Пытались делать какие то приспособления для сжигания и "обогрева", но все это быстро прекратили по причине мизерной эффективности.
Если посчитать требующуюся мощность (самое малое на палатку ок 1,5..2 кВт) и кпд, то получается "... не Айс!"(с) - (была в сое время такая реклама какой то вкусовой гадости типа жвачки).
тут дрова оказались гораздо выигрышнее. Можно сделать печку приемлевого веса даже на 5 кВт. В печках, особенно самых первых времен, была другая проблема - кпд все системы отопления. Когда из трубы прет такой "Змей-горыныч" (не чета Альбертовскому :)) то получается, что заготовленные дрова больше топят не палатку (от печки), а атмосферу.
Сухое горючее для отопления - это тупиковая ветвь в таком направлении. Оно годится только для растопки костра или той же печки... Каскадное наращивание тепловой мощности...
Отправлено: Вита - 07.12.18 23:56
И вообще, было ли доступно сухое горючее в достаточном количестве?
Отправлено: Starhunter - 08.12.18 00:32
Цитирование
отчет, это хорошо. Но... Представить себе жизнь по "отчетам", это занятие неблагодарное.Просто, по идее, в отчет надо указать все снаряжение. Либо необходимый минимум для каждого.
Цитирование
"печки под сухое горючее" (с) как таковые не делались. Пытались делать какие то приспособления для сжигания и "обогрева", но все это быстро прекратили по причине мизерной эффективности.Загуглите "Эсбит". Если коротко - эти печки известны с 30-х годов прошлого века. Ими широко пользовались солдаты Вермахта и Ваффен-СС. Изобретатель печки - Эрих (Эрик) Шумм, который и довел до ума сухое горючее. Печка была рамером с колоду карт, внутри хранилось горючее. Позволяла быстро разогреть "железный паек", вскипятить воду.
(https://besplatka.ua/aws/22/75/03/17/pohodnaya-pechka-esbit-photo-a862.jpg)(https://besplatka.ua/aws/22/75/03/17/pohodnaya-pechka-esbit-photo-f858.jpg)(https://besplatka.ua/aws/22/75/03/17/pohodnaya-pechka-esbit-photo-d676.jpg)
Вита
Цитирование
И вообще, было ли доступно сухое горючее в достаточном количестве?В отчетах тех лет встречается, но не часто. Названия - сухое горючее, сухой спирт, гекса. Для растопки костра встречались обрезки плексигласа в списке снаряжения и даже "сухой бензин" - судя по рецептуре, самодельный напалм. Кстати, в списке снаряжения гекса у дятловцев была. В списке ремнабора.
Отправлено: Сергей В. - 08.12.18 00:40
И вообще, было ли доступно сухое горючее в достаточном количестве?В 59-м вряд ли. Да и вредное оно, это уротропин (гексаметилентетрамин).
Отправлено: Starhunter - 08.12.18 00:44
Цитирование
В 59-м вряд ли. Да и вредное оно, это уротропин.Известно было. В отчетах встречается под названиями "сухой спирт", "сухое горючее", "гекса". Отчеты 50-х годов. В Европе известно с 1936 года. Забейте в гугле Esbit. Вредность... Насколько вреднее обрезками плексигласа разжигать костер?
Отправлено: PRO_hogiy - 08.12.18 05:50
Удельная теплота сгорания сухого горючего около 30 МДж/кг, а дров около 15 МДж/кг.Это УТС "условного топлива" 30, для "Гексы", оно несколько меньше. ИМХО %-в на 20...25. Так же как и 15 для сухих и березовых дров, а в походах топят в основном елкой. Там тоже на %15...20 поменьше. Но су.гор. воняет противно, в основном поэтому его и послали...
но... надо найти, потратить деньги на покупку, а главное - всё тащить на себе.Для того, что бы хватило на топку, да на весь поход, тащить на себе не получится. Там нужен самосвал... не, вагон... :)
Деньги тут были не главное, по ценам 1961 года оно стоило 20 коп за пачку (значит в 1959 - 2 рубля), хотя это тоже, как посмотреть. Найти было вообще без проблем - в любом спортмагазине.
И вообще, было ли доступно сухое горючее в достаточном количестве?Легко. Во всяком случае в 61..63 годах, в 1959 не помню, но оно было, мы им костер сначала растапливали, пока на оргстекло не перешли.
Добавлено позже:
Просто, по идее, в отчет надо указать все снаряжение. Либо необходимый минимум для каждого."По идее" - не так, как в жизни. Жизнь, она свое требует и заставляет делать.
ЦитированиеВы мне цитатами (кстати, "левыми") хотите заменить то, как это было в практике туризма? Или мы опять премся в офтоп? Мы про гр. Д., или куда? В туризме такие печки не делали.
"печки под сухое горючее" (с) как таковые не делались. Пытались делать какие то приспособления для сжигания и "обогрева", но все это быстро прекратили по причине мизерной эффективности.
Загуглите "Эсбит".
и даже "сухой бензин" - судя по рецептуре, самодельный напалм.Ну, напалм - не напалм, но Борис Огородников что такое городил для одного из Саянских походов (несколько позже 1959). Но он выдающийся химик, работал в ист. им. Карпова (и, между прочим, лауреат Ленинской премии за фильтры Петрянова), один из ведущих МС СССР по лыжному туризму в те времена. А больше известен как самый выдающийся ориентировщик СССР того периода. Можно сказать один из моих учителей в этом виде спорта (во всяком случае - в соревновательный части). Кстати, он был такой один, если знаете, кто еще занимался искусственными топливами для туризма - сообщите, плз.
Его пример - не показатель, потому что уникальный.
Кстати, в списке снаряжения гекса у дятловцев была. В списке ремнабора.Это то понятно, разогревать лыжу при ремонте. 1 пачка в лучшем случае. Брали или нет - трудно сказать. У Юдина не спрашивал (причины не было), а больше не у кого, вроде как?
Добавлено позже:
Насколько вреднее обрезками плексигласа разжигать костер?Сильно вреднее, если надышаться...
Отправлено: Starhunter - 08.12.18 08:58
Цитирование
Легко. Во всяком случае в 61..63 годах, в 1959 не помню, но оно было, мы им костер сначала растапливали, пока на оргстекло не перешли.Могу привести пару отчетов до 1959 года, где есть "сухое горючее".
Цитирование
"По идее" - не так, как в жизни. Жизнь, она свое требует и заставляет делать.В отчете, который написан после похода, не указана посуда и столовые принадлежности. Понимаем, что брать должны были. Не топором и костром же себе делали ложки, миски в походе.
Цитирование
Вы мне цитатами (кстати, "левыми") хотите заменить то, как это было в практике туризма? Или мы опять премся в офтоп? Мы про гр. Д., или куда? В туризме такие печки не делали.Я не о том. Среди походников (ибо сейчас турист - это чувак на отдыхе в Труции, али ином Ебипте) того времени за границей использовались такие печки. По идее, такими с печками должны были познакомиться во время ВОВ в СССР. Вещь удобная на быстрых остановках, чтобы сварганить себе по-быстрому чай/кофе. Ибо в термосах неудобно, а в грелках - отдает резиной. Просто интересно - гекса/сухой спирт/горючее было известно, а вот такие приспособы использовались? Не было слизано с западных приспособ. Говорят, что Абалаков свой рюкзак "слизал" с импортных, когда ходил с иностриками в походы.
Цитирование
Ну, напалм - не напалм, но Борис Огородников что такое городил для одного из Саянских походов (несколько позже 1959).Отчет времен дятловцев. По рецептуре - сгущали бензин пластмассой.
Отправлено: PRO_hogiy - 09.12.18 00:52
Могу привести пару отчетов до 1959 года, где есть "сухое горючее".А зачем? Для темы разговоров это не нужно, а я и так сказал что "не помню", а не то, что его не было… Этот уротропин (гексаметилентетрамин) "впервые получен русским химиком А. М. Бутлеровым в 1859 году" (с) за 100 лет наверняка наладили его производство и сделали удобоваримую цену.
В отчете, который написан после похода, не указана посуда и столовые принадлежности. Понимаем, что брать должны были. Не топором и костром же себе делали ложки, миски в походе.Так я же, о том же, и писал ранее…
ЦитированиеДавайте не путать холодное со сладким? Я говорил о туризме в спортивно-экстремальной форме, а не о чем то вообще. Если мы так будем разбрасываться, то вообще никуда не придем.
Вы мне цитатами (кстати, "левыми") хотите заменить то, как это было в практике туризма? Или мы опять премся в офтоп? Мы про гр. Д., или куда? В туризме такие печки не делали.
Я не о том. Среди походников (ибо сейчас турист - это чувак на отдыхе в Труции, али ином Ебипте) того времени за границей использовались такие печки. По идее, такими с печками должны были познакомиться во время ВОВ в СССР. Вещь удобная на быстрых остановках, чтобы сварганить себе по-быстрому чай/кофе. Ибо в термосах неудобно, а в грелках - отдает резиной. Просто интересно - гекса/сухой спирт/горючее было известно, а вот такие приспособы использовались? Не было слизано с западных приспособ.
Как в анекдоте: "… доктор сказал в морг! Значит, в морг!" (с) Вот туда и…
Говорят, что Абалаков свой рюкзак "слизал" с импортных, когда ходил с иностриками в походы.Пусть говорят. Оригинальная его конструкция на момент предложения аналогов не имела. А он его и не патентовал. А если у вас есть ссылки на прототипы, мне бы было любопытно ознакомится.
А он много ходил с иностранцами? %-) Или имеются в виду китайцы, которые хотели совместно взойти на Эверест в том же 1959 году? :-[ И не "в походы", а "на восхождения". Что б он в походы ходил, этого я не слышал. Это разный вид спортивной деятельности.
ЦитированиеТо же самое. Киньтесь ссылочкой на этот отчет, там посмотрим. Мож быть это о том же БИО, но раньше. Но если это делали не химики профессионалы, то на 99% это лажа. Там много тонкостей и если их не учесть, то ничего не получится, кроме имитации.
Ну, напалм - не напалм, но Борис Огородников что такое городил для одного из Саянских походов (несколько позже 1959).
Отчет времен дятловцев. По рецептуре - сгущали бензин пластмассой.
Отправлено: Starhunter - 09.12.18 09:27
(http://tlib.ru/png/02/98/029881.52.png)
Не 100 процентный напалм, но для сырых дров хватит
Отправлено: PRO_hogiy - 09.12.18 23:09
PRO_hogiy, отчет за 1960 год.Вообще то, это то самое, чем занимался Боб Иваныч.
Не 100 процентный напалм, но для сырых дров хватит
Нужна ссылка на сам отчет, ибо, скорее всего это как раз группа в которой он и собирался идти. Или кто то из его соучастников по "Химии".
Отправлено: Starhunter - 09.12.18 23:22
И вот в этом тоже упоминается сухой бензин http://tlib.ru/doc.aspx?id=29329&page=1 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=29329&page=1)
Отправлено: salana45 - 10.12.18 10:21
Загуглите "Эсбит". Если коротко - эти печки известны с 30-х годов прошлого века.Вообще-то эти "печки" называются "горелка на сухом горючем" и годится лишь для разогрева готовой еды. Впрочем, спалив кучу горючего, можно умудриться и чего-то приготовить для двух человек. На сим - всё. Больше это добро из каменного века ни на что не годно.
Подобные чудо-горелки и сейчас делают, например наш "Сплав", у китайцев их много... А вообще, оно делается из любой консервной или пивной банки за пять минут.
Про "сухой бензин" впервые слышу. Учитывая, что не только я, но и сотни знакомых туристов по всей стране, видимо, то еще "лучшее топливо". Чтоб топить таким печку, его самосвал с собой надо. Вероятно, использовали это для подобной горелки, или для розжига. Топить сухим горючим печку, "сухой бензин" это, или сухой спирт, - это нонсенс. Не напасешься. Да и не утащишь столько.
Для любителей сухого горючего лучше всего подходит обыкновенный парафин. Стоит гроши (100 руб/кило), консервная банка парафина а-ля из-под шпрот горит 3-4 часа, вес - 250 гр. Можно вскипятить несколько ведер (по 10 л) воды. на любую толпу хватит. Хоть уготовься. Дешево, просто, надежно, легко по весу, эффективно и без извращений. И дров не надо.
Отправлено: Starhunter - 10.12.18 11:38
Сухой бензин, как и плекс, сухой спирт для розжига сырых или отсыревших дров.
Отправлено: PRO_hogiy - 10.12.18 19:01
Некогда, но я быстренько и кратенько...
ВОт ссылка на отчет: [url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29881&page=1[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29881&page=1[/url])Вот и как я думал мы ходим по одному и тому же кругу.
Это отчет Жени Иванова, нашего МАИёвскрго "босса" ориентирования того периода и "крутого" туриста.
Они С Бобом Огородниковым бегали вместе за МГС "Буревестник" и работали в одной МКК. Посему это "из той же бочки наливали".
И вот в этом тоже упоминается сухой бензин [url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29329&page=1[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=29329&page=1[/url])А это вообще ровно то, про что я и говорил:
Борис Огородников что такое городил для одного из Саянских походов (несколько позже 1959).
скорее всего это как раз группа в которой он и собирался идти.Если вы читали отчет, то как вы не обратили внимание:
(https://d.radikal.ru/d33/1812/a8/512d67fef9cdt.jpg) (https://d.radikal.ru/d33/1812/a8/512d67fef9cd.jpg)
(https://c.radikal.ru/c16/1812/4f/a9080f8c6da2t.jpg) (https://c.radikal.ru/c16/1812/4f/a9080f8c6da2.jpg)
Единственное что я по памяти перепутал, так это район - Саяны, вместо Путоран. Подумаешь, прошло каких то 50+ лет... *JOKINGLY*
Скорее всего Боб готовил поход и собирался руководить, но потом переиграли на Сашу Маклецова.
Господи, знакомые все лица, "Давно и до боли..." - как говорил другой мой приятель В. Ланцберг.
Автограф Жени Арциса на обложке - он тогда бал зам. пред. Московской МКК по лыжам.
Вообще-то эти "печки" называются "горелка на сухом горючем" и годится лишь для разогрева готовой еды.Yes.
Такие как "Сплавные" https://www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20120116161535751079 (https://www.splav.ru/goodsdetail.aspx?gid=20120116161535751079) , только из нержавейки были в 60-х в продаже. Но ими никто из серьезных туриков не пользовался. Если только в ПВД, на лыжах с семьей. Но это никак не "печки".
А вообще, оно делается из любой консервной или пивной банки за пять минутКанешна, дорогой... *YES*
Про "сухой бензин" впервые слышу.Не совсем сухой, точнее, совсем не сухой. БИО нашел какую то фигню, вроде паралона, и таким образом капсулировал жидкое топливо. Это дело применялось в 1...2...3 походах, пока сам Борис этим занимался. Никто так и не начал это делать в промышленности, да довольно скоро перешли на обычные бензиновые примуса, когда удачно содрали конструкцию с очередного "Фебуса". Это где то в 1966...68. В 68 я уже такой купил и пользовал вовсю. Это Бобовое "изобретение" из серии туристских самоделок, но только уровнем повыше. И используя"то что на работе, только в мирных целях". Своего рода хайкласс.
Топить сухим горючим печку, "сухой бензин" это, или сухой спирт, - это нонсенс. Не напасешься. Да и не утащишь столько.Во-1. Это совсем разные вещи.
Во-2. Количество вполне соизмеримо с обычным бензином, так что не надо преувеличивать. Выигрыш должен был быть в том, что тогда пластиковых бутылок из под напитков не было, а канистры были тяжелы и текли очень часто. Посему была попытка избавится от постоянного "нежелания таскать канистру" и невозможности догрузить "бензовоза" продуктами, когда часть топлива уже йок.
Для любителей сухого горючего лучше всего подходит обыкновенный парафин. Стоит гроши (100 руб/кило), консервная банка парафина а-ля из-под шпрот горит 3-4 часа, вес - 250 гр. Можно вскипятить несколько ведер (по 10 л) воды. на любую толпу хватит. Хоть уготовься. Дешево, просто, надежно, легко по весу, эффективно и без извращений. И дров не надо.Не-а. Все не совсем так.
Парафин - не парафин... Это или жидкие фракции парафинов (что вряд ли вы имели в виду) или твердые - но тогда это уже больше стеарин.
Вес и объем - это так, а вот про производительность... как бы это... помягче..?
В общем, там даже если в качестве фитиля поставить швартовый канат, то тепловой мощности на подогрев все равно не хватит. Про "ведра" можно и не говорить, хватило бы на небольшой котелок...
Примус (приличный) имеет мощность примерно 2,5...3 кВт, а большой котелок греет долго и "противно". А от "парафиновой" горелки, ИМХО Вт 200...300 и то сомневаюсь. А на холоде...??
Это не вариант, особенно если учесть, что дрова с собой таскать не надо... Хотя, если ну оооочень хочется, то...
Оффтоп (текст не по теме)Вы по поводу "автобуса" прочитали?
Отправлено: salana45 - 10.12.18 20:34
Во-1. Это совсем разные вещи.Тогда какой смысл вообще огород городить? Да и бензином "мокрым" тоже печки не топят. А речь-то об этом.
Во-2. Количество вполне соизмеримо с обычным бензином,
В общем, там даже если в качестве фитиля поставить швартовый канат, то тепловой мощности на подогрев все равно не хватит. Про "ведра" можно и не говорить, хватило бы на небольшой котелок...Не так это делается.
"Фитиль" из мешковины, например, сворачивается рулоном, пропитывается парафином и вставляется в расплавленный парафин по периметру банки, закручиваясь спиралью. При его запале он нагревает всю площадь парафина одновременно. Этого хватает, чтобы в верхней части он закипел и загорелся по всей площади (не сам парафин, конечно, а его пары). Температуры более чем достаточно: у обычной свечи, например, в самой жаркой точке горения температура 1500 град., почему, собственно, свеча и горит (а вернее, горят пары парафина, в микроскопических дозах испаряющихся при горении фитиля). У нашего объема фитиля температура примерно такая же, но по всей площади парафина, а не точечно, как у свечки. А температура кипения парафина - 300-400 град., в зависимости от его разновидности. А потому, такое устройство отлично работает. Проверено на практике. Попутно еще это и прекрасная "печка" для палатки. Три часа консервная банка из-под шпрот точно горит, засекали специально. А из-под тушенки - больше 4-х. Это ж такая же свеча. А свечи горит по 8 часов некоторые. Ток что условные ведра (у нас 10-литровые реальные каны), при должной ветрозащите, вполне себе закипают, и не одно.
По этому же принципу делается и т.н. "Свеча Лебелева", только в заводских условиях.
Другое дело, что мы этим не пользуемся, но как резервный вариант всегда я лично, имею это в виду. Парафин-то в лыжных походах всегда с собой, специально тащить не надо... если что - без огня не останемся никогда.
Оффтоп (текст не по теме)Вы по поводу "автобуса" прочитали?Да, спасибо, прочитал, просто некогда ответить было.
Несколько лет назад мы именно на автобусе туда и обратно (Ивдель-Вижай-Ивдель) и добирались. Понятно, год на год не приходится.. Но походик-то у нас только в марте (если вообще состоится), там и посмотрим ближе к делу. Шас-то чего заморачиваться? Еще и билеты никто не брал. Голова другим забита - Новогодним походом по Южному Уралу, который стартует уже 29 декабря. Вот вернемся, будем думать про Урал Северный. Будем решать проблемы по мере их поступления...
Идем по традиции на галоше (хотя я лично за газ, но народ предпочитает побюджетней, приходится подчиняться большинству), без печки. Палатка без дна, самопальная шестиместная, весит 2 кило. Сшита из парашютной ткани.
Отправлено: Starhunter - 10.12.18 22:37
Цитирование
Если вы читали отчет, то как вы не обратили внимание:Меня больше интересует "техническая сторона вопроса", т.е. конструкция нарт, печек и т.д. и т.п., чем ФИО участников.
Цитирование
только из нержавейки были в 60-х в продаже. Но ими никто из серьезных туриков не пользовался. Если только в ПВД, на лыжах с семьей. Но это никак не "печки".В паре отчетов нашел упоминание о печках под СГ. Но непонятно - самоделка, доживший до походов отцовский трофей.
По поводу ПВД - скорее, удобная вещь для быстрого разогрева в обед, став на полчасика на передых - быстрее, чем делать костер и готовить на всю ораву. А так - банка тушенки на двоих, две кружки воды вскипятить - раз плюнуть. Тут, скорее вопрос в том, как применять.
Цитирование
Не совсем сухой, точнее, совсем не сухой. БИО нашел какую то фигню, вроде паралона, и таким образом капсулировал жидкое топливо.На ютубе есть ролики, где бензин сгущают пластмассой, пенопластом, парафином...
В лесной местности сухое горючее, ИМХО, требуется лишь для гарантированного разжигания костра/печки. Летом брали из расчета пол-таблетки на костер. Зимой не ходили, только на шашлык, там таблетка шла или ватный шарик в парафине. Когда попал на охоте в ж... пу, пришлось пустые гильзы для эффективной растопки жечь.
Салана, у нас такая горелка называлась "печкой".
Отправлено: PRO_hogiy - 11.12.18 06:42
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 19:01Странный вопрос? Можно подумать, что человечество всегда шло прямым путем и не было ответвлений, которые были не тупиком, но дальше не продолжались...
Во-1. Это совсем разные вещи.
Во-2. Количество вполне соизмеримо с обычным бензином,
Тогда какой смысл вообще огород городить? Да и бензином "мокрым" тоже печки не топят. А речь-то об этом.
Тогда почему при "изобретении велосипеда" не развивалась ветвь с отталкиванием ногами от земли. Или не сделали сразу педальный привод с цепью на задние колеса?
К таким вещам (капсулированое топливо) может и вернутся. И совсем не обязательно, что в туризме...
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 19:01Не, чего то здесь не так. Закон сохранения энергии еще не успели отменить ... Теплота сгорания парафинов в 4 раза меньше, чем у бензина. Значит для кипячения потребуется в 4 раза больше по массе.
В общем, там даже если в качестве фитиля поставить швартовый канат, то тепловой мощности на подогрев все равно не хватит. Про "ведра" можно и не говорить, хватило бы на небольшой котелок...
=======================
Не так это делается.
...... при должной ветрозащите, вполне себе закипают, и не одно.
Я не про то, что бы использовать, или не использовать. Я про эффективность. Каждый может сам решить, как ему лучше с ума сходить... :)
А вообще то, контора с этими "огнями", у меня тут, не далеко, вот чуть попозже возьму пару для пробы и сравню на практике. Тогда наверняка и другие траблы вылезут. Эти вещи появились уже после того, как я ушел из большого туризма, а так что бы понадобилось, не было случая.
Другое дело, что мы этим не пользуемся, но как резервный вариант всегда я лично, имею это в виду. Парафин-то в лыжных походах всегда с собой, специально тащить не надо... если что - без огня не останемся никогда.Вот и я ровно про то же.
Добавлено позже:
PRO_hogiyКак выясняется - эти вещи оказываются связанными. Хотя бы на предмет оценки уровня вложенного интеллекта. Но если есть желание, то можете потратить пару лет на то, что бы на практике убедиться, что что то сделанное "дядей Васей" с 4 кл ЦПШ, даст такие траблы на природе, что мало не покажется...
Цитирование
Если вы читали отчет, то как вы не обратили внимание:
=================
Меня больше интересует "техническая сторона вопроса", т.е. конструкция нарт, печек и т.д. и т.п., чем ФИО участников.
Тут даже Лукоянова надо было убеждать, что конструкция печек старой классической схемы, это малый кпд, и не надо делать "дефлектров", которые губят термодинамические параметры (например, тягу, а значит и производительность), надо делать расширительную автономную камеру. И кто это понял? Один Серега Южаков, когда был на ВИП в З. Саянах. Но он то в то время был аспирантом, и писал дисер по оптимизации теплового режима доменных печей. И где сейчас такие печки? А первые предложения были еще в 1973 и 76 году (в середине я был в армии и не в Москве).
Вот и связь личностей и конструкции.
А у вас то что за база для оценки конструкций? Интересовать может все что угодно, вопрос, как получить нужный результат?
На ютубе есть ролики, где бензин сгущают пластмассой, пенопластом, парафином...Ну и что? Суть то в чем? Где результат? Или это все ради процесса?
у нас такая горелка называлась "печкой".Аа-ааа...! Ну тогда понятно.. :)
Тут, скорее вопрос в том, как применять.Тут изначально ставился вопрос про уровень походов типа Дятловского.
Отправлено: Starhunter - 11.12.18 07:22
Цитирование
Как выясняется - эти вещи оказываются связанными. Хотя бы на предмет оценки уровня вложенного интеллекта. Но если есть желание, то можете потратить пару лет на то, что бы на практике убедиться, что что то сделанное "дядей Васей" с 4 кл ЦПШ, даст такие траблы на природе, что мало не покажется...Состав тургрупп был разным. Были и ИТР, и научные сотрудники. Что касается "дяди Васи" с 3 кл. ЦПШ, то я сейчас на заводе часто вижу молодых конструкторов, которые такую ересь в чертежи вносят, что хоть стой, хоть падай. А старый мастер-оружейник, который только бурсу закончил, такие вещи делает, что удивляешься.
Цитирование
Тут даже Лукоянова надо было убеждать, что конструкция печек старой классической схемы, это малый кпд, и не надо делать "дефлектров",Во времена дятловцев туристические печки только становились "на крыло", советская промышленность их не выпускала, да и многого из снаряжения тоже (и позже ситуация тоже была не лучше, у деда по линии матери на полке было несколько книг про самодельное тур.снаряжение). Довольно много походов, если не подавляющее большинство - это ночевки под тентами/заслонами либо без печек. Печки делали сами, методом проб и ошибок.
Цитирование
Ну и что? Суть то в чем? Где результат? Или это все ради процесса?Как я понимаю, сделать розжиг для сырых/отсыревших дров в походе, который бы не был так критичен к влаге как СГ, не крошилось бы. Дед у меня использовал пропарафиненую вату. Когда в школе стал ходить в походы, наш физрук брал СГ. Увидев, что я пользуюсь ватой, на следующий сезон перешел на нее. Лыжных походов, увы, не было - край у нас такой, что со снегом траблы, малоснежные. Хотя однажды в поле заночевать пришлось.
Цитирование
Тут изначально ставился вопрос про уровень походов типа Дятловского.Вообще-то о снаряжении того времени, насколько снаряжение группы было "выше-ниже" средне потолочного того времени и "местные" нюансы.
Отправлено: salana45 - 11.12.18 08:12
Лыжных походов, увы, не было - край у нас такой, что со снегом траблы, малоснежныеТак поход потому и поход, что в него ходят в дальние края, а не вокруг дома. Я что ль, по Подмосковью в походы хожу!? Всё чёрти где, за 3-8 тыщ км от дома: Камчатка, Алтай, Путорана, Якутия и т.д. Да и ваши земляки на Урал ходят частенько, вот, например, краматорская группа стартовала из Вижая в 67-м году:
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=18 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=18)
Кстати, разница в возрасте между самым старшим участником и самым младшим - 14 лет, как между Золотаревым и остальными дятловцами, и, почему-то никаких вопросов в группе не возникло... А тут целую конспирологию развели - почему Золотарев с такими маленькими пошел, агент, фигент... У нас разница и в 40 с лишним лет между участниками бывала - и это нормально. Дятловедов с их буйной фантазией на нас не хватает...
Отправлено: Starhunter - 11.12.18 09:32
А 67-й год - единая страна, а не СНеГовик.
По поводу Золотарёва. Не верю, что он какой-то агент/шпийон/стукачок. Про то, что мог быть подготовлен как диверсант/партизан на случай новой войны - может и мог. В соседнем ВУЗе в свое время всех студентов после срочной службы добровольно-принудительно загоняли на военную кафедру.
Отправлено: Сергей В. - 11.12.18 11:26
Теплота сгорания парафинов в 4 раза меньше, чем у бензина. Значит для кипячения потребуется в 4 раза больше по массе.Чаво? Эти теплоты у бензина и парафина практически равны - Парафин (из кн. SFPE Handbook of Protect. Eng. 43,1 МДж/кг, из спр. Земского 44,0 МДж/кг; бензин от 44 до 46 мДж/кг. Справедливости ради, дурацкая цифра 11.2 для парафина кочует из справочника в справочник с легкой руки какого-то идиота. Но вам, как старому сов. инженеру, об этом стыдно не знать, иди хотя бы догадаться, включив элементарную логику, ведь бензин и, тем более, солярка, из тех же парафинов главным образом и состоят, только несколько более низкомолекулярных.
Отправлено: Starhunter - 11.12.18 19:23
Отправлено: salana45 - 11.12.18 20:19
Хотя бензиновые горелки, примуса по вашему ("Примус" - шведская фирма-производитель горелок, бензиновых в том числе) прекрасно разогревают сами себя: накачиваешь давление, пускаешь бензин, поджигаешь - вот тебе и разогрев. При минус 44 прекрасно все работает, холоднее не пробовали.
Только если бензин не идет, то какой смысл разогревать сам "примус"? Надо прогревать уже всё, и топливную ёмкость в том числе, а не только пламевыводитель, но и топливопровод. А если горючее течёт, то кроме него ничего больше и не надо.
Но в любом случае, сухое горючее - вещь нужная. Другое дело, что топить им печку, как вы говорили, - это не от мира сего. Но мы уже поняли, что "печка" - это всего лишь горелка для твердого горючего, не суть как оно называется. Надо просто точнее быть в терминологиях. Вы ж не бабушка на завалинке.
Отправлено: Starhunter - 11.12.18 21:31
Отправлено: PRO_hogiy - 12.12.18 07:05
Состав тургрупп был разным. Были и ИТР, и научные сотрудники. Что касается "дяди Васи" с 3 кл. ЦПШ, то я сейчас на заводе часто вижу молодых конструкторов, которые такую ересь в чертежи вносят, что хоть стой, хоть падай. А старый мастер-оружейник, который только бурсу закончил, такие вещи делает, что удивляешься.Вы мне хотите рассказать, кто и как делал самодельное снаряжение в туризме СССР в 60-е…80-е годы? Интересно…! Жаль П. И. Лукоянов это со мной вместе не услышит. Это его комиссия ЦСТ занималась популяризацией самодельного снаряжения. И я там участвовал…
Во времена дятловцев туристические печки только становились "на крыло", советская промышленность их не выпускала, да и многого из снаряжения тоже (и позже ситуация тоже была не лучше, у деда по линии матери на полке было несколько книг про самодельное тур.снаряжение). Довольно много походов, если не подавляющее большинство - это ночевки под тентами/заслонами либо без печек. Печки делали сами, методом проб и ошибок."Во времена дятловцев туристические печки" делались точно так же как и во время ВОВ. Никто не пытался делать что то особенное. Даже не задумывались об основных параметрах и особенностях конструкции. Бум начался уже в 60-е, в основном среди тех, кто по основной специальности занимался "термодинамическими приборами" Первое что сделали, это начали выводить трубу вверх, а не как у гр. Д. поперек. Потом ее перенесли вниз и начали греть "конвекцией", а не только излучением. Воздух внизу в противном (в обоих смыслах слова!) случае внизу был забортным, а его слой – почти до печки. Да и пожароопасность уменьшилась.
Конструкцию разрабатывали кто как может, кто не в курсе – действительно способом про – ошибок – ошибок – ошибок – и как получится. Но студенты МИХМа, например, вполне себе со знанием дела. С учетом термодинамики и теплопередачи. Наши двигателисты тоже отличились. Например, они придумали листовую трубу сворачивающуюся в разных направлениях. Благо было где брать материал – практика была на авиазаводах. Самые оригинальные конструкции печек делал, насколько я помню, Витя Николаев, уже в 80-е. Но он, все же, хоть и работал мастером (считай рабочим), но за плечами у него был институт. Почему он и не делал грубых ошибок, которыми так славилась бОльшая масса "изобретателей".
ЦитированиеЭто не имеет смысла обсуждать. Тогда эта прослойка была настолько тонкой, что отличить это было практически невозможно. Если только по принципу: есть печка или ее нет. Тоже и про другое снаряжение.
Тут изначально ставился вопрос про уровень походов типа Дятловского.
Вообще-то о снаряжении того времени, насколько снаряжение группы было "выше-ниже" средне потолочного того времени и "местные" нюансы.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.Это вы не мне, а модераторам говорите… *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Кстати, разница в возрасте между самым старшим участником и самым младшим - 14 лет, как между Золотаревым и остальными дятловцами, и, почему-то никаких вопросов в группе не возникло... А тут целую конспирологию развели - почему Золотарев с такими маленькими пошел, агент, фигент... У нас разница и в 40 с лишним лет между участниками бывала - и это нормально. Дятловедов с их буйной фантазией на нас не хватает..Поддержу на 100%, и дополню по существу, тем более сам давно об том же говорю.
Эти все конспирожути притянуты за уши.
У меня в группах крайние разницы были примерно такие: в собственных группах лет 20 – это ж в основном студенческие группы… а на Всесоюзных семинарах ВТП и ВИП, пожалуй до 40 доходило… правда точной цифры сейчас не скажу.
Когда ходил с Лукояновым (это по Северам) у нас с ним была разница в 26 лет. Ничего, все было, как обычно.
Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 06:42Скажите, вы сюда влезли с видом человека заявляющего, что он обнаружили ошибку в алфавите для чего? Ник подействовал как красная тряпка потому, что я вам указал на явную ошибку, которая разрушила "теорию разрушения написанной статьи"? А ошибка такова, что про такие элементарные свойства оптики обращают внимание еще в весьма
Теплота сгорания парафинов в 4 раза меньше, чем у бензина. Значит для кипячения потребуется в 4 раза больше по массе.
===============================
Чаво? Эти теплоты у бензина и парафина практически равны - Парафин (из кн. SFPE Handbook of Protect. Eng. 43,1 МДж/кг, из спр. Земского 44,0 МДж/кг; бензин от 44 до 46 мДж/кг. Справедливости ради, дурацкая цифра 11.2 для парафина кочует из справочника в справочник с легкой руки какого-то идиота. Но вам, как старому сов. инженеру, об этом стыдно не знать, иди хотя бы догадаться, включив элементарную логику, ведь бензин и, тем более, солярка, из тех же парафинов главным образом и состоят, только несколько более низкомолекулярных.
Ну что ж, указали на ошибку в алфавите (а что, вон про букву "Ё" до сих пор спорят) в справочнике, спасибо. Посмотрим, и поинтересуюсь среди знакомых из Черноголовки насколько это правильно. Мои знакомые хоть другими вопросами физхимии (или химфизии ? :)) занимаются, но подскажут к кому обратится. Но это ж не одно и то же, в сравнении исходных возможностей по источникам информации. И вам, как молодому резонеру это должно быть очевидно.
Я не физхимик и даже не двигателист (да и у них там таких веществ не применяют, и в институтах не рассматривают его как класс, а тем более как перспективу) но на интуитивном уровне понимаю, что даже если это и так, то уже давно бы его все туристы безоговорочно стали применять вместо бензина. Уж очень хорошо о нем "поет" реклама. Придет время – сравню в практическом плане. Именно в применении к вопросам, которые мы тут обсуждали без вас. Примечательно то, что ни слова по теме обсуждения (применение в туризме) вы так и не сказали. Посему этот заход могу рассматривать только как мелкую месть за указание на незнания в оптике.
Как это так великому Сергей В. указали на то, что он не знает того, о чем сам говорит.
Добавлено позже:
СГ использовали группы в арктических походах для запуска примусов.Интересно, кто это? Если мне не изменяет склероз, то начиная с конца 70-х годов, прилично подготовленные группы ходящие в сложные походы перестали делать такие вещи. СГ оставляет труднорастворимый и трудносчищаемый нагар на колонке примуса, и он меняет тепловой режим – перегревается. Этот режим тонко рассчитан, и это дело очень существенно для надежности примусов в сложных походах, а тем более в Арктике. Как правильно написал salana45 примуса преимущественно разжигали тем же бензином, что и заправка. Некоторым не нравилось, что в палатке скапливается копоть при такой растопке, поэтому пользовались вообще спиртом. Только не "сухим", а мокрым. :) У меня всегда была фляжка с техническим, такой розжиг и безопаснее (спирт горит менее интенсивно) и "гигиеничнее". Опять же , шнапс и для другого мог сгодится…
Компрессы и протирания, например… O:-)
Отправлено: salana45 - 12.12.18 07:25
Во времена дятловцев туристические печки" делались точно так же как и во время ВОВ. Никто не пытался делать что то особенное. Даже не задумывались об основных параметрах и особенностях конструкции. Бум начался уже в 60-е,... а в 2000-х от печки вообще отказались, как от ненужного хлама. Мы, по крайней мере.
Принцип простой.
Пока ты двигаешься - печка не нужна. Она нужна лишь ночью, когда ты спишь как мертвый труп. Но для того, чтоб она приносила пользу, она должна гореть. Значит, кто-то должен ее по ночам топить, регулярно подкладывая дрова. Периодически будя следующего дежурного. И это вместо того, чтобы после тяжелого ходового дня лёжа отдыхать, набираясь сил перед грядущим ходовым днем. Не говоря о том, что эти дрова надо еще заготовить целую кучу для всей ночи... Ну и прочие мелкие "прелести". В результате - накапливается усталость - ночью-то толком не отдыхаешь.
В общем, печку у нас заменили просто хорошие спальники. Мой пуховый отлично выдерживает температуру минус 40 (в одном термобелье если спать), весит 2,5 кило. В палатке ветра нет, тепло дополнительное вырабатывается от горения горелки (уж пардоньте за тафтологию), дыхания присутствующих. Тепло! Какая нахрен, печка!? В топку её! Каменный век какой-то...
У дятловедов это, по-моему, называется "холодная ночёвка... Так вот, у нас других и не бывает. И вообще, этот загадочный термин я впервые именно тут услышал. От местных теоретиков.
Про дятловцев, что там другое время и тд. не надо. Пуха в те времена что ли не было? Или руки росли не из того места?
Добавлено позже:
29 декабря стартуем из Бердяуша. Места есть. Пока 11 участников. Берём всех, кто уверен в своих силах. Ждем отстающих в разумных пределах. Дальше - к МЧС.
Поход некоммерческий, нянек не будет. Маршрут уже описал в другой теме.
Отправлено: Starhunter - 12.12.18 17:09
Цитирование
"Во времена дятловцев туристические печки" делались точно так же как и во время ВОВ. Никто не пытался делать что то особенное. Даже не задумывались об основных параметрах и особенностях конструкции. Бум начался уже в 60-е, в основном среди тех,Судя по отчетам, даже в 1960-м году ночевки "с заслоном" не были редкостью. Что касается конструкции, то это были, как правило, обычные 6-ти стенки, цилиндрические, иногда полукруглые в сечении. Но никаких "экономок", "искроотбойников" нет. По крайней мере, еще не нашел в отчетах.
Цитирование
Это не имеет смысла обсуждать. Тогда эта прослойка была настолько тонкой, что отличить это было практически невозможно. Если только по принципу: есть печка или ее нет. Тоже и про другое снаряжение.Например, у москвичей, спальники обычно более теплые, судя по описанию, если описаны, а не просто указаны в списке. Да и столица чуть побогаче в плане возможностей.
Цитирование
Это вы не мне, а модераторам говорите…Это подпись.
Цитирование
Интересно, кто это? Если мне не изменяет склероз, то начиная с конца 70-х годов, прилично подготовленные группы ходящие в сложные походы перестали делать такие вещи.Отчёт 2589 за 1973 год.
(http://tlib.ru/png/03/10/031086.99.png)
Это что нашел быстро.
Салана
Цитирование
У дятловедов это, по-моему, называется "холодная ночёвка...В 50-х под "холодной ночевкой" понимали любую ночевку вне стационарного жилья. Не важно - с нодьей и заслоном/тентом, в палатке без печки или с печкой. Холодная ночевка. И еще, не путайте современный спальник и то, с чем ходили тогда.
По поводу примусов/горелок. Примусами часто называли горелки по аналогии, как копировальные аппараты - ксероксами, хотя не все они изготовлены фирмой "ксерокс".
Отправлено: PRO_hogiy - 15.12.18 01:19
в 2000-х от печки вообще отказались, как от ненужного хлама. Мы, по крайней мере.Слушайте, давайте не будем , все таки, экстремистами и тянуть одеяло только на себя?
Под разные типы и разновидности походов нужно свое снаряжение. Есть большая прослойка таежных и комбинированных походов, где печка и в 3000-х годах будет очень даже к месту.
Не все же хотят ходить только в безлесные походы. Там - да, с печкой делать нечего.
Про дятловцев, что там другое время и тд. не надо. Пуха в те времена что ли не было? Или руки росли не из того места?Пуха в таком качестве, которое требуется - не было. Да и студентам во время сессии и при учебе было, мягко говоря, не до того. А "место для рук", требует "инфраструктуры" - как минимум швейной машинки и выбора материалов. Все это в добавок с отсутствием средств и характеризует тот период. Кроме того, надо еще иметь в виду и уровень развития того рода деятельности, который обсуждается. А то так будет легко обвинить Колумба в том, что он ("олух"?) вместо того, что б сесть на самолет и через 10 час быть в Америке, плыл туда полгода.
Добавлено позже:
Например, у москвичей, спальники обычно более теплые, судя по описанию, если описаны, а не просто указаны в списке. Да и столица чуть побогаче в плане возможностей.Мы о чем говорим? Про Дятловцев, или вообще "про жись"? Чего вас постоянно так тянет в сторону? Если все время отвлекаться, разговор будет бесконечный. Тогда это без меня...
Надо все сравнивать в одинаковых условиях и одинаковым "метром". Москвичи тоже разные были. Сравнивать сборные города, которым комитет по ФиС давал дотации и возможность пользоваться снаряжением горклуба и обычную студенческую группа, по меньше мере некорректно. И не надо забывать слово "дефицит". Поэтому даже при наличии средств можно было не иметь качественного снаряжения. В период с конца 50-х туризм развивался очень бурно а выпуск снаряжения был мизерным. Все устаканилось на уровне ~ 50% потребностей только к 1968...70 году. Но это тоже не 100%.
Это подпись.Это надпись. *ROFL* *JOKINGLY*
ЦитированиеВы хотите показать, что "в семье не без урода"(с) рнп? Ну и что? Можно подумать, что до всех сразу все дошло?
Интересно, кто это? Если мне не изменяет склероз, то начиная с конца 70-х годов, прилично подготовленные группы ходящие в сложные походы перестали делать такие вещи.
Отчёт 2589 за 1973 год.
И потом, я же писал:
Цитата: link=msg=747183 date=1544623754
прилично подготовленные группы ходящие в сложные походыэто подразумевало безлесье и группу совершенно другого уровня.
Если кто то хочет делать как хуже, а не как лучше - это его личное дело. Налетят - поймут.
Да, не успел заметить: 73-й год, какое отношение имеет к
Цитата: link=msg=747183 date=1544623754
начиная с конца 70-х годов,Так что: еще все впереди.
Отправлено: Starhunter - 15.12.18 23:09
Цитирование
"Во времена дятловцев туристические печки" делались точно так же как и во время ВОВ. Никто не пытался делать что то особенное.Судя по отчетам, фабричных печек (т.е. изготовленных на заводах\фабриках в соответствии с ГОСТами, ОСТами и техпроцессами) не было. Один раз промелькнула какая-то печка у одного из туристов, которую он юзал, еще будучи геологом, и один раз - армейская печка, взятая взаймы у армейцев вместе с палаткой.
А народное творчество - гуляло как хотело.
Цитирование
о чем говорим? Про Дятловцев, или вообще "про жись"?У москвичей, если спальники описываются не просто "спальник коллективный эн-местный", то, как правило, сделан из ватных одеял либо набит ватой. В то время как у дятловцев были всего лишь стандартные армейские одеяла.
Цитирование
Все устаканилось на уровне ~ 50% потребностей только к 1968...70 году. Но это тоже не 100%.Не знаю, помню у деда по линии матери стояли книги по самодельному тур.снаряжению (вторая половина 80-х). И он на заводе делал. И тур.магазин тоже количеством снаряжения не баловал.
Цитирование
Вы хотите показать, что "в семье не без урода"(с) рнп?Что в свое время СГ активно использовали для "разгона" примусов. Учитывая, что обычно бытовая техника часто копировалась не думая или же без учета некоторых нюансов, там, где прототип работал отлично, "нашему аналогу" требовался пинок. Сталкивался.
Кстати, такой вопрос - как часто в походы брали консервные ножи и подсвечники для свеч?
Отправлено: МВВ - 13.01.19 10:58
Версия 2.0
Впервые о л.палках из дюраля было сказано в разделе "О лыжных палках"
На фотографиях поисковиков алюминиевые палки встречаются..#16. Ему ответили:
Металлические палки, как правильно заметил уважаемый VasilyBu, были в группе поисковиков.#17. Запись была сделана в 2013 г. Продолжать обсуждение в этом направлении не стали.
Следующее упоминание о л.палках из дюраля относится к 2015г..
Это что алюминий (я про лыжные палки)#463
Добавлено позже:
Как-то эти палки не вяжутся с
Заметьте участник задал точно такой же вопрос что и я. Человек видел на фото л.палки из дюраля и не понимал в чём дело. У туристов ГД лыжные палки были деревянно-бамбуковые. Ему ответили:
Это уже палки поисковиков.#468
Дальше
3.Так что, никаких загадок, если только их не придумывать специально.Вы оказались чертовски правы. Помощь пришла с неожиданной стороны.
Я разговаривала со Слобцовым и задала ему вопрос- какие ботинки использовали в то время. Он засмеялся и ответил, что ОН был крут - у него были настоящие лыжные ботинки, в отличии ото всех остальных. И не потому что у него, а потому что его брат на тот момент уже был достаточно известным походником, работал и давал свои ботинки Слобцову.Вот так. У Слобцова были Настояшие ботинки и он в хронологию вписывается хорошо.
Дальше.
[attach=1] [attach=2]
Здесь фото возле лабаза и групповой снимок. Где сделан групповой снимок я не знаю. На групповом снимке у человека в очках, в нижнем ряду, подошва ботинок подозрительно длинная спереди. Его обувь очень похожа на ботинки с жёстким креплением. На фото возле лабаза нет, на ногах, характерных обмоток. Что за люди изображены на фото я не знаю.
[attach=3] [attach=4]
Если судить по надписи на фото крайний справа сидит Атманки. Подошва его ботинок подозрительно длинная спереди и подозрительно квадратная. Шнурки на ботинках белого цвета. Вероятно это бельевая верёвка, так делали когда рвались "родные" шнурки. Атманки так-же участник-свидетель разбора вещей палатки.
[attach=4] [attach=5]
Здесь запечатлён счастливый обладатель дюралюминиевых палок и брутальной внешности. Л.палки из дюраля просматриваются совершенно отчётливо. На фото с крупным планом хорошо видны рукояти. Штормовочка у него на "молнии" такую и сейчас бы одел, а на групповом фото, на плече висит ружьё. Крутой. Кто этот человек я не знаю.А хотелось бы.
Как промежуточный итог: ботинки для жёсткого крепления и дюралюминиевые лыжные палки были у поисковиков.
Отправлено: salana45 - 14.01.19 09:29
Пуха в таком качестве, которое требуется - не было.Кады ж он делся-то? Вся птича дружно передохла к 1959 году, что ли? Пандемия в виде птичьего гриппа на страну нахлынула? А накопленный за много лет пух китайские интервенты конфисковали?
У меня у обеих бабок было по пуховой перин, килограмм по десять, наверно, каждая. И у каждого в деревне была, а то и не по одной. А это огромная масса пуха, собранного за несколько лет. . Курей-то, гусей и уток все всегда держали и все шло в дело и никто пух просто так не выбрасывал. Плюс подушки все были из мягких перьев - не пух, конечно, но и не армейские одеяла. Умные люди просто потрошили перины втихаря от бабули (ничего, и на ватном матрасе поспит) и делали спальники. Тем более взять кило пуха из многокилограммовой перины - никто и не заметит. При желании всё можно было найти, что люди и делали.
Вот такой вот экстремизм. Зато, кто напрягся, не мерзли и возвращались живыми. А кому задницу лень поднять и чуть напрячься, оправдывались тем, что "в нужном количестве пуха нет!" И мерзли под армейскими одеялами в дырявой палатке. Палаток ведь тоже "в нужном количестве" не было...
Отправлено: Helga - 14.01.19 17:14
Да и столица чуть побогаче в плане возможностей.
У меня у обеих бабок было по пуховой перин, килограмм по десять, наверно, каждая. И у каждого в деревне была, а то и не по одной. А это огромная масса пуха, собранного за несколько лет. Курей-то, гусей и уток все всегда держали и все шло в дело и никто пух просто так не выбрасывал.В любой башкирской деревне чуть не в каждом доме можно было купить такие шедевральные, туго натуго набитые, метр на метр, гусиного пуха подушки! Правда - от столицы башкиры жили далековато...
Отправлено: salana45 - 14.01.19 17:44
В любой башкирской деревне чуть не в каждом доме можно было купить такие шедевральные, туго натуго набитые, метр на метр, гусиного пуха подушкиДа, папаня говорил, когда там в Башкирии на уборке урожая, вкалывал... Он 1939 г.р. Какой дефицит пуха!?
Разве в мозгу у некоторых...
Мы, кстати, из дальнего Подмосковья. Пуху всегда было - хучь задницей ешь!
Почему в мирной жизни не прижился - гигроскопичен. Потому и считали его отходами часто...
Но перины им набивали! По принципу "не пропадать же добру"
Отправлено: San4es - 14.01.19 22:40
Кстати, такой вопрос - как часто в походы брали консервные ножи и подсвечники для свеч?Видимо,открывашки в складниках использовались( если в больших-вполне рабочие,хоть и неудобные ).А посвечники,если типа "подсвечника КАНа"-можно хоть на каждой стоянке из проволоки гнуть.
Отправлено: Starhunter - 15.01.19 22:47
Судя по фото подсвечник был сделан добротно.
Отправлено: АНК - 18.01.19 20:16
Здесь запечатлён счастливый обладатель дюралюминиевых палок и брутальной внешности. Л.палки из дюраля просматриваются совершенно отчётливо. На фото с крупным планом хорошо видны рукояти. Штормовочка у него на "молнии" такую и сейчас бы одел, а на групповом фото, на плече висит ружьё. Крутой. Кто этот человек я не знаю.А хотелось бы.Обладатель легкосплавных палок - Атманаки. На молнии не штормовка а куртка от лыжного костюма. На плече никакого ружья нет.
Как промежуточный итог: ботинки для жёсткого крепления и дюралюминиевые лыжные палки были у поисковиков.
Отправлено: МВВ - 20.01.19 12:27
Отправлено: АНК - 20.01.19 13:27
АНК, Большое спасибо за разъяснение. На фото с Атманки на фоне палатки он правой рукой держит ремень и по-моему снизу ствол выглядывает.Широковат ремень для ружья. Но даже если и ружье, то нет ничего странного. У поисковиков оружие было. Об этом даже Масленников радировал : " Оружия здесь хоть отбавляй".
Отправлено: МВВ - 20.01.19 19:35
Отправлено: АНК - 20.01.19 20:35
АНК, Хорошо, а что по вашему можно на такой широкий ремень повесить. По мне, ружьё так ружьё, пусть с ружьём походитТак я же не против, пусть походит. Тирикин тоже ружье брал на поиски, но забыл его в Ивдели. Потом на обратном пути забрал.
Отправлено: МВВ - 23.01.19 12:11
Отправлено: PRO_hogiy - 24.01.19 17:36
Цитата: PRO_hogiy - 15.12.18 01:19Не надо так (в очередной раз!) гнуть пальцы. если не знаете о чем речь, то лучше спросить, чем разводить антимонию с демагогией на ... стр.
Пуха в таком качестве, которое требуется - не было.
=================
Кады ж он делся-то? Вся птича дружно передохла к 1959 году, что ли?
Качественное снаряжение делалали из гагачьего пуха. А его всегда был дефицит.
Попытки заменить другим приводили к тому, что вместо 5...7 дней отсыревания (для альпинистов хватало на восхождение, если был гагачий) самодельнешние пуховики сдувались за 2...3, если бы гусиный, утиный и др пуха были соизмеримы, то всё турье уже в начале 50-х ходило бы в таких пуховиках.
И не надо подменять понятия. Пуховые перины, на то и перины, что там основной состав - перо, а пуха от 20 до 50%. Да и эксплуатируются они в весьма далеких от походных условий. Увлажнение там (если и есть?) то много меньше и легко просушить в домашних условиях.
Тоже мне аргУмент (перины...)?
Добавлено позже:
Я не знаю кто такой Тирикин,Конечно не знаете. И не узнаете! Потому что его настоящая фамилия ТиПикин. :)
Ничего личного, это просто уточнение... *SMOKE*
Отправлено: МВВ - 26.01.19 13:17
Отправлено: АНК - 26.01.19 17:27
АНК, Я не знаю кто такой Тирикин,Извините, допустил ошибку по недосмотру. *PARDON* .Конечно же Типикин, Станислав Александрович, царствие ему небесное.
https://taina.li/forum/index.php?topic=4130.0
Спасибо ВАБ за поправку.
Отправлено: San4es - 26.01.19 18:22
San4es, судя по отчетам - консервные ножи брали, но упоминаются они в единицах случаев. Могли и ножами вскрывать - тогда к ножам относились утилитарно. Мой отец и дед на рыбалке или в походе - ножами вскрывали консервы. И не парились.Кто брал-тот молодец,прально делал,молодое поколение нифига не умеет ножом банки открывать и пальцы режет.Да и точить режик после пары ночевок с открыванием консерв-не мой метод.У мине с собой вообще оказывается две консервные открывашки-одна в бундес либо ЮНА жорнаборе,вторая в бундес складном ножике(который новый с серрейтором).
Отправлено: Starhunter - 26.01.19 20:20
Цитирование
Кто брал-тот молодец,прально делал,молодое поколение нифига не умеет ножом банки открывать и пальцы режет.Да и точить режик после пары ночевок с открыванием консерв-не мой метод.Это сейчас, когда есть П-38 или их аналоги. Тогда был либо консервный нож с рукояткой как у напильника или в складном ноже.
В одном отчете наткнулся на интересное требование - нож должен выдерживать вскрытие консервы без потери режущих свойств.
Ну а так, надо использовать нужный нож. Видел сам - купят нож, предназначенный для тонких работ, а затем пытаются им делать все подряд - и летит режущая кромка ко всем чертям.
Отправлено: San4es - 26.01.19 20:41
В одном отчете наткнулся на интересное требование - нож должен выдерживать вскрытие консервы без потери режущих свойств.Фига себе... без потери режущих свойств... Ну-две-три банки без потери откроются.А потом-ножик использовать как зубило?(к слову,я скорее топором консервы открывать буду,оно и ловчее чем фикседом).Либо иметь клин адской твердости и адской же хрупкости,затачиваемый в заводских условиях?
Ну а так, надо использовать нужный нож. Видел сам - купят нож, предназначенный для тонких работ, а затем пытаются им делать все подряд - и летит режущая кромка ко всем чертям.
Х.З.Мой подход-топор,финка,складник.
Отправлено: Starhunter - 26.01.19 21:22
Отправлено: Sagitario - 27.01.19 04:32
Ну-две-три банки без потери откроются.А потом-ножик использовать как зубило?Как зубило вряд ли. Резать им мясо, рыбу, и даже палатки без комментирования процесса посредством специфической лексики тоже уже не получится, а вот продолжать открывать банки, можно будет до бесконечности.
В 1991-м наткнулся в комке на хрустальную мечту детства - выкидуху. С тех пор и до сих, консервы открываю только им. Затачивать его для этой цели совершенно излишне, даже вредно, а других целей как-то не возникает. Понятно, что перерезать им, скажем, какую-нибудь верёвку - большая проблема.
Охотничьим фикседом открывать банки сверху крайне неудобно - лезвие слишком широкое. Отрезать торец поперек как ломоть колбасы - содержимое не всегда позволяет.
А вот как открывают банки топором, увидеть довелось, слава Создателю, только один раз в жизни, и я думал что я этого зрелишча *ROFL* не переживу.
Отправлено: San4es - 27.01.19 06:54
Оффтоп (текст не по теме)Охотничьим фикседом открывать банки сверху крайне неудобно - лезвие слишком широкое. Отрезать торец поперек как ломоть колбасы - содержимое не всегда позволяет.Я то открою консерву без потерь что фикседом,что топором,что мачете.Но имею мнение,что лучше всё ж иметь открывашку.Нефиг нож лишнего тупить.
А вот как открывают банки топором, увидеть довелось, слава Создателю, только один раз в жизни, и я думал что я этого зрелишча *ROFL* не переживу.
Добавлено позже:
Охотничьим фикседом открывать банки сверху крайне неудобно - лезвие слишком широкое. Отрезать торец поперек как ломоть колбасы - содержимое не всегда позволяет.Охотничьим фикседом открывать кансервы конечно ни в борщ ни в Красную Армию.Покупает народ аццкие свинорезы,по принципу чем страшнее тем лучше.Кстати топором удобнее.
А вот как открывают банки топором, увидеть довелось, слава Создателю, только один раз в жизни, и я думал что я этого зрелишча *ROFL* не переживу.
Отправлено: Starhunter - 27.01.19 12:31
Отправлено: salana45 - 29.01.19 03:18
лучше всё ж иметь открывашку.Нефиг нож лишнего тупить.Ну открывашку-то с собой никто не таскает, я по крвйней мере, за полсотни с лишним походов такого чуда ни разу не видел. Зароешься просто в такой мелочевке, а открывать банки все равно будешь ножом. Хотя много чего там повидал - и туфли на каблуках, и "Войну и мир", и рыболовные сети в несколько кило в горной походе... А нормальному ножу от консервной банки, да хоть десятка, ничего не будет вообще. В смысле, не затупится. Это ж не кухонная утварь, с чем его почему-то многие путают. Ну вот пример тестирования такого ножа воочию. Не только с открыванием консервных банок, но и резкой дюрали.
https://youtu.be/NfSX4BfkArE
Отправлено: Starhunter - 29.01.19 21:19
Цитирование
А нормальному ножу от консервной банки, да хоть десятка, ничего не будет вообще. В смысле, не затупится.Тест на неубиваемость ножа - дать его женщине. А так, смотреть надо на хим.состав, форму клинка. То, что нож продается под названием "турист"/"туристический"/"походный"/"выживальницкий" еще ничего не значит.
Отправлено: Вита - 04.02.19 00:53
Да, папаня говорил, когда там в Башкирии на уборке урожая, вкалывал... Он 1939 г.р. Какой дефицит пуха!?
Разве в мозгу у некоторых...
Мы, кстати, из дальнего Подмосковья. Пуху всегда было - хучь задницей ешь!
Почему в мирной жизни не прижился - гигроскопичен. Потому и считали его отходами часто...
Но перины им набивали! По принципу "не пропадать же добру"
Качественное снаряжение делалали из гагачьего пуха. А его всегда был дефицит.Пуховики, как снаряжение туристов в 50-х только появлялись. Они точно встречались реже, чем обсуждаемые выше такие редкости, как дюралевые лыжные палки и жесткие крепления лыж. А уж найти для него гагачий пух - это практически нереально. Заграница с нами не особо-то и торговало. В СССР же пух тогда собирали и обрабатывали только кустарным способом в весьма отдаленных районах.
Попытки заменить другим приводили к тому, что вместо 5...7 дней отсыревания (для альпинистов хватало на восхождение, если был гагачий) самодельнешние пуховики сдувались за 2...3, если бы гусиный, утиный и др пуха были соизмеримы, то всё турье уже в начале 50-х ходило бы в таких пуховиках.
И не надо подменять понятия. Пуховые перины, на то и перины, что там основной состав - перо, а пуха от 20 до 50%. Да и эксплуатируются они в весьма далеких от походных условий. Увлажнение там (если и есть?) то много меньше и легко просушить в домашних условиях.
Тоже мне аргУмент (перины...)?
Отправлено: МВВ - 08.02.19 19:05
А двуручная пила называется "Дружба 2" я ею дрова пилю на зиму каждый год и никак не мог предположить , что найдутся туристы, берущие такую пилу с собой в поход. Может потому что я не турист. Но она действительно по размерам большая. Вот фото - пила в натуральную величину.Этому участнику ответили:
В зимнем походе без пилы смерть! А упаковывается она в рюкзак просто. Зубья обматываются какой нибудь тряпкой, пила сгибается в дугу и вставляется в рюкзак кончиками вниз. Все! Бывало , что бы вес уменьшить, зубилом рубилась вдоль, т.е. делалась уже.Но это общее рассуждение. Что касается туристов ГД: печка у них была самодельная, облегчённая, складная. Для такой печки дрова можно заготовить:
1. Наломать руками
2. Нарубить топором
3. Напилить одноручной ножовкой.
В неё можно шишек накидать. Двуручная пила нужна для распиловки толстых брёвен. Вечером после перехода, уставшие туристы, должны были сходить в лес, найти толстое бревно, распилить его на чурбаки, потом чурбаки расколоть на поленья и только потом затопить печку. Не слишком ли всё сложно. Не проще ли сходить в лес и вернуться оттуда с вязанкой хвороста.
На форуме выкладывалась фотография где туристы пилят дрова.
Кстати о пиле (фото из последнего похода ребят):и фото к цитате
[attach=1]
Но прошу заметить- туристы находятся в населённом пункте. Возможно туристов пустили переночевать, с условием: вот Вам ребята пила, напилите дровишек, печку растопить.
Ему ответили:
Блиновская фотка - наша ЛюдочкаБыла информация и из современных походах.
Просто для информации:и фото
[attach=2]
У них что там царь-палатка, такого количества дров хватит на две избы. Ответ:
Всем ПРИВЕТ!! Да. на фото двуручная пила. но она намного поменьше чем у меня, такой можно пользоваться в походе, наверное её тоже "скручивают" пополам или прямо так , обмотанную носят. А обычная слишком уж великовата, хотя, как верно тут подмечали, еже ли её обрезать, то да. Спасибо! Без пилы конечно же в зимнем походе полная ...!Мне непонятно назначение двуручной пилы в походе ГД. Скажу сразу: сам в походы не ходил, но пилить дрова приходилось.
Отправлено: Starhunter - 08.02.19 22:20
(http://tlib.ru/png/02/85/028597.18.png)
Отправлено: МВВ - 10.02.19 12:32
Отправлено: Starhunter - 10.02.19 19:26
Отправлено: salana45 - 11.02.19 10:59
Для такой печки дрова можно заготовить:Руками, ножовкой и т.д. - это только на розжигу, - прогорит все это хозяйство моментально, чтоб ими реально что-то топить - их машину надо... Кто их в таком количестве и где заготавливать будет? Шишки вообще для пикника разве с самоваром годятся.
1. Наломать руками
2. Нарубить топором
3. Напилить одноручной ножовкой.
В неё можно шишек накидать. Двуручная пила нужна для распиловки толстых брёвен.
Поэтому нужны дрова нормальные, именно из толстых бревен, которые и горят долго, и жару дают много. А их без двуручной пилы нечего думать, чтоб заготовить. А потому вещь она в зимнем (да и летнем) походе незаменимая.
Носится она элементарно: вытаскиваются обе ручки, пила скручивается в рулон, скрепляется веревкой, чтоб не разъезжалась, и обматывается тряпкой, чтоб не повредила зубьями рюкзак и его внутреннее хозяйство. В таком виде она занимает мало место, а сама весит совсем немного. По крайней мере для той пользы, что она приносит.
Вечером после перехода, уставшие туристы, должны были сходить в лес, найти толстое бревно, распилить его на чурбаки, потом чурбаки расколоть на поленья и только потом затопить печку. Не слишком ли всё сложно. Не проще ли сходить в лес и вернуться оттуда с вязанкой хворостаНу про хворост уже сказал - он просто ни о чем.
А напилить/наколоть - конечно, сложно, - автономный зимний поход, как и любой другой автоном, изначально предполагает всякие сложности. И требует серьезной подготовки. Или сиди дома с паровым отоплением, коли даже такая простейшая вещь "сложной" кажется - пару сушин спилить да расколоть!
На самом деле двух-трех сушин для ужина и завтрака вполне хватает. Двое пилят, двое колят, другие таскают. Занимает времени это совсем немного. И это гораздо проще и эффективней, чем шастать по заснеженному лесу в поисках огромного количества хвороста.
К тому же все не так делается как вы представляете, и никто в поисках сушин по лесу специально не ходит, - это не хворост под снегом искать. Просто лагерь ставят там, где сушина попадается по пути, там же и ставят лагерь, а не наоборот - сначала лагерь, а потом поиск дров. Таскать ее в таком случае далеко не надо, а уж бегать по лесу в ее поисках - и подавно. Это хворост под снегом, а сушина вот она - торчит, как Останкинская башня, у всех на виду.
В общем, пила двуручная вещь крайне необходимая. Можно и без нее, наверно, ножовкой шкрыгать, рыться под снегом в поисках неэффективного хвороста, - но это называется чесать левой ногой правое ухо.
Отправлено: МВВ - 11.02.19 19:08
Отправлено: Starhunter - 11.02.19 21:24
Отправлено: АНГор - 12.02.19 05:47
Покажите мне этот рюкзак, с пилой, на известных фотографиях. Раздел "Кто и что изображено на фотографиях" просмотрел весь, никто рюкзак с пилой не нашёл.https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=147;preview
Отправлено: МВВ - 13.02.19 16:28
Хантер при всём уважении, двуручная пила это такой предмет который в рюкзаке не утаишь. Примерно в середине раздела "Кто и что изображено на фотографиях", помню, даже кто-то посетовал: что-то двуручной пилы нигде не видно. А в этом разделе всЕ перекапали всЁ.
Отправлено: АНГор - 13.02.19 18:27
Да нет простите, на фото из рюкзака торчит непонятная рукоять с клёпками. По поводу этой фотографии, помню как сейчас велось активное обсуждение на тему: что за зачистки плёнки находятся в углу фотографии.Вы спросили?
Хантер при всём уважении, двуручная пила это такой предмет который в рюкзаке не утаишь. Примерно в середине раздела "Кто и что изображено на фотографиях", помню, даже кто-то посетовал: что-то двуручной пилы нигде не видно. А в этом разделе всЕ перекапали всЁ.
Вам ответили.
Считайте , что "непонятная рукоять с клёпками", которая "из рюкзака торчит", - эт оптический прибор которым пашут.
Ваше право.
Отправлено: San4es - 13.02.19 23:00
Хантер при всём уважении, двуручная пила это такой предмет который в рюкзаке не утаишь.Кто вам сказал такое?Заворачиваем в брезент,сворачиваем спиралью менее диаметра рюкзака,суем в пустой рюкзак.100 раз так носили.
Отправлено: МВВ - 14.02.19 07:16
Отправлено: АНГор - 14.02.19 18:19
Ни с кем спорить не буду-случай не тот.Т.е. пилу двуручковую вы в глаза не видели?
Так?
Отправлено: МВВ - 16.02.19 11:01
Отправлено: salana45 - 16.02.19 12:48
Двуручная пила в сарае стоитУ кого стоит... а у кого и работает. Даже в руках у баб.
(https://lh3.googleusercontent.com/JHZmSfwVQ4K2V1RfpjKJaZPc_-9_WPjS1ofu9G29olAva7xVjmN_Y0NpAezzxdtY5-7BfzR25BQADqXucn69Q3-KZsedLmDc9445RegtCheSIwXt1XpmUagk7n0DCnGhqrDa--V9Js6W2NSXQlXk5StPrxP_bXzpbTkRSjJ_nQpy8Fs-qp1ANtRMFoP0ZDgqq5R_mwbTzSgzgSW9CRsHqX562RH121aLwKEw8K5um0wyUfVOXoiYDLwEkgfm-BFnVl7kOdYhcv8cBXWU1HQQgAyxdCiboj5-gWu6IYRn1VgQXHtArlTlJBUArXlJG3cPoFmaf1OBpnLhD_SyvH98M4xQsKlv0CMcXpNs2tXndEry4Ty_gcITtY3zjrL41vOqfU0SujZCCy3E6zb2HoH51LlPqb6kitPPyeOqL_haN8q8IbuTe4O3b6CR4Lf9ka488Xg8ac6jNNJKRVV2OzxIGbP_wl5jPSBLxNrY_vcxuHKki4REkff18dgS8wbNPM2vY2ToJssAfEpPHZVxZnkeau6KY8H39y93xnVBKvwDFJwGBsyJqTt93-17sTnPXGn2jOQ0yde_LN2H3PZCk2qIZhKAoGDCHzRTE-mGc_6rrotKD7Bs-R9daN8oMqTSguY6Km46YqxvfTBJsiUk8WM2TfYkQ-femlQ=w832-h624-no)
(https://lh3.googleusercontent.com/XtYaM3UbGNt8hIZtKE1AQKlkAG0jSc64PA15USDQukVwh6U1nEtq7nblhQAGDRJB_ZxtF43O8gI49d_sgYu3sM7RSXrbhPNk3NCjDu4RXueDIze6e4rrYgIpV5qWEoctGBCyvc1vXTfCWtdmcJiSJlUxH5JaH7LefqtUxP7QPKSNoyWOB813oeTh97GpYa1Ldvou7QHmTN-N9neeB1CcIQiQmmNgSczLAFqgOYD5Os0LDaVYehemwvf54ZjQfjIwtTZg9nnKAYKJCVJaRsLqHm6ppUj6Zw5C0MPT8uJlfZVVedXek81mG2hZhDJD3ycxe01_Bode6Ijl7dQahWAMnaLtJOik_ReQ35Apx7ODmPaNqBk0V_P_nj-QHPqdGP9_W23snnJAVbMvccyFI6GvKOd46IgUfkBGReawDT3hxvJ6wl_kxwKAIxEbx-xZdidB5MbCW94hRXgai0vQqEeZr_CGhXD_tWby8tzT2LcEWoV91GocY3PDvQWk6z4rEnP4llTgr_9w0EvF9ms7woqaspj40e72ujH4irL1E26WLMPK1r1mPb1IoRzolGLsB8f6aCIpsI1R34pG2VIuGhYnoguUf2s-J-7n7bn84G6owPXSznFnQDIgfZP_eV1zkkraSp8K1X7SnEhOASPWQZixT-jS0T8UnHI=w832-h624-no)
Как раз в одном из лыжных походов, Алтай в данном случае.
Как видим, распилить пару бревен нормальной пилой даже для баб не тяжело. А для некоторых мужиков - почему-то проблема. Городские барышни, кстати. Разделение труда - мужики пилу таскают, бабы ей работают. Шутка.
Отправлено: МВВ - 16.02.19 13:08
Отправлено: Starhunter - 16.02.19 13:25
Отправлено: Rubl - 16.02.19 13:50
Отправлено: МВВ - 16.02.19 14:01
Отправлено: Starhunter - 16.02.19 14:18
Отправлено: МВВ - 16.02.19 14:24
Отправлено: Starhunter - 16.02.19 14:44
Отправлено: МВВ - 16.02.19 14:53
Отправлено: Starhunter - 16.02.19 15:01
Отправлено: МВВ - 16.02.19 15:06
Отправлено: Starhunter - 16.02.19 15:14
Отправлено: salana45 - 16.02.19 15:19
Из рюкзака выглядывает рукоять с 2-я маленькими клёпками. На рукоятях "Дружбы " клёпок не бывает, они круглые, цельныеТак-то оно так. Если речь о "нормальной" жизни. Под походную многие вещи переделывают с целью оюлегчить вес и уменьшить объем без явного ущерба для функциональности. Что могли сделать с нормальной двуручной пилой в этих целях?
Вот эту часть, с кольцом, куда вставляется рукоятка, крепящаяся к полотну клепками, просто отрезается или расклепывается.
[attachimg=1]
А рукоятки крепятся непосредственно к полотну. Для этого нужна деревянная палка (рукоятка) распиленная вдоль. Нижние ее части крепятся клепками непосредственно к полотну, в предварительно просверленные отверстия (полотно проходит между половинками рукоятки), а верхние половинки, соответственно, также соединяется между собой заклепками. Вот они на фото и видны.
Мы так не делаем, но другие, знаю, увлекаются улучшением "мирного" инструмента. Таким образом уменьшается вес, объем и повышается удобство переноски без ущерба функциональности.
Добавлено позже:
Белая полоска рядом с рукоятью-это белая верёвочка намотанная на рукоять, а не кромка пилыКромка пилы и не может быть видна в принципе - при транспортировке полотно пилы заматывается в плотную ткань, чтобы зубья чего не повредили, либо, чтобы самому не пораниться. Никакой дурак расчехленную пилу не переносит.
Отправлено: МВВ - 16.02.19 15:33
Добавлено позже:
salana45, Такая специфика мне неизвестна
Добавлено позже:
salana45, Один момент пила собственностью туристов не являлась. Её Тибо взял где-то в инструменталке. Расписки л. уд.233. Их могли наругать за порчю общественного имущества
Отправлено: Starhunter - 16.02.19 16:12
По поводу порчи - вопрос, а потом в каком состоянии была взята? Ее могли ремонтировать таким макаром, как описал Салана.
Отправлено: МВВ - 16.02.19 16:23
Отправлено: Starhunter - 16.02.19 16:26
Отправлено: МВВ - 16.02.19 16:39
Отправлено: Rubl - 16.02.19 16:51
Отправлено: PRO_hogiy - 17.02.19 00:32
Сидит Дорошенко на рюкзаке - рюкзак виден плохоУв. МВВ !
Я вам привожу снимок, где Дорошенко не сидит, а стоит рядом со своим рюкзаком:
(https://d.radikal.ru/d35/1902/3d/582793346c80t.jpg) (https://d.radikal.ru/d35/1902/3d/582793346c80.jpg)
(причем специально в большом размере, где все можно увеличить до...), так там хорошо видно и как пила прикреплена к рюкзаку, так и рукоятку пилы. Если возникнут вопросы, можно будет дать этот фрагмент крупно и "со стрелками".
От себя замечу, что у нас, как тут намекал salana45, переделывали пилу так, что укорачивали ее на величину "беззубой части", ширину снижали почти наполовину, а вместо круглых ушей для ручек, делали дюралевые рукоятки типа ручек ножовки, только тонкие (3,5 мм).
Показать фото не могу, она у меня на фазенде и до лета я ее не увижу.
Отправлено: Вита - 17.02.19 02:44
у нас, как тут намекал salana45, переделывали пилу так, что укорачивали ее на величину "беззубой части", ширину снижали почти наполовину, а вместо круглых ушей для ручек, делали дюралевые рукоятки типа ручек ножовкиЯ тоже помню, что один из моих товарищей делал такую двуручку, когда в нашем турклубе началась борьба за снижение веса рюкзака. Только ручки делали сверху и снизу, чтобы можно было держать пилу двумя руками. Пила получалась где-то 80см длиной (2/3 от исходной) и приторачивалась сбоку к рюкзаку в брезентовом получехле. Пилила хорошо, но брали ее с собой редко.
Отправлено: МВВ - 17.02.19 06:15
Отправлено: Starhunter - 17.02.19 20:22
Отправлено: PRO_hogiy - 18.02.19 22:55
Я тоже помню, что один из моих товарищей делал такую двуручку, когда в нашем турклубе началась борьба за снижение веса рюкзака. Только ручки делали сверху и снизу, чтобы можно было держать пилу двумя руками. Пила получалась где-то 80см длиной (2/3 от исходной) и приторачивалась сбоку к рюкзаку в брезентовом получехле. Пилила хорошо, но брали ее с собой редко.Не знаю, наверное я не так выразился, но нашими плоскими ручками можно было пилить и сверху и снизу...
Щаз попробую это грубо изобразить на бумажке и приделать к посту..
(https://d.radikal.ru/d32/1902/a2/fa5058600dact.jpg) (https://d.radikal.ru/d32/1902/a2/fa5058600dac.jpg)
Во! Только свет от люм лампы все время полосит...
Кста, что за турклуб? Не Тушинский, случаем, с идеологией Эдика Космачева? Это когда для облегчения требовалось ручки от зубных щеток отпиливать...? *ROFL*
Отправлено: Starhunter - 18.02.19 23:49
Отправлено: Starhunter - 20.02.19 21:55
Отправлено: Вита - 21.02.19 00:07
Кста, что за турклуб? Не Тушинский, случаем, с идеологией Эдика Космачева? Это когда для облегчения требовалось ручки от зубных щеток отпиливать...? *ROFL*Майкопский. Но он давно закрылся.
И дырки в черенках ложек/вилок сверлить.У нас никакой обязаловки в этом плане не было. Просто когда походы стали длиннее и дольше рюкзаки стали тяжелее и объемнее. Вот и придумывали, как сократить объем и массу. Некоторые идеи тоже были весьма экзотическими, а другие, напротив, оказались успешно опробованы и воплощались в дальнейших походах.
Отправлено: Kotofan - 05.03.19 22:43
Отправлено: Starhunter - 05.03.19 22:59
Цитирование
Спрошу все-таки, а с чего Дятлов так гордился своей печкой? Что в ней могло быть особенного?На тот момент даже не все столичные тургруппы могли похвастаться печками. Чего говорить про "перефирию".
Цитирование
Вроде где-то встречал, что из стыков трубы тек деготь или это не про Дятлова?Вроде не у него. Про подобную проблему читал в отчетах.
Цитирование
Я к чему, может печка мог инженер какой или умелец для Дятлова экономную печку сделать, с регулируемым поддувом или как там в экономных печах экономят?На тот момент "походы с печками" только становились на плечо. Конструкции только опробывались, дорабатывались, искалось "золотое сечение"...
Отправлено: Вита - 05.03.19 23:48
Спрошу все-таки, а с чего Дятлов так гордился своей печкой? Что в ней могло быть особенного?Сами сконструировали, сами сделали - это уже разве не повод для гордости?
Посмотрите, как сейчас, гвоздь своими руками в стену вобьют и уже хвастаются где-нибудь в инстаграме: "Посмотрите, это я САМ гвоздь вбил. В доме молотка не нашлось и я придумал вместо молотка дедушки бюстик Ленина использовать..."
Отправлено: Starhunter - 06.03.19 21:30
Отправлено: Kotofan - 06.03.19 22:32
Сами сконструировали, сами сделали - это уже разве не повод для гордости?А вот эта штука, на земле и в руках нечто прямоугольное, не может быть печкой? почему их две, это две половины одного устройства?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергей В. - 06.03.19 23:06
А вот эта штука, на земле и в руках нечто прямоугольное, не может быть печкой? почему их две, это две половины одного устройства?Нет, это ведра в форме котелков.
Отправлено: Starhunter - 06.03.19 23:08
Цитирование
А вот эта штука, на земле и в руках нечто прямоугольное, не может быть печкой? почему их две, это две половины одного устройства?1. Точная конструкция печки неизвестна.
2. По одной из версий, Кривонищенко вытрушивает пепел из печки.
Отправлено: Вита - 08.03.19 00:58
А вот эта штука, на земле и в руках нечто прямоугольное, не может быть печкой? почему их две, это две половины одного устройства?Печка была разборной и внутрь вроде бы можно было засунуть трубы от нее же. Но я точно не знаю каким образом она разбиралась и как вообще выглядела. Так что может быть это она.
По одной из версий, Кривонищенко вытрушивает пепел из печки.По взгляду, направленному под ноги похоже, но а снегу никаких следов пепла.
Отправлено: Starhunter - 08.03.19 21:06
А так, например, могла сниматься передняя стенка печки (быть, например, на защелках).
Отправлено: АНК - 09.03.19 19:13
По взгляду, направленному под ноги похоже, но а снегу никаких следов пепла.Кривонищенко вытряхивает ведро, в котором заваривали чай.
Отправлено: Дед мазая - 18.04.19 18:43
Нашел тему уважаемого Peper-a https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=19&tema=14&start=0#msg_numpage
Но как назло фотки не открываются. Очень надо узнать какая ширина была у полос ткани, из которых шилась эта палатка. Нашел, что стандарт ширины был 90см, но хотелось бы знать точно...
И габаритные размеры палатки надо. А то в инете ширина 1.5м, 1.75м и 1.8м и 2м, встречаются. С длиной палатки такие же разночтения...
Оффтоп (текст не по теме)Если тут на форуме где-то есть, то извиняйте. Сам не нашел... :(
Отправлено: Starhunter - 18.04.19 20:26
Отправлено: Дед мазая - 18.04.19 21:22
Палатка была сшита из 2х стандартных 4-х местных палаток.Размеры не укажете этих стандартных палаток? Если не трудно, конечно...
Не могу на фото из ленинской комнаты найти этот пресловутый стык двух палаток...
И почему люверс на коньке правой полупалатки находится посередине, а не по краям, как на правой полупалатке?..
Отправлено: Starhunter - 18.04.19 21:34
Отправлено: Дед мазая - 18.04.19 21:43
По идее, на месте центрального люверса они были сшиты.Нет там шва. Двойной шов идет чуть правее, но он плоский. Не видно, что там ткань сшита внахлест.. :(
Оффтоп (текст не по теме)Тут рисовал уже https://taina.li/forum/index.php?topic=523.msg827117#msg827117 ответ 661
Отправлено: salana45 - 18.04.19 21:59
Никак в инете не могу найти палатку, похожую на дятловскую.Да полно...
(http://www.mountain.ru/article/article_img/3785/f_7.jpg)
Вы просто, видимо, не то ищите. Поищите "памирка" - это и есть палатка дятловцев, только две памирки, сшитые вместе.
Отправлено: Дед мазая - 18.04.19 22:04
Да полно...Фото много похожих... :)
Вы просто, видимо, не то ищите. Поищите "памирка" - это и есть палатка дятловцев, только две памирки, сшитые вместе.
Габаритные размеры точные мне надо этой палатки. Ширину пишут 1.5м, 1.75м 1.8м, 2м. С длиной тоже не понятно. Было и 2м и 2.25м и 1.75м...
И если скаты были из кусков, то какой ширины куски использовались? Пишут, что стандарт был 90см ширина ткани брезентовой. Но какие то источники не надежные...
И почему тогда у павой полупалатки в ленкомнате люверс посередине. У Памирки 4-ки вроде два люверса у торцов палатки?..
И место можете показать на фото из ленкомнаты, где сшиты две палатки?..
Отправлено: Starhunter - 18.04.19 22:28
Отправлено: Дед мазая - 18.04.19 22:51
Дед Мазай, люверс остался от одной из палаток. Учитывая, что тогда туристы экипировались по форме №8 - без схем конструкторов (проектантов) палатки или ее подробных фото мы, что называется "летим по пачке "Беломора".Значит была и такая палатка, с люверсом посередине и ее потом пришили к другой, с люверсами по краям. А у П.И. Бартоломея в походе по Приполярному Уралу палатка с таким же расположением люверса посередине светлой полупалатки...
Интересно, сами студенты могли переставить люверс? Если да, то тогда по нему нет вопросов...
Отправлено: salana45 - 18.04.19 23:11
Интересно, сами студенты могли переставить люверс?Ну если руки не из заднего прохода растут, то почему нет-то? Я, например, люверсы переставляю сам без всякого специнструмента. Получается коряво, конечно, но функции свои он выполняет. А если вставить новый - так это как заводской будет.
Отправлено: Дед мазая - 18.04.19 23:23
Ну если руки не из заднего прохода растут, то почему нет-то? Я, например, люверсы переставляю сам без всякого специнструмента. Получается коряво, конечно, но функции свои он выполняет. А если вставить новый - так это как заводской будет.Ну, тогда так и будем считать. Иначе я не могу понять, откуда он взялся на палатке Бартоломея и палатке из ленкомнаты...
Правда удивительно, что у двух разных палаток люверс оказался в более короткой части и почти ровно посередине. А вот, если были палатки с тремя люверсами, то ничего бы странного не было. Хотя, печка Дятлова и он был в обоих походах. Может и нужен был ему этот люверс именно в этом месте... :(
Отправлено: Starhunter - 19.04.19 21:04
Отправлено: Дед мазая - 19.04.19 21:50
Салана, а смысл люверса там (в центре палатки)? Это не палатка шатрового типа, где есть центральный кол - центр платки дятловцев поддерживается за счет оттяжек за петли, пришитые к коньку палатки. И эти пели видим на фото. Ставить палку там - нет смысла, т.к. будет мешать обогревательной печке, да и ночью кто-то может сбить ее, ворочаясь. Более того, может оказаться так, что палка придется прямо на средину "спального места".Может, проволоку на которой крепилась печь и трубы крепили через люверсы, чтобы ткань не обгорала или не делать в коньке дырок, которые бы стали расползаться? Иначе, не понятно зачем они им вообще...
Отправлено: Starhunter - 19.04.19 22:49
Отправлено: Дед мазая - 19.04.19 23:13
Дед Мазая, тогда по коньку должно быть больше люверсов для крепления - одно по центру маловато... И само крепление должно напоминать болт, где вместо шляпки крюк или кольцо через которое проходит повесной трос/проволка, а так же иметь гайку с шайбой.Если печка по центру, как была запись в дневнике, то два люверса. Если как у П.И.Бартоломея в походе у входа печка, то все три задействованы получаются. Иначе, я тоже не понимаю, зачем нужны люверсы, если их не используют...
Если провод толстый, то можно скрутить его просто сверху. А то, что останется небольшое отверстие, так вентиляция будет. Нет?
Отправлено: Starhunter - 20.04.19 06:14
Отправлено: Дед мазая - 21.04.19 10:58
Отправлено: Starhunter - 21.04.19 11:14
Отправлено: Дед мазая - 21.04.19 11:41
Вопрос а точности замеров.Так можно в ересь впасть и стать жертвой неточности замеров... :)
Хотелось бы какой-то официальный чертеж с размерами что ли. А то я посчитал по нескольким фото диаметр кольца лыжной палки дятловцев, с учетом того, что ширина лыжи была 7см (мне подсказали это консультанты), и у меня получилось 15см, а все твердят, что должно быть 10-12см... :(
А от диаметра кольца зависят и размеры палатки, которые я рассчитываю в пропорции...
Отправлено: Starhunter - 21.04.19 14:49
Отправлено: Дед мазая - 22.04.19 22:56
Отправлено: Starhunter - 23.04.19 06:29
Отправлено: Дед мазая - 23.04.19 08:14
Дед Мазая, надо поднять ГОСТЫ и ОСТЫ по тем годам. Тогда в СССР почти все ГОСТировалось и ОСТировалось, если делалось серийно. Хотя туристы могли и сами каны/ведра паять.Я бы поднял, но я не могу понять пластмассовое это ведро или металлическое...
Отправлено: Starhunter - 23.04.19 14:46
Отправлено: Дед мазая - 23.04.19 22:13
Металл. Пластмассовое ведро в поход, тем более зимой...Форма какая-то странная и крышка вроде. Может котелок? Не видно, оно снегом наполнено или крышка на нем. Видел пластмассовое что-то похожее в инете, вот и подумал. Хотя, Вы правы. Металл в походе и функциональнее и надежнее. Будем искать... :(
Нет, не ведро это. Что то прямоугольное и с откидной матерчатой крышкой, судя по изгибу. Эх, а я так надеялся, что размер найду...
Для рюкзака маловат. На ранец похоже. Форма прямоугольная. Такое найти в инете не реально...
Отправлено: Starhunter - 24.04.19 05:59
Отправлено: Дед мазая - 24.04.19 10:56
Палатка «памирка» весит примерно 3 кг. Пол и крыша её изготовляются из прорезиненного перкаля, стенки — из водоотталкивающей ткани. Высота палатки под коньком 1,2 м, площадь пола 2X1,3 м. Обычно в «памирку» помещается 4 чело века. В случае крайней необходимости можно улечься и впятером, но при этом будет так же тесно, как вшестером в «полудатке». Обе палатки применяют не только туристы, но и альпинисты и, вообще-то говоря, они считаются альпинистскими.
Вроде похожа на палатку Бартоломея? Вернее, на темную полупалатку. Интересно, как можно вчетвером разместиться на 1.3м-1.5м? Тесно же совсем будет...
Кан?Мне очень стыдно, но что такое КАН?
Отправлено: Starhunter - 24.04.19 20:53
Вот фото:
(http://eurotourist.club/img/forum/1271078785.jpg)
Такая конструкция позволяла повесить сразу несколько ведер над костром (обычные круглые требовали бы больше дров и площади костра).
Отправлено: Дед мазая - 24.04.19 21:19
Дед мазая, это нормально чего-то не знать. Канами называли "плоские" ведра.Там форма другая. Верх прямоугольный с закруглениями небольшими и к низу сужается. То, что я принял за матерчатую крышку похоже еще один такой же лежит немного опрокинутый. Вот типа этого http://guns.allzip.org/topic/114/823600.html (http://guns.allzip.org/topic/114/823600.html)
Только без крышки, сужается к низу и ручки с замком не похожи. Зато четко видны ремешки от этой штуки на фото палатки...
Хотя, погодите. Тот, что лежит за первым как раз похож по форме на то, что Вы привели. Только и он сужается к низу...
Погодите, если на костер, то ремни на них быть не могут. Они же сгорят. Что же это за ремешки на фото с палаткой?.. :(
Тот, что лежит сзади первого, похож на такой
(https://images.ru.prom.st/304808283_w200_h200_kotelok-pohodnyj-6.jpg)
Отправлено: Starhunter - 24.04.19 21:50
Отправлено: Дед мазая - 24.04.19 21:56
Вы спросили, что такое кан, я вам ответил. Что касается формы - если кан делали сами, то могли и сузить. А на фото может быть чехол с печкой?Вы правы. Точно размеры все равно не узнать того, что был у них...
Не знаю, что это. Но рядом с канами два ремня видны. А от чего они, плохо видно...
Отправлено: PRO_hogiy - 24.04.19 23:01
Точно размеры все равно не узнать того, что был у них...Господи, ну сколько можно мусолить эту палатку? Уже давно (скоро будет ровно 13 лет!), как все уже определили и проанализировали: http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html) там прям на первой странице все данные на эту палатку. Можно не искать альтернативы (как это очень любит Буянов, только бы не оказаться не ответившим), потому что на тот период других палаток типа "двускатка", шириной 2м не выпускалось. Разместится в в меньшей ширине в зимнем походе - это самому себе планировать искусственные трудности, что б их героически преодолевать. В УПИ таких желающих не было, да и в других туристских секциях, тоже. В качестве альтернативы в то время был армейский "малый шатер" (3 х 3 м), но в УПИ его почему, то в то время не использовали...?
если кан делали сами, то могли и сузить.Не не могли. Потому как незачем. Для кана (или любой варочной посуды, одним из критериев качества является полезная площадь дна. так эффективнее доставлять тепло к тому, что варят.)
На фото - это перспективные искажения или краевая дисторсия. Причем явно не объектива, а, скорее всего, при печать на бумаге.
ЗЫ. Р., нож снял на телефон, но пока не могу перевести фото на комп, а сегодня исчезну на неделю из города. Надо еще немного набраться терпения.
Добавлено позже:
надо поднять ГОСТЫ и ОСТЫ по тем годам. Тогда в СССР почти все ГОСТировалось и ОСТировалось, если делалось серийно.К сожалению не все... Многие вещи из турснаряжения выпускались по ТУ или ЧТУ предприятий. Причем Мин МестПрома и МинЛегПрома. А еще много чего делалось в фабриками "Военохот", те вообще только ЧТУ и выпускали. Причем сейчас найти это практически нереально... :'(
Отправлено: Дед мазая - 24.04.19 23:25
Господи, ну сколько можно мусолить эту палатку? Уже давно (скоро будет ровно 13 лет!), как все уже определили и проанализировали:Читали, знаем...
Вы бы хотя бы фигуры людей возле палатки П.И. Бартоломея с ее высотой сравнили. А ведь официальная версия, что с этой палаткой дятловцы пошли в поход...
Оффтоп (текст не по теме)А если Вы в фото разбираетесь, то помогите мне тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.30 и начните с ответа 36. Только просмотрите тему до конца, она еще не такая большая. Может и у Вас тогда возникнут вопросы к палатке... :)
А что касается особого комфорта в походе, то воспоминания П.И. Бартоломея https://m.ura.news/articles/1036277832
Была в том походе 1958 года и та самая палатка, и печка. Она была складная (труба складывалась гармошкой и засовывалась внутрь), а в палатке подвешивалась на металлическом тросе (поэтому и растяжки снаружи палатки и были нужны). На этот металлический тросик мы вешали носки, обувь: лежишь, а у тебя перед носом носки болтаются. Палатка была длинная, сшитая из двух «двушек» (в которые влазит четыре человека), и труба шла вдоль всей палатки.
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику. Спали поперек, чуть-чуть со сдвигом.
А что касается особого комфорта в походе, то воспоминания П.И. Бартоломея https://m.ura.news/articles/1036277832
Была в том походе 1958 года и та самая палатка, и печка. Она была складная (труба складывалась гармошкой и засовывалась внутрь), а в палатке подвешивалась на металлическом тросе (поэтому и растяжки снаружи палатки и были нужны). На этот металлический тросик мы вешали носки, обувь: лежишь, а у тебя перед носом носки болтаются. Палатка была длинная, сшитая из двух «двушек» (в которые влазит четыре человека), и труба шла вдоль всей палатки.
Печка стояла у входа, а выход трубы — у торца, и она как-то крепилась к тросику. Спали поперек, чуть-чуть со сдвигом.
Отправлено: Starhunter - 25.04.19 06:17
Отправлено: Helga - 26.04.19 14:32
Господи, ну сколько можно мусолить эту палатку? Уже давно (скоро будет ровно 13 лет!), как все уже определили и проанализировали: [url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url] ([url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url]) там прям на первой странице все данные на эту палатку.Владимир, здравствуйте!
А где-то обсуждалось/объяснялось, почему палатка Бартоломея двухцветная, а у Дятловцев - одноцветная?
Отправлено: salana45 - 26.04.19 20:55
А где-то обсуждалось/объяснялось, почему палатка Бартоломея двухцветная, а у Дятловцев - одноцветная?Возможно, так.
А в данном случае, судя по слоям ткани, палатка сложена в условный рулон по длине, затем этот рулон сложен поперек три раза, и в таком виде приторочена снаружи к рюкзаку. Отсюда, кстати, и цвета "разные": на ту честь, что снаружи налип падающий снег, она более светлая кажется из-за этого, а на ту часть, что была к спине, снег не налипал, потому она более темная.https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.30#quickreply
Дятловцы же могли транспортировать палатку по другому, потому и "цвет" иной.
А вообще, по логике и здравому смыслу, палатки в походе Бартоломея и дятлова просто обязаны быть разные: там 6 человек, тут изначально десять. Переть на шесть человек народу столько лишнего весу просто неумно, а десять человек с 4-х местную никак не влезет. Т.е., в походе Бартоломея было две сшитые вместе двухместные (о чем он и сам говорил), в походе же дятловцев две сшитые 4-х местные.
Тогда все сходится и по логике, и по местам и по здравому смыслу.
А Бартоломей просто за огромным сроком давности детали запамятовал, и не единожды, противореча в одном и том же рассказе сам себе несколько раз.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.19 22:28
На всех фото, относящихся к трагедии группы Дятлова, кроме палатки П.И. Бартоломея, я не вижу палатки с крыльями внизу ската. Пришла в голову одна мысль. Прошу сильно не ругать, уверен, что она уже давно приходила в голову кому-то другому, но я не нашел ответа на свой вопрос...
Палатки типа домика имеют по бокам на скатах крылья. Чтобы расширить палатку, я бы отпорол днище от ската и пришил его к концу ската. Но пороть заводской шов, тем более на общественной палатке, это вряд ли возможно. А вот, если бы ткань днища палатки пришивалась в конце крыла по краю ската основательным и укрепленным заворотом тканей способом, то я бы мог просто отпороть днище от места его стыка со скатом в начале крыла и расширить дно палатки...
Попробую подробнее. Днище палатки и конец ската сшиваются вместе заводским швом. Затем, часть ткани ската и часть ткани боковины сшиваются между собой на расстоянии длины крыла от края ската. То есть, крыло ската палатки состоит из двух тканей, ската и днища. Такое возможно?
Возможно, так.https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.30#quickreplyНе может снег лечь так, чтобы была четкая линия и по скату и по боковине палатки (фото внизу)...
Дятловцы же могли транспортировать палатку по другому, потому и "цвет" иной.
А Бартоломей просто за огромным сроком давности детали запамятовал, и не единожды, противореча в одном и том же рассказе сам себе несколько раз.
Мне кажется, что Бартоломей видел не свою палатку, а очень на нее похожую. Немудрено было и не обратить внимание на отдельные мелочи в той ситуации. Я пока думаю, как это объяснить... :-[
А вообще, по логике и здравому смыслу, палатки в походе Бартоломея и дятлова просто обязаны быть разные: там 6 человек, тут изначально десять. Переть на шесть человек народу столько лишнего весу просто неумно, а десять человек с 4-х местную никак не влезет. Т.е., в походе Бартоломея было две сшитые вместе двухместные (о чем он и сам говорил), в походе же дятловцев две сшитые 4-х местные.Мне кажется, Вы правы. Прав и Бартоломей, вспоминая, что его палатка была сшита из двух двушек.
Тогда все сходится и по логике, и по местам и по здравому смыслу.
Я бы мог это доказать расчетами, но все ломает высота боковых стен 80см и светлый цвет дальней полупалатки. Нигде на фото палаток, которые как-то относятся к дятловцам и походу П.И. Бартоломея, я не вижу палатку с такими высокими боковинами...
Ширина этой палатки 145см. Длина двух двушек 1.75м х 2 = 3.5м. Если ложиться поперек палатки, но со сдвигом от оси палатки головы на 1м, то человек ростом 180см вполне может лечь. Если еще учесть, что боковины палатки будут с пузом, то смещение может быть еще меньше. Вроде сходится с воспоминаниями П.И. Бартоломея?..
Господи, ну сколько можно мусолить эту палатку?Кстати. Спасибо Вам за ссылку. Я читал раньше это интервью, но на фото палатки внимания не обращал. Все искал в инете эту ПТ-4 и не мог найти похожую на палатку Дятлова. А на этом фото действительно две сшитые палатки, уж не знаю какие именно, но что-то типа "Полудатка" (ответ 255). Длина каждой 2м, длина ската 114см, высота конька без учета боковин 70см, а ширина 1.5м. Это я уже раньше все посчитал в другой теме. Но и это не палатка Дятлова. Вернее, размеры вроде и подходят, хотя надо еще проверять, но люверсы и клапана у люверсов... :(
Может Дятлов сам пришил клапана и установил люверсы? Парень он был мастеровой. Тогда бы это многие вопросы сняло...
Отправлено: PRO_hogiy - 26.05.19 21:55
Читали, знаем...Это звучит так, что вы видели знакомые буквы в тексте.
Вы бы хотя бы фигуры людей возле палатки П.И. Бартоломея с ее высотой сравнили.У вас выдающаяся способность делать неразрешимые (для вас) проблемы на месте, где их не существует.
В то время выпускалась единственная палатка, которая имела ширину 2 м - ПТ-4. Других не было в принципе. Если не считать шатров, но о низ разговор не идет.
В другую палатку в ширину никакая группа не поместилась бы. Если вы это не знаете - то это уже ваши проблемы.
Можно долго и нудно говорить ни о чем, только это никак не приблизит к пониманию проблемы.
Как ни сравнивай "людей возле палатки П.И. Бартоломея"(с) от этого никакой другой палатки не возникнет. Из ничего ничто не возникает.
Не надо заниматься пустопорожней работой и втравливать в это других.
Что касается цветов, то при том многообразии выцветания, разных красок на разных сериях палаток (они могли сшить из двух одинаковых, но разного времени выпуска), зачернения верхов от дыма печки и т. д. там все угодно может привидится. Только оно кому-нибудь надо?
Отправлено: Starhunter - 26.05.19 23:05
Отправлено: PRO_hogiy - 26.05.19 23:54
был еще и самиздат, вернее самоделки...На 1959 год и раньше ничего такого не наблюдалось. Возможно, кто то из корифеев это и пытался делать (например Е. Косарев придумал свою 2-х слойную палатку еще в 1956 году, а изготовить смог только в 1960-м), но в Свердловске в это время, а тем более у студентов, ничего такого не было. Это уже более поздние увлечения. Я работал в комиссии Лукоянова с 1968 года и мы коллекционировали все самоделки с самых ранних времен. Пособием что и когда могло быть может стать книжка под редакцией А. Колесникова "Туристское снаряжение, ФиС, 1968 г. Там много описаний фабричного снаряжения, но есть вкрапления и небольшого количества самодельного. Надо только учесть, что это почти 10 лет спустя. Кстати, там описана и конструкция "палатки типа Дятловской" (правда уже усовершенствованной - с тубусом на тамбуре-стыке между двумя стандартными).
Неплохой обзор был сделан в том же 1968 году А. Берманом в своей книжке "Путешествие на лыжах", но он говорил (мы с ним хорошо знакомы и много общались по конструкциям снаряжения), что все его наработки и анализ относился к последним 3...4 годам до этого.
Надо еще заметить, что бурный расцвет туризма приходится на 1961(1963)... 1968..69 года. За это время, как раньше писали, "туризм прыгнул из феодализма в социализм...", хотя правильнее будет - в капитализм...
Это щас все кажется, что 1959 год, что 1969-й... один фиг. А вот ни фига! :-[
Отправлено: Starhunter - 27.05.19 14:31
Знаю, что к отца знакомые просили списанные парашюты на палатки...
Отправлено: Дед мазая - 27.05.19 14:47
В то время выпускалась единственная палатка, которая имела ширину 2 м - ПТ-4. Других не было в принципе. Если не считать шатров, но о низ разговор не идет.Вы и технические данные (размеры и чертеж) ее можете привести наверно, раз так уверенно рассуждаете?
В другую палатку в ширину никакая группа не поместилась бы. Если вы это не знаете - то это уже ваши проблемы.
Значит ПТ-4 была шириной 2м, а народ столько лет продолжает рассуждать, как из палатки шириной 1.8м можно, за счет пуза на боковинах, сделать около 2м ширины? Даже видео снимают про это...
А как же двушки П-2Б и Полудатки? П.И. Бартоломей прямо говорит, что его палатка была сшита из двух двушек. По паспорту она была на двоих, но влезало в нее 4 и, если очень надо, и 5 человек. Он не в курсе, что тогда надо было ходить только с палаткой ПТ-4 шириной 2м, так как в других им было бы не комфортно? Но ходили же и даже спали поперек со сдвигом, так как не влезали. Вы не знали этого?..
Добавлено позже:
Как ни сравнивай "людей возле палатки П.И. Бартоломея"(с) от этого никакой другой палатки не возникнет. Из ничего ничто не возникает.То есть, я должен верить не своим глазам, а Вашему, очень мною уважаемому, мнению? Если Вы не видите, что палатка по пояс, стоящим рядом с ней людям и никак не может быть высотой 1.73м или 1.8м, как палатка ПТ-4, то действительно речь может идти только о
Не надо заниматься пустопорожней работой и втравливать в это других.
Вы можете сказать, что боковины приспущены. Согласен, но все-равно ее высота должна быть на уровне 1.3 -1.4м? Иначе какой смысл стащить эту махину с собой, если не использовать ее преимущества? Но и 1.3 - 1.4м - это совсем не по пояс, стоящим рядом...
Добавлено позже:
Что касается цветов, то при том многообразии выцветания, разных красок на разных сериях палаток (они могли сшить из двух одинаковых, но разного времени выпуска), зачернения верхов от дыма печки и т. д. там все угодно может привидится. Только оно кому-нибудь надо?По поводу разных цветов - я согласен, что ткань могла выцвести по-разному. Я же не утверждаю, что часть палатки была черная, а другая белая. Я пытаюсь найти такое же выцветание ткани на палатке в ленкомнате или на палатке с фото Утро на Ауспии. И не могу найти...
Если Вам не надо, то это не значит, что никому не надо...
Добавлено позже:
На 1959 год и раньше ничего такого не наблюдалось.А как же воспоминания, что палатка Дятлова имела вставку посередине и общая длина была у нее 4.33м? Даже в Акте экспертизы так написано. Она тоже была фабричная? Почему тогда она упоминается, как единственная в своем роде? Ее Дятлову по спецзаказу шили что ли?..
А люверс, который почти в центре правой полупалатки? Как он там оказался, если люверсы на палатках были по краям?..
А клапаны возле люверсов? Почему я не могу найти ни одно фото с такими же клапанами? Усиление ткани под тканью ската палатки возле люверсов должно быть у палаток. А клапаны откуда и какая их функция? Перкрывать отверстие от осадков? Но почему так сложно? Клапан каждый раз пришивали при установке, а потом отпарывали при разборке? Липучек то тогда не было?
А как же крылья на палатке П.И. Бартоломея, как и на рисунке раскроя палатки, который я так же взял из приведенных Вами источников и их отсутствие на палатке из ленкомнаты? Сами книги я, в отличие от Вас, не штудировал. Так поделитесь своими знаниями...
И где же крылья на палатке на фото из ленкомнаты? У меня опять обман зрения?..
А Вы говорите, нет загадок. Да я Вам еще 10-15 напишу, если хотите...
Оффтоп (текст не по теме)Кстати. Ответ 255 - рисунок нашел в инете как рисунок Полудатки. Теперь же я думаю, что это рисунок Памирки. У Полудатки, как и П-2Б боковина была 80см высотой, а на рисунке явно меньше...
Вот бы где Вы меня поправляли. Глядишь и разгадали бы какую-нибудь загадку...
Вот бы где Вы меня поправляли. Глядишь и разгадали бы какую-нибудь загадку...
Рис 1. Материал нашел и подготовил к публикации Григорий Лучанский
Источник: Злацен М. Карманный справочник туриста. Профиздат, 1963 г.
(http://mypresentation.ru/documents/50deddd0dd571ed6406b281eb8b45192/img1.jpg)
Рис 2.
тут взял http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1089&p=6 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1089&p=6)
Вот еще раскрой палатки. Наверно был взят из источника выше
(http://parus.peterlife.ru/doc/pohod2/21.jpg)
Кстати, темная часть палатки П.И. Бартоломея (фото 1 внизу) очень похожа на этот домик на рисунке
Вам не кажется странным, что скат ближней полупалатки простирается до второй (большой) петли и средней боковой растяжки, а вторая полупалатка (светлая на фото) выглядит совсем уж короткой? Или я, согласно Вашей версии, должен считать, что вторая полупалатка начинается от первой от входа петли? Почему же тогда крылья возле средней боковой растяжки не сшиты между собой?..
Только я читал, что ширина Памирки была 1.3м и меня это смущает, хотя в инете пишут, что и в нее могли влезть 4 человека...
Длина ската 120см, а у нас в Акте экпертизы написано 114см. Вот я и думаю, что Полудатка и П-2Б имела скат длиной 114см...
Только я предполагаю, а Вы, если судить по тону Ваших высказываний, знаете все это наверняка. Так помогли бы информацией. Думаю, многие были бы Вам благодарны за разъяснения...
Вот я , например, думаю, что на рисунках "Памирка", а у студентов УПИ были Полудатки и П-2Б...
Хотя, одна палатка, сшитая из двух ПТ-4 тоже была. Она на фото из похода Зины Колмогоровой 1957 года и она же на фото Утро на Ауспии, как мне кажется. Вот только клапан от люверса виден на второй и не виден на первой. Впрочем, это ведь только мои проблемы, что я его не вижу?..
Что Вы думаете по поводу клапанов у люверсов? Это фабричное или Дятлов сам пришил их к своей палатке?
Разве не странно, что клапаны возле люверсов имеются, хотя и не понятно зачем они нужны, если у палаток, при установке их на стойки через люверсы, были специальные колпачки из ткани, а вот усиления ткани ската, по обеим сторонам возле люверсов, мы не наблюдаем? А Вы пишите, что все давно всем ясно...
Отправлено: Дед мазая - 30.05.19 20:50
Если я что-то знаю, то я всегда готов помочь это понять другому и буду объяснять, пока не столкнусь с полным непониманием. Этого я обычно жду и от своих собеседников, может конечно и напрасно. Тем не менее, я бы хотел извиниться перед моим оппонентом за некоторую резкость и язвительность моего поста выше, и очень хотел бы получить ответы на поставленные мною вопросы...
ПалаткаЗдравствуйте.
Чем же не устраивали сшитые в одну две четырехместные "памирки"?
Главный недостаток - это длина такого вагон-сарая, - почти 4,5 метра!
То есть, палатка Дятлова была сшита из двух палаток по 2.25м приблизительно каждая? А были палатки такой длины? А то я считаю, что палатка была по полу длиной 2м + 2м и козырьки по торцам от 3-- до 8-ми сантиметров, и у меня все время что-то не сходится в расчетах...
Заранее спасибо за ответ...
Отправлено: Вита - 03.06.19 01:53
Т.е. в исходном состоянии была темная палатка.
У нее:
1. отпороли глухой торец,
2. отпороли правую от входа боковину ската, опустив её на землю, тем самым сделав пол шире.
3. увеличили длину ската (светлая ткань) на такую длину как посчитали нужным (или насколько материала хватило)
4. пришили дно по новой длине и ширине кусок пола,
5. пришили отпоротый (п.1) торец палатки к новому скату, ...
6. ... предварительно светлыми вставками увеличив его ширину.
7. пришили новые боковины (похоже правая от входа боковина на всю длину палатки сделана из светлой ткани, а левая - светлая только у"добавки")
8. и, наконец, увеличили скат в ширину добавив козырек из светлой ткани.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7321.0;attach=114667;image)
[attachimg=1]
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7321.0;attach=117672;image)
[attachimg=2]
(https://s.ura.news/760/images/news/upload/articles/277/832/1036277832/456361_Pohod_Igorya_Dyatlova_1958_goda_na_Pripolyarniy_Ural_Arhiv_Petra_Bartolomeya_foto_Petra_Bartolomeya_760x0_614.390.0.507.jpg)
[attachimg=3]
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12502.0;attach=114205;image)
[attachimg=4]
И таким образом палатка получилась нестандартной длины и ширины с нестандартной (и может, даже, несимметричной) длиной скатов.
Кроме того, возможно, у палатки уменьшилась высота.
Отправлено: Дед мазая - 03.06.19 12:45
Вроде бывают до 40мм и что не меньше 25мм, понятно...
Нет, оказывается бывают с внутренним диаметром и 50мм, и меньше 25мм...
Померил на палатке в ленкомнате, вроде 25мм внутренний диаметр получается. Знает кто-нибудь, какой был тогда внутренний диаметр люверса на коньке палатки?
Исправил.
Дед Мазая, а Вам не кажется, что "двухцветная" палатка вовсе не сшита из двух палаток, а это просто доработанная для увеличения длины и ширины одна палатка?Вы забыли про конек светлой части палатки. Его тоже шили сами? Как-то все слишком сложно получается...
Т.е. в исходном состоянии была темная палатка.
С остальным я согласен, так как видно, что торец палатки, который мы видим, имеет с левого бока светлую вставку. Только есть один момент - у палатки в ленкомнате нет крыльев, а П.И. Бартоломей 6 марта в ленкомнате в Ивделе опознал свою палатку. В правдивости его воспоминаний я не сомневаюсь. Получается, что ее еще раз перешивали? Ведь как-то он ее опознал, хотя многие детали и не сходятся?..
Правда, мне моя версия, что торец светлой полупалатки загорелся и ее обрезали больше нравится. И П.И. Бартоломей вспоминает о пожаре...
Но палатка на склоне и правда безобразная. Может Вы и правы, что ее шили сами...
7. пришили новые боковины (похоже правая от входа боковина на всю длину палатки сделана из светлой ткани, а левая - светлая только у"добавки")Правая от входа боковина нам видна только на фото в лесу. Если это точно правая боковина конечно и фото не отзеркалено. Но с этой палаткой другая проблема - она не похожа на те, что на склоне. У нее дальняя петля большая и крылья ската не сшиты между собой. А на фото со склона крылья сшиты и петли одинаковые и маленькие...
И растяжка у конька темной полупалатки, мне кажется, у них разная. На склоне петля из ткани, в ней кольцо и к ней идет веревка. Правда, на фото в лесу ее плохо видно, может я и ошибаюсь...
Отправлено: Вита - 03.06.19 23:23
Бартоломей 6 марта в ленкомнате в Ивделе опознал свою палатку.Что значит "свою" в данном контексте? Например:
Может у него было две палатки. Обе его.
Или он шил (сшивал) их. Все, что сшил - его.
Или ходил с ней в поход. И это была его палатка.
... ?
Я, например, в прошлом году продал соседу машину, а до сих пор когда вижу ее думаю: вон МОЯ машина едет.
Отправлено: Дед мазая - 04.06.19 08:43
Что значит "свою" в данном контексте? Например:Свою, это значит ту, с которой он был раньше в походе по Приполярному Уралу. В его воспоминаниях именно так и написано. И в висящей палатке в ленкомнате, он, посмотрев на ее скаты и конек, узнал свою палатку, как Вы узнали свой автомобиль...
Может у него было две палатки. Обе его.
Или он шил (сшивал) их. Все, что сшил - его.
Или ходил с ней в поход. И это была его палатка.
... ?
Я, например, в прошлом году продал соседу машину, а до сих пор когда вижу ее думаю: вон МОЯ машина едет.
Насчет того, шил он ее сам или нет, я не знаю, но он утверждает, что была такая длинная колбаса, сшитая из двух двушек. Две двушки - это может быть 4м общая длина, а может и 3.5м, так как двушки были Полудатка 2м и П-2Б -1.75м. Возможно, что его палатка была сшита из двух этих палаток, то есть имела изначально длину 3.75м. Вы же тоже обратили внимание, что полупалатки разные на фото. Потом у них случился пожар и видимо не слабый, так как он вспоминает, что скат палатки был весь в дырках. Эти дыры, по его воспоминаниям, он так же узнал на скатах той палатки, которая висела в ленкомнате. Как он узнал, что это дыры именно из похода, я не знаю. Очень много хотелось бы спросить у П.И. Бартоломея про палатку, но нет возможности...
Заметьте, П.И. Бартоломей не вспоминает, что палатка шилась практически заново из разных кусков. Но это слабый аргумент против Вашей версии, так как он мог и не знать об этом...
Вы хоть согласны, что палатка высотой, стоящим рядом, по пояс и не может быть ПТ-4, у которой высота 1.7-1.8м?
Еще удивляет наличие на светлой части палатки П.И. Бартоломея латки, которая видимо прикрывает люверс. Странное какое-то место для люверса? Обычно их устанавливали по краям палатки. Но, что еще более странно, на правой полупалатке на фото в ленкомнате имеется отверстие от люверса и в тех же пропорциях по коньку. Кроме того, видно, что полупалатки разной высоты по боковинам, как и у палатки П.И. Бартоломея. Посмотрите на фото...
Похоже, что более высокая боковина разрезалась клином, для совмещения с более низкой. Я пометил этот шов буквой Е на фото 1...
Отправлено: PRO_hogiy - 11.06.19 19:19
Вы и технические данные (размеры и чертеж) ее можете привести наверно, раз так уверенно рассуждаете?Вы либо как то не так воспринимаете информацию, которую вам сообщают, либо не воспринимаете ее вообще. Я же привет ссылку на паспорт этой палатки. В виде картинки- скана этого паспорта. Чего еще надо?
И вообще меня не интересует эта тема разговора, потому что тут все ясно как белый солнечный день. Зачем вся эта мышиная возня, когда вариантов нет вообще.
Я совершенно точно знаю, что:
1. Других палаток, пригодных для таких походов (я имею в виду именно эту модификацию конструкции. Шатровые палатки тогда были, и они много удобнее практически по всем параметрам. Но они их почему то не применяли) в то время не существовало.
2. Никакая другая из тогда имеющихся не была годна, из-за того, что ее ширина не подходила. У этой она была 2 м, остальные - уже. Посему не пригодны для такого использования.
3. С Бартоломем я много раз перекидывался вопросами о палатки, он ничего другого не говорил. Единственное он тип палатки не знал или забыл. Но вариантов нет. По любому.
Все, я больше на эту тему не говорю.
Отправлено: Дед мазая - 11.06.19 19:52
Оффтоп (текст не по теме)Жаль, что побеседовать с П.И. Бартоломеем могут только те, кому все давно ясно с палатками...
Отправлено: Starhunter - 12.06.19 22:34
Дед мазая, чем больше объект на фото и меньше отчетный элемент, тем больше ошибка. А Бартоломей может и не помнить - столько лет прошло. Поэтому беседовать с ним малоэффективно. Более того, судя по показаниям оставшихся в живых поисковиков, фонарик теперь был под снегом, насыпанным на палатку, а не на снегу... Так что возможны и "Ложные воспоминания".
Отправлено: PRO_hogiy - 13.06.19 10:32
шатровые палатки тогда были редкостью, все упиралось в материалы, финансы и выкройки..
Р., только не обижайтесь, но ерунду полную говорите.
Армейских шатровых палаток было достаточно. Поисковики и жили в шатре. Но это была т. н. "взводная" палатка. В походе применялись т. н. "отделенные (рассчитанные на отделение)" палатки - ~ 3 х 3 м (точнее 2,7 х 2,6).
Такие списанные армейские палатки широко применялись уже тогда. У нас в МАИ и МВТУ они были безальтернативными. И во многих других ВУЗах Москвы - тоже.
Почему их не применяли лыжники в Сведловске в то время, для меня загадка. Поисковики на этот вопрос говорят чего то непонятное: кто говорит, что они не удобные (???), кто - "тяжелые"(?, они практически равны весу этого "холерного барака"). На самом деле все наоборот.
Хотя тот же Карелин почти все свои походы по Приполярному Уралу ходил с шатром. Правда разговор был уже про вторую половину 60-х.
Добавлено позже:
Жаль, что побеседовать с П.И. Бартоломеем могут только те, кому все давно ясно с палатками...Демагогией не занимайтесь.
Любой человек, обратившийся к Бартоломею, получает вполне подробную и грамотную информацию.Он человек открытый и никому не отказывает в ответе на вопросы. Единственное исключение - проходимец Кошкин. Но это еще надо уметь себя вести, так как Кошкин.
Вам кто то мешает обратится непосредственно к П. И. ? =-O
Отправлено: Дед мазая - 13.06.19 11:19
Демагогией не занимайтесь.- Самая продуктивная дискуссия получается, если сходу назвать оппонента дураком или демагогом... :)
Любой человек, обратившийся к Бартоломею, получает вполне подробную и грамотную информацию.Он человек открытый и никому не отказывает в ответе на вопросы. Единственное исключение - проходимец Кошкин. Но это еще надо уметь себя вести, так как Кошкин.
Вам кто то мешает обратится непосредственно к П. И. ? =-O
- Обратиться напрямую? Мне это как-то не пришло в голову. Может Вы и правы и надо было попытаться найти прямые контакты. Но, как-то постеснялся, что ли. Я пошел другим путем, хотя и более длинным, но, как мне кажется, более надежным. Это лучше сделает человек, который уже ранее общался с П.И...
Теперь по делу...
- Левая полупалатка на фото в ленкомнате всегда считалась длиной 2 - 2.25м. Мне еще не попадались исследования, где учитывалось бы расстояние от стены до левого торца этой палатки. А оно от 40 до 70-ти см, по моим расчетам. Может, правда, я плохо искал, но я и не претендую на лавры первооткрывателя. Но, если я прав, то это ломает все расчеты, которые уже были по фото в ленкомнате? Вы не согласны?
- Далее. Я задал простой вопрос - может ли быть палатка высотой 1.8м, если выглядит по пояс, стоящим рядом с ней людям? Что палатка П.И. была очень низкой, говорят и его воспоминания, где он говорит о носках, висящих под носом лежащих. О том, что ширина палатки П.И. не была 2м он говорит прямым текстом, когда вспоминает, что спали со сдвигом. Даже про тип палатки он говорит прямо, вспоминая, что его палатка была сшита из двух двушек. Двушка - это палатка, которая по техпаспорту была рассчитана на двоих, но в нее влезали, жертвуя комфортом, 4-5 человек. Это палатки П-2Б и Полудатка. Может еще Памирка, но у нее ширина 1.3м. Палатка же ПТ-4, техданные которой Вы привели, была четырехместная по паспорту и П.И. не мог ее назвать двушкой...
А Вы меня в демагоги... :(
Впрочем, прошу прощения, что ввязываю Вас в дискуссию, которая Вам не интересна...
Дед мазая, чем больше объект на фото и меньше отчетный элемент, тем больше ошибка. А Бартоломей может и не помнить - столько лет прошло. Поэтому беседовать с ним малоэффективно. Более того, судя по показаниям оставшихся в живых поисковиков, фонарик теперь был под снегом, насыпанным на палатку, а не на снегу... Так что возможны и "Ложные воспоминания".- Полностью с Вами согласен. У меня полмиллиметра при замере ширины двойного шва дают громадную ошибку по длине палатки. Поэтому, я стараюсь использовать разные подходы и разные элементы для сравнения. И если я получаю новые данные, то без колебаний отметаю, все посчитанное ранее. Надо мной не довлеет какая-то версия и я свободен в своих изысканиях...
- Воспоминания бывают разные. Разумеется, если сейчас его спросить о длине его палатки или ширине, он может и не вспомнить. А вот была ли палатка ему по грудь или по пояс, он может и помнить? Или, что лежали со сдвигом в палатке шириной 2м, как утверждает PRO_hogiy, так как, к примеру, складывали рюкзаки вдоль одного ската и просто не влезали по росту. Или, если не вещи им мешали вытянуться в полный рост, то значит ширина палатки была меньше его или кого-то из группы роста? По ленкомнате тоже есть вещи, которые он может помнить на уровне подсознания. Длина стены, у которой стоял шкаф, к примеру. Метров шесть или все десять. Палатка занимала всю длину стены и шкафа? Длина веревок, которым растянули конек палатки. Около метра или около трех метров. Высота палатки, если она была растянута, относительно его роста. Эти вещи хорошо запоминаются. А нам любая мелочь может помочь...
- Относительно фонарика. Многое зависит от опрашивающего. Вон и Шаравина уже убедили, что это они со Слобцовым разорвали палатку вхлам. И вход уже показали в палатку на склоне, хотя оба (насчет обоих я может и погорячился, но Слобцов точно сомневался) высказывали сомнения, что это вход. Во всяком случае, сомневались. Понятно желание направить воспоминания в нужное русло, выяснить какие-то детали, но надо делать это очень осторожно. Иначе, можно просто подавить опрашиваемого и навязать свое мнение. Взять того же П.И. Бартоломея. Если прийти к нему и начать доказывать, что не могло у него быть другой палатки, кроме как высотой 1.8м и шириной 2м, то он через какое-то время согласится с Вами, лишь бы Вы отстали от него...
Отправлено: Starhunter - 13.06.19 12:29
Отправлено: Дед мазая - 12.10.19 09:00
===============================
«Полудатка» изготовляется чаще всего из плащ-палаточното брезента, реже – из водоотталкивающей ткан. Крыша и стенки сделаны из одного материала, пол – также, а иногда из более тяжелого брезента. В зависимости от этого вес палатки колеблется от 5 до 6 кг. Высота палатки (с т пола до конька) 1,5 м. Площадь пола 2х1,5 м. Считается, что в палатку помещается 3-4 человека. Практически в нее можно уложить 4-5 человек. Если же поставить палатку пониже, то иногда удается уложить и шестого. Правда, в этом случае спать в палатке очень тесно: все спят на боку, а при необходимости повернуться на другой бок делают это все одновременно. (с) Бардин К.В. Азбука туризма. 1973 год
Как могли (могут) лечь 6 человек, если палатку поставить пониже? У нее же полог не закроется на клеванты? И вдоль или поперек они ложились (ложатся)?..
Я догадываюсь о ответах, но хотелось бы знать точно...
===============================
И еще один вопрос знатокам туризма...
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html)
На первой странице два рисунка расположения палатки на склоне. Слобцов на втором рисунке изобразил палатку так, что дно имеет наклон в сторону долины или склона, в общем в противоположную от вершины сторону. Это так неудачно Слобцов нарисовал или дно палатки и в самом деле имело наклон?..
Отправлено: Дед мазая - 01.11.19 11:32
В современном туризме это называется футпринт, защищает дно палатки от проколов
Фото очевидно сделано утром, когда лагерь уже собрали включая палатку
Футпринт очищают от снега, чтобы лишний вес с собой не тащить. По той же причине палатку Бартоломея в 1958 году собирали на лыжах
И это вовсе не означает, что палатка Дятлова образца 1959 года была без дна, хотя такой вариант вовсе не исключён
Но вообще для 1959 года использование футпринта это прям какое-то ноу-хау, никогда ни от кого о таком в те времена не слыхал
Отправлено: Starhunter - 01.11.19 14:46
Отправлено: Дед мазая - 01.11.19 15:42
Дед Мазая, у меня опыт летних походов. Зимних - из разряда ПВД раз-два и обчелся, плюс опыт экстремальный ночёвки зимой на охоте.Я не Вас имел в виду. Но тут ПРОходят иногда Зубры туризма. Может они знают... :(
Отправлено: Вита - 02.11.19 00:07
И еще один вопрос знатокам туризма...По тексту получается, что первую картинку вроде бы выполнил тот, кто задает вопросы, а вторую - тот кто отвечает. Но невооруженным глазом видно, что обе выполнены одной рукой. Рукой НЕ художника и НЕ инженера. Даже горизонталь не горизонтальная и палатка не вертикальная. Если сравнить два рисунка,
[url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url] ([url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url])
На первой странице два рисунка расположения палатки на склоне. Слобцов на втором рисунке изобразил палатку так, что дно имеет наклон в сторону долины или склона, в общем в противоположную от вершины сторону. Это так неудачно Слобцов нарисовал или дно палатки и в самом деле имело наклон?..
[attach=1]
то, мне кажется, единственное отличие, которое хотели отметить на втором рисунке - это то, что палатка была заглублена в снег с двух сторон, а не с одной. Но едва ли это соображение поможет в расследовании, т.к. всё равно непонятно, была ли так палатка установлена изначально или снега потом поднамело.
Отправлено: Дед мазая - 02.11.19 12:32
По тексту получается, что первую картинку вроде бы выполнил тот, кто задает вопросы, а вторую - тот кто отвечает. Но невооруженным глазом видно, что обе выполнены одной рукой. Рукой НЕ художника и НЕ инженера. Даже горизонталь не горизонтальная и палатка не вертикальная. Если сравнить два рисунка,Да, я опять не удачно выразился. Возможно, что Слобцов только комментировал процесс рисования второго рисунка. Мне кажется, что это попытка указать, что дно палатки имело тот же наклон, что и склон. Но, можете быть правы и Вы и это именно попытка указать, что палатки была заглублена в склон. Но, проведенная линия "горизонталь" на обоих фото и дно палатки должны были быть тогда параллельны на обоих рисунках? Иначе, я не понимаю смысла рисовать эту "горизонталь". Поэтому, я пока останусь при своей точке зрения... *YES*
(Вложение)
то, мне кажется, единственное отличие, которое хотели отметить на втором рисунке - это то, что палатка была заглублена в снег с двух сторон, а не с одной. Но едва ли это соображение поможет в расследовании, т.к. всё равно непонятно, была ли так палатка установлена изначально или снега потом поднамело.
Отправлено: adelauda_glasha - 02.11.19 16:30
Отправлено: Дед мазая - 03.11.19 13:02
Дед мазая, скорей всего, рисунок объяснял версию снежной доски.А зачем тогда второй рисунок? Версию снежной доски как раз первый хорошо объясняет...
Отправлено: adelauda_glasha - 03.11.19 13:12
Отправлено: Дед мазая - 03.11.19 13:24
Дед мазая, надо авторов рисунков спрашивать. Предполагаю, рисунки выполнялись в процессе обсуждения версии снежной доски, по одной палатка была углублена в снеговой яме, по второй имела сн. стену с наветренной стороны.Мы потихоньку отклоняемся от темы... :(
Но заметьте, никто не рисует палатку, поставленную по-штормовому, приспущенной на растяжках.
Разворачиваемый текст- Это уже наши предположения. В тексте про это нет ничего...
- Да, я тоже не могу найти, где я читал, что палатка стояла на скатах. "По-штормовому" есть, но что это значит, не знаю. Но, я точно где-то читал про палатку, установленную на скаты и считал это аксиомой. Поэтому я и твержу, что спать, в так установленной палатке, они не могли... :(
- Да, я тоже не могу найти, где я читал, что палатка стояла на скатах. "По-штормовому" есть, но что это значит, не знаю. Но, я точно где-то читал про палатку, установленную на скаты и считал это аксиомой. Поэтому я и твержу, что спать, в так установленной палатке, они не могли... :(
Отправлено: adelauda_glasha - 03.11.19 13:32
Да, в палатку на рисунке влезет от силы четверо, места для печки и ведер с топорами, пилой и продуктами точно нет.
Может, рисунок - это просто рисунок? (с)
Отправлено: Дед мазая - 03.11.19 13:40
Может, рисунок - это просто рисунок? (с)
Разворачиваемый текстДа. Просто рисунок. Который сделали, чтобы показать, что палатка стояла с наклоном вправо...
Отправлено: adelauda_glasha - 03.11.19 14:03
Оффтоп (текст не по теме)я так думаю (с) :)
Отправлено: Rubl - 14.11.19 22:16
Может еще Памирка, но у нее ширина 1.3м. Палатка же ПТ-4, техданные которой Вы привели, была четырехместная по паспорту и П.И. не мог ее назвать двушкой...Деда, у нас, как говорится, бьют не по паспорту, а по морде)
Давайте отвлечемся от того, кто и как там что-то назвал. Если вы сошьете вместе две двухместных брезентовых палатки, вы а) не поместитесь там вдевятером, б) не сможете разместить народ поперек палатки, в) даже если вы напихаете туда девять человек, вам некуда будет ставить ведра, котелки, валенки и прочее. Некуда от слова "вообще". Палатки были либо трех, либо четырехместными. Тогда еще можно о чем-то говорить. В случае же сшитых двухместных ппалаток тот же Дорошенко с его ростом должен был спать, скрючив ноги. потому что полудатка в ширину всего полтора метра. А еще учтите что под голову нужно что-то внятное положить, иначе через стенку в снег упрешься. То же самое и с ногами - во сне чуть выпрямишься и протянет через брезент, если вообще палатку с кольев не сорвешь во сне. Ну сами посудите - ширина палатки 1,5 метров, а рост, например, Колеватова - 1,74 м. Много там поспишь поперек, если ноги на 20 с гаком см длиннее? То же самое, если ложиться вдоль палатки - бока у стен отморозишь ночью, и никакая печка не спасет. Либо будешь всю ночь вошкаться с боку на бок и другим спать не давать.
У меня вот палатка тоже по паспорту двухместная. Но я ее называю одноместной и никогда туда никого не пускал вторым, пока не женился. Да, по паспорту палатка может быть четырехместной. Но на практике в ней может быть комфортно только двоим.
Отправлено: Дед мазая - 07.02.20 13:19
Очень нужно померить расстояние между точками 2 и 3 на фото внизу...
Приблизительно я знаю, что длина лыж могла быть 180 - 220см. Но, хотелось бы точнее...
Интересно, Аскинадзи не помнит длину своих лыж?..
Отправлено: salana45 - 08.02.20 05:15
Кто-нибудь знает длину лыж дятловцев? Хотя бы диапазон...220 см - это вы, батенька, махнули... Стандартная длина туристических лыж - 175 см. От веса лыжника, конечно, еще зависит, и от ширины, но длинней в горных или лесных условиях просто крайне неудобно будет. Традиция с советских времён. У меня основная пара 165 см, есть еще 175 см пара пар штук, и 180 - но эти сильно Уже.
Очень нужно померить расстояние между точками 2 и 3 на фото внизу...
Приблизительно я знаю, что длина лыж могла быть 180 - 220см.
Беговушки длинней - 186 см и 192 см для классики их-за разной жесткости, и 180 см для конька. Такая длина для туристических лыж великовата. Они просто становятся плохо управляемы. Даже с жесткими креплениями, а учитывая, что там полужёсткие... А у вас - 220!
Отправлено: Azatra - 25.03.20 17:12
Стандартная длина туристических лыж - 175 см. От веса лыжника, конечно, еще зависит, и от ширины, но длинней в горных или лесных условиях просто крайне неудобно будет. Традиция с советских времён. У меня основная пара 165 см, есть еще 175 см пара пар штук, и 180 - но эти сильно Уже.Ну... вообще, если уж на то пошло, то в магазинах лыжи "Турист" всегда продавались в стандарте 200-220. Крайне редко можно было встретить 190, но они, соответственно были поуже. В "стандарт" 175-180 Турики приводились посредством ножёвки. Это было. Та же беда была с Бескидами. У меня были 180. У Толика 190-и ему в голову не приходило доводить их до 180. Может, где-то в Москвах было по другому, но у нас, на Урале, в Свердловске, было так, как я говорю.
В 80-90-е у нас было, если честно, максимум-2 пары лыж для походов потому, что ходили в ноябре и феврале в таёжку, типа С.Урал или Кузнецкий с Саянами, а в мартах-апрелях в тундры, причём у большинства, конечно, этого не было. Обходились одной парой Туристов, Лесных или Вологды.
Отправлено: Starhunter - 29.05.20 22:49
Отправлено: Вита - 30.05.20 01:42
в СССР почти все было ГОСТировано, ОСТировано и отТУшниченоЕсть мнение, что в 1950-х годах никакого ГОСТА на палатки не было.
По крайней мере ГОСТ 28917-91, принятый, как понятно из номера в 1991 году утверждает именно это.
[attach=1]
.
Выше уже приводили чертежи выкройки палатки. Кому нужна выкройка? Тому, кто хочет сшить палатку.
А тот, кто умеет шить легко может скорректировать размеры в любую сторону: уже-шире, длиннее-короче, выше-ниже исходя из собственных представлений об удобстве или своих возможностей или имеющегося материала.
Отправлено: Starhunter - 30.05.20 06:10
Выкройки были, т.к. советская "Легкая промышленность" обеспечивала нужды туристов не полностью, печатались даже книги, где рассказывалось как сделать снаряжение самостоятельно. Так что не удивительно, что и выкройки палаток были в общем доступе. И часто туристы пытались облегчить массу снаряги, например, шья палатки не из брезента, а парашютной ткани.