26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079Протокол осмотра места происшествия
Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака. 27.02.1959. 1745 мскпротокол допроса Слобцова
Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лицпротокол допроса Брусницына
во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа... На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.по Брусницыну - 26.02.1959
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп... В этот же день путем свободного поиска групп были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровойпротокол допроса Ортюкова
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристовпостановление о прекращении уголовного дела
26.II.59 г. в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко. В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова, еще в 180 м. от него - труп Слободина, а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой.сколько тел было обнаружено?
Дятлов - на расстоянии 400 метров (от кедра) 1100 от палаткирадиограммы
Зина - на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) (900 м от кедра) 600 м от палатки
Самая ближняя Колмогорова 500 метров (в тексте 50м - ошибка?) разбита головаПротокол допроса Масленникова
Самая ближняя Колмогорова 500 метров (от палатки)[/color]
Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лицПротокол допроса Темпалова
Описывать расположение трупов студентов нецелесообразноПостановление о прекращении дела
Дятлов - В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова 1200м от палаткиСледы, длина цепочки, расположение
Слободин - еще в 180 м. от него - труп Слободина
Зина - а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой. 870 м от палатки
6) Задания по делу (Бизяеву) Темпалов. 12.03.1959Я что-то пропустил? Можно пруф?
Я что-то пропустил? Можно пруф?Нашла ссылку, чтобы Вы скачали Наблюдательное дело. Там на стр. 12 секретное задание Бизяеву.
4) постановление о прекращении уголовного дела. Иванов.
нет даты
12) постановление о прекращении
Иванов, 28.05.1959
Кто ведет УД.12 марта Иванов и зам. прокурора области по спецделам Ахмин, считают, что дело ведет Темпалов (см. последние строки задания Бизяеву)
Нашла ссылку, чтобы Вы скачали Наблюдательное дело. Там на стр. 12 секретное задание Бизяеву.Спасибо, но вы напрасно старались. Это дело я знаю, где скачать. Только на стр. 12 там задание Бизяеву дает зам прокурора области по спецделам, ЕМНИП Ахмин, но никак не Темпалов. Потому я и удивился.
Спасибо, но вы напрасно старались. Это дело я знаю, где скачать. Только на стр. 12 там задание Бизяеву дает зам прокурора области по спецделам, ЕМНИП Ахмин, но никак не Темпалов. Потому я и удивился.Ничего страшного, не убудет с меня *YES*
К тому же задание написано ИвановымОпять двадцать пять.
Я что-то пропустил? Можно пруф?Нет там Иванова.
Опять двадцать пять.Нет там Иванова.Что же означает это: исп. Иванов рукописно. 12/III-59г. ?
А Темпалова в известность поставить велено, да. Что как раз и говорит о том, что это поручение оперативникам НЕ в рамках дела, которое ведет Темпалов.
4) постановление о прекращении уголовного дела. Иванов.не совсем.
нет даты
Вы считаете, что такой вольный стиль ведения уголовного дела, как-то что-то может прояснить в нашем расследовании?я не ставила задачи перед собой сейчас думать, я хотела просто зафиксировать определенные моменты, опираясь на материалы УД. А поможет это прояснить что-то или нет - кто знает?
А Темпалова в известность поставить велено, да. Что как раз и говорит о том, что это поручение оперативникам НЕ в рамках дела, которое ведет Темпалов.Аскер, там фраза " о результатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора Темпалова, который ведет следствие по данному делу"
Причина, кстати, такого вопроса, вполне понятна, потому что человек тоже читал и человек совершает очень типичную для новичка ошибку, когда весь материал УД пока не укладывается в голове и идет работа с отдельными документами.Да ладно. Много ль Вы об этом человеке знаете, чтобы выводы делать?
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и другихНе забываем, что были проблемы с опознанием Дорошенко. Сначала его приняли за Золотарёва, но видимо вскоре усомнились. Поэтому Темпалов пишет только те имена, в которых уверен.
Что же означает это: исп. Иванов рукописно. 12/III-59г. ?Отпечатал Иванов собственноручно. *YES*
Отпечатал Иванов собственноручно. *YES*О, как!
Отпечатал Иванов собственноручно. *YES*Напечатано не саморучно, а рукописно.
Да ладно. Много ль Вы об этом человеке знаете, чтобы выводы делать?Вообще ничего не знаю. Но должна для себя решить - хочу ли я с этим человеком вести диалог дальше и хочу ли я, чтобы этот человек присутствовал в моих темах. Почему..
По этому поводу разночтений в известных мне источниках нет.Коптелов
А теперь внимание, вопрос: если палатка была найдена 26-го, то где группа Слобцова валандалась лишний день?Я предлагаю не обсуждать здесь тему поисков группы Слобцова, потому что это достойно отдельной темы. Я хочу ее создать, но не хватает времени
А теперь внимание, вопрос: если палатка была найдена 26-го, то где группа Слобцова валандалась лишний день?здесь важно количество тел, а не их идентификация. Что и звучит в подпункте
А теперь внимание, вопрос: если палатка была найдена 26-го, то где группа Слобцова валандалась лишний день?Ну, у меня много лет вопрос: где целый день валандались СиШ -если они вышли из лагеря на Ауспии и по готовому направлению, никуда не сворачивая - пошли на перевал...
Где там можно мотаться целый день - на участке Ауспия-палатка-Ауспия, чтоб с утра выйти и прийти к вечеру!?Нашли палатку, там и валандались, тем более что темнело в 5 и надо было еще лагерь найти.
Нашли палатку, там и валандались, тем более что темнело в 5 и надо было еще лагерь найти.Утром - Слобцовцы встали, зная, что нашли лыжню, что вот-вот и - они что-то решающее найдут. Вряд ли они долго копались с утра и поздно вышли.
А теперь внимание, вопрос: если палатка была найдена 26-го, то где группа Слобцова валандалась лишний день?Шли с Лозьвы на Ауспию.
24 шли по долине Лозьвы вниз, не встречая следов. После полудня (по Шаравину с 12 до 14 часов, дату он тоже указал твёрдо 24) получили сброшенный приказ Масленникова проследовать в долину АуспииНо не 24-го ж они сразу и пошли, переночевали и 25-го отправились.
У палатки они пробыли немного, поверхностно осмотрели и дунули вниз, по своей лыжне.Это во фляжке должен быть хороший допинг, чтобы за полчаса отмахать порядка 7-ми километров, что были до лагеря.
на это - нужно с полчаса.
Утром - Слобцовцы встали, зная, что нашли лыжню, что вот-вот и - они что-то решающее найдут. Вряд ли они долго копались с утра и поздно вышли.Лыжню они потеряли на подъёме к восточному отрогу Холатчахля. Думали, что ошиблись направлением и уже хотели возвращаться, но тут Пашин стал им говорить, что по дороге на Отортен есть провал, и туристы непременно упали туда. СиШ решили сходить посмотреть на этот провал. По дороге нашли палатку.
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палаткуОчевидно, день высадки и первую ночёвку он за поиски не считает, и по-своему он прав. Кроме того, так называемые "проводники" были совершенно дезориентированы полётом на вертолёте и в первый день плохо понимали даже, где собственно они находятся.
Не, ну смотрите, что они притащили - пресловутую фляжку, чей-то фотик, штормовку Дятлова, фонарик, еще что-то, это же еще и найти надо было. Прокопали лыжей канаву, продолбали ледорубом наст, палатку и заодно мешок с сухарями, побегали еще, думаю, по округе в поисках следов... Ушли, видимо, где-то в полчетвертого, не позже.Они у палатки были совсем недолго. Да и что им там делать-то? Поставьте себя на место этих двух .. по-существу -мальчишек. Это ж надо: чтоб нам ПОВЕРИЛИ, мы взяли несколько вещей. А то бы -на смех подняли, что ли?
Лыжню они потеряли на подъёме к восточному отрогу Холатчахля. Думали, что ошиблись направлением и уже хотели возвращаться,ой... чё это ошиблись-то?!
Я пока делаю выводы только о том, что это нельзя списать на простые ошибки.А по-моему, как раз когда все врут, все сходится. Потому что не может быть у всех свидетелей своя причина для вранья, а если она общая и она им задана, показания станут совпадать. Тут как минимум, видимо, надо делить все на материалы 1959 года и современные воспоминания. Но даже в старых материалах могли заведомо присутствовать неточности при определения дня, потому что нет дневниковых записей, а есть рассказ о том, что было то ли 5, то ли 7 дней назад, да ещё и в числах, а не в днях недели.
Знаете когда все так не сходится:? Когда все врут, когда придумывают историю
Они на перевал вышли по азимуту, взятому по лыжне.В интервью 2012 года Шаравин говорит, что лыжню потеряли ещё в лесу, и что он понятия не имеет, вышли ли дятловцы на Холатчахль тем же путём, что и они со Слобцовым, или нет.
1) На обложке - 06.02.1959 годаЭто видимый на фотокопии текст. Стёртая двойка перед шестёркой не исключена, т.к. следы стирания некой резолюции на фотокопии видны. Я где-то прочёл, что подлинник обложки уничтожен и фотокопия - единственное что сохранилось. Это правда?
Я где-то прочёл, что подлинник обложки уничтожен и фотокопия - единственное что сохранилось. Это правда?не знаю.
В любом случае у вас двойная ошибка, поскольку протокол допроса от 6.02Прошитый и пронумерованный среди документов первой декады марта. Нет, что Вы, конечно в советской милиции не делали таких ошибок *JOKINGLY*
Это видимый на фотокопии текст. Стёртая двойка перед шестёркой не исключена, т.к. следы стирания некой резолюции на фотокопии видны.А это-то зачем кому-то было бы нужно? Логичнее было бы ее оставить, двойку-то..
Прошитый и пронумерованный среди документов первой декады марта. Нет, что Вы, конечно в советской милиции не делали таких ошибок *JOKINGLY*Делали. Но не делали ошибки одновременно в милиции, в прокуратуре Ивделя, прокуратуре Свердловской области, а потом еще и в архиве.
А это-то зачем кому-то было бы нужно? Логичнее было бы ее оставить, двойку-то..С обложки дела стёрли какую-то резолюцию, написанную наискось по всей нижней половине обложки. Стирали, видимо, грубым "чернильным" ластиком. Буквы "йо" и "тен" в заголовке дела после этого подрисовали. Может и ещё некоторые, на этих подрисовка заметнее всего. Полустёртую дату закрытия дела оставили как есть. А то, что стёрлась двойка в дате открытия дела, наверно, даже не заметили.
Вот какую бы из дат вы признали истинной?Датой открытия уголовного дела является дата постановления об открытии уголовного дела. Будь то дело открывается текущим числом, задним или будущим, эти даты совпадают. Это, извините, аксиома.
Стёртая двойка перед шестёркой не исключенаОбъективности ради - вторая часть конференции по годовщине трагедии в 2016 году - https://youtu.be/gTVTQxXDooc, выступление В. Якименко (начиная с 49:45)
выступление В. ЯкименкоЖаль, что на видео совсем не видно его доказательств.
Но не делали ошибки одновременно в милиции, в прокуратуре Ивделя, прокуратуре Свердловской области, а потом еще и в архиве.Ошибка на новодельной обложке дела является следствием копирования даты с неверного источника - подделанной (частично стёртой) даты на старой обложке. Следовательно, мы имеем только с двумя ошибочно составленными документами. А вероятность совпадения крайней справа цифры в числе месяца у любых двух произвольно взятых документов превышает 10%, и потому ничего удивительного собой не представляет.
Если документ секретен, то эти подробности должны указываться, сколько экземпляров напечатано, кому рассылаются, кто написал. Так?Так.Например- Исполнил Иванов,машин.Сидорова.
Так отпечатал или рукою написал?Отпечатал.
Отпечатал.То есть всё-таки отпечатал рукописно? *ROFL*
Что же означает это: исп. Иванов рукописно. 12/III-59г. ?Это означает, что рукопись поручения написал лично Иванов. А напечатала эту фразу машинистка.
В постановлении о продлении дела дата его открытия 28, что не соответствует действительности поскольку уже 27 го идут процессуальные действияА вот как раз дата 27 нелогична - у Темпалова на перевале бланков не было, когда прилетел в Ивдель вечером 28-го, тогда и открыл. Согласен, что дата 26-е противоречит содержанию постановления, что у Темпалова в голове перемкнуло, трудно сказать, может у него привычка такая была. Видимо, сообщили ему о находке палатки именно 26-го.
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27го, те основания еще нет
Логичнее всего было ожидать по известным данным дату 27е. Но ее нет нигде.
Согласен, что дата 26-е противоречит содержанию постановления, что у Темпалова в голове перемкнуло, трудно сказать, может у него привычка такая была. Видимо, сообщили ему о находке палатки именно 26-го.Да там весь документ... как резиновый!
что у Темпалова в голове перемкнуло, .И еще раз)) перемкнуло в голове ровно у всех и по одному и тому же вопросу - у Темпалова, поставившего дату 26. У Клинова, поставившего дату 28, у архивиста, поставившего дату 6. И никто "не попал". Потому что уд должно быть возбуждено по факту нахождения тел, а это 27е.
И еще раз)) перемкнуло в голове ровно у всех и по одному и тому же вопросу - у Темпалова, поставившего дату 26. У Клинова, поставившего дату 28, у архивиста, поставившего дату 6. И никто "не попал". Потому что уд должно быть возбуждено по факту нахождения тел, а это 27е.Уже давным-давно читал на каком-то форуме, что это задумывалась буква "в". Но ручка не сразу стала писать. Только и всего.
И еще раз)) перемкнуло в голове ровно у всех и по одному и тому же вопросу - у Темпалова, поставившего дату 26. У Клинова, поставившего дату 28, у архивиста, поставившего дату 6. И никто "не попал". Потому что уд должно быть возбуждено по факту нахождения тел, а это 27е.Еще раз: 27-го трупы были, но не было с собой бланка, дату 28 поставил не Клинов, а Иванов с Лукиным, и эта дата, между прочим, соответствует действительной, а не подставной дате Темпалова. И все это вместе взятое прямое следствие реакции Москвы на телеграмму Анисимовой, Вам не кажется? Они очень торопились возбудить дело, хотя процессуально вполне могли потерпеть до результатов вскрытия.
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27гоПалатка найдена 25 СиШ, тела 26. По хронологии движения группы Слобцова выходит именно так, подтверждено тремя свидетельствами.
В постановлении о продлении дела дата его открытия 28,Подлог, совершённый по вине Иванова, замотавшегося и вовремя не подавшего на продление срока предварительного расследования. С попустительства Лукина и Клинова. Понять и простить.
Хошь -на любых обнаруживших...Вот это неправда. В графе "полученными от" прочерк, значит тела прокурор Темпалов видел лично.
дату 28 поставил не Клинов, а Иванов с Лукиным, и эта дата, между прочим, соответствует действительной, а не подставной дате Темпалова.Это в любом случае подлог, какова бы ни была его причина. Официально дело заведено 26-го. Пока в постановление о возбуждении дела не внесены заверенные исправления, датой возбуждения УД является 26 февраля.
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека. С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин...
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней "останцев" на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к "провалу". Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку...
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами.Все врут в глаза прокурору. Особенно Пашин, ага.
В постановлении о продлении дела дата его открытия 28, что не соответствует действительности поскольку уже 27 го идут процессуальные действияЯ прочитал Ваш комментарий от 25.03. и не смог удержаться от того, чтобы снова "влезть" в обсуждение этой темы. Для того, чтобы выразить Вам свое одобрение. Проведенный Вами анализ несоответствий дат и предложенная для обсуждения их тема- это одно из немногих на данном сайте обсуждений, которое действительно имеет существенное значение для вопроса о правильном понимании обстоятельств возбуждения и расследования данного дела. И очень хорошо, что Вы это всё заметили. И довели до сведения обитателей данного сайта. Лично я обратил внимание на эти несоответствия, когда в первый раз ознакомился с делом. Но у меня-это профессиональное: именно так, сопоставляя даты в материалах дела, судьи и выявляют "жульничества" следователей с материалами уголовных дел. Даже еще и не такое бывает! И самое интересное- следователи, совершившие подобного рода "жульничества", обычно не утруждают себя тем, чтобы в направляемом в суд деле "подчистить концы". Вот и Иванов оказался из той же категории следователей. И ничего удивительного. Тем более, что это дело не предполагалось для судебного рассмотрения. Потому я тогда и предположил, что возбуждение уголовного дела произведено "задним числом". Когда Иванов приехал дело принимать к производству. Вот, приезжает Иванов:"давай, Темпалов, дело", а дела-то и нет! Надеялся Темпалов на "отказной материал", да не получилось. И что делать? А вот что- "на тебе, Темпалов, бланк, садись и пиши постановление о возбуждении дела!" И дает ему "свой" бланк- бланк областной прокуратуры.Это хорошо видно, если обратить внимание на типографский текст бланка. Бланки у районных и городских прокуратур в те времена были другие (сам видел такие бланки). И потому по данному вопросу целесообразно было бы получить сведения на данное дело из ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД. Было бы любопытно сравнить, какие там даты указаны. И вообще- значится ли там это дело зарегистрированным. А то вот был такой случай на рубеже 70-х и 80-х в том же Свердловске ( а надо полагать, такие случаи имели место если не повсеместно, то не только в Свердловске), когда начальник СО одного из ОВД и начальник этого ОВД по предварительному сговору между собой "заводили" без регистрации "бесфигурантные" дела; дела эти расследовались как обычно, а регистрацию производили только после их раскрытия, перед направлением в суд. Для повышения показателей раскрываемости. Потому что "нераскрытые" дела нигде официально не значились. И так продолжалось довольно долго,этот ОВД "ходил в передовиках". Естественно, что при "массовом производстве" произошел неизбежный "сбой". "Прозевали" одно такое дело и направили в суд. А на каждое дело заполняется несколько карточек (как в следственных органах, так и в суде), которые поступают в ИЦ. Вот и "прокололись". При обыске в том ОВД тогда обнаружили целую "кипу" (точно сколько, сейчас не помню) "неучтенных" дел. Кончилось для "изобретателей" плохо. Осудили. В назидание другим. С тех пор вроде такого не наблюдалось. Вот и по данному делу- тоже должно было быть несколько карточек, и все они должны были "пройти" через ИЦ. Даже и в те времена. А что касается данного дела- подумайте над вышепредложенным объяснением этих несоответствий. Может, оно и покажется Вам вполне приемлемым. А если так- то и многое станет понятным.
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27го, те основания еще нет
Логичнее всего было ожидать по известным данным дату 27е. Но ее нет нигде.
12 марта Иванов и зам. прокурора области по спецделам Ахмин, считают, что дело ведет Темпалов (см. последние строки задания Бизяеву)Я уже пару раз обращал внимание (правда, не помню в каких темах), что в секретном письме Ахмина Бизяеву (стр. 12 т. 2 УД) упоминалось о слухах про падение туристов с горы. На бумаге этой стоит, что получена она Бизяевым 13-го, о чем стоит его подпись в левом верхнем углу.
Вы считаете, что такой вольный стиль ведения уголовного дела, как-то что-то может прояснить в нашем расследовании?
Вот это неправда. В графе "полученными от" прочерк, значит тела прокурор Темпалов видел лично.А что, мог быть иной вариант: обнаруженный гр Петровым труп - прокурор не видел - тогда обнаружил гр Петров,
Вот и Иванов оказался из той же категории следователей. И ничего удивительного. Тем более, что это дело не предполагалось для судебного рассмотрения. Потому я тогда и предположил, что возбуждение уголовного дела произведено "задним числом". Когда Иванов приехал дело принимать к производству. Вот, приезжает Иванов:"давай, Темпалов, дело", а дела-то и нет! Надеялся Темпалов на "отказной материал", да не получилось. И что делать? А вот что- "на тебе, Темпалов, бланк, садись и пиши постановление о возбуждении дела!"Тогда - почему столько странностей? Почему Темпалов не мог написать образцовое постановление?
Вот, приезжает Иванов:"давай, Темпалов, дело", а дела-то и нет! Надеялся Темпалов на "отказной материал", да не получилось. И что делать? А вот что- "на тебе, Темпалов, бланк, садись и пиши постановление о возбуждении дела!" И дает ему "свой" бланк- бланк областной прокуратуры.Это хорошо видно, если обратить внимание на типографский текст бланка. Бланки у районных и городских прокуратур в те времена были другие (сам видел такие бланки).Это интересное предположение! Против только то, что труп Дорошенко (или Золотарева) не упомянут, именно его опознание не было вполне ясным Темпалову 28-го, а 1-го марта к прилету Иванова на ПД Дорошенко уже опознали. Т.о., если это событие и имело место быть, то только в Ивдели вечером 28-го февр., что с трудом можно назвать задним числом, ведь ничего не мешало завести его и 28-м.
Тогда - почему столько странностей? Почему Темпалов не мог написать образцовое постановление?А почему Темпалов не вылетел вместе с Ивановым на перевал 1-го? Обругал его Иванов, как пить дать.
трудом можно назвать задним числом, ведь ничего не мешало завести его и 28-м.Вот именно!
Это интересное предположение! Против только то, что труп Дорошенко (или Золотарева) не упомянут, именно его опознание не было вполне ясным Темпалову 28-го, а 1-го марта к прилету Иванова на ПД Дорошенко уже опознали. Т.о., если это событие и имело место быть, то только в Ивдели вечером 28-го февр., что с трудом можно назвать задним числом, ведь ничего не мешало завести его и 28-м.Это 5 ! *ROFL*
И вообще- значится ли там это дело зарегистрированным. А то вот был такой случай на рубеже 70-х и 80-х в том же Свердловске ( а надо полагать, такие случаи имели место если не повсеместно, то не только в Свердловске), когда начальник СО одного из ОВД и начальник этого ОВД по предварительному сговору между собой "заводили" без регистрации "бесфигурантные" дела; дела эти расследовались как обычно, а регистрацию производили только после их раскрытия, перед направлением в суд. Для повышения показателей раскрываемости. Потому что "нераскрытые" дела нигде официально не значились. И так продолжалось довольно долго,этот ОВД "ходил в передовиках". Естественно, что при "массовом производстве" произошел неизбежный "сбой". "Прозевали" одно такое дело и направили в суд. А на каждое дело заполняется несколько карточек (как в следственных органах, так и в суде), которые поступают в ИЦ.Значит и в 1959 так делали,и потом.Раз тем разрешалось,значит и остальные так же делали.А в 80ых пресекли.Стали уходить,кто знал о "проверке" прокуратурой РСФСР громкого дела и никого шантажировать было нельзя"а сами-то как делали..."
когда начальник СО одного из ОВД и начальник этого ОВД по предварительному сговору между собой "заводили" без регистрации "бесфигурантные"Интересно,что это за кадры были?Может тоже участвовали в раскрытии гибели туристов.Может тот сержант,что в Серове на вокзале Кривонищенко арестовывал за попрошайничество?
А что, мог быть иной вариант: обнаруженный гр Петровым труп - прокурор не видел - тогда обнаружил гр Петров,Почему ж не мог? Мог и написать образцовое. Вот только о прокурорах и следователях у Вас чересчур идеализированные представления. Вероятно потому, что об них судите по телесериалам в участием Анны Ковальчук. А я лично знал и их самих - как хороших, так и плохих, и видел в большом количестве результаты деятельности- и тех и других. Поэтому подобные "ляпы" считаю как раз "нормальными" для такого рода случаев. Потому что еще и не такое бывает. В том числе, и по последствиям. Например, Вы можете себе представить, что в поступившем в суд уголовном деле из 7 томов ( которое расследовала аж целая следственная группа, причем дело было в отношении известной в 90-е годы на всю страну преступной группировки и находилось оно на контроле в МВД РФ лично у Ерина), в постановлении следователя о возбуждении этого дела отсутствовала подпись лица, которое это постановление вынесло? В результате всё это дело ( 7 томов, на 6 человек) оказалось юридически невозбужденным (полагаю, не надо объяснять, что это значит по своим последствиям). Наверное, не можете. А я вот сам лично получил такое дело в середине 90-х в производство. И мог бы еще привести подобного рода примеры следственных "ляп" ( как свои наблюдения, так и наблюдения своих коллег). Потому всё, что здесь обсуждается, далеко не самый худший вариант превращения несостоявшегося "отказного материала" в уголовное дело.
а если прокурор приехал на место преступление и лично увидел обнаруженный Петровым труп, то пишется прочерк?Тогда - почему столько странностей? Почему Темпалов не мог написать образцовое постановление?
Вот именно!А, если действительно допустить, что Слобцов ошибся, а Брусницын и Лебедев были правы в показаниях, что палатку нашли 25-го, соответственно КиШ находят первые тела 26-го утром + находят еще "и других", соответственно это и было основание для Темпалова написать Постановление именно 26-го...?
На это кажется чуть ли не десять дней даётся.
Почему ж не мог? Мог и написать образцовое. Вот только о прокурорах и следователях у Вас чересчур идеализированные представления. Вероятно потому, что об них судите по телесериалам в участием Анны Ковальчук.*IMPOSSIBLE*
Следующее тело (РС) нашли только 5 марта.а могли вообще больше ни одного не найти... вообще-то
Правда, очень сильно смущает и напрягает "и других"...А меня вот сильно смущает, что уже второй человек рассказывает о трупе с поднятыми выше головы руками. Причём, один - его видел ещё лежащим на животе (руками как бы цепляется..)
Значит и в 1959 так делали,и потом.Раз тем разрешалось,значит и остальные так же делали.А в 80ых пресекли.Стали уходить,кто знал о "проверке" прокуратурой РСФСР громкого дела и никого шантажировать было нельзя"а сами-то как делали..."Агаша,не надо придумывать лишнее. Все "грехи" и огрехи данного дела "узаконил" лично Ураков. Потому никаких последствий ни для кого они иметь не могли. А Иванов получил даже резкое повышение. А тот начальник следствия и начальник райотдела, которые так неудачно "прокололись", превратившись в фигурантов уголовного дела, в 1959 году только лишь начали ходить в школу и представить себе тогда не могли, как им предстоит "прославиться" в 80-е ( правда, всего лишь среди своих коллег: дело это, хоть и рассматривалось " в открытом судебном заседании", но огласки в СМИ тогда не получило) .
Добавлено позже:Интересно,что это за кадры были?Может тоже участвовали в раскрытии гибели туристов.Может тот сержант,что в Серове на вокзале Кривонищенко арестовывал за попрошайничество?
И очень хорошо, что Вы это всё заметили. И довели до сведения обитателей данного сайта. Лично я обратил внимание на эти несоответствия, когда в первый раз ознакомился с деломА то "обитатели данного сайта" этого не знали! И что за манера - считать кого то дурнее себя. Это у вас профессиональное или личностное?
Но у меня-это профессиональное: именно так, сопоставляя даты в материалах дела, судьи и выявляют "жульничества" следователей с материалами уголовных дел. Даже еще и не такое бывает! И самое интересное- следователи, совершившие подобного рода "жульничества", обычно не утруждают себя тем, чтобы в направляемом в суд деле "подчистить концы".Из той же оперы. Умные, многоопытные судьи противостоят тупым и примитивным следователям.
Потому я тогда и предположил, что возбуждение уголовного дела произведено "задним числом". Когда Иванов приехал дело принимать к производству. Вот, приезжает Иванов:"давай, Темпалов, дело", а дела-то и нет! Надеялся Темпалов на "отказной материал", да не получилось. И что делать? А вот что- "на тебе, Темпалов, бланк, садись и пиши постановление о возбуждении дела!" И дает ему "свой" бланк- бланк областной прокуратуры.У-у. Какое глубокое и ценное замечание!
И потому по данному вопросу целесообразно было бы получить сведения на данное дело из ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД. Было бы любопытно сравнить, какие там даты указаны. И вообще- значится ли там это дело зарегистрированным.И кто бы этим мог заняться, к примеру, чтобы ваше любопытство удовлетворить?
Предположим, Вы достигли желаемого результата. И что дальше : Вы назовете причину гибели группы Дятлова?
*IMPOSSIBLE*Что мешает- вопрос не ко мне. Откуда мне знать, что им там всем мешало сделать всё так, как надо? И что всегда мешает всем другим следователям расследовать дела так, как положено это делать. Вы просто слабо представляете существующие реалии. Не знаю я, что мешало. А насчет "баек"- увы, такого рода случаи- не "байки". И последствия иногда они имеют весьма тяжелые. Как для тех, кто такие "байки" допустил, так и для тех, в отношении кого эти байки "совершили". Я здесь не "байки" рассказываю, не надо меня ставить на одну доску
Меня интересуют простые вещи: когда приезжает в самый забытый район Областной прокурор и ещё много всякого начальства - районный прокурор из каких соображений пишет свои бумаги "не приходя в сознание", в духе "байкииз склепаследствия и прокуратуры"?
Что ему В ТАКОЙ момент мешает написать нормально, чтоб не было в одном листочке три вопроса?
Постановление именно 26-го...?Тогда почему допрашивать стали с 6 марта?Думаю,постановление написано задним числом и допросы тоже.Первым-то милиционер допрашивал.Может хотели оформить как розыскное,но потом передумали?
А то вот был такой случай на рубеже 70-х и 80-х в том же Свердловске...Благодаря уважаемому Wolf-33, у которого есть возможность просмотреть некоторые дела в архиве прокуратуры в Белоруссии, сейчас стало понятно, что в 1959 году дела без номеров встречались. Как я понимаю, это же значит, что они не были зарегистрированы. Непонятно насколько это норма, непонятно насколько это частое явление. Понятно только то, что в 1959 году действовали несколько иные правила делопроизводства.
А почему Темпалов не вылетел вместе с Ивановым на перевал 1-го?мне кажется, что принципиально неправильно поставлен вопрос. Не почему Темпалов не вылетел 1го, вернувшись 28го, а почему Иванова там не было ни 27го, ни 28го.
Агаша,не надо придумывать лишнее. Все "грехи" и огрехи данного дела "узаконил" лично Ураков.очень ценное замечание *THUMBS UP* Только Ураков не имел отношения к военной прокуратуре.
превратившись в фигурантов уголовного дела, в 1959 году только лишь начали ходить в школу и представить себе тогда не могли, как им предстоит "прославиться" в 80-еПочему?
Благодаря уважаемому Wolf-33, у которого есть возможность просмотреть некоторые дела в архиве прокуратуры в Белоруссии, сейчас стало понятно, что в 1959 году дела без номеров встречались. Как я понимаю, это же значит, что они не были зарегистрированы. Непонятно насколько это норма, непонятно насколько это частое явление. Понятно только то, что в 1959 году действовали несколько иные правила делопроизводства.Инструкциями по делопроизводству того времени я не располагаю. Насколько мне известно, в ИЦ и ГИЦ хранятся все сведения и за всё время. Лично мне приходилось получать ответы на запросы по делам 30- 40-х годов ( в послеперестроечный период в связи рассмотрения дел о компенсациях в связи с реабилитацией). Только я не понял Вашу реплику о том, что "Ураков не имел отношения к военной прокуратуре". Что именно Вы имели в виду?
Мы будем очень Вам благодарны, если вы поможете найти инструкции или методички по делопроизводству до 1961 года
Это поможет понять куда именно можно делать дальнейшие запросы и какие именно следы искать.
Что касается запроса в ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД, то по современному законодательству вроде как срок архого хранения этих документов уже вышел. Но это все равно надо проверять.
Добавлено позже:очень ценное замечание *THUMBS UP* Только Ураков не имел отношения к военной прокуратуре.
Почему?Почему? Возраст у них в 1959 году был такой- "школьные годы". Потому никак они не могли быть теми, на кого Вы подумали. А что будет: наперед кто знать может? Или, может, Вы знаете?
Поскольку палатку нашли СиШ, а первые тела ШиК, именно с Шаравина нужно спрашивать уточнений и пояснений. Пока ещё есть такая возможность, а то свидетели и так почти уже кончились. Только не "Вы нашли палатку двадцать шестого же, да?" Пусть начнёт с высадки, её дата сомнений вроде бы не вызывает. И спокойно, без наводящих реплик и отвлекающего шума, расскажет день за днём с картой и фломастером в руках: что делали, докуда дошли, где заночевали.А вы сами не хотите с Михаилом Петровичем пообщаться и расспросить?
А то "обитатели данного сайта" этого не знали! И что за манера - считать кого то дурнее себя. Это у вас профессиональное или личностное?Елена, ну что ж Вы так явно проявляете свою сущность! Разумеется, мне известна ( и даже понятна) Ваша беспредельная неприязнь к моей скромной персоне. Но ведь я не делал Вам "предложения руки сердца", чтобы удостоиться от Вас столь эмоционального ответа- здесь мы обсуждаем совсем другое: процессуальные аспекты, связанные с возбуждением уголовного дела. В частности то, что постановление Темпаловым было составлено на бланке прокуратуры Свердловской области, тогда как у него должны были быть "свои" бланки. И всё это наводит на обоснованные предположения, что это постановление было составлено после прибытия Иванова. Неужели Вы даже и с этим не согласны?
Из той же оперы. Умные, многоопытные судьи противостоят тупым и примитивным следователям.
И чего же вы так людей то не уважаете, что постоянно пытаетесь всех принизить?
У-у. Какое глубокое и ценное замечание!
И что же мешало нужным и правильным числом его датировать?
И кто бы этим мог заняться, к примеру, чтобы ваше любопытство удовлетворить?
И главное. Сообразно вашему недавнему высказыванию, правда в усеченном виде.
(Вложение)Ну Агаша!!! Вы меня не перестаёте восхищать! Я бы до такого никогда не додумался. Но те "фигуранты" были точно не из Вижая. Потому что с одним из них (начальником СО) я был знаком. Был у него на практике, когда еще учился в ВУЗе, а тот- еще был тогда простым следователем. К тому же, у "мальчика из Вижая" -папа, скорее всего, не "силовик", а бывший з/к. В Вижае таких было куда больше, чем "силовиков".
Вот мальчик,он провожает туристов из Вижая.Папа его,возможно,силовик и потом мальчик стал силовиком .Мальчик,возможно, слышал знал все от гибели туристов, до методов расследования.Понял,что в их глушь из Москвы с проверками никто не нагрянет,а значит можно делать что хошь.Особенно,если это касается чести и достоинстве коммунистов.Почему мальчик оказался в кадре?С намеком на будущее?Почему советскую власть и СССР "кончил" выпускник УПИ?
Тогда почему допрашивать стали с 6 марта?Первый допрос в УД - от 6 февраля.
Ну Агаша!!! Вы меня не перестаёте восхищать! Я бы до такого никогда не додумался. Но те "фигуранты" были точно не из Вижая. Потому что с одним из них (начальником СО) я был знаком. Был у него на практике, когда еще учился в ВУЗе, а тот- еще был тогда простым следователем.Вы меня тоже удивляете.Если папа силовик,то и сынку с ним переезжал с места на место,а Вижай был только эпизодом в жизни или ездил с папой на праздник.Потом мальчик вырос и мог своими наблюдениями с другими поделиться.
Вы меня тоже удивляете.Если папа силовик,то и сынку с ним переезжал с места на место,а Вижай был только эпизодом в жизни или ездил с папой на праздник.Потом мальчик вырос и мог своими наблюдениями с другими.Ну если так- тогда конечно. Тут и возражений при всем желании не придумать.
Елена, ну что ж Вы так явно проявляете свою сущность! Разумеется, мне известна ( и даже понятна) Ваша беспредельная неприязнь к моей скромной персоне. Но ведь я не делал Вам "предложения руки сердца", чтобы удостоиться от Вас столь эмоционального ответа- здесь мы обсуждаем совсем другое: процессуальные аспекты, связанные с возбуждением уголовного дела. В частности то, что постановление Темпаловым было составлено на бланке прокуратуры Свердловской области, тогда как у него должны были быть "свои" бланки. И всё это наводит на обоснованные предположения, что это постановление было составлено после прибытия Иванова. Неужели Вы даже и с этим не согласны?Не обольщайтесь. Нет у меня к вам никакой неприязни. Впрочем, как и "приязни". А о людях сужу по делам, а не по словам.
Только я не понял Вашу реплику о том, что "Ураков не имел отношения к военной прокуратуре". Что именно Вы имели в виду?это небольшой подкол по поводу ракеты :-[
может и не было у Темпалова "своих" бланков и пользовались именно бланками Свердловской облпрокуратуры. А если были, то что ему помешало на "своем" бланке написать? И почему у Темпалова его не оказалось, а у предусмотрительного Иванова вдруг да было?Ну, про бланки много обсуждалось. Были вообще прокурорские допросы на ментовских бланках и наоборот - ментовские на прокурорских. Спецы говорят, что такое могло быть, если работала межведомственная следственная группа.
Не обольщайтесь. Нет у меня к вам никакой неприязни. Но о людях сужу по делам, а не по словам.Не знаю, насколько Вы проницательны относительно моего ответа. А он таков. Я полагаю, что Темпалов писал это постановление под диктовку Иванова. А тот в это время был явно не расположен к "застольным беседам". Что Иванов Темпалову продиктовал (от "балды"-скажем так), обнаружив отсутствие главного процессуального документа, тот то и написал. А Иванов просто в тот момент не принял во внимание всё то, что сейчас вводит в смущение исследователей данного дела. Почему я так считаю? Могу привести собственное наблюдение одного подобного рода случая. Если интересно, могу изложить более подробно. В порядке иллюстрации "теории" и "практики" выполнения требований УПК. В 1983 году ( в бытность мою экспертом-криминалистом) следователь облпрокуратуры привез меня для проведения на месте происшествия ситуалогической экспертизы в один населенный пункт на севере Свердловской области ( почти такой же, как Ивдель, только еще более "лагерный"). И, находясь в прокуратуре, я наблюдал очень интересную сцену. Прокурор района, выезжавший лично на место происшествия ( имело место убийство, которое произошло в одном из домов этого населенного пункта несколько месяцев назад и раскрыто не было- именно для его раскрытия и прибыл этот следователь облпрокуратуры), составлял протокол места происшествия, который я потребовал для ознакомления. Обратите внимание- с момента происшествия прошло 4 месяца (!), а протокол осмотра стал составляться при мне, после того, как он мне потребовался. И это- не "байка". Я сначала и не "врубился" что это они делают: следователь, который просто физически не мог быть на месте происшествия в момент его осмотра, диктовал прокурору содержание протокола, а тот- записывал. Еще более интересное началось, когда я уличил их в этом, поинтересовавшись, что они пишут. О, это было великолепно! Какими только эпитетами не "наградил" следователь прокурора за его разгильдяйство. Ни в какие УПК ( и в прошлые, и в будущие) это не укладывалось.Далее- прокурору уже было не до деталей и подробностей, которые он напрочь забыл. Так что вполне представляю картину: "Темпалов составляет постановление о возбуждении дела при непосредственном участии Иванова". Эта сцена явно не располагала к учету всех "тонкостей", над которыми сейчас ломают голову исследователи дела. Впрочем, к причине гибели туристов всё это не имеет никакого отношения. Событие-то к этому времени уже случилось. Ну,что,надеюсь, Ваша проницательность Вас не подвела, и Вы угадали мой ответ во всех его деталях?
Я вам тоже ни помощи, ни содействия не предлагала, обещаний никаких не давала, а вы оказывается на меня какие то виды имели, а потом вдруг оказались разочарованы.
Я не могу этого ни утверждать, ни отрицать. Потому как на являюсь знатоком бланков прокуратур и сравнить мне не с чем.
Если бы вы предоставили другой бланк - Ивдельской прокуратуры за интересующий период, тогда бы это можно было утверждать наверняка и я бы признала сей факт. Так что пока - это только ваши предположения, ничем не обоснованные.
А я вот очень сомневаюсь, что таковые имелись. Так что может и не было у Темпалова "своих" бланков и пользовались именно бланками Свердловской облпрокуратуры. А если были, то что ему помешало на "своем" бланке написать? И почему у Темпалова его не оказалось, а у предусмотрительного Иванова вдруг да было?
Впрочем и это не важно. Да хоть десять раз. Вопрос остался. Почему Постановление о возбуждении УД от 26, а не от 28, как у Иванова? Написанное под давлением и под диктовку Иванова. Или почему не было переписано позже, чтобы соответствовало?
Хотя ответ и предвижу.
Так что вполне представляю картину: "Темпалов составляет постановление о возбуждении дела при непосредственном участии Иванова". Эта сцена явно не располагала к учету всех "тонкостей", над которыми сейчас ломают голову исследователи дела.Весьма вероятная картина, ИМХО. *THANK*
Ну,что,надеюсь, Ваша проницательность Вас не подвела, и Вы угадали мой ответ во всех его деталях?Предвижу, что я вновь вас разочарую.
Так что вполне представляю картину: "Темпалов составляет постановление о возбуждении дела при непосредственном участии Иванова". Эта сцена явно не располагала к учету всех "тонкостей", над которыми сейчас ломают голову исследователи дела.А зачем? Зачем все это Иванову?
.
То, что Темпалов возбуждает дело задним числом и скорее всего делает это 28го у меня практически не вызывает сомнений.*JOKINGLY*
.
В постановлении о продлении дела дата его открытия 28, что не соответствует действительности поскольку уже 27 го идут процессуальные действия
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27го, те основания еще нет
Логичнее всего было ожидать по известным данным дату 27е. Но ее нет нигде.
« Последнее редактирование: сегодня в 03:55 »
Ответ #39 : сегодня в 09:39 »
что у Темпалова в голове перемкнуло, .
И еще раз)) перемкнуло в голове ровно у всех и по одному и тому же вопросу - у Темпалова, поставившего дату 26. У Клинова, поставившего дату 28, у архивиста, поставившего дату 6. И никто "не попал". Потому что уд должно быть возбуждено по факту нахождения тел, а это 27е.
А зачем? Зачем все это Иванову?Начну с конца. Осмотр места происшествия- это то следственное действие, проведение которого допускается до возбуждения уг. дела (см.УПК РСФСР). Потому что по его результатам в большинстве случаев и принимается решение о возбуждении дела. Отсюда-зачем был нужен Темпалов. Потому что в этом случае Темпалов и был обязан возбудить дело. Иначе- в данном случае никак.И самое первое-Темпалов и не возбудил дело после обнаружения трупов.Как раз и ждал. Надеялся на отказной материал. Но не "прокатило". Всё как раз и укладывается в эту схему.
На тот момент у них есть варианты, начиная от того, чтобы вообще не возбуждать уд и ждать СМИ, а по результатам СМИ первой четверки нет никаких оснований возбуждать уд. И заканчивая тем, что Иванову вообще не нужен Темпалов, чтобы возбудить дело самому, потому что погибла группа. И вести это дело самому. Он все равно его будет вести и уже с третьего марта идут постановления от его имени.
Я вообще не понимаю, зачем в такой ситуации Иванову Темпалов. Так чтобы еще и диктовать и контролировать.
Добавлено позже:
Уважаемый Вольф, у меня к вам вопрос))
Протокол осмотра места происшествия - это процессуальный документ? Я имею в виду что он может быть написан ТОЛЬКО в рамках возбужденого УД? Или он так же может называться протоколом на стадии дознания? Если я не правильно озвучила стадии, то такой пример - допрос может быть только в рамках УД, до этого - опрос свидетеля.
Я полагаю, что Темпалов писал это постановление под диктовку Иванова. А тот в это время был явно не расположен к "застольным беседам". Что Иванов Темпалову продиктовал (от "балды"-скажем так), обнаружив отсутствие главного процессуального документа, тот то и написал. А Иванов просто в тот момент не принял во внимание всё то, что сейчас вводит в смущение исследователей данного дела.Рассуждения мальчика, но никак не "мужа".
Надеялся на отказной материал.4 трупа в наличии + 5 трупов в перспективе. Надеялся? На кого мог надеятся Прокурор Ивделя Темпалов?
это небольшой подкол по поводу ракеты :-[По поводу "подкола". Теперь понял. Разумеется,на этом сайте каждый, кто начинает диалог с подозреваемым "в ракете" обязательно должен бросить камень в его сторону хотя бы (хорошо, что не в него, и на том спасибо).Это- своего рода "правило хорошего тона"- это я уже усвоил.
Картбланш на все косяки пришел действительно сверху. Но не из военной прокуратуры, что должно было бы быть, касайся случай каких-либо военных испытаний.
Военная прокуратура с 1955 года совершенно независимое учреждение и расследовало все дела, касающиеся вооружения и тд.
Добавлено позже:
Слушайте, может быть я не права вообще ни разу. Я сейчас немного о психологии.
То, что Темпалов возбуждает дело задним числом и скорее всего делает это 28го у меня практически не вызывает сомнений.
Но вот взаимоотношения Темпалова с областной прокуратурой я вижу иначе. И я скорее допущу вариант, что Темпалов "подложил свинью" Иванову вообще возбудив это дело.
1) Именно Ивдель разрабатывает изначально версию убийства.
2) Именно Темпалов потом достаточно жестко в своем допросе говорит "найдите остальных, а потом поговорим про ураган". И ведь как в воду глядел.
3) Темпалов в отличии от всех остальных не получит никакого повышения и продвижения в дальнейшем.
Начну с конца. Осмотр места происшествия- это то следственное действие, проведение которого допускается до возбуждения уг. дела. Потому что по его результатам в большинстве случаев и принимается решение о возбуждении дела. Отсюда-зачем был нужен Темпалов. Потому что в этом случае Темпалов и был обязан возбудить дело. Иначе- в данном случае никак.Частично согласна. Но не согласна в том, что нужен был Темпалов *NO*
А, если действительно допустить, что Слобцов ошибсяО, точно. Давайте рассмотрим показания Слобцова:
На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.Как так: руководитель поисковой группы не рассказывает ничего о ходе поисков?
КиШ находят первые тела 26-го утром + находят еще "и других", соответственно это и было основание для Темпалова написать Постановление именно 26-го...?Это как раз легко объяснить, если допустить, что постановление писалось в полевом лагере в первый день присутствия Темпалова, вечером. Находки тел сначала следовали одна за другой, так что Темпалов не мог быть уверен насчёт того, сколько тел уже найдено и будет предъявлено его очам завтра. Известно же, что по прилёту на место происшествия Темпалов направился не к лежащим под кедром телам, а к палатке. Видимо рассчитывал сначала осмотреть имущество и проследить, чтобы ничего больше не растащили. А тела никуда не убегут. Но раскопки палатки затянулись, и день был фактически потерян.
Правда, очень сильно смущает и напрягает "и других"... В Постановлении упоминаются четко ИД, ЮК и ЗК. Остается какое-то только одно тело (думали про СЗ, оказалось, что ЮД). Но, тело должно быть одно! А, "других" - это множественное число.
Рассуждения мальчика, но никак не "мужа".Можете меня "омолодить"- мне этого как раз сейчас не хватает. Я вполне серьезно считаю, что постановление сочинялось Темпаловым "впопыхах", "неподумавши" и неизвестно когда, но только не в указанный в постановлении день. Потому и хотел бы посмотреть, какая дата в ИЦ у этого дела. И значится ли там такое дело вообще. Потому что достаточно насмотрелся, как следователи умеют ( точнее- не умеют, потому и попадаются) "мухлевать" с датами. В реальности-оно ведь далеко не всегда так, как в телесериалах.
Вы серьезно допускаете, что дата открытия УД на основании осмотренных Темпаловым 3-х трупов была сознательно проставлена до даты их фактического обнаружения (27), закрепленного Протоколом осмотра места происшествия от 27 февраля?
Зачем это "заднее число=26 февраля", когда можно было оформить открытие УД 28 февраля, поставив "заднюю" дату 27.02. на Постановлении о возбуждении УД ?4 трупа в наличии + 5 трупов в перспективе. Надеялся? На кого мог надеятся Прокурор Ивделя Темпалов?
Когда был студентом, у нас был специальный предмет. Назывался тогда "Организация суда и прокуратуры" (сейчас-"Суд и правосудие")..Я очень рада. Поэтому к вашим замечаниям (определенным) я отношусь с должным вниманием. Но так же вы должны понять, что форум - это более 10 тысяч человек и только единицы имели такой предмет. Я не имела. Для меня независимость военной прокуратуры важна и я подчеркиваю это таким же как я, для кого это не дважды два.
О, точно. Давайте рассмотрим показания Слобцова: Как так: руководитель поисковой группы не рассказывает ничего о ходе поисков?Я трижды просила в этой теме не обсуждать группу Слобцова. Я открыла новую тему, дала ссылку и попросила перейти туда. Так что сообщение сейчас я расцениваю, как злостный флуд и вынуждена обратиться к администраторам.
Частично согласна. Но не согласна в том, что нужен был Темпалов *NO*Оба "хороши"- по той роли, которую они выполнили в этом деле. Но "потерпевшим" оказался Темпалов. Иначе и быть не могло. И потому он вызывает у меня сочувствие. Хотя именно он и испортил безвозвратно осмотр места происшествия. А то, что Вам Темпалов был "не нужен"- так Вы просто не представляете того, кто должен был в данном случае возбудить это дело, и когда именно. Дело, из -за которого Обком тогда всех "на уши "поставил. Вы плохо знаете прокурорскую систему. Я не скажу, что знаю её досконально, но представление имею вполне реальное. Там всё далеко не так обстоит, как в телесериале "Тайны следствия" : где и прокурор- образец справедливости и разумности, и следователь- воплощение проницательности.
Достаточно было его устного распоряжения представителям органов дознания. А потом он бы по результатам мог возбудить или не возбудить дело. Он не нужен был там. А он там был.
Не стоит преуменьшать размеры ивдельской прокуратуры и милицию Ивделя. Там достаточно народа.
Короче, я интуитивно чувствую, что Темпалов - хороший полицейский, а Иванов - плохой. А не наоборот, как это принято думать.
Потому что никому не выгодно открывать уд. Ни Ивделю, ни Свердловской области. А его открывают. И открывает его Темпалов. Хотя все имеют все законные основания этого не делать.
Можете меня "омолодить"- мне этого как раз сейчас не хватает. Я вполне серьезно считаю, что постановление сочинялось Темпаловым "впопыхах", "неподумавши" и неизвестно когда, но только не в указанный в постановлении день. Потому и хотел бы посмотреть, какая дата в ИЦ у этого дела. И значится ли там такое дело вообще. Потому что достаточно насмотрелся, как следователи умеют ( точнее- не умеют, потому и попадаются) "мухлевать" с датами.Спасибо. Должна заметить, что с байками у Вас все в полном порядке, а вот все, что касается ответов по существу - полный швах, к сожалению. :)
По поводу надежды на "отказной материал". Известны случаи вынесения "отказных" постановлений и при наличии явных признаков убийств. Причем- не одного человека. О том, что эти постановления были вынесены незаконно, становилось известно только после их отмены и возбуждения уг.дел. А Вы уверены, что все такие необоснованно вынесенные "отказные" постановления за все время существования нашей страны были отменены. Лично я-нет
Зачем это "заднее число=26 февраля", когда можно было оформить открытие УД 28 февраля, поставив "заднюю" дату 27.02. на Постановлении о возбуждении УД ?Наверное затем,что телеграмму Анисимовы послали 26 ночью,а значит дело должно было быть открыто раньше телеграммы.Наверное,из Москвы сразу позвонили и все сразу завертелось.
. Там всё далеко не так обстоит, как в телесериале "Тайны следствия" : где и прокурор- образец справедливости и разумности, и следователь- воплощение проницательности.Как вы могли проницательно заметить - я живу во Вьетнаме. И у меня нет российского телевидения. Поэтому не могу оценить образцы справедливости и разумности.
Я очень рада. Поэтому к вашим замечаниям (определенным) я отношусь с должным вниманием. Но так же вы должны понять, что форум - это более 10 тысяч человек и только единицы имели такой предмет. Я не имела. Для меня независимость военной прокуратуры важна и я подчеркиваю это таким же как я, для кого это не дважды два.Разумеется, Вы куда более лучше осведомлены в вопросах моей компетентности, чем я сам. Но всё-таки осмелюсь Вам возразить. Хотя бы потому, что мне приходилось ( и неоднократно) рассматривать дела, расследованные военной прокуратурой. Вам, конечно, никогда не поверить в такое, но бывают, знаете ли, случаи, когда военнослужащего "задним числом" переводят в "гражданские" (например, через медкомиссию), когда дело уже расследованием закончено. А также- когда на военнослужащего, совершившего преступление в группе с "гражданскими", вдруг, после окончания предварительного следствия, которое проводила военная прокуратура, военный прокурор берет да и прекращает дело ( ну, понимаете, не нашел у "военного" состава преступления, а у "гражданских"- нашел: имеет законное право- прокурор он "военный" или нет, в конце концов. Так вот, придется Вам поверить ( а не поверите- обратитесь к процессуальному законодательству, там найдете), что дело, расследованное военной прокуратурой, поступало в таких случаях в обычный "гражданский" суд. Надо сказать, процессуальных "ляп" у "военных" было куда больше, чем у "гражданских". Что поделать- у них "служба"- и Устав "главнее" УПК. Да и в период работы экспертом (тоже ведь не поверите, но это проверяемо, моя фамилия фигурировала в некоторых делах в качестве специалиста и в качестве эксперта) тоже приходилось иметь дело как с военными следователями, так и со следователями спецпрокуратур. Так что такой простой вопрос о подследственности военной или спецпрокуратуры- лично для меня проблемой не является. Впрочем, свое мнение я Вам не навязываю. Также как и другим участникам данного осуждения. Я ведь в "знатоки" не набиваюсь.
Что касается военной прокуратуры. Я прекрасно понимаю, что лично вы не могли работать с делами, которые вела военная прокуратура. Просто потому что знаю место вашей работы и знаю систему подчинения. Значит у вас нет личного опыта с такими делами.
У меня тоже нет. Но потому что я так же не имею и уверенности, то я читаю очень много воспоминаний и примеров. Так вот - если по любому делу в какой-то момент начинал неважно в каком качестве фигурировать хотя бы один военный - дело тут же забирала военная прокуратура без объяснений кому-либо чего-либо вообще. И это считалось проблемой того периода. И это касалось прокуратур всех уровней.
Наверное затем,что телеграмму Анисимовы послали 26 ночью,а значит дело должно было быть открыто раньше телеграммы.Наверное,из Москвы сразу позвонили и все сразу завертелось.Спасибо!
Первый допрос в УД - от 6 февраля.Этот допрос 5-й в УД.
Спасибо. Должна заметить, что с байками у Вас все в полном порядке, а вот все, что касается ответов по существу - полный швах, к сожалению. :)Нисколько не сомневаюсь в справедливости Вашей оценки: разумеется, Вы, будучи ветераном данного сайта, разбираетесь во всех этих вопросах несравненно лучше, чем я. Посему мне остается лишь признать справедливость Вашей оценки, и, устыдившись собственной болтовни, удалиться. Что я и делаю.
Нисколько не сомневаюсь в справедливости Вашей оценки: разумеется, Вы, будучи ветераном данного сайта, разбираетесь во всех этих вопросах несравненно лучше, чем я. Посему мне остается лишь признать справедливость Вашей оценки, и, устыдившись собственной болтовни, удалиться. Что я и делаю.Я не ветеран. Тута дополна заслуженных ветеранов. *YES*
Я не ветеран. Тута дополна заслуженных ветеранов. *YES*Я же сказал: -"удаляюсь". Раньше надо было спрашивать.
Вы еще не все байки рассказали, еще про Прокуроров хотелось бы послушать, отчего это они все поголовно бабники и всегда на этом деле погорают? Что это за порода такая - прокуроры?
6 февраля - хронологически первая дата процессуального действия, а никакая не пятая.На всякий случай.Может Чудинов уже каким-то образом знал,что туристы погибли?5 съезд заканчивался и представьте,что в УПИ бы началось.
Может, это потому, что ему прокурор сказал: "вы нашли палатку 26-го". И у Слобцова когнитивный диссонанс: с одной стороны, как можно не поверить прокурору? С другой - показания не вытанцовываются: высадились 23-го, ночевали дважды, нашли палатку... 26-го %-) Неужели забыл одну ночёвку? Нет, не может быть. Или всё же?.. Вот он и пишет по минимуму, только то, в чём уверен.Что наземные поиски манси 20-го начали? Темпалов настаивал?
А вы сами не хотите с Михаилом Петровичем пообщаться и расспросить?Пока не дозрел до этого. А обязательно всё самому делать? Есть же люди, с которыми он регулярно общается, которым доверяет. А я для него кто - очередной безымянный почемучка с безымянного форума в этих ваших интернетах.
6 февраля - хронологически первая дата процессуального действия, а никакая не пятая.Понятия clerical error в СССР не существовало, как и секса. *YES*
Потому как на являюсь знатоком бланков прокуратур и сравнить мне не с чем.Там на 1-й стр на бланке напечатано
народный/старший следователь свердловской областной прокуратуры
Ну, а как вторичное - какие бланки были, на таких и писали.Вы не правы - речь то не о выездном допросе, а о постановлении и о лице младшем по чину, который к тому же у себя дома. Так что вариант написания злополучного протокола под нажимом и не у себя имеет под собой некоторые основания: типа "на тебе бланк, пиши!"
Может, это потому, что ему прокурор сказал: "вы нашли палатку 26-го".Я бы сказал так: дата находки СиШами палатки 26-го это одна из немногих в этом УД твердых дат, она многократно перекрестно подтверждена, показаниями (жаль не всеми), радиограммами, постановлениями, самой логикой событий; поэтому плясать надо от нее. Если сомневаться вообще во всем, то попадаем на зыбкую почву.
6 февраля - хронологически первая дата процессуального действия, а никакая не пятая.Вот только в УД она десятая и 5-й допрос по счету. Еще скажите, что архивисты читают все сдаваемые им дела.
Пока не дозрел до этого. А обязательно всё самому делать? Есть же люди, с которыми он регулярно общается, которым доверяет. А я для него кто - очередной безымянный почемучка с безымянного форума в этих ваших интернетах.А к кому конкретно вы обращались и призывали? Вы то им доверяете? И опять же все окажется и не то и не так.
Там на 1-й стр на бланке напечатаноЯ в курсе. Вопрос в том, был ли такой же бланк Ивдельской прокуратуры или может его и в природе не существовало?
Еще скажите, что архивисты читают все сдаваемые им дела.В процессе расшивки Дела и пересистематизации документов перед новой прошивкой и нумерацией - да, читают. А как же иначе определить новый порядок чередования документов, и вписать их в опись? Как минимум нужно прочитать дату и название.
Елену 2012 тоже хотелось бы предостеречь от никому не нужных пикировок.Ник поправьте.
Ник поправьте.Обойдетесь.
Обойдетесь.Да не вопрос. Обойдусь.
Я бы сказал так: дата находки СиШами палатки 26-го это одна из немногих в этом УД твердых дат, она многократно перекрестно подтверждена, показаниями (жаль не всеми), радиограммами, постановлениями, самой логикой событий; поэтому плясать надо от нее.Сказать то Вы можете, а вот обосновать - нет. Если по делу разбирать все ваши приведённые " аргументы", то вывод будет иной.
Вот только в УД она десятая и 5-й допрос по счету.Непорядок, однако, в УД.. Документы должны быть подшиты хронологически.
P.S. Ну Вы бы сдерживали иногда, что ли, свою язвительность, мы то привыкли, а вот Владимир Екб в кои то веки преодолел свои обиды, стал конструктивно обсуждать, поделился полезными сведениями не из головы, а из своей богатой практики. Но оказалось, что сейчас Вам важнее оказались амурные похождения и ЧСВ. Я конечно понимаю, что рушатся любовно выношенные представления о фальсификации дела, но истина важнее. Елену 2012 тоже хотелось бы предостеречь от никому не нужных пикировок.Да вы не переживайте, вернётся, куда он денется с подводной лодки :)
Я бы сказал так: дата находки СиШами палатки 26-го это одна из немногих в этом УД твердых датДостаточно оказалось чуть ковырнуть, и "твёрдая дата" оказалась с гнильцой. Высадку первой поисковой группы 23 февраля подтверждает больше источников. Фактически, этой дате не противоречит напрямую ни один из известных мне источников. Свидетели, подробно описавшие передвижение этой группы, указывают две ночёвки между высадкой и находкой палатки. Не три.
Подлог, совершённый по вине Иванова, замотавшегося и вовремя не подавшего на продление срока предварительного расследования. С попустительства Лукина и Клинова. Понять и простить.Так тогда уже было легче пойти на другой подлог - подписали бы 28 апреля продление срока просто задним числом, тем же 26 апреля, и все.
Пока в постановление о возбуждении дела не внесены заверенные исправления...Пожалуйста, не фантазируйте. Такого именно в уголовном деле быть и не должно. В жизни или постановление просто переделывается, а прежнее в топку, или выносится иное постановление об уточнении даты. Или - в подтверждении Ваших слов - ссылку в студию.
И потому по данному вопросу целесообразно было бы получить сведения на данное дело из ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД. Было бы любопытно сравнить, какие там даты указаны. И вообще- значится ли там это дело зарегистрированным.Согласен, писал об этом раньше. Еще в другой теме писал, что в госархиве наткнулся на другое тоже прекращенное уг.дело за тот же 1959 год, тоже без номера. Может тогда что-то по иному было, не знаете, Владимир?
А я вот сам лично получил такое дело в середине 90-х в производство.И что же Вы сделали с ним, учитывая объем и общественную значимость? Неужели на доп.завернули? Или таки рассмотрели как есть, с приговором? (А следователь приехал и подписал не подписанное ранее?)
вариант превращения несостоявшегося "отказного материала" в уголовное дело.Согласен,достаточно здравое предположение. Но оно наверное могло быть,если все-таки само превращение в уг.дело случилось уже после достаточно продолжительного периода нахождения в статусе предполагаемого "отказного материала", а не с разницей в 1-2-3 дня.
Протокол осмотра места происшествия - это процессуальный документ? Я имею в виду что он может быть написан ТОЛЬКО в рамках возбужденого УД? Или он так же может называться протоколом на стадии дознания?В отказных материалах(то есть там, где в возбуждении уг.дела в результате проверки отказано) также имеют место быть протоколы осмотра места происшествия, особенно где присутствует гибель людей. Этот документ может так называться и до возбуждения уг.дела. Ведь когда осмотр происходит часто можно и не знать - криминал или нет.
Отсюда-зачем был нужен Темпалов. Потому что в этом случае Темпалов и был обязан возбудить дело. Иначе- в данном случае никак.Спорить сейчас не буду(поздно у нас уже :), но не уверен. То есть Вы считаете, что возбудить уг.дело мог лишь тот, кто производил осмотр места происшествия? Требует некоторого размышления.Уточню свою позицию позднее.
если по любому делу в какой-то момент начинал неважно в каком качестве фигурировать хотя бы один военный - дело тут же забирала военная прокуратураВ качестве обвиняемого или подозреваемого. Свидетелем или потерпевшим он мог быть и по обычному уг.делу.
бывают, знаете ли, случаи, когда военнослужащего "задним числом" переводят в "гражданские" (например, через медкомиссию), когда дело уже расследованием закончено. А также- когда на военнослужащего, совершившего преступление в группе с "гражданскими", вдруг, после окончания предварительного следствия, которое проводила военная прокуратура, военный прокурор берет да и прекращает делоМне кажется, что подсудность определятся статусом виновного лица на момент совершения им преступления. В первом примере - не думаю. Во втором - согласен.
Цитата: Сергей В. - сегодня в 20:45 Еще скажите, что архивисты читают все сдаваемые им дела.Подтверждаю.
В процессе расшивки Дела и пересистематизации документов перед новой прошивкой и нумерацией - да, читают.
Так тогда уже было легче пойти на другой подлог - подписали бы 28 апреля продление срока просто задним числом, тем же 26 апреля, и все.Потому что тогда подставилась бы задница Клинова, подписывающего документ заведомо задним числом. А так - виноваты будут Иванов и Лукин, если что. И разве документооборот главного прокурора области не фиксируется в прошитом журнале, вставить в который поступление документа на подпись 26м числом, когда на календаре уже 28е, не очень просто?
Пожалуйста, не фантазируйте. Такого именно в уголовном деле быть и не должно. В жизни или постановление просто переделывается, а прежнее в топку, или выносится иное постановление об уточнении даты. Или - в подтверждении Ваших слов - ссылку в студию.Не настаиваю на своих фантазиях, полагаясь на Ваш опыт. Но почему тогда, собственно, не было заменено или уточнено постановление Темпалова? Всех таки устраивало возбуждение дела "по факту гибели" 26 февраля при обнаружении первых тел, якобы, 27 февраля?
. Потому что тогда подставилась бы задница Клинова, подписывающего документ заведомо задним числом. А так - виноваты будут Иванов и Лукин, если что. И разве документооборот главного прокурора области не фиксируется в прошитом журнале, вставить в который поступление документа на подпись 26м числом, когда на календаре уже 28е, не очень просто?Давайте немного с другой стороны. Удержать все количество дат в голове не реально. Особенно Лукину, который в начале дела не засветился никак. Когда ты пишешь один документ, продолжающий второй - ты смотришь что в нем написано и берешь даты от туда. Ни или тупо переписываешь дату с обложки.
И такая обложка у нас есть, причем написанная самим Ивановым. И дата на ней как раз 28. Только это НП, а не уд.На обложке Ивановым написан заголовок и гриф "Секретно".
Всех таки устраивало возбуждение дела "по факту гибели" 26 февраля при обнаружении первых тел, якобы, 27 февраля?Мне очень сложно пробиваться через дружный строй, но я всё-таки рискну просто напомнить о том, что есть вариант с несколько альтернативной хронологией, и он имеет свои аргументы и неплохие.
Да потому, что 26 фвр, во второй половине дня на перевале были дознаватели и не откуда-то с Ивделя, а с области. И именно это событие нашло подтверждение в обсуждаемом по становлении.Я тоже считаю, что 26 числа дознаватель присутствовал на перевале и первые четыре тела к вечеру были уже найдены. Могу даже для себя объяснить, почему он произвёл официальный осмотр тел не в тот же день, а только 27-го: пошёл первым делом смотреть палатку и там задержался, организовывая раскопки так, чтобы избежать совсем уж откровенной порчи улик (полностью это ему не удалось). Возможно, осматривал и фотографировал следы, пока их не затоптали. Когда наконец добрался до тел, уже начало темнеть (дни-то короткие), и официальный осмотр отложил на "завтра с утра". Но у меня получается, что это был всё-таки Темпалов, а не неизвестный "дознаватель из области".
Я тоже считаю, что 26 числа дознаватель присутствовал на перевале и первые четыре тела к вечеру были уже найдены.Поисковая собака нашла Колмогорову задним числом? =-O
Поисковая собака нашла Колмогорову задним числом?Нет. В тот же день, 26го.
Нет. В тот же день, 26го.
А всякая муть в дело налезла потом, когда уже свидетелям начали объяснять, что и когда они видели.ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦИОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА
Могу даже для себя объяснить, почему он произвёл официальный осмотр тел не в тот же день, а только 27-го: пошёл первым делом смотреть палатку и там задержалсяСлабенькое объяснение. Палатку осматривали 28. А если ее осматривали 26, по вашему - то почему и эту дату неправильно указали?
Я пока делаю выводы только о том, что это нельзя списать на простые ошибки.Ошибок так много, что непонятно как их группировать, ведь в деле действительно могут быть простые ошибки. Самое трудное их отделить от непростых *HELP*
ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦИОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМАВот именно: ни прокурорами, ни свидетелями не являются. Но для работников следствия представляются авторитетным источником аля "московские спецы". И таким образом являются хронологически следующим источником путаницы (т.к. этот документ составлен не раньше 9 марта).
К.БАРДИН и Е.ШУЛЕШКО
не являются ни свидетелями ни прокурорами:
Слабенькое объяснение. Палатку осматривали 28. А если ее осматривали 26, по вашему - то почему и эту дату неправильно указали?28-го осматривали официально с привлечением понятых уже полностью раскопанную палатку и вещи. 26-го прокурор ещё мог только следить за ходом раскопок и организовывать его: пресечь продолжение мародёрства и организовать работу так, чтобы улики, по возможности, сохранялись.
Возбуждение дела 26-го вполне объясняется, ели легализовать показания Карпишуна (если я этих летчиков не перепутал), который якобы с воздуха обнаружил трупы 25-го.Карпишун не мог назвать по именам тех, чьи тела, якобы, увидел с воздуха.
Как я понимаю, это же значит, что они не были зарегистрированы.Уг. дело как брак, если он не зарегистрирован, то его и нет. Неважно, что двое живут вместе и уже детишки бегают. Нет номера- значит папка с бумагами- личная, а не служебная, писанина следователя.
Вот именно: ни прокурорами, ни свидетелями не являются. Но для работников следствия представляются авторитетным источником аля "московские спецы". И таким образом являются хронологически следующим источником путаницы (т.к. этот документ составлен не раньше 9 марта).Дык нет, это Вы нам только что объясняли, что за долго до всех допросов, всех поисковиков прямо через несколько дней некто успел обработать, чтобы они говорили членам комиссии неправильные даты. *JOKINGLY*
Вы правы в том, что именно в этом документе впервые фигурирует дата находки палатки 26 февраля и дата обнаружения тел 27 февраля. Очевидно, в дальнейшем материалы дела начинают подгоняться под этот "авторитетный" источник.
Вы еще не все байки рассказали, еще про Прокуроров хотелось бы послушать, отчего это они все поголовно бабники и всегда на этом деле погорают?Хотелось? слушайте и смотрите: у нас один прокурорский погорел как раз на парне. Опера, которых он, видимо, достал своим надзором, засняли их "в процессе" и выложили в интернет http://blog-matveev.livejournal.com/784141.html (http://blog-matveev.livejournal.com/784141.html) как раз, когда губернатор вручал этому надзорщику награду. Его назвали работником региАнальной прокуратуры. Утром награжденный был уже уволенным по собственному желанию.
Дык нет, это Вы нам только что объясняли, что за долго до всех допросов, всех поисковиков прямо через несколько дней некто успел обработать, чтобы они говорили членам комиссии неправильные даты.Цитаты не затруднит, где я такое говорил?
. Вы правы в том, что именно в этом документе впервые фигурирует дата находки палатки 26 февраля и дата обнаружения тел 27 февраля. Очевидно, в дальнейшем материалы дела начинают подгоняться под этот "авторитетный" источник.А вы не пробовали почитать радиограммы и дневник Масленникова? Ну так, для общего развития. И объяснить как менно потом подогнали их. И главное - зачем?
И еще вопрос - кто бы что бы не обнаружил 25го - как они могли передать эту информацию?Если мы о летчике - то нет проблем. Сначала по рации. Потом рапорт, который переслали прокурору. Потом этот рапорт из дела выкинули, поскольку он с другими материалами не коррелировал.
Карпишун не мог назвать по именам тех, чьи тела, якобы, увидел с воздуха.Разумеется. Фамилии назвали те, которые по сигналу Карпушина прилетели на перевал и обследовали тела. То-то паспорта у Зины нет, а карманы вывернуты.
А вы не пробовали почитать радиограммыА где мне взять их оригиналы, чтобы их почитать? Копии-то я читал, и опять-таки обратил внимание на полное отсутствие радиограмм за 25 февраля.
И еще вопрос - кто бы что бы не обнаружил 25го - как они могли передать эту информацию?
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии...
... С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин...
... В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия...
... На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление...
... Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку...
... В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек.
Разумеется. Фамилии назвали те, которые по сигналу Карпушина прилетели на перевал и обследовали тела. То-то паспорта у Зины нет, а карманы вывернуты.... и нашли её потом только собакой под пластом твёрдого фирнового снега. Мастера сховали, фигли. А что ж карманы-то обратно не завернули?
25.II. с. г. на самолёте АН-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия.Итак, 25 февраля в течение лётного дня группа Слобцова уже на Ауспии, а не на Лозьве. Им сброшен вымпел с запиской, но это не приказ Ортюкова от 24 февраля, который ими уже получен и исполнен. Это записка Масленникова, которая в позднейших источниках датируется 26 числом.
На реку Ауспия прибыла спасательная группы лыжников в к-ве 11 чел., которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков.
. ... В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).И именно поэтому я еще раз рекомендую почитать вам сами радиограммы. Чтобы не ссылать на то что вспомнил кто-то спустя десятилетия, а увидеть точную дату и даже время отправки конкретной радиограммы.
И именно поэтому я еще раз рекомендую почитать вам сами радиограммы.Как я уже говорил, с удовольствием прочту оригиналы. А не машинописные копии с кучей ошибок при перепечатке, которые я уже читал. Не соизволите посодействовать?
Как я уже говорил, с удовольствием прочту оригиналы. А не машинописные копии с кучей ошибок при перепечатке, которые я уже читал. Не соизволите посодействовать?Мне не странно. Мне иногда странно отсутствие критического и комплексного мышления. Чтобы правильно ответить на вопрос, сначала его надо сформулировать.
И ещё вопрос: Вам какбэ не кажется странным, что Неволин аккуратно выходит на связь утром 23 и утром 24, а утром 25, якобы, молчит как рыба об лёд?
Если вам нравиться городить конспирологические схемы - велкам.Вы с больной головы на здоровую-то не перекладывайте. Это ж Вам кругом мерещатся агенты ГБ и заговоры с целью сокрытия. А я вижу обычных людей, которые работают над обычным, хотя и довольно сложным по временам 1959 года, делом, совершая обычные человеческие ошибки. В число которых вполне обычным образом входит доверие к "авторитетным" источникам, таковыми на поверку не являющимися.
И главное - вот это меня действительно бесит - допустим вы правы. Дальше что?Успокойтесь, сделайте глубокий вдох. Ничего особенного не случилось. Просто в привычной Вам историографии обнаружилась ошибка в паре "твёрдо установленных" дат, в причинах возникновения и широкого распространения которой интересно было покопаться. На ход следствия и его результаты она существенного влияния не оказала.
Вьетнамка,все эти радиограммы ,даты и перемещения поисковиков никакого значения не имеют.Все это характеризует Вас как достаточно квалифицированного исследователя,но не более, к разгадке это всё Вас (и нас!) не приблизит, ни на миллиметр не приблизит.Пустое это всё,решение не там,где Вам кажется.Может хватит меня же критиковать, что я вижу а что не вижу в моих же темах? Вы меня точно не переделаете. Поздно.
. Просто в привычной Вам историографии обнаружилась ошибка в паре "твёрдо установленных" дат, в причинах возникновения и широкого распространения которой интересно было покопаться.Ну твою мать)) я на несколько страниц расписываются ситуацию которая могла привести к ошибке и смещении дат, привожу перекрест воспоминаний по 11 источникам не считая материалы уд и вы мне предлагаете "может стоит покопаться?" В то время когда вы как попка талдычите одно "Брусницын сказал, Брусницын сказал". Ок. Я принимаю что ошибаюсь я а права вы.
- почему Темпалов в одном месте показывает "правду", открывая уд 26 числом, но при этом врет, что получил известия только 27?И с перевала он улетает 28 по показаниям Аксельрода.А 1 марта туда летит Иванов с ним же.Да потому,что 27.02.1959 собирается бюро на котором говорят,что узнают случайно о гибели группы.Пришла телеграмма,позвонили в Свердловск,что бы узнать что произошло.Коммунисты знать ничего не знают.Звонят в прокуратуру,те Темпалову,он находился к перевалу ближе всех.Темпалов летит на перевал,не думаю,что 26.Нигде не писали,что он там ночевал.Темпалов доложил и следом туда отправился Иванов.Все было задним числом открыто.Писалось от балды "вчера,два дня назад,неделю спустя"
Цитаты не затруднит, где я такое говорил?Именно это Вы тут и написали:
А всякая муть в дело налезла потом, когда уже свидетелям начали объяснять, что и когда они видели.Что к беседе с такими же туристами, как и они, из комиссии, поисковики уже были готовы муть "загружать".
Агаша,Темпалову вообще было "по барабану" какие даты ставить и что говорить.Конечно.Может вообще отказывался,а Иванов,возможно сказал: "Пиши от греха подальше.Напишем и пусть лежит".Неужели бы Темпалов в позу встал?Тем более,что Москва и обком был в курсе.
прибыли на поиски лишь 3.02.1959.До открытия дела 06.02.)))))
Кто такие Всесоюзная секция туризма, а кто такие Иванов, Темпалов, Бизяев... Разве что, было какое-то особое указание партии.Люди из Москвы.Они напишут отчет и по их отчету могут налететь уже из органов.Может они по совместительству информаторы?Наверное,обком отчитался,что несчастный случай и спортивных функционеров послали проверить их слова.Сказали бы убийство,послали сыскарей бы.
До открытия дела 06.02.)))))Оффтоп (текст не по теме)
Сори! Я исправил! Это описка!
Добавлено позже:Люди из Москвы.Они напишут отчет и по их отчету могут налететь уже из органов.Может они по совместительству информаторы?
- почему остальные говорят о другой дате?Остальные, это кто и кто?
- кто и на каком этапе подделал радиограммы?Идёт ли речь о подделке? Были ли радиограммы датированы при передаче их текстов Иванову, или датировка установлена им по косвенным данным (включая отчёт "московских специалистов")? На некоторых копиях радиограмм отсутствует не только время отправки, но даже и число, только Вы предпочитаете этого не замечать, верно?
- кто и на каком этапе подделал вымпелы?А что не так с вымпелами? Известно, что первый сбросили слобцовцам 24-го. Информация о первом вымпеле прямо подтверждена словами Шаравина (да, я знаю, что он старенький, и давно в маразме уже), а косвенно - минимум шестью содержащимися в УД документами, включая одну из Ваших любимых радиограмм.
- какова была причина столь масштабной фальсификации чтобы перенести все события всего на один день позже?Случайная ошибка, не обнаруженная Ивановым из-за излишнего доверия к "авторитетным" источникам. Если бы Иванов обратился за информацией к тем, кто самолично нашёл палатку и тела, её можно было бы избежать. Но нет, ни одного поисковика из группы Слобцова Иванов не допросил до середины апреля, а некий пронырливый юнец по фамилии Шаравин, поспевший побывать везде первым, не был допрошен вообще.
- почему Темпалов в одном месте показывает "правду", открывая уд 26 числом, но при этом врет, что получил известия только 27?Может быть, потому, что его допрашивает Романов, который узнал от Иванова, что первые тела были обнаружены 27-го? И в какой-то момент (кто знает, сколько времени это заняло) Темпалов вспоминает, что да, действительно 27-го, причём ещё до вылета, ему сообщили, что на горе найден один труп :-[
Что к беседе с такими же туристами, как и они, из комиссии, поисковики уже были готовы муть "загружать".А кто Вам сказал, что "московские спецы" беседовали с рядовыми поисковиками и интересовались у них датами тех или иных эпизодов поисковых работ?
Допустим, они 3-го марта приехали, за 4-е марта написали бумагу, все ее посмотрели и, после 5 марта стали к ней "привязывать всё""Бумага" написана не раньше 9 марта (disclaimer: по собственному времени составителя "бумаги"), т.к. последние события, упоминаемые в ней, относятся к этой дате.
Данные вымпела и дневника подтверждаются допросами Чернышева и Карелина.Чернышов допрошен 11 марта Ивановым. Что знал Иванов о дате находки палатки и тел к этому времени, известно (и что характерно, по этому поводу никаких разногласий у нас нет). Протокол допроса написан Ивановым.
А кто Вам сказал, что "московские спецы" беседовали с рядовыми поисковиками и интересовались у них датами тех или иных эпизодов поисковых работ?Уверенность, что эти спецы не отличались суббодинационной брезгливостью.
Представителями маршрутно-квалификационной комиссии (МКК) Всесоюзной секции туризма ВЦСПС в расследовании гибели туристов были К. Бардин, Б. Баскин и Е. Шулешко. Поиски из Москвы организовывал отдел физкультуры и спорта ВЦСПС, приказ на командировку (а именно так и была оформлена поездка поисковиков) исходил от начальника этого отдела, Елисеева Г. Он же фигурировал как председатель московской комиссии по расследованию.Ну, тут как раз вопрос и сводится к тому, какие полномочия они имели для написания своей бумаги (которая была написана где-то в промежутке от вечера 3-го марта до вечера 4-го марта), и от кого? А, также, насколько имеет эта бумага связь с последующим "построением" УД (по датировке и логике)? Насколько я понимаю, за это как раз и "зацепился" Yellow Horror.
Уверенность, что эти спецы не отличались суббодинационной брезгливостью.Первыми руками для спецов были : Иванов,Масленников + приставленные к ним (Королев+Согрин)+штвб в Ивделе.
И вряд ли они захотели бы выглядеть идиотами, пытаясь получить информацию из вторых рук, когда её можно легко получить из первых.
Ну, тут как раз вопрос и сводится к тому, какие полномочия они имели для написания своей бумаги (которая была написана где-то в промежутке от вечера 3-го марта до вечера 4-го марта), и от кого? А, также, насколько имеет эта бумага связь с последующим "построением" УД (по датировке и логике)? Насколько я понимаю, за это как раз и "зацепился" Yellow Horror.Их Доклад аж на 15 листах !!! был отправлен в самые высокие инстанции в Москве ( см. Публикации КП).
Их Доклад на 35 страницах был отправлен в самые высокие инстанции в Москве ( см. Публикации КП).А, почему тогда в УД их "доклад" всего на 8 страниц?
А, почему тогда в УД их "доклад" всего на 8 страниц?Да. Только не все они 15 листов показали. Статья с материалами ЦК КПСС.
В виде машинописного текста и без оригинальных подписей? Тем более, что возникли подозрения, что именно, на этой бумаге на 8 страниц потом все органы следствия (вся межведомственная группа) строила всё УД.
КП - это хорошо... Но, у них есть этот "доклад" Бардина и Шулешко на 35 страниц?Оффтоп (текст не по теме)
Сори! Я за публикациями КП не всегда слежу. Т. к. это СМИ, а не независимые исследователи.
бумаги (которая была написана где-то в промежутке от вечера 3-го марта до вечера 4-го марта)... с помощью машины времени, почему и содержит сведения о событиях случившихся 9 марта *SMOKE*
... с помощью машины времени, почему и содержит сведения о событиях случившихся 9 марта *SMOKE*Копайте глубже. К истоку. И все сразу встанет на свои места.
его товарища по группе, Атманаки, у которого не получилось прибыть на перевал 27-го числа, хоть он и старался.Это что еще за новость? Атманаки как раз прибыл на ПД с первым вертолетом 27 февр.
Сейчас я ее прочитал и нашел в ней в главе КРАЕВЕДЧЕСКАЯ И ОБЩЕСТВЕННО -ПОЛЕЗНАЯ РАБОТА упоминание о группе туристов Дятлова:Оба-на! А, вот это интересно! Теплее стало.
"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой".
Жаль, непонятно, какого года книга? Нашел ПДФ, но там тоже оказалось не написано. Ни год, ни издательство...изд-во Физкультура и спорт, Москва, 1959.
Тогда действовали приказ Председателя Комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров СССР № 136 от 3 июня 1957 года, Инструкции «О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов» и «О работе маршрутных комиссий по туризму».i]"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой".[/i]
Высшим туристским маршрутно-квалификационным органом являлась МКК Всесоюзной секции туризма ВЦСПС. В ее полномочиях, кроме всего прочего, были разбор и расследование несчастных случаев, произошедших во время туристических походов, нарушений правил безопасности в походах, с рассматриванием отчетных документов и других материалов, связанных с планированием, подготовкой и проведением походов, а также документов, подтверждающих (или нет) квалификацию участников походов.
Добавлено позже:
Интересное маленькое открытие!
Чуть ранее я вспомнил о первом председателе Всесоюзной секции туризма в 1956 г., ставшей в 1959 г. Федерацией туризма СССР, Е.А. Косареве. Он совместно с С. Болдыревым и В. Жмуровым написал первую книгу о спортивном туризме "Сложные туристские походы". Сейчас я ее прочитал и нашел в ней в главе КРАЕВЕДЧЕСКАЯ И ОБЩЕСТВЕННО -ПОЛЕЗНАЯ РАБОТА упоминание о группе туристов Дятлова:
"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой".
упомянутое в книжке выполнение группой Дятлова задания Управления гидрометеослужбыЭто не про трубу для измерения снежного покрова?
Получается, что и другие группы, коих можно насчитать полтора десятка, "пасшихся" в январе-феврале 1959 года на Северном и Приполярном Урале, могли решать какие-то "краеведческие задачи"?это обязательное условие в то время.
Это не про трубу для измерения снежного покрова?труба в предыдущем походе была же..
Получается, что и другие группы, коих можно насчитать полтора десятка, "пасшихся" в январе-феврале 1959 года на Северном и Приполярном Урале, могли решать какие-то "краеведческие задачи"?Да, решали, в этом плане дятловцами была прочитана лекция о туризме в серовской школе.
Получается, что и другие группы, коих можно насчитать полтора десятка, "пасшихся" в январе-феврале 1959 года на Северном и Приполярном Урале, могли решать какие-то "краеведческие задачи"?Конечно, йес...! Эта книжка 1959 г. - это просто как находка! :)
Еще и подробный отчет напишут.для "конторы", поставившей "задачу" ;)
для "конторы", поставившей "задачу" ;)Не знаю, как для "конторы", но, ИМХО, Абрам Кикоин не зря туда сам лично ездил...
Анализируя случаи гибели туристов и массового обморожения, можно сделать вывод, что причинами аварий были:Есть ли среди проанализированных автором книги случаев случаи разрезания палатки и убегания полураздетыми в лес?
Первыми руками для спецов были : Иванов,Масленников + приставленные к ним (Королев+Согрин)+штвб в Ивделе.Поздравляю с блестящей логикой! Вот у них только и стоит спрашивать - имеющих наибольшие шансы подписать о неразглашении да прокуроров! *THUMBS UP*
А тут, люди сами рвутся (штук 20 групп) в такие места, где надо много чего изучать. Надо им поставить "задачу", и они все сделают бесплатно, за удовольствие от похода. :)Задачу поставить можно.И отчет конечно напишут.Только его-сразу в мусорное ведро,так как научная ценность его будет равна ценности макулатуры.
Еще и подробный отчет напишут.
Это что еще за новость? Атманаки как раз прибыл на ПД с первым вертолетом 27 февр.Нет, не получилось у него, я же говорю. На вертолёт 27-го он не успел, пришлось лететь 26-го:
26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьву и высотой 880.
А тут, люди сами рвутся (штук 20 групп) в такие места, где надо много чего изучать. Надо им поставить "задачу", и они все сделают бесплатно, за удовольствие от похода.люди рвались на свободу.многие это вспоминают.
Нет, не получилось у него, я же говорю. На вертолёт 27-го он не успел, пришлось лететь 26-го:И тем не менее, прилетели они с собаками 27-го! *YES*
"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой".Зимний поход группы Дятлова 1957 года
интересен вываод в конце книги, про зимние походы.Тем не менее, в отчете МКК Всесоюзной секции туризма ВЦСПС ничего этого не указано в качестве причины гибели группы. Наоборот, всё было спланировано, организовано и проведено на должном уровне. Квалификация и опыт туристов также не ставились под сомнение. Тогда вопрос - в чем собака зарыта? Почему такое разночтение с выводом УД? Если всё было организовано и проведено должным образом, то и никакой гибели быть не должно в случае действия природных факторов, характерных для района похода в зимнее время года, - низкие температуры, сильный ветер, метель, снегопад и пр. Тем не менее погибли из-за непреодолимой стихийной силы. И под этой стихийной силой УД подразумевает именно те природные факторы, от которых туристы не должны были погибнуть. Добавлю - по своей воле. А по чужой воле, которая оказалась непреодолима для туристов, - да, они погибли в том числе и из-за действия природных факторов.
Анализируя случаи гибели туристов и массового обморожения, можно сделать вывод, что причинами аварий были:
Неправильное комплектование группы.
Отсутствие должного опыта зимних походов у руководителя и участников.
Плохая физическая и материальная подготовка участников. Отсутствие
тренировок и необходимого для зимы снаряжения.
Неправильное планирование похода, отсутствие связи с выславшим группу
учреждением.
Плохая организация на маршруте, невыполнение намеченного
распорядка дня, пренебрежение к горячей пище, отсутствие должной
дисциплины в группе во время похода.
в том числе в темное время - сжиганием фотопленки. Это наводит на мысль, что найденные на месте установки палатки рулоны кинопленки брались дятловцами в поход для этой целиТам ещё выстрелы рекомендуют. Это значит, что охотники ружьё и патроны в лес берут, чтобы сигналы бедствия подавать. Зеркальца в косметички вставляют для той же цели: вдруг хозяйке косметички понадобится на помощь позвать.
А вот рулон кинопленки в герметичной банке прихватили.Если люди берут в поход четыре фотоаппарата и рулон киноплёнки, пригодной для засовывания в фотоаппарат и фотографирования, это значит что они взяли киноплёнку для подачи сигналов бедствия, для разжигания костра, для того чтобы повеситься на кедре, но только не для того чтобы засовывать плёнку в фотоаппараты и на неё фотографировать... Я верно трактую
Рулон старой кинопленки (не фотопленки) был найден в районе палатки. Для фотоаппаратов он никак не годился.Пруф?
О нём спасатель Георгий Атманаки на официальном допросе в прокуратуре в апреле 1959 г. сказал, что тот находился «метрах в 15 ниже палатки, (…) выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.»И где здесь сказано, что рулон был старый и для фотографирования не годился?
Уж Атманаки-то, как и многие советские люди, мог отличить кинопленку для профессионального кинематографа, изготовленную на целлулоидной основе, от фотопленки на ацетатной основе...А на мой вопрос Вы ответить не потрудитесь? Где в показаниях Атманаки сказано, что виденный им рулон киноплёнки не был рулоном незасвеченной чёрно-белой негативной киноплёнки шириной 35 мм, пригодной для использования в любительской фотографии, в частности - в фотоаппаратах типа "Зоркий"?
Они оба хорошо знают, чем целлулоидная кинопленка отличается от ацетатной фотопленки.1. Готов поспорить, что без поджигания никто (кроме разве что работников кинофабрики или им подобных) не сможет отличить пленку на ацетатной основе от пленки на целлюлозной, лишь взглянув на рулон.
Если Атманаки уверенно заявляет о рулоне кинопленки, а Иванов не задает ему тех же вопросов, что и Вы, - наверное, у Иванова есть основания верить Атманаки.Или Иванова просто не интересовала подобная мелочь. Заметьте - в показаниях не указана ширина пленки. А она могла быть 35 мм, 16 мм, или 2*8 мм. Иванова это тоже не интересовало?
Печатные руководства для туристов рекомендовали использовать целлулоидную пленку для разжигания огня.Согласен. Для этого она тоже хороша - горит отменно.
И именно поэтому я еще раз рекомендую почитать вам сами радиограммы. Чтобы не ссылать на то что вспомнил кто-то спустя десятилетия, а увидеть точную дату и даже время отправки конкретной радиограммы.
Как я уже говорил, с удовольствием прочту оригиналы. А не машинописные копии с кучей ошибок при перепечатке, которые я уже читал. Не соизволите посодействовать?Опоздал на четыре с хвостиком года, но все же... :-[
Дальше не копал...А надо бы ;)
Так может поделитесь знаниями? Или время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное? И где это указано?..А надо бы ;)Разворачиваемый текст
Насчет "дальше не копал" - это я кокетничаю, чтобы потом сильно назад не сдавать... ;)
Или время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное?Это, скорее всего.
Это, скорее всего.И в остальных радиограммах за 23 и 24 февраля?..
И в остальных радиограммах за 23 и 24 февраля?..Вы не пробовали выстроить все радиограммы в хронологическую и логическую цепочку?
Тогда абсурда меньше не становится...
Вы не пробовали выстроить все радиограммы в хронологическую и логическую цепочку?Как раз этим и занимаюсь...
Или время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное? И где это указано?..Это не "или", это факт. Там где время пропечатано, там МСК. Где подписано рукой, там по тексту надо разбираться.
Я не думаю, что получив информацию о следах 23 февраля, Сульман бы ждал сутки, чтобы сообщить об этом своему начальнику Перваго и просить того передать эту информацию в УПИ. А что в УПИ о ней знали 23 февраля нет сомнений,Конечно уже знали, только с чего вы решили, что история с лыжнёй и стоянкой, настолько мало кому известна из манси,
Это не "или", это факт. Там где время пропечатано, там МСК. Где подписано рукой, там по тексту надо разбираться.Там где время московское - в радиограммах есть ко времени приписка "мск" и она есть на многих радиограммах. На многих других радиограммах этой приписки нет. Вы утверждаете, что везде, где время напечатано - время указано московское? А в текстах самих радиограмм речь идет о местном времени, если иное не указано в тексте? Или тоже московское?
А по поводу когда манси с Неволиным выехали, точно не 23, про согласие на оплату, только в пол пятого пришло.А на карте не покажете? Не могу найти карту, чтобы было слияние Ауспии с Лозьвой, гора Хой-Эква и Суеват-Пауль... :(
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова. 25 утром рано выехали, ночевали в каком-то мансийском посёлке
в устье Ауспии. Из него же сделали утром 26 вылазку, на лыжню ГД, а потом пошли к хребту.
А по поводу когда манси с Неволиным выехали, точно не 23, про согласие на оплату, только в пол пятого пришло.А чего же так долго собирались? Неволин в Суеват-Пауле явно раньше 2 часов местного времени 23 февраля. Да и с манси уже обо всем было договорено...
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова. 25 утром рано выехали, ночевали в каком-то мансийском посёлке
Н ... Это было где-то 22-го или 23-го февраля, потому что я хорошо помню, что 23-го февраля я дома был, отметили праздник, но я уже получил задание ехать туда. А в понедельник с утра поехали на Суеват-пауль, в машине...Путает Неволин?..
З Откуда поехали - из Ивделя?
Н Из Ивделя.
З По зимнику?
Н По зимнику, в Суеват-пауль. А вот эти вот манси - там они почти все, у всех были заключены договора с геологами, ну, проводниками там... Уже договоренность была, что они повезут меня к Отортену на санях...
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова.Когда по Масленникову высадили на Поиски Гребенника, Чернышова и Аксельрода? Какая дата какой группе соответствует?..
А на карте не покажете?Сам Суеватпауль на карте Р-41-85,86.
А чего же так долго собирались? Неволин в Суеват-Пауле явно раньше 2 часов местного времени 23 февраля.А это не Неволин решал, когда выехать. А почему 24 не выехали, так кто ж теперь узнает.
Путает Неволин?..А он просто забыл, что 23 и есть понедельник, и рабочий день. И это не день рождения,
Какая дата какой группе соответствует?..Если будите игнорить свойства человеческой памяти, и субъективное его деление разных фактов по важности,
И тут...А тут он вообще всё в кучу смешал, Карелин и Моисеев, это уже 27, и прямо на Перевал. Да не считал он это важным,
Если будите игнорить свойства человеческой памяти, и субъективное его деление разных фактов по важности, у вас никогда ничего не сойдётся.Я сам сторонник поиска простых решений, но стремление к упрощению всего и вся, тоже может завести в тупик. Я пытаюсь достучаться, но Вы меня не слышите... :(
А почему 24 не выехали, так кто ж теперь узнает.Да, молчание в эфире 25-го февраля - это аргумент...
А в эфир выйти тогда, это не просто кнопочку нажать, антенну, и не маленькую, развернуть нужно.
И ещё кто-то на том конце вас слушать должен, а это время обговаривается.
Я сам сторонник поиска простых решений, но стремление к упрощению всего и вся, тоже может завести в тупик.По-моему, Дед мазая, вы давно уже в тупике. :)
По-моему, Дед мазая, вы давно уже в тупике. :)
Идея правильная рассортировать радиограммы по времени, т.к. как по листам дела они нумерованы не всегда хронологически может быть. Вроде когда-то на Перевале делал подобное, но и осмысление свежим взглядом не помешает. Радиограммы - это вообще ценнейшая летопись поисков. Жаль, что апрельские в дело не вошли (оно и понятно, середка всего и без трупов).Я согласен с оппонентами, что легче было бы выбросить неподходящую радиограмму из дела, чем что-то химичить с ними. Нет же Радиограммы об обнаружении палатки и никто не умер. Да и мне бы всего лишь за пару дней понять их Хронологию, но не получается. На большее я не претендую...
Идея правильная рассортировать радиограммы по времени, т.к. как по листам дела они нумерованы не всегда хронологически может быть.Вот нашла неплохо подобранную хронологию.
Да и мне бы всего лишь за пару дней понять их Хронологию, но не получается.Что конкретно у вас не получается?
Вот нашла неплохо подобранную хронологию.Тут с 27 февраля. А меня пока интересует период до 26 февраля...
https://taina.li/forum/index.php?topic=2015.msg67892#msg67892
Что конкретно у вас не получается?Вы же не читаете, как мне в двух словах объяснить? Вот сейчас выложу Радиограммы, с учетом замечания энсон-а, что в них везде время отправления московское...
Тут с 27 февраля. А меня пока интересует период до 26 февраля...Добавьте.
Добавьте.Куда и что добавить? Где в этих ссылках информация о Радиограммах на период от 22-го по 26 февраля?..
что этот документ не мог быть создан ранее 19ч вечера 25-го февраля,С чего вы это взяли. Гребенника отправили до полудня 25, и точно до окончательной версии плана.
Радиограммы на л.137 и 139 УД отличаются написанием суеват-пауля с больших букв, опечаткой в слове «согласние» и отсутствием времени отправления на второй радиограмме. Даты написано по-разному и на одной есть Темников. Общее – заглавные буквы выше прописных, но на второй Баранов ровно с остальными буквами. Машинка явно одна и та же…Да, действительно, очень интересно. Впервые обратила на это внимание. Отпечатаны радиограммы точно на одной машинке.
Можно было бы вообще не рассматривать вторую Радиограмму, но не понятно откуда взялась эта распечатка, явно отпечатанная в одном месте на одной и той же машинке, если не считать задранную в одной и ровную с остальными буквами в другой букву Б…
Наверно был Журнал, где хранились Радиограммы? Может быть, что их было даже два или хранили в одном Журнале по два экземпляра. Но, тогда были бы одинаковые оба экземпляра? Я не спец, но тут явно два первых экземпляра…
С чего вы это взяли. Гребенника отправили до полудня 25, и точно до окончательной версии плана.Допустим, что днем 25-го составлялся этот План-задание. Могли даже и не ждать вылета Гребенника, если было ясно, что уже летит...
Днём составляется этот план.
По плану Чернышёв 26 к отправке, но тогда ещё хотят, и считают,Я наверно не так излагаю. Попробую еще раз, если не получится, то я сам виноват... :)
что возможно, при каких-то условиях, отправить Чернышова вечером 25.
Вполне возможно, что своим основным, в прямую на их жизнь влияющим, 24 и занимались.Прямо все были заняты? Свет клином сошелся на Бахтияровых что ли?...
Может быть, перепечатали 1 радиограмму из 2 источников - от тех кто отправлял и от тех, кто принимал, т.е. одна радиограмма "затесалась" там и там?Вряд ли два источника, слишком они похожи, и вряд ли радисты с собой машинку таскали...
- Ортюков до 19ч вечера 25 февраля не может включить Чернышова в План-задание, раз решение еще не принято. Верно?Нет не верно, особенно на фоне вашего, что типа Проданов, мог как-то на манси повлиять.
Только не укладывается это трехдневное противостояние в Суеват-Пауле (22-23-24 февраля) в логику,И не уложится, пока не разберётесь, что возможностей влияния на манси, гораздо меньше, чем на местных русских.
А что мешает ей возникнуть в 12 часов, когда вертолёт, высадивший Гребенника летит обратно. И если бы всё сошлось,Ничего не мешает мысли Ортюкова (разумеется могли быть и другие головы рядом) возникнуть даже не после вылета Гребенника, а немного до него. Вертолет стоит, Гребенник едет в Аэропорт или вернее он уже там, так как ночевала его группа в каком-то ангаре. Пусть это будет даже 9 часов утра 25 февраля. Давайте пораньше, чтобы осталось больше времени для маневра, хотя это могло быть и по-Вашему в 12ч дня 25 февраля. С п.10 План-задания мы решили - мог Ортюков написать о высадке Гребенника как о свершившимся факте. И пока больше не Гребенника не отвлекаемся...
начиная с погоды, которая точно ухудшилась.
Вот Чернышов человек военный, и от приказа его может освободить только болезнь. Так что согласия его начальника достаточно, что бы быть уверенным, что 26 Чернышов полетит.- Абсолютно с Вами согласен! Решение о отправке Чернышова мог принять на Совещании с Ортюковым непосредственный начальник Чернышова Булыгин рано утром 25 февраля. Тут у нас с Вами полный консенсус...
Обратите внимание, как у Чернышова написано, быть готовым и должен.
А 25 приписанное, это мечта Ортюкова, которая не сбылась.
время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное? И где это указано?..*YES*
*YES*И в одних указывали "мск", а в других нет, тоже с целью не запутаться? Меня-то запутали... :)
Чтобы не путаться...
И в одних указывали "мск", а в других нет, тоже с целью не запутаться? Меня-то запутали...Так одно дело время в тексте, а другое - реквизит отправки.
Так одно дело время в тексте, а другое - реквизит отправки.Так я и пишу, что время отправки в одних радиограммах имеет приписку "мск", а в других нет. Вот я и подумал, что там где нет "мск", указано местное время. Но, меня переубедили. Почти...
В тексте могло быть - что угодно.Погодите. И в тексте может быть путаница местного с московским временем?! Кошмар... :(
Погодите. И в тексте может быть путаница местного с московским временем?! Кошмар... :(Я имею в виду: реквизиты радиограммы -это некие общие правила
Или "что угодно" - это Вы имеете в виду, что в тексте местное время? Так немного легче...
Но, Чернышов не в курсе о своей отправке до 19ч часов вечера 25 февраля. Тоже ничего странного - человек военный, соберется и за полчаса, если поступит приказ.Так в этом то и разница, и большая, 9 или 12. В 9 надо «задницу рвать» ища Чернышова.
Откуда с 9-ти до 12-ти (может раньше, может позже - это не важно) 25 февраля Ортюков узнал в п.3 План-задания, что манси уже выехали на поиски?..Если выехали рано, а скорее всего так и было, то выходить на связь смысла не было.
И откуда БиШ взяли это на л.36 УД 24.02. На поиски вышли группы манси КуриковаА оттуда же, откуда у Масленникова, что было несколько групп манси, только потом у него же, что кроме Курикова никого не было.
(из Суеватпауля) Бахтиярова (с района Винная) и подготовилась к выходу группа коми на западных склонах хребта.?
И Масленников по датам "болел" в 1959 году. Написано 25/III и 24/III...А этим все болеют, и Дятловеды не меньше. Описка с месяцем у многих была, и у меня в том числе.
Погодите. И в тексте может быть путаница местного с московским временем?! Кошмар..С чего им между собой на московском времени общаться. Да, один раз было, когда дополнительное время связи на 13 часов назначили.
- Где надо, у Вас вдруг появляется Радиограмма, из которой Ортюков может узнать дату выезда манси...Если не использовать факт, что УД далеко от идеала, и в реальной жизни никогда не бывает, что всё фиксируется,
Мне то труднее, на простейшие для меня вещи указывать приходится.
Вот куда уж проще, 20 или 24 Зиновьев приехал в Свердловск. Вам уже указали, что в наше время такой путь почтиДавайте начнем с конца Вашего ответа, он лучше запоминается, если кто-то читает нас с Вами. А потом уже вернемся потихоньку ко всему, что выше...
2 суток занимает. Без разницы, кто что вспоминает, невозможно из их похода вернуться 20. А вот 5 суток возможно.
И тогда и сейчас, только с пересадкой в Кирове. Тогда легко можно было и на пару суток застрять.
И скорости поездов, кроме мощности, ещё и за счёт автоматизации процесса управления стрелками выросли.
А вы эту историю продолжаете мусолить.
Ну если вы считаете что они в 9 вышли, тогда конечно, даже на оленях. Только с чего так рано, вот если в 10, то помечтать можно.Если вы считаете нормальным выходить на Поиски в 11 часов и давать из Ивделя в это же время ценные указания на день, то можно считать и этот вопрос закрытым...
И уж точно никто не скажет начальству, "бесполезно это", просто потом скажут-«не получилось».
Так он её и планирует на 26, а уж за это время то без проблем бы нашли, а 25 это как желаемый вариант, с которым не вышло.Допускаю, что План-задание Ортюков стал писать утром 25-го февраля, как Вы предполагаете. Пусть будет в 12ч, после вылета Гребенника. Пусть сначала Ортюков собирался отправить группу Чернышова на Поиски 26 февраля, а утром 25-го решил, что может удастся отправить сегодня и дописал в п.8 цифру 25. Пусть даже о выходе манси Курикова на поиски 25 февраля Ортюков к этому времени уже откуда-то знал, хотя я и не согласен с Вашей версией. И в самом деле, может быть, что Неволин сообщил об этом 24-го февраля вечером или, что еще для нас лучше, 25-го февраля утром. Радиограмма могла и потеряться, как и Радиограмма о нахождении палатки...
То высадка Чернышова в 17 часов была бы возможна. Только вот смысла гнать так паровоз особого не было.наверно поздновато все-таки? Давайте хотя бы на 16ч передвинем?..
С чего он неожиданный то. Чего им в Свердловске то делать, когда все на областном решено, и штаб создан,Вы уже и Масленникову не верите?
а сами поиски уже на севере. Из Ивделя нормальные люди такими поисками руководят.
Не узнай они про лыжню и стоянку, всё равно все бы в Ивдель вылетели.
Я её видел в показаниях Колеватовой. И верю ей на слово.А ведь он прав. Где у Ортюкова что-то про то, что маршрут группы Дятлова был ему известен еще 19 февраля? Ведь карту дали ему, а не какому-то Гордо. Чего бы не подчеркнуть, что стоял у Истоков Поисков?..
После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы).
Там прямо указан Ортюков, как точка отсчёта в начале поисков. А у Вас такого Первого не наблюдается.
Если не использовать факт, что УД далеко от идеала, и в реальной жизни никогда не бывает, что всё фиксируется, и запоминается с точностью, то никогда нечего не сойдётся.Конечно все сойдется, если исходить из предположения, что все, что в деле присутствует априори не подлежит сомнению, а то, чего нет, то вполне может быть просто утеряно из-за чьего-то разгильдяйства. Вы можете объяснить две практически одинаковые Радиограммы на л.137 и л.139 в УД? Ведь очевидно, что это является доказательством того, что Радиограммы в УД не оригиналы, а перепечатки из какого-то Журнала учета. А разве при перепечатке не возможна ошибка в дате или во времени или еще какая-то ошибка? Эти ошибки в деле сплошь и рядом и только тут Вы решаете, что ошибки быть не может. Почему принимающая сторона не могла вместо 23 февраля написать 24-ое?
Радиограмма от Неволина вечером 24, и близко к «фолу» не подходит. Глупость ведь это, что он втихаря выехал, зная, что в дороге надо специально останавливаться, для передачи, до вечера ничего передать не сможет.Почему же глупость? Вы же считаете, что Сульман задержал передачу информации Перваго на целые сутки и выдал ее за информацию сегодняшнего дня? Почему же Неволин не мог поступить так же?
И опять про время связи забываете. Вот 25 вечером уже достаточно поздно приехали, уже могли не успеть к согласованному времени.Что вы имеете в виду под согласованным временем? Это определенные часы на каждый день или о следующем сеансе связи договаривались в этом? Почему же мы не видим в тексте Радиограмм эти договоренности? Да и не сказал бы я, что прямо так и проследивается в разных Радиограммах какое-то сходство по времени передачи или приема...
Без не вложенной радиограммы, и 26 не получится с планом.Вот эти не совсем понял. С каким планом не получится? И что за Радиограмма в 12.25?..
Получили известную только в 12. 25
Пока вариант, что Чернышова Потяженко выбросил.нет
нетЯ в курсе, что он уверенно об этом говорил. Вот только это не означает, что именно так и было.
он НИКОГДА никуда кроме перевала не летал
Я в курсе, что он уверенно об этом говорил. Вот только это не означает, что именно так и было.Крутитесь в своих рассуждениях как хотите, но ВВП -человек военный. У него не было приказа летать куда-то кроме.
У Масленникова однозначно другой вертолёт. 2-го военного ещё точно не было, не жирно ли 2 гражданских
(а был ли в Ивделе вообще второй),вместо того, что бы Потяженко своим прямым делом занимался.
У него полётов на Перевал больше 10 было, один в другое место, легко за 50 лет "выветрится".
У него не было приказа летать куда-то кроме.Не придумывайте. У него приказ, в распоряжение штаба поисков. И его не на рыбалку просили бы отвезти, а высадить поисковую группу.
На все эти действия у пилота и штурмана должен быть допуск.А тут что ляпнули, ага, допуск только на Перевал. Видимо спец экзамен сдавал. А вот уже в верховья Пурмы, ещё один допуск надо.
Не придумывайте. У него приказ, в распоряжение штаба поисков. И его не на рыбалку просили бы отвезти, а высадить поисковую группу.Мне выдумывать не надо: я с ним лично говорила несколько часов. Я ведь тоже считала, что он не имел каких-то ограничений и его слова о том, что они никуда ни за что - меня удивила несказанно. Но он, например - про некий "экипаж из Каунаса" - говорил.
А тут что ляпнули, ага, допуск только на Перевал.Меня удивила трудовая Гладырева: там постоянно указаны были какие-то экзамены на очередное расширения его допусков, причём совершенно не понятных непосвященным людям расширений. А для пилота и штурмана всё имеет значение: это им можно выполнять, а это - уже/пока нельзя.
Реально ли в один день получить приказание, договориться о встрече с Командующим ВВС, быть принятым Командующим ВВС, договориться и получить самолет (два вертолета можно чуть позднее получить), предупредить Плетнева, Заостровского, Масленникова, группу Гребенника и еще 5 или 6 студентов пока мне не известных и к 11-ти часам всем быть в Аэропорту, готовыми к вылету?..А может Ортюков раньше подключился к Поискам?
Л.С. вводит в курс дел, что уже предпринято. Подключена военная кафедра, а они по своей линии договорились об использовании для поисков военных самолетов и вертолетов, обеспечении продуктами, палатками и прочим имуществом. Из тех туристов и альпинистов, что удалось собрать в институте, укомплектована группа, которую направляет по маршруту. А что делать дальше?И опять возникает вопрос к Согрину - о событиях какого дня он говорит? 20-ое февраля или 24-ое февраля?..
Вы ответ 222 как-то прокомментируете?А смысл, доказывать что-то ангажированным.
Надеюсь Вы согласны, что тут есть повод задуматься о показаниях Согрина и это не мои попытки навести тень на плетень?По мне, это именно то, что вы написали. Основанное на игноре того, что не устраивает. И выпячивании нужного.
Вы даже тут передёргиваете, 18 февраля к дневнику Малютина отношения не имеет, он закончился записью за 14. Дальше воспоминания Зиновьева.Что же Вы так заряжены на то, что все кругом ангажированы?.. *DONT_KNOW*
Ни слова о том, что в этот же день сели на поезд.Но, нет и слова о том, что заночевали в ожидании поезда и уехали на следующий день? Так что, выезд со станции Печора в Свердловск 18 февраля вполне возможен. По времени можно спорить...
От расписания всё зависело, и поезда бывало, что и больше часа опаздывали. Особенно зимой на севере. Тогда даже зависимость от снегопада была на порядок больше.Возможно бывало, что и на сутки-двое дорогу заносило. Но, это не значит, что в этот раз было так же...
Так что по мне, вы опять конспирологию с потолка берёте, всё что знал Мильман и Слободин, уже знал и весь Свердловск.Зачем же с потолка? Я беру Протокол допроса Согрина и его Воспоминания. Вы же, в отличие от меня, умеете читать не по диагонали? Согрин советует привлечь Масленникова к Поискам. Мильман и Слободин ведь не сказали ему, что Масленников сегодня, 24 февраля, уже улетел в Ивдель или о том, что вчера, 23 февраля, в УПИ было большое совещание. Нигде Согрин не говорит и о том, что ему сообщили, что уже в Ивдель отправлена группа Слобцова...
- Ясно же, что это уже на уровне обкома было решено. А Ортюков нужен был как военный, снобизм военных, по отношению к гражданским, никуда не денешь. Не Масленникову же с Гордо, военным указания давать.- Именно это я и имел в виду...
- И вылетел он как и написал, 24 в районе 11.
По мне, это именно то, что вы написали. Основанное на игноре того, что не устраивает. И выпячивании нужного.Вот это явно не про меня...
Конечно уже знали, только с чего вы решили, что история с лыжнёй и стоянкой, настолько мало кому известна из манси, то только от Курикова, через Неволина и Сульмана, могла в Ивдель попасть.А вот это я пропустил похоже...
Да хоть от того же Дряхлых который на вертолёте по "мансям катался".
Два сеанса связи в день по графику, 13.00 и 15.00, время местное, а на бланках после приема радиограммы печатали время по Мск.Почему тогда на части Радиограмм стоит время и приписка "мск"? Радиограмма л.167 стоит время 18ч30мин. Если это по Москве, то местное уже 20ч30мин. Не поздновато?..
Обратили внимание, у Масленникова "в вещах обнаружены фотокарты"? А о них нигде не упоминается.Обратил. Сейчас... :)
Дед мазая, ищем недостающие по поискам телеграммы?Нет. Я пытаюсь понять, какое время было указано на существующих Радиограммах. Если люди дважды договорились, что Сульману телеграммы будут посылать к 18ч местного времени, мне не понятно, почему некоторые Радиограммы имеют время 19ч, 20ч и позже? Радист конечно мог дежурить посуточно, но ведь договорились и наверно был в этом какой-то смысл? Иначе, зачем договаривались?..
что Сульману телеграммы будут посылать к 18ч местного времени, мне не понятно, почему на некоторые Радиограммы имеют время 19ч, 20ч и позже?В 18 это обязательная, а если остались вопросы, в чём проблема сказать, следующая через час, или конкретно время указать.
А несуществующие радиограммы можно только придумать, но не возможно доказать, что они были.Есть ещё тетрадь Масленникова, где придумывать не надо, это реальность из 59, и там есть, которых в УД нет.
В 18 это обязательная, а если остались вопросы, в чём проблема сказать, следующая через час, или конкретно время указать.Только вот этих обязательных в 18ч практически нет в УД...
И время передачи это не контракт на годы, после предыдущей можно любое время назначить, поэтому там и 17 есть, и 16.Полностью согласен. Но, должны остаться следы этих договоренностей в Радиограммах? Типа "завтра связь во столько-то" или "следующий сеанс через час-два-три". Вы такое наблюдаете? Я да, но всего два раза и еще два раза, когда договорились, что о времени передачи данных о погоде и о связи с Сульманом в 18ч, но ни разу этого времени не придерживались...
Есть ещё тетрадь Масленникова, где придумывать не надо, это реальность из 59, и там есть, которых в УД нет.Но, там нет и некоторых, которые есть в УД...
(Вложение)И еще. Масленников не из Свердловска что ли? Практически все из причастных к Поискам путают даты. Один Масленников среди них исключение?..
Во сколько темнело на Перевале?https://planetcalc.ru/300/
Я правильно понял, что 8-21 еще темно, а 18-09 уже темно?..Не-а, в реальности вот такой ужоз.. Кроме этого, надо помнить, что там горы, т е в долине уже солнце спряталось за гору, а на вершине - :cl: ещё нет.
зенитный угол (zenith angle), который задается параметром «Граница дня/ночи» и оказывает существенное влияние на расчет. Зенит — это линия, направленная из точки на поверхности земли вертикально вверх, а зенитный угол (я не уверен в термине, это калька с английского) — это угол между вертикалью и направлением на центр небесного объекта. В данном случае речь идет о том, какой величины должен быть этот угол, чтобы считать, что солнце уже «совсем» взошло или уже село и день сменился ночью или наоборот.К огромному сожалению, неизвестно, с какого калькулятора взяты данные для этого фото, долгота дня тут явно меньше, чем по всяким другим калькуляторам, например
Если бы Солнце было точкой, а Земля не имела атмосферы, то зенитный угол, определяющий полный закат солнца, был бы равен 90 градусам. Но поскольку Солнце не точка и имеет угловой диаметр, а его свет отражается твердыми частицами в атмосфере, то для того, чтобы верхний край солнечного диска скрылся за горизонтом, его центр должен лежать уже чуть ниже горизонта. При нормальных атмосферных условиях это соответствует углу в 90 градусов 50 минут. Этот угол считается углом «официального» заката солнца.
Но хотя солнце и скрылось за горизонтом, за счет отражения его света от атмосферы все еще довольно светло. Начинается период времени, называемый сумерками. Сумерки делятся на три этапа, и конец каждого из этапов тоже можно взять за точку заката солнца.
Первый этап называется гражданскими сумерками. Это время, когда еще достаточно светло, чтобы работать вне помещения без искусственного освещения. Концу гражданских сумерек соответствует зенитный угол в 96 градусов, после чего начинаются навигационные сумерки.
Навигационные сумерки — это время, когда на воде все еще заметна линия горизонта. Концу навигационных сумерек соответствует зенитный угол в 102 градуса, после чего начинаются астрономические сумерки.
Астрономические сумерки — это время, когда Солнце все еще является источником света и мешает видимости самых слабых звезд. Для обычного наблюдателя это время неотличимо от ночи. Концу астрономических сумерек соответствует момент, когда Солнце полностью прекращает быть источником света, и это зенитный угол в 108 градусов.