Тайна.ли

Перевал Дятлова: информационно-фактологическая часть => Материалы 1959 года => Уголовное дело => Тема начата: Vietnamka - 25.03.16 10:47

Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 25.03.16 10:47
.. задали мне вопрос. Растерялась)) Причина, кстати, такого вопроса, вполне понятна, потому что человек тоже читал и человек совершает очень типичную для новичка ошибку, когда весь материал УД пока не укладывается в голове и идет работа с отдельными документами. Но этот вопрос на самом деле подтолкнул сделать вот это - попробовать посмотреть на ситуацию в целом, систематизировать по ключевым моментам. Может кому пригодится. Не уверена, что смогу написать о всех моментах (это нормально, когда что-то тебя интересует меньше, про что-то забываешь, на что-то не обратил внимания), так что буду благодарна, если "докидаете" то, что упустила.

Дата возбуждения Уголовного дела (речь идет о 1 томе).
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.


Кто ведет УД.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Когда обнаружена палатка.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.


Когда обнаружены первые тела
Постановление о возбуждении уголовного дела
Цитирование
26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Протокол осмотра места происшествия
 протокол от 27.02. Когда обнаружены тела - данных нет

Постановление о продлении срока следствия
данных нет

радиограммы
Цитирование
Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака. 27.02.1959. 1745 мск
протокол допроса Слобцова
Цитирование
Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц
протокол допроса Брусницына
Цитирование
во время поиска места для лагеря М.Шаравин обнаружил у кедра два запорошенных снегом трупа... На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.
по Брусницыну - 26.02.1959

протокол допроса Масленникова
Цитирование
27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп... В этот же день путем свободного поиска групп были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой
протокол допроса Ортюкова
нет данных

протокол допроса Темпалова
Цитирование
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов
постановление о прекращении уголовного дела
Цитирование
26.II.59 г. в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко. В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова, еще в 180 м. от него - труп Слободина, а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой.
сколько тел было обнаружено?
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

как располагались тела

протокол осмотра места происшествия. Темпалов.
Цитирование
Дятлов - на расстоянии 400 метров  (от кедра) 1100 от палатки
Зина -  на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) (900 м от кедра) 600 м от палатки
радиограммы
Цитирование
Самая ближняя Колмогорова 500 метров (в тексте 50м - ошибка?) разбита голова
Протокол допроса Масленникова
Дятлов лежал в 300 м от кедра 1200м от палатки

дневник Масленникова
Цитирование
Самая ближняя Колмогорова 500 метров (от палатки)
[/color]
В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью собаки обнаружил труп З.Колмогоровой 850 м от палатки

 Протокол допроса Слобцова
Цитирование
Как и где были обнаружены трупы, я рассказывать не буду, ибо это известно из показаний других лиц
Протокол допроса Темпалова
Цитирование
Описывать расположение трупов студентов нецелесообразно
Постановление о прекращении дела
Цитирование
Дятлов -  В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова 1200м от палатки
 Слободин - еще в 180 м. от него - труп Слободина
Зина -  а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой. 870 м от палатки
Следы, длина цепочки, расположение

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  Если суммировать.
  Темпалов.
Темпалов возбуждает УД 26 числа по факту гибели "... и других студентов", потому что 27го ему сообщат о том, что будет найден один труп на высоте 1079. Составляя протокол осмотре места происшествия он умалчивает о таких вещах, как наличие следов и их расположение, о том когда именно была найдена палатка. Он считает, что Игорь расположенн в 1100м от палатки, а Зина всего в 600 м от палатки, что соответствует примерно данным радиограмм с места и личным записям Масленникова в его дневнике в тот период.
  Уже в середине апреля Темпалов пройдет свидетелем по тому делу, которое он возбуждал и вел сам. Во время своего допроса он скажет,  что описывать расположение трупов студентов не целесообразно (чего уж, действительно). Однако в мае он продолжит вести следствие и составит протокол осмотра места обнаружения остальных трупов, в гибели которых он уверен еще в феврале, когда ни один труп вообще еще не найден.

  Палатка будет найдена не понятно как и непонятно кем.

  Цепочка следов будет сокращена вдвое, а расположение Зины наоборот - сместится почти в 1,5 раза от палатки. И таким образом Зина "выйдет" из зоны цепочки следов.

 Иванов.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
   
По факту  - ни один процессуальный документ в рамках одного дела не совпадает с другим ни по одному ключевому вопросу.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Аскер - 25.03.16 15:49
6) Задания по делу (Бизяеву)    Темпалов. 12.03.1959
Я что-то пропустил? Можно пруф?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Амальтея - 25.03.16 16:38
Я что-то пропустил? Можно пруф?
Нашла  ссылку, чтобы Вы скачали Наблюдательное дело. Там на стр. 12 секретное задание Бизяеву.
Но ссылка не работает, выдает ошибку.
http://narod.ru/disk/63013803001.5feede41b82769994c1abf551ce7ca7d/ (http://narod.ru/disk/63013803001.5feede41b82769994c1abf551ce7ca7d/)ТОМ%20№2.7z.html
http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=81.0) ответ №9
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: KAMA - 25.03.16 17:02


Спасибо, ув.Vietnamka

А вот это просто  опечатка ?
4) постановление о прекращении уголовного дела. Иванов.
нет даты
12) постановление о прекращении
  Иванов, 28.05.1959
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: megeor - 25.03.16 17:04
Кто ведет УД.
12 марта Иванов и зам. прокурора области по спецделам Ахмин, считают, что дело ведет Темпалов (см. последние строки задания Бизяеву)
Вы считаете, что такой вольный стиль ведения уголовного дела, как-то что-то может прояснить в нашем расследовании?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vasya - 25.03.16 18:49
Если образованный ТС, занимающийся исследованием этого дела не один год допускает на одной странице своего текста столько неточностей и опечаток, то чего ждать от десятка людей в 1959 г., занимавшихся делом время от времени и составлявших документы зачастую в полевых условиях и в условиях стресса и будучи ограниченными временными рамками?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Аскер - 25.03.16 19:18
Нашла  ссылку, чтобы Вы скачали Наблюдательное дело. Там на стр. 12 секретное задание Бизяеву.
Спасибо, но вы напрасно старались. Это дело я знаю, где скачать. Только на стр. 12 там задание Бизяеву дает зам прокурора области по спецделам, ЕМНИП Ахмин, но никак не Темпалов. Потому я и удивился.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Амальтея - 25.03.16 19:45
Спасибо, но вы напрасно старались. Это дело я знаю, где скачать. Только на стр. 12 там задание Бизяеву дает зам прокурора области по спецделам, ЕМНИП Ахмин, но никак не Темпалов. Потому я и удивился.
Ничего страшного, не убудет с меня  *YES*

К тому же задание написано    Ивановым, а в известность велено поставить Темпалова по результаттам оперативной работы.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Аскер - 25.03.16 19:54
К тому же задание написано    Ивановым
Опять двадцать пять.
Я что-то пропустил? Можно пруф?
Нет там Иванова.
А Темпалова в известность поставить велено, да. Что как раз и говорит о том, что это поручение оперативникам НЕ в рамках дела, которое ведет Темпалов.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Амальтея - 25.03.16 20:09
Опять двадцать пять.Нет там Иванова.
А Темпалова в известность поставить велено, да. Что как раз и говорит о том, что это поручение оперативникам НЕ в рамках дела, которое ведет Темпалов.
Что же означает это: исп. Иванов рукописно. 12/III-59г. ?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 25.03.16 20:21
4) постановление о прекращении уголовного дела. Иванов.
нет даты
не совсем.
 В первом случае я имела в виду, что в постановлении о прекращении дела не указана дата его возбуждения. Во втором - что 28.05 выглядит так, что следствие ведет Иванов, поскольку он пишет постановление

Добавлено позже:
Вы считаете, что такой вольный стиль ведения уголовного дела, как-то что-то может прояснить в нашем расследовании?
я не ставила задачи перед  собой сейчас думать, я хотела просто зафиксировать определенные моменты, опираясь на материалы УД. А поможет это прояснить что-то или нет - кто знает?
  Я пока делаю выводы только о том, что это нельзя списать на простые ошибки.
  Знаете когда все так не сходится:? Когда все врут, когда придумывают историю

Добавлено позже:
А Темпалова в известность поставить велено, да. Что как раз и говорит о том, что это поручение оперативникам НЕ в рамках дела, которое ведет Темпалов.
Аскер, там фраза " о результатах оперативной работы прошу ставить в известность прокурора Темпалова, который ведет следствие по данному делу"
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 26.03.16 04:24
Оффтоп (текст не по теме)
Причина, кстати, такого вопроса, вполне понятна, потому что человек тоже читал и человек совершает очень типичную для новичка ошибку, когда весь материал УД пока не укладывается в голове и идет работа с отдельными документами.
Да ладно. Много ль Вы об этом человеке знаете, чтобы выводы делать?

По существу вопроса: группу Слобцова забросили на вершину к востоку от Отортена 23 февраля двумя рейсами вертолёта. По этому поводу разночтений в известных мне источниках нет. Восхождения на Отортен они не совершали. По Шаравину: поняли что в горах на твёрдом насте следы лыж дятловцев остаться не могли и искать их следует в низине. 23 же спустились в долину Лозьвы и там заночевали. 24 шли по долине Лозьвы вниз, не встречая следов. После полудня (по Шаравину с 12 до 14 часов, дату он тоже указал твёрдо 24) получили сброшенный приказ Масленникова проследовать в долину Ауспии, т.к. от манси Анямова получена информация о лыжном следе вдоль этой реки, и поспешили в долину Ауспии, перевалив по пути невысокий хребет (это примерно 7-8 км по прямой). Достигнув Ауспии действительно увидели след, но по причине позднего времени остановились на ночлег. 25 числа разделившись на группы начали поиски. Вечером того же дня Слобцов и Шаравин нашли палатку (проводник из местных Иван Пашин сначала шёл с ними, но отстал по дороге, отказавшись идти дальше), провели первые раскопки и вернулись в лагерь уже затемно.

Именно такой ход событий описывают Лебедев и Брусницын. И Шаравин тоже ничего не говорит про ещё одну ночёвку, но когда ему рассказывают, что палатка была найдена 26, почему-то соглашается.

А теперь внимание, вопрос: если палатка была найдена 26-го, то где группа Слобцова валандалась лишний день?
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других
Не забываем, что были проблемы с опознанием Дорошенко. Сначала его приняли за Золотарёва, но видимо вскоре усомнились. Поэтому Темпалов пишет только те имена, в которых уверен.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: konder - 26.03.16 05:31
Что же означает это: исп. Иванов рукописно. 12/III-59г. ?
Отпечатал Иванов  собственноручно. *YES*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vasya - 26.03.16 05:39
Отпечатал Иванов  собственноручно. *YES*
О, как!
Отпечатал рукописно. *THUMBS UP*
Чего только не бывает!!!
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Амальтея - 26.03.16 05:46
Отпечатал Иванов  собственноручно. *YES*
Напечатано не саморучно, а рукописно.
Так отпечатал или рукою написал?
Я впервые встречаю такое, поэтому прошу уточнить того, кто в курсе. Если документ секретен, то эти подробности должны указываться, сколько экземпляров напечатано, кому рассылаются, кто написал. Так?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 26.03.16 06:31
Yellow Horror,
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Да ладно. Много ль Вы об этом человеке знаете, чтобы выводы делать?
Вообще ничего не знаю. Но должна для себя решить - хочу ли я с этим человеком вести диалог дальше и хочу ли я, чтобы этот человек присутствовал в моих темах. Почему..
1) тон. Я органически не переношу тот тон, который вы себе позволяете. Только этого достаточно, чтобы на 90% не захотеть читать человека вообще, даже если он пишет умные мысли. Умный человек может себе позволить контролировать свой тон всего-лишь в 1-2 темах, если он хочет, например, подискутировать со мной.
2) вы не совершаете той ошибки о которой я писала. Тогда ваши высказывания это чистой воды троллинг, потому что уж в той теме все участники знают материалы не хуже вашего и их задача найти объяснение таким расхождениям, а не тыкать различными взаимоислючающими фактами друг в друга. Для этого есть иные темы и их гораздо больше. Это еще 5% чтобы не хотеть общаться с вами.
3) я права в том, что пока вы смотрите на отдельные документы и не видите картину целиком (я например пока только пытаюсь ее увидеть). Это те 5% из-за которых все все еще не в игноре.
  ВАм может быть совершенно наплевать на меня, на некоторые темы и вы пришли сюда порешать свои какие-то совсем иные проблемы. Имеете полное право. Я какое-то время буду пытаться бороться за 5% потому что крайне приятно, когда приходят люди с навыками комплексного анализа и критического мышления и могут внести в дискуссии рациональное звено, найти ответ. Те это исключительно командная работа. Новые люди - новые свежие взгляды и их очень не хватает. Так что я не знаю, но решать вам.

Yellow Horror,
   
Цитирование
По этому поводу разночтений в известных мне источниках нет.
Коптелов
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Цитирование
А теперь внимание, вопрос: если палатка была найдена 26-го, то где группа Слобцова валандалась лишний день?
Я предлагаю не обсуждать здесь тему поисков группы Слобцова, потому что это достойно отдельной темы. Я хочу ее создать, но не хватает времени

Добавлено позже:
Цитирование
А теперь внимание, вопрос: если палатка была найдена 26-го, то где группа Слобцова валандалась лишний день?
здесь важно количество тел, а не их идентификация. Что и звучит в подпункте
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 26.03.16 06:52
А теперь внимание, вопрос: если палатка была найдена 26-го, то где группа Слобцова валандалась лишний день?
Ну, у меня много лет вопрос: где целый день валандались СиШ -если они вышли из лагеря на Ауспии и по готовому направлению, никуда не сворачивая -  пошли на перевал...
 Где там можно мотаться целый день - на участке Ауспия-палатка-Ауспия, чтоб с утра выйти и прийти к вечеру!?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 26.03.16 09:34
Где там можно мотаться целый день - на участке Ауспия-палатка-Ауспия, чтоб с утра выйти и прийти к вечеру!?
Нашли палатку, там и валандались, тем более что темнело в 5 и надо было еще лагерь найти.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 26.03.16 09:59
Нашли палатку, там и валандались, тем более что темнело в 5 и надо было еще лагерь найти.
Утром - Слобцовцы встали, зная, что нашли лыжню, что вот-вот и  - они что-то решающее найдут. Вряд ли они долго копались с утра и поздно вышли.
Ну... дошли от лагеря - до перевала, потом -подскочили до палатки... Сколько надо на это? часа полтора? У палатки они пробыли немного, поверхностно осмотрели и дунули вниз, по своей лыжне.
на это - нужно с полчаса.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 26.03.16 10:56
Не, ну смотрите, что они притащили - пресловутую фляжку, чей-то фотик, штормовку Дятлова, фонарик, еще что-то, это же еще и найти надо было. Прокопали лыжей канаву, продолбали ледорубом наст, палатку и заодно мешок с сухарями, побегали еще, думаю, по округе в поисках следов... Ушли, видимо, где-то в полчетвертого, не позже.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: SKAD - 26.03.16 11:16
А теперь внимание, вопрос: если палатка была найдена 26-го, то где группа Слобцова валандалась лишний день?
Шли с Лозьвы на Ауспию.
24 шли по долине Лозьвы вниз, не встречая следов. После полудня (по Шаравину с 12 до 14 часов, дату он тоже указал твёрдо 24) получили сброшенный приказ Масленникова проследовать в долину Ауспии
Но не 24-го ж они сразу и пошли, переночевали и 25-го отправились.
У палатки они пробыли немного, поверхностно осмотрели и дунули вниз, по своей лыжне.
на это - нужно с полчаса.
Это во фляжке должен быть хороший допинг, чтобы за полчаса отмахать порядка 7-ми километров, что были до лагеря.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 26.03.16 11:43
Утром - Слобцовцы встали, зная, что нашли лыжню, что вот-вот и  - они что-то решающее найдут. Вряд ли они долго копались с утра и поздно вышли.
Лыжню они потеряли на подъёме к восточному отрогу Холатчахля. Думали, что ошиблись направлением и уже хотели возвращаться, но тут Пашин стал им говорить, что по дороге на Отортен есть провал, и туристы непременно упали туда. СиШ решили сходить посмотреть на этот провал. По дороге нашли палатку.

Разворачиваемый текст
Вы вот тут меня нубом походя окрестили. А меня, знаете ли, в дрожь бросает от сообщества, которое год за годом уничтожает подлинные факты и одну за другой порождает химеры. Я смотрю видеозаписи интервью в надежде услышать подлинные воспоминания очевидцев, а что я вижу? Сидит очень пожилой и не очень уверенный в своих воспоминаниях человек (ещё бы, через столько-то лет). Играет музыка. И собеседник один за другим задаёт вопросы с чётко выраженной пресуппозицией: "А вот 26-го, когда вы нашли палатку, как вы к ней вышли?" Я ищу чудесным образом сохранившиеся плёнки, ценные, помимо прочего, своей непрерывной последовательностью - и нахожу их вандальски порезанными на куски, из которых можно сложить хоть слово "вечность", хоть слово "задница". А прокурор Иванов, которого принято считать исчадьем ада и пособником всемирного жидомасонокоммунистического заговора, бережно хранил эти плёнки до самой смерти... Так называемый "общественный фонд памяти" крепко сидит на каждой крупице подлинной информации, как собака на сене. Ну да, если вдруг нечаянно дело раскроется, что будет с этим фондом?

Иван Пашин:
Цитирование
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку
Очевидно, день высадки и первую ночёвку он за поиски не считает, и по-своему он прав. Кроме того, так называемые "проводники" были совершенно дезориентированы полётом на вертолёте и в первый день плохо понимали даже, где собственно они находятся.

Вот что я Вам посоветую: Михаил Петрович Шаравин, непосредственный участник событий, ещё жив (и пусть он проживёт и сохранит ясный разум ещё как можно дольше). Если хотите чтобы палатка нашлась 26-го, расспросите его как полагается, чтобы услышать не внушённую ему историю, а настоящую. Если он вспомнит восхождение на Отортен, или ещё одну ночёвку, или ещё что-то новое о поисках палатки, позволяющее сдвинуть её на день позже от 23-го, тогда у вас будет полное основание заявить, что я неправ.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 26.03.16 11:59
Не, ну смотрите, что они притащили - пресловутую фляжку, чей-то фотик, штормовку Дятлова, фонарик, еще что-то, это же еще и найти надо было. Прокопали лыжей канаву, продолбали ледорубом наст, палатку и заодно мешок с сухарями, побегали еще, думаю, по округе в поисках следов... Ушли, видимо, где-то в полчетвертого, не позже.
Они у палатки были совсем недолго. Да и что им там делать-то? Поставьте себя на место этих двух .. по-существу -мальчишек. Это ж надо: чтоб нам ПОВЕРИЛИ, мы взяли несколько вещей. А то бы -на смех подняли, что ли?
 Так сколько таким двум молодцам надо, чтоб расковырять снег да под полог глянуть? Пятнадцать минут - это выше крыши.
Лыжню они потеряли на подъёме к восточному отрогу Холатчахля. Думали, что ошиблись направлением и уже хотели возвращаться,
ой... чё это ошиблись-то?!
 Они на перевал вышли по азимуту, взятому по лыжне. Никуда не крутили с направления.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: mapos - 26.03.16 12:15
Я пока делаю выводы только о том, что это нельзя списать на простые ошибки.
  Знаете когда все так не сходится:? Когда все врут, когда придумывают историю
А по-моему, как раз когда все врут, все сходится. Потому что не может быть у всех свидетелей своя причина для вранья, а если она общая и она им задана, показания станут совпадать. Тут как минимум, видимо, надо делить все на материалы 1959 года и современные воспоминания. Но даже в старых материалах могли заведомо присутствовать неточности при определения дня, потому что нет дневниковых записей, а есть рассказ о том, что было то ли 5, то ли 7 дней назад, да ещё и в числах, а не в днях недели.

Или надо делить всех свидетелей на истинных и посвящённых.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 26.03.16 16:54
Они на перевал вышли по азимуту, взятому по лыжне.
В интервью 2012 года Шаравин говорит, что лыжню потеряли ещё в лесу, и что он понятия не имеет, вышли ли дятловцы на Холатчахль тем же путём, что и они со Слобцовым, или нет.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 26.03.16 16:56
У меня огромная просьба перебраться с обсуждением группы Слобцова сюда http://taina.li/forum/index.php?topic=6600.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=6600.new#new)
Просто потом сами хрен материал найдем не в профильных темах.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 26.03.16 17:29
1) На обложке - 06.02.1959 года
Это видимый на фотокопии текст. Стёртая двойка перед шестёркой не исключена, т.к. следы стирания некой резолюции на фотокопии видны. Я где-то прочёл, что подлинник обложки уничтожен и фотокопия - единственное что сохранилось. Это правда?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 26.03.16 20:13
Я где-то прочёл, что подлинник обложки уничтожен и фотокопия - единственное что сохранилось. Это правда?
не знаю.
В любом случае у вас двойная ошибка, поскольку протокол допроса от 6.02
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 26.03.16 20:25
В любом случае у вас двойная ошибка, поскольку протокол допроса от 6.02
Прошитый и пронумерованный среди документов первой декады марта. Нет, что Вы, конечно в советской милиции не делали таких ошибок *JOKINGLY*

А вот, кстати, действительно видна и двоечка перед шестёркой на фотокопии обложки. Заметьте, обработку фото делал не я:
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1118.0;attach=53177;image)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Djacka - 26.03.16 20:32
Это видимый на фотокопии текст. Стёртая двойка перед шестёркой не исключена, т.к. следы стирания некой резолюции на фотокопии видны.
А это-то зачем кому-то было бы нужно? Логичнее было бы ее оставить, двойку-то..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 26.03.16 20:44
Прошитый и пронумерованный среди документов первой декады марта. Нет, что Вы, конечно в советской милиции не делали таких ошибок *JOKINGLY*
Делали. Но не делали ошибки одновременно в милиции, в прокуратуре Ивделя, прокуратуре Свердловской области, а потом еще и в архиве.
 Вот какую бы из дат вы признали истинной?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 26.03.16 20:58
А это-то зачем кому-то было бы нужно? Логичнее было бы ее оставить, двойку-то..
С обложки дела стёрли какую-то резолюцию, написанную наискось по всей нижней половине обложки. Стирали, видимо, грубым "чернильным" ластиком. Буквы "йо" и "тен" в заголовке дела после этого подрисовали. Может и ещё некоторые, на этих подрисовка заметнее всего. Полустёртую дату закрытия дела оставили как есть. А то, что стёрлась двойка в дате открытия дела, наверно, даже не заметили.

Добавлено позже:
Вот какую бы из дат вы признали истинной?
Датой открытия уголовного дела является дата постановления об открытии уголовного дела. Будь то дело открывается текущим числом, задним или будущим, эти даты совпадают. Это, извините, аксиома.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: wolf_33 - 26.03.16 22:16
Стёртая двойка перед шестёркой не исключена
Объективности ради - вторая часть конференции по годовщине трагедии в 2016 году -   https://youtu.be/gTVTQxXDooc, выступление В. Якименко (начиная с  49:45)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 27.03.16 00:03
выступление В. Якименко
Жаль, что на видео совсем не видно его доказательств.

Добавлено позже:
Но не делали ошибки одновременно в милиции, в прокуратуре Ивделя, прокуратуре Свердловской области, а потом еще и в архиве.
Ошибка на новодельной обложке дела является следствием копирования даты с неверного источника - подделанной (частично стёртой) даты на старой обложке. Следовательно, мы имеем только с двумя ошибочно составленными документами. А вероятность совпадения крайней справа цифры в числе месяца у любых двух произвольно взятых документов превышает 10%, и потому ничего удивительного собой не представляет.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 03:53
В постановлении о продлении дела дата его открытия 28, что не соответствует действительности поскольку уже 27 го идут процессуальные действия
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27го, те основания еще нет
Логичнее всего было ожидать по известным данным дату 27е. Но ее нет нигде.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: konder - 27.03.16 04:40
Если документ секретен, то эти подробности должны указываться, сколько экземпляров напечатано, кому рассылаются, кто написал. Так?
Так.Например- Исполнил Иванов,машин.Сидорова.
Так отпечатал или рукою написал?
Отпечатал.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vasya - 27.03.16 05:38
Отпечатал.
То есть всё-таки отпечатал рукописно? *ROFL*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 27.03.16 08:15
Что же означает это: исп. Иванов рукописно. 12/III-59г. ?
Это означает, что рукопись поручения написал лично Иванов. А напечатала эту фразу машинистка.

В постановлении о продлении дела дата его открытия 28, что не соответствует действительности поскольку уже 27 го идут процессуальные действия
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27го, те основания еще нет
Логичнее всего было ожидать по известным данным дату 27е. Но ее нет нигде.
А вот как раз дата 27 нелогична - у Темпалова на перевале бланков не было, когда прилетел в Ивдель вечером 28-го, тогда и открыл. Согласен, что дата 26-е противоречит содержанию постановления, что у Темпалова в голове перемкнуло, трудно сказать, может у него привычка такая была. Видимо, сообщили ему о находке палатки именно 26-го.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 27.03.16 08:59
Согласен, что дата 26-е противоречит содержанию постановления, что у Темпалова в голове перемкнуло, трудно сказать, может у него привычка такая была. Видимо, сообщили ему о находке палатки именно 26-го.
Да там весь документ... как резиновый!
 Хошь -на 26фвр, когда тел не нашли (а по постановлению - уже нашли)
 Хошь на любое количество трупов
Хошь -на любых обнаруживших...

Сюда даже хронаномалию Слобцовцев и ту приписать можно запросто.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 09:39
Цитирование
что у Темпалова в голове перемкнуло, .
И еще раз)) перемкнуло в голове ровно у всех и по одному и тому же вопросу  - у Темпалова, поставившего дату 26. У Клинова, поставившего дату 28, у архивиста, поставившего дату 6. И никто "не попал". Потому что уд должно быть возбуждено по факту нахождения тел, а это 27е.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: SKAD - 27.03.16 09:44
И еще раз)) перемкнуло в голове ровно у всех и по одному и тому же вопросу  - у Темпалова, поставившего дату 26. У Клинова, поставившего дату 28, у архивиста, поставившего дату 6. И никто "не попал". Потому что уд должно быть возбуждено по факту нахождения тел, а это 27е.
Уже давным-давно читал на каком-то форуме, что это задумывалась буква "в". Но ручка не сразу стала писать. Только и всего.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 27.03.16 10:24
И еще раз)) перемкнуло в голове ровно у всех и по одному и тому же вопросу  - у Темпалова, поставившего дату 26. У Клинова, поставившего дату 28, у архивиста, поставившего дату 6. И никто "не попал". Потому что уд должно быть возбуждено по факту нахождения тел, а это 27е.
Еще раз: 27-го трупы были, но не было с собой бланка, дату 28 поставил не Клинов, а Иванов с Лукиным, и эта дата, между прочим, соответствует действительной, а не подставной дате Темпалова. И все это вместе взятое прямое следствие реакции Москвы на телеграмму Анисимовой, Вам не кажется? Они очень торопились возбудить дело, хотя процессуально вполне могли потерпеть до результатов вскрытия.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 27.03.16 10:35
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27го
Палатка найдена 25 СиШ, тела 26. По хронологии движения группы Слобцова выходит именно так, подтверждено тремя свидетельствами.
- Высажены 23.
- Ночевали дважды: на Лозьве под Отортеном и на Ауспии.
- Нашли палатку.
Лишняя ночёвка не вписывается в маршрут движения, и никто её не вспомнил и не описал, даже Слобцов, под протокол утверждавший что нашёл палатку 26.

Поскольку палатку нашли СиШ, а первые тела ШиК, именно с Шаравина нужно спрашивать уточнений и пояснений. Пока ещё есть такая возможность, а то свидетели и так почти уже кончились. Только не "Вы нашли палатку двадцать шестого же, да?" Пусть начнёт с высадки, её дата сомнений вроде бы не вызывает. И спокойно, без наводящих реплик и отвлекающего шума, расскажет день за днём с картой и фломастером в руках: что делали, докуда дошли, где заночевали.

В постановлении о продлении дела дата его открытия 28,
Подлог, совершённый по вине Иванова, замотавшегося и вовремя не подавшего на продление срока предварительного расследования. С попустительства Лукина и Клинова. Понять и простить.
Хошь -на любых обнаруживших...
Вот это неправда. В графе "полученными от" прочерк, значит тела прокурор Темпалов видел лично.

Добавлено позже:
дату 28 поставил не Клинов, а Иванов с Лукиным, и эта дата, между прочим, соответствует действительной, а не подставной дате Темпалова.
Это в любом случае подлог, какова бы ни была его причина. Официально дело заведено 26-го. Пока в постановление о возбуждении дела не внесены заверенные исправления, датой возбуждения УД является 26 февраля.

Добавлено позже:
Показания Масленникова подтверждают получение данных о стоянке Дятлова на Ауспии в ночь на 24 февраля, прибытие в Ивдель 24 февраля и отправку приказа группе Слобцова проследовать на Ауспию в тот же день. То есть, потеря дня группой Слобцова, если бы она была, должна произойти уже после получения этого приказа. Вы в такое поверите?

Цитата: Лебедев
24 числа группа продолжала идти по Лозьве, затем перевалила хребет и вышла к вечеру в долину реки Ауспия, на левом берегу которой и был обнаружен старый, засыпанный снегом, след лыжни дятловцев.
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Под вечер все вернулись к месту ночлега, где оставались два человека. С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин...
Цитата: Брусницын
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.

На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг.
Первая группа (Слобцов, М.Шаравин и проводник Иван ...) по азимуту, взятому с лыжни группы Дятлова вышли на перевал Ауспия - Лозьва. Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен. Ребята, оставив у камней "останцев" на перевале проводника, решили по возможности подойти или хотя бы рассмотреть подступы к "провалу". Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку...
Цитата: Пашин
В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами.
Все врут в глаза прокурору. Особенно Пашин, ага.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 11:21
В постановлении о продлении дела дата его открытия 28, что не соответствует действительности поскольку уже 27 го идут процессуальные действия
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27го, те основания еще нет
Логичнее всего было ожидать по известным данным дату 27е. Но ее нет нигде.
Я прочитал Ваш комментарий от 25.03. и не смог удержаться от того, чтобы снова "влезть" в обсуждение этой темы. Для того, чтобы выразить Вам свое одобрение. Проведенный Вами анализ несоответствий дат и предложенная для обсуждения их тема- это одно из немногих на данном сайте обсуждений, которое действительно имеет существенное значение для вопроса о правильном понимании обстоятельств возбуждения и расследования данного дела. И очень хорошо, что Вы это всё заметили. И довели до сведения обитателей данного сайта. Лично я обратил внимание на эти несоответствия, когда в первый раз ознакомился с делом. Но у меня-это профессиональное: именно так, сопоставляя даты в материалах дела, судьи и выявляют "жульничества" следователей с материалами уголовных дел. Даже еще и не такое бывает! И самое интересное- следователи, совершившие подобного рода "жульничества", обычно не  утруждают себя тем, чтобы в направляемом в суд деле "подчистить концы". Вот и Иванов оказался из той же категории следователей. И ничего удивительного. Тем более, что это дело не предполагалось для судебного рассмотрения. Потому я тогда и предположил, что возбуждение уголовного дела произведено "задним числом". Когда Иванов приехал дело принимать к производству. Вот, приезжает Иванов:"давай, Темпалов, дело", а дела-то и нет! Надеялся Темпалов на "отказной материал", да не получилось. И что делать? А вот что- "на тебе, Темпалов, бланк, садись и пиши постановление о возбуждении дела!" И дает ему "свой" бланк- бланк областной прокуратуры.Это хорошо видно, если обратить внимание на типографский текст бланка. Бланки у районных и городских прокуратур в те времена были другие (сам видел такие бланки). И потому по данному вопросу  целесообразно было бы получить сведения на данное дело из ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД. Было бы любопытно сравнить, какие там даты указаны. И вообще- значится ли там это дело зарегистрированным. А то вот был такой случай на рубеже 70-х и 80-х в том же Свердловске ( а надо полагать, такие случаи имели место если не повсеместно, то не только в Свердловске), когда начальник СО одного из ОВД и начальник этого ОВД по предварительному сговору между собой "заводили" без регистрации  "бесфигурантные" дела; дела эти расследовались как обычно, а регистрацию производили только после их раскрытия, перед направлением в суд. Для повышения показателей раскрываемости. Потому что "нераскрытые" дела нигде официально не значились. И так продолжалось довольно долго,этот ОВД "ходил в передовиках". Естественно, что при "массовом производстве" произошел неизбежный "сбой". "Прозевали" одно такое дело и направили в суд. А на каждое дело заполняется несколько карточек (как в следственных органах, так и в суде), которые поступают в ИЦ. Вот и "прокололись". При обыске в том  ОВД тогда обнаружили целую "кипу" (точно сколько, сейчас не помню) "неучтенных" дел. Кончилось для "изобретателей" плохо. Осудили. В назидание другим. С тех пор вроде такого не наблюдалось. Вот и по данному делу- тоже должно было быть несколько карточек, и все они должны были "пройти" через ИЦ. Даже и в те времена. А что касается данного дела- подумайте над вышепредложенным объяснением этих несоответствий. Может, оно и покажется Вам вполне приемлемым. А если так- то и многое станет понятным.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 27.03.16 11:40
12 марта Иванов и зам. прокурора области по спецделам Ахмин, считают, что дело ведет Темпалов (см. последние строки задания Бизяеву)
Вы считаете, что такой вольный стиль ведения уголовного дела, как-то что-то может прояснить в нашем расследовании?
Я уже пару раз обращал внимание (правда, не помню в каких темах), что в секретном письме Ахмина Бизяеву (стр. 12 т. 2 УД) упоминалось о слухах про падение туристов с горы. На бумаге этой стоит, что получена она Бизяевым 13-го, о чем стоит его подпись в левом верхнем углу.
А, теперь смотрим Протокол допроса свидетеля Мокрушина (листы 221-222 т. 1 УД). То есть, уже 14 марта Темпалов разобрался с вопросом, который ему поручил Бизяев. Достаточно забавный результат получился. "Испорченный телефон". Некто Карандашев "стукнул" на Мокрушина и П. Бахтиярова и дело дошло до Ахмина. :)
Темпалов быстро разобрался.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 27.03.16 12:01
Вот это неправда. В графе "полученными от" прочерк, значит тела прокурор Темпалов видел лично.
А что, мог быть иной вариант: обнаруженный гр Петровым труп - прокурор не видел - тогда обнаружил гр Петров,
 а если прокурор приехал на место преступление и лично увидел обнаруженный Петровым труп, то пишется прочерк?
Вот и Иванов оказался из той же категории следователей. И ничего удивительного. Тем более, что это дело не предполагалось для судебного рассмотрения. Потому я тогда и предположил, что возбуждение уголовного дела произведено "задним числом". Когда Иванов приехал дело принимать к производству. Вот, приезжает Иванов:"давай, Темпалов, дело", а дела-то и нет! Надеялся Темпалов на "отказной материал", да не получилось. И что делать? А вот что- "на тебе, Темпалов, бланк, садись и пиши постановление о возбуждении дела!"
Тогда - почему столько странностей? Почему Темпалов не мог написать образцовое постановление?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 27.03.16 12:12
Вот, приезжает Иванов:"давай, Темпалов, дело", а дела-то и нет! Надеялся Темпалов на "отказной материал", да не получилось. И что делать? А вот что- "на тебе, Темпалов, бланк, садись и пиши постановление о возбуждении дела!" И дает ему "свой" бланк- бланк областной прокуратуры.Это хорошо видно, если обратить внимание на типографский текст бланка. Бланки у районных и городских прокуратур в те времена были другие (сам видел такие бланки).
Это интересное предположение! Против только то, что труп Дорошенко (или Золотарева) не упомянут, именно его опознание не было вполне ясным Темпалову 28-го, а 1-го марта к прилету Иванова на ПД Дорошенко уже опознали. Т.о., если это событие и имело место быть, то только в Ивдели вечером 28-го февр., что с трудом можно назвать задним числом, ведь ничего не мешало завести его и 28-м.
Тогда - почему столько странностей? Почему Темпалов не мог написать образцовое постановление?
А почему Темпалов не вылетел вместе с Ивановым на перевал 1-го? Обругал его Иванов, как пить дать.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 27.03.16 12:31
трудом можно назвать задним числом, ведь ничего не мешало завести его и 28-м.
Вот именно!
 На это кажется чуть ли не десять дней даётся.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 27.03.16 12:33
Это интересное предположение! Против только то, что труп Дорошенко (или Золотарева) не упомянут, именно его опознание не было вполне ясным Темпалову 28-го, а 1-го марта к прилету Иванова на ПД Дорошенко уже опознали. Т.о., если это событие и имело место быть, то только в Ивдели вечером 28-го февр., что с трудом можно назвать задним числом, ведь ничего не мешало завести его и 28-м.
Это 5 ! *ROFL*
  то есть 28.02. является "задним числом" по отношению к 27.02.?

https://otvet.mail.ru/question/67006964
"это значит, что какое-то действие совершили сегодня, а в документе написали более раннюю дату, например, вчера или месяц назад"
  То есть Темпалов видел трупы 27.02, о УД открыл "задним числом"- 26.02.    ЗАЧЕМ? По дате обнаружения покинутой палатки!, возможно, хоть я так и вовсе не склонна думать.
  или он, Темпалов, трупы видел "задним числом"=27.02.? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
 
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 27.03.16 12:43
И вообще- значится ли там это дело зарегистрированным. А то вот был такой случай на рубеже 70-х и 80-х в том же Свердловске ( а надо полагать, такие случаи имели место если не повсеместно, то не только в Свердловске), когда начальник СО одного из ОВД и начальник этого ОВД по предварительному сговору между собой "заводили" без регистрации  "бесфигурантные" дела; дела эти расследовались как обычно, а регистрацию производили только после их раскрытия, перед направлением в суд. Для повышения показателей раскрываемости. Потому что "нераскрытые" дела нигде официально не значились. И так продолжалось довольно долго,этот ОВД "ходил в передовиках". Естественно, что при "массовом производстве" произошел неизбежный "сбой". "Прозевали" одно такое дело и направили в суд. А на каждое дело заполняется несколько карточек (как в следственных органах, так и в суде), которые поступают в ИЦ.
Значит и в 1959 так делали,и потом.Раз тем разрешалось,значит и остальные так же делали.А в 80ых пресекли.Стали уходить,кто знал о "проверке" прокуратурой РСФСР громкого дела и никого шантажировать было нельзя"а сами-то как делали..."

Добавлено позже:
когда начальник СО одного из ОВД и начальник этого ОВД по предварительному сговору между собой "заводили" без регистрации  "бесфигурантные"
Интересно,что это за кадры были?Может тоже участвовали в раскрытии гибели туристов.Может тот сержант,что в Серове на вокзале Кривонищенко арестовывал за попрошайничество?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 13:20
А что, мог быть иной вариант: обнаруженный гр Петровым труп - прокурор не видел - тогда обнаружил гр Петров,
 а если прокурор приехал на место преступление и лично увидел обнаруженный Петровым труп, то пишется прочерк?Тогда - почему столько странностей? Почему Темпалов не мог написать образцовое постановление?
Почему ж не мог? Мог и написать образцовое. Вот только о прокурорах и следователях у Вас чересчур идеализированные представления. Вероятно потому, что об них судите по телесериалам в участием Анны Ковальчук. А я лично знал и их самих - как хороших, так  и плохих, и видел в  большом количестве результаты  деятельности- и тех и других. Поэтому подобные "ляпы" считаю как раз "нормальными" для такого рода случаев. Потому что еще и не такое бывает. В том числе, и по последствиям. Например, Вы можете себе представить, что в  поступившем  в суд уголовном деле из 7 томов ( которое расследовала аж целая следственная группа, причем дело было в отношении известной в 90-е годы на всю страну преступной группировки и находилось оно на контроле в МВД РФ лично у Ерина), в постановлении следователя о возбуждении этого дела отсутствовала подпись лица, которое это постановление вынесло? В результате всё это дело ( 7 томов, на 6 человек) оказалось юридически невозбужденным (полагаю, не надо объяснять, что это значит по своим последствиям). Наверное, не можете. А я вот сам лично получил такое дело в середине 90-х в производство.  И мог бы еще привести подобного рода примеры следственных "ляп" ( как свои наблюдения, так и наблюдения своих коллег). Потому всё, что здесь обсуждается, далеко не самый худший вариант превращения несостоявшегося "отказного материала" в уголовное дело.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 27.03.16 13:22
Вот именно!
 На это кажется чуть ли не десять дней даётся.
А, если действительно допустить, что Слобцов ошибся, а Брусницын и Лебедев были правы в показаниях, что палатку нашли 25-го, соответственно КиШ находят первые тела 26-го утром + находят еще "и других", соответственно это и было основание для Темпалова написать Постановление именно 26-го...?

Правда, очень сильно смущает и напрягает "и других"... В Постановлении упоминаются четко ИД, ЮК и ЗК. Остается какое-то только одно тело (думали про СЗ, оказалось, что ЮД). Но, тело должно быть одно! А, "других" - это множественное число. :)
Следующее тело (РС) нашли только 5 марта.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 27.03.16 13:34
Почему ж не мог? Мог и написать образцовое. Вот только о прокурорах и следователях у Вас чересчур идеализированные представления. Вероятно потому, что об них судите по телесериалам в участием Анны Ковальчук.
*IMPOSSIBLE*

 Меня интересуют простые вещи: когда приезжает в самый забытый район Областной прокурор и ещё много всякого начальства - районный прокурор из каких соображений пишет свои бумаги "не приходя в сознание", в духе "байки из склепаследствия и прокуратуры"?

Что ему В ТАКОЙ момент мешает написать нормально, чтоб не было в одном листочке три вопроса?

Следующее тело (РС) нашли только 5 марта.
а могли вообще больше ни одного не найти... вообще-то

Добавлено позже:
Правда, очень сильно смущает и напрягает "и других"...
А меня вот сильно смущает, что уже второй человек рассказывает о трупе с поднятыми выше головы руками. Причём, один - его видел ещё лежащим на животе (руками как бы цепляется..)
Другой - уже про перевёрнутое тело: "как памятник", простирающий руку вперёд-вверх.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 13:42
Значит и в 1959 так делали,и потом.Раз тем разрешалось,значит и остальные так же делали.А в 80ых пресекли.Стали уходить,кто знал о "проверке" прокуратурой РСФСР громкого дела и никого шантажировать было нельзя"а сами-то как делали..."

Добавлено позже:Интересно,что это за кадры были?Может тоже участвовали в раскрытии гибели туристов.Может тот сержант,что в Серове на вокзале Кривонищенко арестовывал за попрошайничество?
Агаша,не надо придумывать лишнее. Все "грехи" и огрехи данного дела "узаконил" лично Ураков. Потому никаких последствий ни для кого они иметь не могли. А Иванов получил даже резкое повышение. А тот начальник следствия и начальник райотдела, которые так неудачно "прокололись", превратившись в фигурантов уголовного дела, в 1959 году только лишь начали ходить в школу и представить себе тогда не могли, как им предстоит "прославиться" в 80-е ( правда, всего лишь среди своих коллег: дело это, хоть и рассматривалось " в открытом судебном заседании", но огласки в СМИ тогда не получило) . 
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.03.16 13:43
 
И очень хорошо, что Вы это всё заметили. И довели до сведения обитателей данного сайта. Лично я обратил внимание на эти несоответствия, когда в первый раз ознакомился с делом
А то "обитатели данного сайта" этого не знали!  И что за манера - считать кого то дурнее себя. Это у вас профессиональное или личностное?

Но у меня-это профессиональное: именно так, сопоставляя даты в материалах дела, судьи и выявляют "жульничества" следователей с материалами уголовных дел. Даже еще и не такое бывает! И самое интересное- следователи, совершившие подобного рода "жульничества", обычно не  утруждают себя тем, чтобы в направляемом в суд деле "подчистить концы".
Из той же оперы. Умные, многоопытные   судьи противостоят тупым и  примитивным следователям.

И чего же вы так людей то не уважаете, что постоянно пытаетесь всех принизить?

Потому я тогда и предположил, что возбуждение уголовного дела произведено "задним числом". Когда Иванов приехал дело принимать к производству. Вот, приезжает Иванов:"давай, Темпалов, дело", а дела-то и нет! Надеялся Темпалов на "отказной материал", да не получилось. И что делать? А вот что- "на тебе, Темпалов, бланк, садись и пиши постановление о возбуждении дела!" И дает ему "свой" бланк- бланк областной прокуратуры.
У-у. Какое глубокое и ценное  замечание!
И что же мешало  нужным и правильным числом его датировать?

И потому по данному вопросу  целесообразно было бы получить сведения на данное дело из ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД. Было бы любопытно сравнить, какие там даты указаны. И вообще- значится ли там это дело зарегистрированным.
И кто бы этим  мог заняться,  к примеру, чтобы ваше любопытство удовлетворить?

И главное. Сообразно вашему  недавнему  высказыванию, правда в  усеченном виде.
Цитирование
Предположим, Вы достигли желаемого результата. И что дальше : Вы назовете причину гибели группы Дятлова?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: mapos - 27.03.16 13:47
Оффтоп (текст не по теме)
Может, нашли Золотарева вместе со всеми? А в ручье все таки Гена? Только как они труп отдельно от остальных тогда вывезли?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 13:54
*IMPOSSIBLE*

 Меня интересуют простые вещи: когда приезжает в самый забытый район Областной прокурор и ещё много всякого начальства - районный прокурор из каких соображений пишет свои бумаги "не приходя в сознание", в духе "байки из склепа следствия и прокуратуры"?

Что ему В ТАКОЙ момент мешает написать нормально, чтоб не было в одном листочке три вопроса?
Что мешает- вопрос не ко мне. Откуда мне знать, что им там всем мешало сделать всё так, как надо? И что всегда мешает всем другим следователям расследовать дела так, как положено это делать. Вы просто слабо представляете существующие реалии. Не знаю я, что мешало. А насчет "баек"- увы, такого рода случаи- не "байки". И последствия иногда они имеют весьма тяжелые. Как для тех, кто такие "байки" допустил, так и для тех, в отношении кого эти байки "совершили". Я здесь не "байки" рассказываю, не надо меня ставить на одну доску
 с некоторыми обитателями данного сайта. Впрочем, Ваше право считать всё это- "байками". Как хотите.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 27.03.16 14:30
Постановление именно 26-го...?
Тогда почему допрашивать стали с 6 марта?Думаю,постановление написано задним числом и допросы тоже.Первым-то милиционер допрашивал.Может хотели оформить как розыскное,но потом передумали?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 14:31
А то вот был такой случай на рубеже 70-х и 80-х в том же Свердловске...
Благодаря уважаемому Wolf-33, у которого есть возможность просмотреть некоторые дела в архиве прокуратуры в Белоруссии, сейчас стало понятно, что в 1959 году дела без номеров встречались. Как я понимаю, это же значит, что они не были зарегистрированы.  Непонятно насколько это норма, непонятно насколько это частое явление. Понятно только то, что в 1959 году действовали несколько иные правила делопроизводства.
  Мы будем очень Вам благодарны, если вы поможете найти инструкции или методички по делопроизводству до 1961 года
  Это поможет понять куда именно можно делать дальнейшие запросы и какие именно следы искать.
 Что касается запроса в  ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД, то по современному законодательству вроде как срок архого хранения этих документов уже вышел. Но это все равно надо проверять.

Добавлено позже:
А почему Темпалов не вылетел вместе с Ивановым на перевал 1-го?
мне кажется, что принципиально неправильно поставлен вопрос. Не почему Темпалов не вылетел 1го, вернувшись 28го, а почему Иванова там не было ни 27го, ни 28го.

Все, после 28го там делать следователям было нечего. Палатка разобрана и увезена, тела перемещены.

Добавлено позже:
Агаша,не надо придумывать лишнее. Все "грехи" и огрехи данного дела "узаконил" лично Ураков.
очень ценное замечание  *THUMBS UP* Только Ураков не имел отношения к военной прокуратуре.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 27.03.16 14:46
превратившись в фигурантов уголовного дела, в 1959 году только лишь начали ходить в школу и представить себе тогда не могли, как им предстоит "прославиться" в 80-е
Почему?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 14:50
Благодаря уважаемому Wolf-33, у которого есть возможность просмотреть некоторые дела в архиве прокуратуры в Белоруссии, сейчас стало понятно, что в 1959 году дела без номеров встречались. Как я понимаю, это же значит, что они не были зарегистрированы.  Непонятно насколько это норма, непонятно насколько это частое явление. Понятно только то, что в 1959 году действовали несколько иные правила делопроизводства.
  Мы будем очень Вам благодарны, если вы поможете найти инструкции или методички по делопроизводству до 1961 года
  Это поможет понять куда именно можно делать дальнейшие запросы и какие именно следы искать.
 Что касается запроса в  ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД, то по современному законодательству вроде как срок архого хранения этих документов уже вышел. Но это все равно надо проверять.

Добавлено позже:очень ценное замечание  *THUMBS UP* Только Ураков не имел отношения к военной прокуратуре.
Инструкциями по делопроизводству того времени я не располагаю. Насколько мне известно, в ИЦ и ГИЦ хранятся все сведения и за всё время. Лично мне приходилось получать ответы на запросы по делам 30- 40-х годов ( в послеперестроечный период в связи рассмотрения дел о компенсациях в связи с реабилитацией). Только я не понял Вашу реплику о том, что "Ураков не имел отношения к военной прокуратуре". Что именно Вы имели в виду?

Добавлено позже:
Почему?
Почему? Возраст у них в 1959 году был такой- "школьные годы". Потому никак они не могли быть теми, на кого Вы подумали. А что будет: наперед кто знать может? Или, может, Вы знаете?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 27.03.16 14:57
[attachimg=1]
Вот мальчик,он провожает туристов из Вижая.Папа его,возможно,силовик и потом мальчик стал силовиком .Мальчик,возможно,  слышал  знал все от гибели туристов, до методов расследования.Понял,что в их глушь из Москвы с проверками никто не нагрянет,а значит можно делать что хошь.Особенно,если это касается чести и достоинстве коммунистов.Почему мальчик оказался в кадре?С намеком на будущее?Почему советскую власть и СССР "кончил" выпускник УПИ?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.03.16 15:13
Поскольку палатку нашли СиШ, а первые тела ШиК, именно с Шаравина нужно спрашивать уточнений и пояснений. Пока ещё есть такая возможность, а то свидетели и так почти уже кончились. Только не "Вы нашли палатку двадцать шестого же, да?" Пусть начнёт с высадки, её дата сомнений вроде бы не вызывает. И спокойно, без наводящих реплик и отвлекающего шума, расскажет день за днём с картой и фломастером в руках: что делали, докуда дошли, где заночевали.
А вы сами не хотите с  Михаилом  Петровичем пообщаться и  расспросить?
Тем более при  такой заинтересованности, убежденности и знании как именно это надо правильно сделать. Притом находясь с ним в одном городе. Если надпись под вашим ником, конечно,  соответствует действительности.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 15:15
А то "обитатели данного сайта" этого не знали!  И что за манера - считать кого то дурнее себя. Это у вас профессиональное или личностное?
Из той же оперы. Умные, многоопытные   судьи противостоят тупым и  примитивным следователям.

И чего же вы так людей то не уважаете, что постоянно пытаетесь всех принизить?
У-у. Какое глубокое и ценное  замечание!
И что же мешало  нужным и правильным числом его датировать?
И кто бы этим  мог заняться,  к примеру, чтобы ваше любопытство удовлетворить?

И главное. Сообразно вашему  недавнему  высказыванию, правда в  усеченном виде.
Елена, ну что ж Вы так явно проявляете свою сущность! Разумеется, мне известна ( и даже понятна) Ваша беспредельная неприязнь к моей скромной персоне. Но ведь я не делал Вам "предложения руки сердца", чтобы удостоиться от Вас столь эмоционального ответа- здесь мы обсуждаем совсем другое: процессуальные аспекты, связанные с возбуждением уголовного дела. В частности то, что постановление Темпаловым было составлено на бланке прокуратуры Свердловской области, тогда как у него должны были быть "свои" бланки. И всё это наводит на обоснованные предположения, что это постановление было составлено после прибытия Иванова. Неужели Вы даже и с этим не согласны? 

Добавлено позже:
(Вложение)
Вот мальчик,он провожает туристов из Вижая.Папа его,возможно,силовик и потом мальчик стал силовиком .Мальчик,возможно,  слышал  знал все от гибели туристов, до методов расследования.Понял,что в их глушь из Москвы с проверками никто не нагрянет,а значит можно делать что хошь.Особенно,если это касается чести и достоинстве коммунистов.Почему мальчик оказался в кадре?С намеком на будущее?Почему советскую власть и СССР "кончил" выпускник УПИ?
Ну Агаша!!! Вы меня не перестаёте восхищать! Я бы до такого никогда не додумался. Но те "фигуранты" были точно не из Вижая. Потому что с одним из них (начальником СО) я был знаком. Был у него на практике, когда еще учился в ВУЗе, а тот- еще был тогда простым следователем. К тому же, у "мальчика из Вижая" -папа, скорее всего, не "силовик", а бывший з/к. В Вижае таких было куда больше, чем "силовиков".
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 27.03.16 15:26
Тогда почему допрашивать стали с 6 марта?
Первый допрос в УД - от 6 февраля.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 27.03.16 15:28
Ну Агаша!!! Вы меня не перестаёте восхищать! Я бы до такого никогда не додумался. Но те "фигуранты" были точно не из Вижая. Потому что с одним из них (начальником СО) я был знаком. Был у него на практике, когда еще учился в ВУЗе, а тот- еще был тогда простым следователем.
Вы меня тоже удивляете.Если папа силовик,то и сынку с ним переезжал с места на место,а Вижай был только эпизодом в жизни или ездил с папой на праздник.Потом мальчик вырос и мог своими наблюдениями с другими поделиться.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 15:34
Вы меня тоже удивляете.Если папа силовик,то и сынку с ним переезжал с места на место,а Вижай был только эпизодом в жизни или ездил с папой на праздник.Потом мальчик вырос и мог своими наблюдениями с другими.
Ну если так- тогда конечно. Тут и возражений при всем желании не придумать.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.03.16 15:42
Елена, ну что ж Вы так явно проявляете свою сущность! Разумеется, мне известна ( и даже понятна) Ваша беспредельная неприязнь к моей скромной персоне. Но ведь я не делал Вам "предложения руки сердца", чтобы удостоиться от Вас столь эмоционального ответа- здесь мы обсуждаем совсем другое: процессуальные аспекты, связанные с возбуждением уголовного дела. В частности то, что постановление Темпаловым было составлено на бланке прокуратуры Свердловской области, тогда как у него должны были быть "свои" бланки. И всё это наводит на обоснованные предположения, что это постановление было составлено после прибытия Иванова. Неужели Вы даже и с этим не согласны?
Не обольщайтесь. Нет у меня к вам никакой неприязни. Впрочем, как и "приязни". А  о людях сужу по делам, а не по словам. 
Я вам тоже ни помощи, ни содействия не предлагала, обещаний никаких не давала, а вы оказывается  на меня  какие то виды имели, а потом вдруг оказались разочарованы.

Я не могу этого ни утверждать, ни отрицать. Потому как на являюсь знатоком бланков прокуратур и  сравнить мне не с чем.
Если  бы вы предоставили  другой бланк - Ивдельской прокуратуры за интересующий период, тогда бы это можно было утверждать наверняка и я бы признала сей факт. Так что  пока - это только ваши предположения, ничем не обоснованные.
А я вот очень сомневаюсь, что таковые  имелись. Так что может и   не было  у Темпалова "своих" бланков и пользовались именно бланками Свердловской облпрокуратуры.    А если были, то что ему помешало на "своем" бланке написать? И почему у Темпалова его не оказалось, а у  предусмотрительного Иванова вдруг да было? И если предположить, что  не было, то  что за спешка такая, почему  нельзя написать на предполагаемом "собственном"  бланке?  И т.д и  т.п.

Впрочем и   это не важно. Да хоть десять раз.  Вопрос остался. Почему Постановление о возбуждении УД от 26, а не от 28. Притом,  получается, написанное фактически под давлением и под диктовку Иванова. Или почему не было переписано позже, чтобы соответствовало и не было никаких расхождений?
Хотя ответ и предвижу.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 16:25
Только я не понял Вашу реплику о том, что "Ураков не имел отношения к военной прокуратуре". Что именно Вы имели в виду?
это небольшой подкол по поводу ракеты  :-[
  Картбланш на все косяки пришел действительно сверху. Но не из военной прокуратуры, что должно было бы быть, касайся случай каких-либо военных испытаний.
  Военная прокуратура с 1955 года совершенно независимое учреждение и расследовало все дела, касающиеся вооружения и тд.

Добавлено позже:
Слушайте, может быть я не права вообще ни разу. Я сейчас немного о психологии.
  То, что Темпалов возбуждает дело задним числом и скорее всего делает это 28го у меня практически не вызывает сомнений.
Но вот взаимоотношения Темпалова с областной прокуратурой я вижу иначе. И я скорее допущу вариант, что Темпалов "подложил свинью" Иванову вообще возбудив это дело.
  1) Именно Ивдель разрабатывает изначально версию убийства.
2) Именно Темпалов потом достаточно жестко в своем допросе говорит "найдите остальных, а потом поговорим про ураган". И ведь как в воду глядел.
3) Темпалов в отличии от всех остальных не получит никакого повышения и продвижения в дальнейшем.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 27.03.16 16:33
может и   не было  у Темпалова "своих" бланков и пользовались именно бланками Свердловской облпрокуратуры. А если были, то что ему помешало на "своем" бланке написать? И почему у Темпалова его не оказалось, а у  предусмотрительного Иванова вдруг да было?
Ну, про бланки много обсуждалось. Были вообще прокурорские допросы на ментовских бланках и наоборот - ментовские на прокурорских. Спецы говорят, что такое могло быть, если работала межведомственная следственная группа.
Ну, а как вторичное - какие бланки были, на таких и писали. Например, прокурор Иванов писал протокол допроса Фрола Жильцова на бланке МВД, прокурор Темпалов - протокол допроса Савкина, Малика, Новикова - тоже. Темпалов писал протокол допроса Майоровой (к примеру) на собственном бланке, а Постановление об открытии УД - на бланке Свердловской прокуратуры. Ну, и т. д.
Я бы склонился к варианту межведомственной группы.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 16:43
Не обольщайтесь. Нет у меня к вам никакой неприязни. Но о людях сужу по делам, а не по словам. 
Я вам тоже ни помощи, ни содействия не предлагала, обещаний никаких не давала, а вы оказывается на меня  какие то виды имели, а потом вдруг оказались разочарованы.

Я не могу этого ни утверждать, ни отрицать. Потому как на являюсь знатоком бланков прокуратур и  сравнить мне не с чем.
Если  бы вы предоставили  другой бланк - Ивдельской прокуратуры за интересующий период, тогда бы это можно было утверждать наверняка и я бы признала сей факт. Так что  пока - это только ваши предположения, ничем не обоснованные.
А я вот очень сомневаюсь, что таковые  имелись. Так что может и   не было  у Темпалова "своих" бланков и пользовались именно бланками Свердловской облпрокуратуры.    А если были, то что ему помешало на "своем" бланке написать? И почему у Темпалова его не оказалось, а у  предусмотрительного Иванова вдруг да было?

Впрочем и это не важно. Да хоть десять раз.  Вопрос остался. Почему Постановление о возбуждении УД от 26, а не от 28, как у Иванова? Написанное под давлением и под диктовку Иванова. Или почему не было переписано позже, чтобы соответствовало?
Хотя ответ и предвижу.
Не знаю, насколько Вы проницательны относительно моего ответа. А он таков. Я полагаю, что Темпалов писал это постановление под диктовку Иванова. А тот  в это время был явно не расположен к "застольным беседам". Что Иванов Темпалову продиктовал (от "балды"-скажем так), обнаружив отсутствие главного процессуального документа, тот то и написал. А Иванов просто в тот момент не принял во внимание всё  то, что сейчас вводит в смущение исследователей данного дела. Почему я так считаю? Могу привести собственное наблюдение одного подобного рода случая. Если интересно, могу изложить более подробно. В порядке иллюстрации "теории" и "практики" выполнения требований УПК. В 1983 году ( в бытность мою экспертом-криминалистом) следователь облпрокуратуры привез меня для проведения на месте происшествия ситуалогической экспертизы в один населенный пункт на севере Свердловской области ( почти такой же, как Ивдель, только еще более "лагерный"). И, находясь в прокуратуре, я наблюдал очень интересную сцену. Прокурор района, выезжавший лично на место происшествия ( имело место убийство, которое произошло в одном из домов этого населенного пункта несколько месяцев назад и раскрыто не было- именно для его раскрытия и прибыл этот следователь облпрокуратуры), составлял протокол места происшествия, который я потребовал для ознакомления. Обратите внимание- с момента происшествия прошло 4 месяца (!), а протокол осмотра стал составляться при мне, после того, как он мне потребовался. И это- не "байка". Я сначала и не "врубился" что это они делают: следователь, который просто физически не мог быть на месте происшествия в момент его осмотра, диктовал прокурору содержание протокола, а тот- записывал. Еще более интересное началось, когда я уличил их в этом, поинтересовавшись, что они пишут. О, это было великолепно! Какими только эпитетами не "наградил" следователь прокурора за его разгильдяйство. Ни в какие УПК ( и в прошлые, и в будущие) это не укладывалось.Далее- прокурору уже было не до деталей и подробностей, которые он напрочь забыл.  Так что вполне представляю картину: "Темпалов составляет постановление о возбуждении дела при непосредственном участии Иванова". Эта сцена явно не располагала к учету всех "тонкостей", над которыми сейчас ломают голову исследователи дела. Впрочем, к причине гибели туристов всё это не имеет никакого отношения. Событие-то к этому времени уже случилось.   Ну,что,надеюсь, Ваша проницательность Вас не подвела, и Вы угадали мой ответ во всех его деталях? 
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Pepper - 27.03.16 16:51
Так что вполне представляю картину: "Темпалов составляет постановление о возбуждении дела при непосредственном участии Иванова". Эта сцена явно не располагала к учету всех "тонкостей", над которыми сейчас ломают голову исследователи дела.
Весьма вероятная картина, ИМХО.  *THANK*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.03.16 16:59
Ну,что,надеюсь, Ваша проницательность Вас не подвела, и Вы угадали мой ответ во всех его деталях?
Предвижу, что  я вновь  вас разочарую. 
Но зачем же   в очередной раз приводить этот пример из вашей практики? Мне уже приходилось слышать эту леденящую кровь историю в вашем исполнении.  Не рассчитывала, что это вновь повторится.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 17:12
Цитирование
Так что вполне представляю картину: "Темпалов составляет постановление о возбуждении дела при непосредственном участии Иванова". Эта сцена явно не располагала к учету всех "тонкостей", над которыми сейчас ломают голову исследователи дела.
.
А зачем? Зачем все это Иванову?

На тот момент у них есть варианты, начиная от того, чтобы вообще не возбуждать уд и ждать СМИ, а по результатам СМИ первой четверки нет никаких оснований возбуждать уд. И заканчивая тем, что Иванову вообще не нужен Темпалов, чтобы возбудить дело самому, потому что погибла группа. И вести это дело самому. Он все равно его будет вести и уже с третьего марта идут постановления от его имени.
Я вообще не понимаю, зачем в такой ситуации Иванову Темпалов. Так чтобы еще и диктовать и контролировать.

Добавлено позже:
Уважаемый Вольф, у меня к вам вопрос))
  Протокол осмотра места происшествия - это процессуальный документ? Я имею в виду что он может быть написан ТОЛЬКО в рамках возбужденого  УД?  Или он так же может называться протоколом на стадии дознания? Если я не правильно озвучила стадии, то такой пример - допрос может быть только в рамках УД, до этого - опрос свидетеля.
 
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 27.03.16 17:24
То, что Темпалов возбуждает дело задним числом и скорее всего делает это 28го у меня практически не вызывает сомнений.
.
*JOKINGLY*

  Надо же!   Нет сомнений! С чего бы это? Всего пару часов назад было полное замешательство:

Разворачиваемый текст
Цитирование
В постановлении о продлении дела дата его открытия 28, что не соответствует действительности поскольку уже 27 го идут процессуальные действия
Постановление об открытии 26 на основании гибели, хотя тела будут найдены 27го, те основания еще нет
Логичнее всего было ожидать по известным данным дату 27е. Но ее нет нигде.
« Последнее редактирование: сегодня в 03:55 »
Цитирование
Ответ #39 : сегодня в 09:39 »

что у Темпалова в голове перемкнуло, .
И еще раз)) перемкнуло в голове ровно у всех и по одному и тому же вопросу  - у Темпалова, поставившего дату 26. У Клинова, поставившего дату 28, у архивиста, поставившего дату 6. И никто "не попал". Потому что уд должно быть возбуждено по  факту нахождения тел, а это 27е.
   
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 17:37
А зачем? Зачем все это Иванову?

На тот момент у них есть варианты, начиная от того, чтобы вообще не возбуждать уд и ждать СМИ, а по результатам СМИ первой четверки нет никаких оснований возбуждать уд. И заканчивая тем, что Иванову вообще не нужен Темпалов, чтобы возбудить дело самому, потому что погибла группа. И вести это дело самому. Он все равно его будет вести и уже с третьего марта идут постановления от его имени.
Я вообще не понимаю, зачем в такой ситуации Иванову Темпалов. Так чтобы еще и диктовать и контролировать.

Добавлено позже:
Уважаемый Вольф, у меня к вам вопрос))
  Протокол осмотра места происшествия - это процессуальный документ? Я имею в виду что он может быть написан ТОЛЬКО в рамках возбужденого  УД?  Или он так же может называться протоколом на стадии дознания? Если я не правильно озвучила стадии, то такой пример - допрос может быть только в рамках УД, до этого - опрос свидетеля.
Начну с конца. Осмотр места происшествия- это то следственное действие, проведение которого допускается до возбуждения уг. дела (см.УПК РСФСР). Потому что по его результатам в большинстве случаев и принимается решение о возбуждении дела. Отсюда-зачем был нужен Темпалов. Потому что в этом случае Темпалов и был обязан возбудить дело. Иначе- в данном случае никак.И самое первое-Темпалов и не возбудил дело после обнаружения трупов.Как раз и ждал. Надеялся на отказной материал. Но не "прокатило". Всё как раз и укладывается в эту схему.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 27.03.16 17:41
Я полагаю, что Темпалов писал это постановление под диктовку Иванова. А тот  в это время был явно не расположен к "застольным беседам". Что Иванов Темпалову продиктовал (от "балды"-скажем так), обнаружив отсутствие главного процессуального документа, тот то и написал. А Иванов просто в тот момент не принял во внимание всё  то, что сейчас вводит в смущение исследователей данного дела.
Рассуждения мальчика, но никак не "мужа".
   Вы  серьезно допускаете, что дата открытия УД на основании осмотренных Темпаловым 3-х трупов была сознательно проставлена до даты их фактического обнаружения (27), закрепленного Протоколом осмотра места происшествия от 27 февраля?
   Зачем это "заднее число=26 февраля", когда можно было оформить открытие УД 28 февраля, поставив  "заднюю" дату 27.02. на Постановлении  о возбуждении УД ?
Цитирование
Надеялся на отказной материал.
4 трупа в наличии + 5 трупов в перспективе.   Надеялся?   На кого мог  надеятся Прокурор Ивделя Темпалов?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 18:14
это небольшой подкол по поводу ракеты  :-[
  Картбланш на все косяки пришел действительно сверху. Но не из военной прокуратуры, что должно было бы быть, касайся случай каких-либо военных испытаний.
  Военная прокуратура с 1955 года совершенно независимое учреждение и расследовало все дела, касающиеся вооружения и тд.

Добавлено позже:
Слушайте, может быть я не права вообще ни разу. Я сейчас немного о психологии.
  То, что Темпалов возбуждает дело задним числом и скорее всего делает это 28го у меня практически не вызывает сомнений.
Но вот взаимоотношения Темпалова с областной прокуратурой я вижу иначе. И я скорее допущу вариант, что Темпалов "подложил свинью" Иванову вообще возбудив это дело.
  1) Именно Ивдель разрабатывает изначально версию убийства.
2) Именно Темпалов потом достаточно жестко в своем допросе говорит "найдите остальных, а потом поговорим про ураган". И ведь как в воду глядел.
3) Темпалов в отличии от всех остальных не получит никакого повышения и продвижения в дальнейшем.
По поводу "подкола". Теперь понял. Разумеется,на этом сайте каждый, кто начинает диалог с подозреваемым "в ракете" обязательно должен бросить камень в его сторону хотя бы (хорошо, что не в него, и на том спасибо).Это- своего рода "правило хорошего тона"- это я уже усвоил.
Относительно военной прокуратуры. Я вообще-то давно уже знаю, в каком году военная прокуратура "обрела независимость". Когда был студентом, у нас был специальный предмет. Назывался тогда "Организация суда и прокуратуры" (сейчас-"Суд и правосудие").Вот там как раз и изучалась структура и военной прокуратуры, и прокуратуры вообще. А я учился без "троек". Надеюсь, Вам понятно, кем был Ураков на момент посещения им Свердловска в 1959 году? И, надеюсь, понятно, кому подчинялся прокурор Свердловской области. И-Иванов тоже. Никак не главному военному прокурору ("начальнику" всей военной прокуратуры). Надеюсь, понятно, что в этом случае главный военный прокурор не мог давать никаких указаний прокурору области. Не его "епархия". А Ураков- мог, и его указания подлежали беспрекословному исполнению. Как в армии: приказ маршала- для подчиненного ему генерала. Надеюсь, понятно, почему в Свердловск явился не главный военный прокурор, а Ураков.
Далее. Если "параллельное" дело было возбуждено спецпрокуратурой, то ГВП здесь вообще не при чем. Это- "епархия" гражданской прокуратуры. А спецпрокуратуры имели статус на уровне областных и подчинялись непосредственно Москве. Даже те, которые дислоцировались в Свердловске. "Неофициально" (за рюмкой чая) их работники общались напрямую, а официально-через Москву. А вообще проверить наличие "параллельного" дела и найти его нетрудно. Надо только иметь доступ к сведениям ГИЦ МВД. Остальное- элементарно.
Темпалов. Лично мне его даже жаль. На него "свалилось" происшествие, к которому он не был готов. Потому и не справился. Убийство- как раз не проблема. Раскрыли бы если не в "два счета", так в "три". Не надо считать их такими дураками. Дров наломали много, но только потому, что предполагали отказной материал ("сами замерзли"). Потому и напортачили сразу. Вы, полагаю, неправильно поняли Темпалова. И он действительно многое быстро понял. Потому и сказал то, что Вы привели здесь. Темпалов усмотрел воронки в районе перевала. Потому так и сказал.А то,что это была именно столь нелюбимая здесь ракета- он не сомневался. Тому есть подтверждения. А то, что не получил никакого повышения- так в прокуратуре просто так не повышают. Надеюсь, понятно, за что Иванова из рядового прокурора-криминалиста ( это чуть повыше следователя) "сделали" областным? За то, что "политику партии и правительства понимал правильно" (так писали в характеристиках советского времени).
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 18:29
Цитирование
Начну с конца. Осмотр места происшествия- это то следственное действие, проведение которого допускается до возбуждения уг. дела. Потому что по его результатам в большинстве случаев и принимается решение о возбуждении дела. Отсюда-зачем был нужен Темпалов. Потому что в этом случае Темпалов и был обязан возбудить дело. Иначе- в данном случае никак.
Частично согласна. Но не согласна в том, что нужен был Темпалов  *NO*
 Достаточно было его устного распоряжения представителям органов дознания. А потом он бы по результатам мог возбудить или не возбудить дело. Он не нужен был там. А он там был.
Не стоит преуменьшать размеры ивдельской прокуратуры и милицию Ивделя. Там достаточно народа.
Короче, я интуитивно чувствую, что Темпалов - хороший полицейский, а Иванов - плохой. А не наоборот, как это принято думать.
Потому что никому не выгодно открывать уд. Ни Ивделю, ни Свердловской области. А его открывают. И открывает его Темпалов. Хотя все имеют все законные основания этого не делать.

 
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 27.03.16 18:39
Оффтоп (текст не по теме)
А, если действительно допустить, что Слобцов ошибся
О, точно. Давайте рассмотрим показания Слобцова:
Цитирование
На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года.
Как так: руководитель поисковой группы не рассказывает ничего о ходе поисков?

Может, это потому, что ему прокурор сказал: "вы нашли палатку 26-го". И у Слобцова когнитивный диссонанс: с одной стороны, как можно не поверить прокурору? С другой - показания не вытанцовываются: высадились 23-го, ночевали дважды, нашли палатку... 26-го %-) Неужели забыл одну ночёвку? Нет, не может быть. Или всё же?.. Вот он и пишет по минимуму, только то, в чём уверен.
КиШ находят первые тела 26-го утром + находят еще "и других", соответственно это и было основание для Темпалова написать Постановление именно 26-го...?

Правда, очень сильно смущает и напрягает "и других"... В Постановлении упоминаются четко ИД, ЮК и ЗК. Остается какое-то только одно тело (думали про СЗ, оказалось, что ЮД). Но, тело должно быть одно! А, "других" - это множественное число.
Это как раз легко объяснить, если допустить, что постановление писалось в полевом лагере в первый день присутствия Темпалова, вечером. Находки тел сначала следовали одна за другой, так что Темпалов не мог быть уверен насчёт того, сколько тел уже найдено и будет предъявлено его очам завтра. Известно же, что по прилёту на место происшествия Темпалов направился не к лежащим под кедром телам, а к палатке. Видимо рассчитывал сначала осмотреть имущество и проследить, чтобы ничего больше не растащили. А тела никуда не убегут. Но раскопки палатки затянулись, и день был фактически потерян.

Комментарий модератора
Вопрос о гр.Слобцова обсуждается в другой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=6600.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6600.0)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 18:39
Рассуждения мальчика, но никак не "мужа".
   Вы  серьезно допускаете, что дата открытия УД на основании осмотренных Темпаловым 3-х трупов была сознательно проставлена до даты их фактического обнаружения (27), закрепленного Протоколом осмотра места происшествия от 27 февраля?
   Зачем это "заднее число=26 февраля", когда можно было оформить открытие УД 28 февраля, поставив  "заднюю" дату 27.02. на Постановлении  о возбуждении УД ?4 трупа в наличии + 5 трупов в перспективе.   Надеялся?   На кого мог  надеятся Прокурор Ивделя Темпалов?
Можете меня "омолодить"- мне этого как раз сейчас не хватает. Я вполне серьезно считаю, что постановление сочинялось Темпаловым "впопыхах", "неподумавши" и неизвестно когда, но только не в указанный в постановлении день. Потому и хотел бы посмотреть, какая дата в ИЦ у этого дела. И значится ли там такое дело вообще. Потому что достаточно насмотрелся, как следователи умеют ( точнее- не умеют, потому и попадаются) "мухлевать" с датами. В реальности-оно ведь далеко не всегда так, как в телесериалах.
По поводу надежды на "отказной материал". Известны случаи вынесения "отказных" постановлений и при наличии явных признаков убийств. Причем- не одного человека. О том, что эти постановления были вынесены незаконно, становилось известно только после их отмены и возбуждения уг.дел. А Вы уверены, что все такие необоснованно вынесенные "отказные" постановления за все время существования нашей страны были отменены. Лично я-нет
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 18:42
Цитирование
Когда был студентом, у нас был специальный предмет. Назывался тогда "Организация суда и прокуратуры" (сейчас-"Суд и правосудие")..
Я очень рада. Поэтому к вашим замечаниям (определенным) я отношусь с должным вниманием. Но так же вы должны понять, что форум - это более 10 тысяч человек и только единицы имели такой предмет. Я не имела. Для меня независимость военной прокуратуры важна и я подчеркиваю это таким же как я, для кого это не дважды два. 
  Что касается военной прокуратуры. Я прекрасно понимаю, что лично вы не могли работать с делами, которые вела военная прокуратура. Просто потому что знаю место вашей работы и знаю систему подчинения. Значит у вас нет личного опыта с такими делами.
У меня тоже нет. Но потому что я так же не имею и уверенности, то я читаю очень много воспоминаний и примеров. Так вот - если по любому делу в какой-то момент начинал неважно в каком качестве фигурировать хотя бы один военный - дело тут же забирала военная прокуратура без объяснений кому-либо чего-либо вообще. И это считалось проблемой того периода. И это касалось прокуратур всех уровней.

   

Добавлено позже:
О, точно. Давайте рассмотрим показания Слобцова: Как так: руководитель поисковой группы не рассказывает ничего о ходе поисков?
Я трижды просила в этой теме не обсуждать группу Слобцова. Я открыла новую тему, дала ссылку и попросила перейти туда. Так что сообщение сейчас я расцениваю, как злостный флуд и вынуждена обратиться к администраторам.
  ПЫСЫ. Это не наезд на вас. Это понимание того, что потом невозможно найти материал, написанный не в профильной  теме.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 18:55
Частично согласна. Но не согласна в том, что нужен был Темпалов  *NO*
 Достаточно было его устного распоряжения представителям органов дознания. А потом он бы по результатам мог возбудить или не возбудить дело. Он не нужен был там. А он там был.
Не стоит преуменьшать размеры ивдельской прокуратуры и милицию Ивделя. Там достаточно народа.
Короче, я интуитивно чувствую, что Темпалов - хороший полицейский, а Иванов - плохой. А не наоборот, как это принято думать.
Потому что никому не выгодно открывать уд. Ни Ивделю, ни Свердловской области. А его открывают. И открывает его Темпалов. Хотя все имеют все законные основания этого не делать.
Оба "хороши"- по той роли, которую они выполнили в этом деле. Но "потерпевшим" оказался Темпалов. Иначе и быть не могло. И потому он вызывает у меня сочувствие. Хотя именно  он и испортил безвозвратно осмотр места происшествия.  А то, что Вам Темпалов был "не нужен"- так Вы просто не представляете того, кто должен был в данном случае возбудить это дело, и когда именно. Дело, из -за которого Обком тогда всех "на уши "поставил. Вы плохо знаете прокурорскую систему. Я не скажу, что знаю её досконально, но представление имею вполне реальное. Там всё далеко не так обстоит, как в телесериале "Тайны следствия" : где и прокурор- образец справедливости и разумности, и следователь- воплощение проницательности.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 27.03.16 18:57
Можете меня "омолодить"- мне этого как раз сейчас не хватает. Я вполне серьезно считаю, что постановление сочинялось Темпаловым "впопыхах", "неподумавши" и неизвестно когда, но только не в указанный в постановлении день. Потому и хотел бы посмотреть, какая дата в ИЦ у этого дела. И значится ли там такое дело вообще. Потому что достаточно насмотрелся, как следователи умеют ( точнее- не умеют, потому и попадаются) "мухлевать" с датами.
По поводу надежды на "отказной материал". Известны случаи вынесения "отказных" постановлений и при наличии явных признаков убийств. Причем- не одного человека. О том, что эти постановления были вынесены незаконно, становилось известно только после их отмены и возбуждения уг.дел. А Вы уверены, что все такие необоснованно вынесенные "отказные" постановления за все время существования нашей страны были отменены. Лично я-нет
Спасибо. Должна заметить, что с байками у Вас все в полном порядке, а вот все, что касается ответов по существу - полный швах, к сожалению. :)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 27.03.16 19:06
Зачем это "заднее число=26 февраля", когда можно было оформить открытие УД 28 февраля, поставив  "заднюю" дату 27.02. на Постановлении  о возбуждении УД ?
Наверное затем,что телеграмму Анисимовы послали 26 ночью,а значит дело должно было быть открыто раньше телеграммы.Наверное,из Москвы сразу позвонили и все сразу завертелось.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 27.03.16 19:10
Цитирование
. Там всё далеко не так обстоит, как в телесериале "Тайны следствия" : где и прокурор- образец справедливости и разумности, и следователь- воплощение проницательности.
Как вы могли проницательно заметить - я живу во Вьетнаме. И у меня нет российского телевидения. Поэтому не могу оценить образцы справедливости и разумности.
 Я могу оценить только те документы, которые есть в деле и которые удалось получить сейчас. Например даты. Например списки присутствующих. Например понять то, что обкому это нафиг было не нужно. До определенного момента. Это тот диссонанс который не дает покоя.
 Центр поисков был именно в Ивделе. И когда горком и обком отпихивались от родственников, объясняя им, что группа может быть еще сама вернется - именно Ивдель уже бил копытом и делал что-то реально.
И на перевале оказался именно Темпалов, а не Иванов. Который к обкому был как бы ближе. И именно Свердловск не направил в помощь Иванову экспертов. Например зафиксировать следы.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 19:33
Я очень рада. Поэтому к вашим замечаниям (определенным) я отношусь с должным вниманием. Но так же вы должны понять, что форум - это более 10 тысяч человек и только единицы имели такой предмет. Я не имела. Для меня независимость военной прокуратуры важна и я подчеркиваю это таким же как я, для кого это не дважды два. 
  Что касается военной прокуратуры. Я прекрасно понимаю, что лично вы не могли работать с делами, которые вела военная прокуратура. Просто потому что знаю место вашей работы и знаю систему подчинения. Значит у вас нет личного опыта с такими делами.
У меня тоже нет. Но потому что я так же не имею и уверенности, то я читаю очень много воспоминаний и примеров. Так вот - если по любому делу в какой-то момент начинал неважно в каком качестве фигурировать хотя бы один военный - дело тут же забирала военная прокуратура без объяснений кому-либо чего-либо вообще. И это считалось проблемой того периода. И это касалось прокуратур всех уровней.
Разумеется, Вы куда более лучше осведомлены в вопросах моей компетентности, чем я сам. Но всё-таки осмелюсь Вам возразить. Хотя бы потому, что мне приходилось ( и неоднократно) рассматривать дела, расследованные  военной прокуратурой. Вам, конечно, никогда не поверить в такое, но бывают, знаете ли, случаи, когда военнослужащего "задним числом" переводят в "гражданские" (например, через медкомиссию), когда дело уже расследованием закончено. А также- когда на военнослужащего, совершившего преступление в группе с "гражданскими", вдруг, после окончания предварительного следствия, которое проводила военная прокуратура, военный прокурор берет да и прекращает дело ( ну, понимаете, не нашел у "военного" состава преступления, а у "гражданских"- нашел: имеет законное право- прокурор он "военный" или нет, в конце концов. Так вот, придется Вам поверить ( а не поверите- обратитесь к процессуальному законодательству, там найдете), что дело, расследованное военной прокуратурой, поступало в таких случаях  в обычный "гражданский" суд. Надо сказать, процессуальных "ляп"  у "военных" было куда больше, чем у "гражданских". Что поделать- у них  "служба"- и Устав "главнее" УПК. Да и в период работы экспертом (тоже ведь не поверите, но это проверяемо, моя фамилия фигурировала в некоторых делах в качестве специалиста и в качестве эксперта) тоже приходилось иметь дело как с военными следователями, так и со следователями спецпрокуратур. Так что такой простой вопрос о подследственности военной или спецпрокуратуры- лично для меня проблемой не является. Впрочем, свое мнение я Вам не навязываю. Также как и другим участникам данного осуждения. Я ведь в "знатоки" не набиваюсь.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 27.03.16 19:35
Наверное затем,что телеграмму Анисимовы послали 26 ночью,а значит дело должно было быть открыто раньше телеграммы.Наверное,из Москвы сразу позвонили и все сразу завертелось.
Спасибо!
  Какое совпадение!, Однако.
  Официально:
  26.02.в 18- 00 штаб поиска получает информацию об обнаружении палатки и
  26.02. В 21-45 Анисимова от лица родителей отправляет телеграмму Хрущеву с жалобой на плохую организацию поиска, фактически это жалоба на бездействие местной власти, телеграмма принята на том конце в 22-01 и поступила адресату 27.02.
   И именно 27.02. Были развернуты полномасштабные непрерывные поиски до " победного" конца в первой декаде мая, руководимые тогда же созданной комиссией Обкома.
   А если б не было телеграммы  от 27 февраля Хрущеву? Что бы было? Или ничего бы не было?
   И не было бы этого бутафорского УД с непонятными Темпаловыми- Коротаевыми-Ивановыми и др. персонажами, недоделанными экспертизами без заключений и заданий , неполными допросами, явно для отвода глаз, а не для выяснения обстоятельств происшествия и т.д.
   Все телодвижения - только для умиротворения родственников, дабы они во все колокола не били.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 27.03.16 19:37
Первый допрос в УД - от 6 февраля.
Этот допрос 5-й в УД.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 27.03.16 19:41
6 февраля - хронологически первая дата процессуального действия, а никакая не пятая.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 19:41
Спасибо. Должна заметить, что с байками у Вас все в полном порядке, а вот все, что касается ответов по существу - полный швах, к сожалению. :)
Нисколько не сомневаюсь в справедливости Вашей  оценки: разумеется, Вы, будучи ветераном данного сайта, разбираетесь во всех этих вопросах несравненно лучше, чем я. Посему мне остается лишь признать справедливость Вашей оценки, и, устыдившись собственной болтовни, удалиться. Что я и делаю.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 27.03.16 20:02
Нисколько не сомневаюсь в справедливости Вашей  оценки: разумеется, Вы, будучи ветераном данного сайта, разбираетесь во всех этих вопросах несравненно лучше, чем я. Посему мне остается лишь признать справедливость Вашей оценки, и, устыдившись собственной болтовни, удалиться. Что я и делаю.
Я не ветеран. Тута дополна  заслуженных ветеранов. *YES*
  Вы еще не все байки рассказали, еще про Прокуроров хотелось бы послушать, отчего это они все поголовно бабники и всегда на этом деле погорают?  Что это за порода такая - прокуроры?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.03.16 20:07
Я не ветеран. Тута дополна  заслуженных ветеранов. *YES*
  Вы еще не все байки рассказали, еще про Прокуроров хотелось бы послушать, отчего это они все поголовно бабники и всегда на этом деле погорают?  Что это за порода такая - прокуроры?
Я же сказал: -"удаляюсь". Раньше надо было спрашивать.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 27.03.16 20:21
6 февраля - хронологически первая дата процессуального действия, а никакая не пятая.
На всякий случай.Может Чудинов уже каким-то образом знал,что туристы погибли?5 съезд заканчивался и представьте,что в УПИ бы началось.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: SKAD - 27.03.16 20:28
Может, это потому, что ему прокурор сказал: "вы нашли палатку 26-го". И у Слобцова когнитивный диссонанс: с одной стороны, как можно не поверить прокурору? С другой - показания не вытанцовываются: высадились 23-го, ночевали дважды, нашли палатку... 26-го %-) Неужели забыл одну ночёвку? Нет, не может быть. Или всё же?.. Вот он и пишет по минимуму, только то, в чём уверен.
Что наземные поиски манси 20-го начали? Темпалов настаивал?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 27.03.16 20:32
А вы сами не хотите с  Михаилом  Петровичем пообщаться и  расспросить?
Пока не дозрел до этого. А обязательно всё самому делать? Есть же люди, с которыми он регулярно общается, которым доверяет. А я для него кто - очередной безымянный почемучка с безымянного форума в этих ваших интернетах.

Добавлено позже:
6 февраля - хронологически первая дата процессуального действия, а никакая не пятая.
Понятия clerical error в СССР не существовало, как и секса. *YES*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 27.03.16 20:45
Потому как на являюсь знатоком бланков прокуратур и  сравнить мне не с чем.
Там на 1-й стр на бланке напечатано
Цитирование
народный/старший следователь свердловской областной прокуратуры
Ну, а как вторичное - какие бланки были, на таких и писали.
Вы не правы - речь то не о выездном допросе, а о постановлении и о лице младшем по чину, который к тому же у себя дома. Так что вариант написания злополучного протокола под нажимом и не у себя имеет под собой некоторые основания: типа "на тебе бланк, пиши!"
Может, это потому, что ему прокурор сказал: "вы нашли палатку 26-го".
Я бы сказал так: дата находки СиШами палатки 26-го это одна из немногих в этом УД твердых дат, она многократно перекрестно подтверждена, показаниями (жаль не всеми), радиограммами, постановлениями, самой логикой событий; поэтому плясать надо от нее. Если сомневаться вообще во всем, то попадаем на зыбкую почву.
6 февраля - хронологически первая дата процессуального действия, а никакая не пятая.
Вот только в УД она десятая и 5-й допрос по счету. Еще скажите, что архивисты читают все сдаваемые им дела.
P.S. Ну Вы бы сдерживали иногда, что ли, свою язвительность, мы то привыкли, а вот Владимир Екб в кои то веки преодолел свои обиды, стал конструктивно обсуждать, поделился полезными сведениями не из головы, а из своей богатой практики. Но оказалось, что сейчас Вам важнее оказались амурные похождения и ЧСВ. Я конечно понимаю, что рушатся любовно выношенные представления о фальсификации дела, но истина важнее. Елену 2012 тоже хотелось бы предостеречь от никому не нужных пикировок.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.03.16 20:46
Пока не дозрел до этого. А обязательно всё самому делать? Есть же люди, с которыми он регулярно общается, которым доверяет. А я для него кто - очередной безымянный почемучка с безымянного форума в этих ваших интернетах.
А к кому конкретно вы обращались и призывали? Вы то им доверяете?  И опять же все окажется и  не то и не так.
По мне  так если есть настоящая  заинтересованность, то лучше самому.
"В этих ваших интернетах"?  %-)
Ну не дозрели так не дозрели. Все ясно.

Добавлено позже:
Там на 1-й стр на бланке напечатано
Я в курсе.  Вопрос в том, был ли  такой же бланк Ивдельской прокуратуры или может его и в природе не существовало?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Pepper - 27.03.16 20:50
Еще скажите, что архивисты читают все сдаваемые им дела.
В процессе расшивки Дела и пересистематизации документов перед новой прошивкой и нумерацией - да, читают. А как же иначе определить новый порядок чередования документов, и вписать их в опись? Как минимум нужно прочитать дату и название.

Сами принципы систематизации документов при сдаче в архив  уже ранее подробно разбирались, не буду повторяться.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.03.16 20:53

Оффтоп (текст не по теме)
Елену 2012 тоже хотелось бы предостеречь от никому не нужных пикировок.
Ник поправьте.
А вообще - благородно и достойно.
Только оставьте при себе свои замечания. Хочу напомнить, что я к вам с советами не лезу и поучать не берусь.
Поэтому тоже хотелось бы вас предостеречь от никому не нужных советов.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 27.03.16 20:54
Оффтоп (текст не по теме)
Ник поправьте.
Обойдетесь.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 27.03.16 21:02
Оффтоп (текст не по теме)
Обойдетесь.
Да не вопрос. Обойдусь.
Только потом не обижайтесь, если что и требований не предъявляйте.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 27.03.16 21:07
Я бы сказал так: дата находки СиШами палатки 26-го это одна из немногих в этом УД твердых дат, она многократно перекрестно подтверждена, показаниями (жаль не всеми), радиограммами, постановлениями, самой логикой событий; поэтому плясать надо от нее.
Сказать то Вы можете, а вот обосновать - нет. Если по делу разбирать все ваши приведённые " аргументы", то вывод будет иной.

Цитирование
Вот только в УД она десятая и 5-й допрос по счету.
Непорядок, однако, в УД.. Документы должны быть подшиты хронологически.

Цитирование
P.S. Ну Вы бы сдерживали иногда, что ли, свою язвительность, мы то привыкли, а вот Владимир Екб в кои то веки преодолел свои обиды, стал конструктивно обсуждать, поделился полезными сведениями не из головы, а из своей богатой практики. Но оказалось, что сейчас Вам важнее оказались амурные похождения и ЧСВ. Я конечно понимаю, что рушатся любовно выношенные представления о фальсификации дела, но истина важнее. Елену 2012 тоже хотелось бы предостеречь от никому не нужных пикировок.
Да вы не переживайте, вернётся, куда он денется с подводной лодки :)
   Он не первый раз расшаркивается. Как паленым чуток запахнет, он сразу в кусты, пережидает, потом опять с распушенным хвостом мурлыкает, как кот Гамаюн.

   Мы ещё услышим его душещипательные рассказы на потеху толпе.
   
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 27.03.16 23:20
Я бы сказал так: дата находки СиШами палатки 26-го это одна из немногих в этом УД твердых дат
Достаточно оказалось чуть ковырнуть, и "твёрдая дата" оказалась с гнильцой. Высадку первой поисковой группы 23 февраля подтверждает больше источников. Фактически, этой дате не противоречит напрямую ни один из известных мне источников. Свидетели, подробно описавшие передвижение этой группы, указывают две ночёвки между высадкой и находкой палатки. Не три.

Свидетели также указывают на то, что информация о наличии следов группы Дятлова на Ауспии поступила в ночь на 24 февраля и что приказ следовать в Ауспию был получен в середине дня 24 февраля, что соответствует и датировке приказа.

В находку палатки 26-го я поверю не раньше, чем появится ответ на вопрос "где вы были в ночь с пятницы на понедельник?" обоснованное подтверждение "потери" поисковиками дня пути и ночёвки.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: wolf_33 - 27.03.16 23:59
Подлог, совершённый по вине Иванова, замотавшегося и вовремя не подавшего на продление срока предварительного расследования. С попустительства Лукина и Клинова. Понять и простить.
Так тогда уже было легче пойти на другой подлог - подписали бы 28 апреля продление срока просто задним числом, тем же 26 апреля, и все.
Пока в постановление о возбуждении дела не внесены заверенные исправления...
Пожалуйста, не фантазируйте. Такого именно в уголовном деле быть и не должно. В жизни или постановление просто переделывается, а прежнее в топку, или выносится иное постановление об уточнении даты. Или - в подтверждении Ваших слов - ссылку в студию.
И потому по данному вопросу  целесообразно было бы получить сведения на данное дело из ИЦ УВД Свердловской области и ГИЦ МВД. Было бы любопытно сравнить, какие там даты указаны. И вообще- значится ли там это дело зарегистрированным.
Согласен, писал об этом раньше. Еще в другой теме писал, что в госархиве наткнулся на другое тоже прекращенное уг.дело за тот же 1959 год, тоже без номера. Может тогда что-то по иному было, не знаете, Владимир?
А я вот сам лично получил такое дело в середине 90-х в производство.
И что же Вы сделали  с ним, учитывая объем и общественную значимость? Неужели на доп.завернули? Или таки рассмотрели как есть, с приговором? (А следователь приехал и подписал не подписанное ранее?)
вариант превращения несостоявшегося "отказного материала" в уголовное дело.
Согласен,достаточно здравое предположение. Но оно наверное могло быть,если все-таки само превращение в уг.дело случилось уже после достаточно продолжительного периода нахождения в статусе предполагаемого "отказного материала", а не с разницей в 1-2-3 дня.
Протокол осмотра места происшествия - это процессуальный документ? Я имею в виду что он может быть написан ТОЛЬКО в рамках возбужденого  УД?  Или он так же может называться протоколом на стадии дознания?
В отказных материалах(то есть там, где в возбуждении уг.дела в результате проверки отказано) также имеют место быть протоколы осмотра места происшествия, особенно где присутствует гибель людей. Этот документ может так называться и до возбуждения уг.дела. Ведь когда осмотр происходит часто можно и не знать - криминал или нет.
Отсюда-зачем был нужен Темпалов. Потому что в этом случае Темпалов и был обязан возбудить дело. Иначе- в данном случае никак.
Спорить сейчас не буду(поздно у нас уже :), но не уверен. То есть Вы считаете, что возбудить уг.дело мог лишь тот, кто производил осмотр места происшествия? Требует некоторого размышления.Уточню свою позицию позднее.
если по любому делу в какой-то момент начинал неважно в каком качестве фигурировать хотя бы один военный - дело тут же забирала военная прокуратура
В качестве обвиняемого или подозреваемого. Свидетелем или потерпевшим он мог быть и по обычному уг.делу.
бывают, знаете ли, случаи, когда военнослужащего "задним числом" переводят в "гражданские" (например, через медкомиссию), когда дело уже расследованием закончено. А также- когда на военнослужащего, совершившего преступление в группе с "гражданскими", вдруг, после окончания предварительного следствия, которое проводила военная прокуратура, военный прокурор берет да и прекращает дело
Мне кажется, что подсудность определятся статусом виновного лица на момент совершения им преступления. В первом примере - не думаю. Во втором - согласен.
Цитата: Сергей В. - сегодня в 20:45 Еще скажите, что архивисты читают все сдаваемые им дела.
В процессе расшивки Дела и пересистематизации документов перед новой прошивкой и нумерацией - да, читают.
Подтверждаю.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 01:08
Так тогда уже было легче пойти на другой подлог - подписали бы 28 апреля продление срока просто задним числом, тем же 26 апреля, и все.
Потому что тогда подставилась бы задница Клинова, подписывающего документ заведомо задним числом. А так - виноваты будут Иванов и Лукин, если что. И разве документооборот главного прокурора области не фиксируется в прошитом журнале, вставить в который поступление документа на подпись 26м числом, когда на календаре уже 28е, не очень просто?
Пожалуйста, не фантазируйте. Такого именно в уголовном деле быть и не должно. В жизни или постановление просто переделывается, а прежнее в топку, или выносится иное постановление об уточнении даты. Или - в подтверждении Ваших слов - ссылку в студию.
Не настаиваю на своих фантазиях, полагаясь на Ваш опыт. Но почему тогда, собственно, не было заменено или уточнено постановление Темпалова? Всех таки устраивало возбуждение дела "по факту гибели" 26 февраля при обнаружении первых тел, якобы, 27 февраля?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 02:38
Цитирование
. Потому что тогда подставилась бы задница Клинова, подписывающего документ заведомо задним числом. А так - виноваты будут Иванов и Лукин, если что. И разве документооборот главного прокурора области не фиксируется в прошитом журнале, вставить в который поступление документа на подпись 26м числом, когда на календаре уже 28е, не очень просто?
Давайте немного с другой стороны. Удержать все количество дат в голове не реально. Особенно Лукину, который в начале дела не засветился никак. Когда ты пишешь один документ, продолжающий второй - ты смотришь что в нем написано и берешь даты от туда. Ни или тупо переписываешь дату с обложки.
И такая обложка у нас есть, причем написанная самим Ивановым. И дата на ней как раз 28. Только это НП, а не уд.
  Отсюда возникают два вопроса
1) должна ли дата НП совпадать с датой открытия самого уд?
2) значит ли это, что 28го перед глазами Уракова (Иванова) нет нашего уд. ?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vasya - 28.03.16 03:40
И такая обложка у нас есть, причем написанная самим Ивановым. И дата на ней как раз 28. Только это НП, а не уд.
На обложке Ивановым написан заголовок и гриф "Секретно".
Даты написаны другим лицом.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 28.03.16 05:48
Всех таки устраивало возбуждение дела "по факту гибели" 26 февраля при обнаружении первых тел, якобы, 27 февраля?
Мне очень сложно пробиваться через дружный строй, но я всё-таки рискну просто напомнить о том, что есть вариант с несколько альтернативной хронологией, и он имеет свои аргументы и неплохие.
Но что толку об этом намекать, если видя всю абсурдность ситуации с протоколом о возбуждении народ способен только воздевать руки и удивляться -ну по чему так? Ну почему?
 Да потому, что 26 фвр, во второй половине дня на перевале были дознаватели и не откуда-то с Ивделя, а с области. И именно это событие нашло подтверждение в обсуждаемом по становлении.

А за бланк облпрокуратуры - спасибо, это четвёртая странность в коротком , но важном, открывающем УД документе.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 10:42
Да потому, что 26 фвр, во второй половине дня на перевале были дознаватели и не откуда-то с Ивделя, а с области. И именно это событие нашло подтверждение в обсуждаемом по становлении.
Я тоже считаю, что 26 числа дознаватель присутствовал на перевале и первые четыре тела к вечеру были уже найдены. Могу даже для себя объяснить, почему он произвёл официальный осмотр тел не в тот же день, а только 27-го: пошёл первым делом смотреть палатку и там задержался, организовывая раскопки так, чтобы избежать совсем уж откровенной порчи улик (полностью это ему не удалось). Возможно, осматривал и фотографировал следы, пока их не затоптали. Когда наконец добрался до тел, уже начало темнеть (дни-то короткие), и официальный осмотр отложил на "завтра с утра". Но у меня получается, что это был всё-таки Темпалов, а не неизвестный "дознаватель из области".

Обратите внимание, что в Постановлении четвёртый труп не поименован никак и точное кол-во тел после трёх не определено, а в протоколе осмотра Дорошенко уже ошибочно опознан как Золотарёв. Это даёт ограниченное "окно" времени для составления Постановления в том виде, как оно есть:
- После получения данных о минимум четырёх телах, три из которых опознаны. Точное количество тел неизвестно, т.к. прокурор уже в лагере, а от поисковиков продолжает поступать разноречивая информация.
- До официального осмотра тел под кедром, при котором ранее не опознанное тело приписано Золотарёву.

В целом, я нахожу наиболее вероятным, что Постановление написано вечером 26-го.

Теперь ответ на вопрос о том, почему Темпалов "поторопился" завести УД. Типа, подождал бы СМЭ тогда уже ясно есть ли криминал. Но на взгляд Темпалова данных за криминал хватало: найденные тела окровавлены, двое раздеты до белья (зимой), один из них обгорел (пытали?). Палатка расфигачена в лоскуты. Картина нападения налицо. Следы ничего определённого не говорят: различимых следов восемь, а тел найдено меньше. Да ещё и след каблука, а тела все босые. Ценности найдены нетронутыми? Во-первых, ещё не ясно все ли, а во-вторых - это не исключает ни убийства посторонними по религиозным мотивам или из личной неприязни, ни ссору между туристами с летальным исходом.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: SKAD - 28.03.16 11:17
Я тоже считаю, что 26 числа дознаватель присутствовал на перевале и первые четыре тела к вечеру были уже найдены.
Поисковая собака нашла Колмогорову задним числом? =-O
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 12:16
Поисковая собака нашла Колмогорову задним числом?
Нет. В тот же день, 26го.

Вообще, я в своих построениях исхожу из банального предположения, что поначалу все, и поисковики, и следователь старались как можно лучше исполнить свой долг. Поисковики изо всех сил спешили на помощь живым (как они думали) товарищам. Прокурор Темпалов писал всё как есть, и честно старался (в меру своих способностей) собрать улики и раскрыть дело.

А всякая муть в дело налезла потом, когда уже свидетелям начали объяснять, что и когда они видели.

Добавлено позже:
Вероятно, первая путаница в деле возникла 6-7 марта, когда следователь Кузьминых допрашивал Чеглакова и Пашина. Протоколы слишком похожи один на другой, повторяются целые фразы. Два свидетеля в разные дни могли говорить так, только если заранее твёрдо сговорились о даче ложных показаний. Но гораздо более вероятно, что выслушав путаный рассказ Чеглакова, следователь записал его своими словами как понял. А допрашивая Пашина старался получить подтверждение данных первого допроса.

Обратите внимание, что в обоих протоколах палатка найдена на второй день поисков (не сосчитан день высадки, т.к. сели уже вечером и времени хватило только спуститься с горы и найти ночлег), а тела, якобы, на пятый.

Я готов спорить, что на самом деле Чеглаков говорил не "на пятый день мы нашли четыре тела", а "к пятому дню мы нашли четыре тела, и продолжали искать, но тут нас оправили в Вижай вертолётом".
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: SKAD - 28.03.16 12:48
Нет. В тот же день, 26го.
А всякая муть в дело налезла потом, когда уже свидетелям начали объяснять, что и когда они видели.
ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦИОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА
 К.БАРДИН  и Е.ШУЛЕШКО 
не являются ни свидетелями ни прокурорами:
27.02 в долине 4-го правого притока Лозьвы в 1500 м. группой Слобцова были обнаружены трупы Дорошенко и Кривонищенко.
Трупы находились возле кострища под большим кедром в 1500 м. от палатки.
...
И вечером того же дня служебные собаки обнаружили труп Колмогоровой на склоне в 850 м. от палатки.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Аскер - 28.03.16 12:51
Могу даже для себя объяснить, почему он произвёл официальный осмотр тел не в тот же день, а только 27-го: пошёл первым делом смотреть палатку и там задержался
Слабенькое объяснение. Палатку осматривали 28. А если ее осматривали 26, по вашему - то почему и эту дату неправильно указали?
Придумав такое объяснение дате возбуждения уголовного дела - мы теряем логику и разум протоколов осмотра.

Возбуждение дела 26-го вполне объясняется, ели легализовать показания Карпишуна (если я этих летчиков не перепутал), который якобы с воздуха обнаружил трупы 25-го.

Но тогда получается, что трупы в овраг (в том числе два, видимых с воздуха у палатки) - сбросили после обнаружения. И смысл этого пока загадочен.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: megeor - 28.03.16 13:08
Я пока делаю выводы только о том, что это нельзя списать на простые ошибки.
Ошибок так много, что непонятно как их группировать, ведь в деле действительно могут быть простые ошибки. Самое трудное их отделить от непростых *HELP*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 13:28
ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦИОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА
 К.БАРДИН  и Е.ШУЛЕШКО 
не являются ни свидетелями ни прокурорами:
Вот именно: ни прокурорами, ни свидетелями не являются. Но для работников следствия представляются авторитетным источником аля "московские спецы". И таким образом являются хронологически следующим источником путаницы (т.к. этот документ составлен не раньше 9 марта).

Вы правы в том, что именно в этом документе впервые фигурирует дата находки палатки 26 февраля и дата обнаружения тел 27 февраля. Очевидно, в дальнейшем материалы дела начинают подгоняться под этот "авторитетный" источник.

10 марта Иванов допрашивает Масленникова руководствуясь этими данными, причём показания опять-таки записывает Иванов, а не сам Масленников. Так сдвинутые на день даты фиксируются уже юридически, якобы со слов одного из главных свидетелей.
Слабенькое объяснение. Палатку осматривали 28. А если ее осматривали 26, по вашему - то почему и эту дату неправильно указали?
28-го осматривали официально с привлечением понятых уже полностью раскопанную палатку и вещи. 26-го прокурор ещё мог только следить за ходом раскопок и организовывать его: пресечь продолжение мародёрства и организовать работу так, чтобы улики, по возможности, сохранялись.
Возбуждение дела 26-го вполне объясняется, ели легализовать показания Карпишуна (если я этих летчиков не перепутал), который якобы с воздуха обнаружил трупы 25-го.
Карпишун не мог назвать по именам тех, чьи тела, якобы, увидел с воздуха.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: megeor - 28.03.16 13:34
Как я понимаю, это же значит, что они не были зарегистрированы.
Уг. дело как брак, если он не зарегистрирован, то его и нет. Неважно, что двое живут вместе и уже детишки бегают. Нет номера- значит папка с бумагами- личная, а не служебная, писанина следователя.
Я многократно видела подобные ляпы в уголовных делах, которые вели не шибко грамотные следователи-милиционеры, но у прокурорских следаков такой неряшливости не замечала.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: SKAD - 28.03.16 13:41
Вот именно: ни прокурорами, ни свидетелями не являются. Но для работников следствия представляются авторитетным источником аля "московские спецы". И таким образом являются хронологически следующим источником путаницы (т.к. этот документ составлен не раньше 9 марта).

Вы правы в том, что именно в этом документе впервые фигурирует дата находки палатки 26 февраля и дата обнаружения тел 27 февраля. Очевидно, в дальнейшем материалы дела начинают подгоняться под этот "авторитетный" источник.
Дык нет, это Вы нам только что объясняли, что за долго до всех допросов, всех поисковиков прямо через несколько дней некто успел обработать, чтобы они говорили членам комиссии неправильные даты.  *JOKINGLY*
Всякие тут теории уже были, но Вы явно отличились оригинальностью.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: megeor - 28.03.16 13:48
Оффтоп (текст не по теме)
Вы еще не все байки рассказали, еще про Прокуроров хотелось бы послушать, отчего это они все поголовно бабники и всегда на этом деле погорают?
Хотелось? слушайте и смотрите: у нас один прокурорский погорел как раз на парне. Опера, которых он, видимо, достал своим надзором, засняли их "в процессе" и выложили в интернет http://blog-matveev.livejournal.com/784141.html (http://blog-matveev.livejournal.com/784141.html) как раз, когда губернатор вручал этому надзорщику награду. Его назвали работником региАнальной прокуратуры. Утром награжденный был уже уволенным по собственному желанию.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 13:49
Дык нет, это Вы нам только что объясняли, что за долго до всех допросов, всех поисковиков прямо через несколько дней некто успел обработать, чтобы они говорили членам комиссии неправильные даты.
Цитаты не затруднит, где я такое говорил?

На самом деле, дело было так: "московские спецы", не будучи следователями, накосячили с датами в отчёте и улетели. Иванов принял их отчёт на веру и начал "обрабатывать свидетелей", внушая, а то и приписывая им эти даты. Иногда у него это не получалось, как с Брусницыным и Лебедевым, писавшими показания собственноручно. Иногда - получалось, как со Слобцовым, с третьей попытки таки "нашедшим" палатку 26 числа.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 13:52
Цитирование
. Вы правы в том, что именно в этом документе впервые фигурирует дата находки палатки 26 февраля и дата обнаружения тел 27 февраля. Очевидно, в дальнейшем материалы дела начинают подгоняться под этот "авторитетный" источник.
А вы не пробовали почитать радиограммы и дневник Масленникова? Ну так, для общего развития. И объяснить как менно потом подогнали их. И главное - зачем?
Какой смысл переносить дату обнаружения так злостно всего на один день?
И еще вопрос - кто бы что бы не обнаружил 25го - как они могли передать эту информацию?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Аскер - 28.03.16 14:03
И еще вопрос - кто бы что бы не обнаружил 25го - как они могли передать эту информацию?
Если мы о летчике - то нет проблем. Сначала по рации. Потом рапорт, который переслали прокурору. Потом этот рапорт из дела выкинули, поскольку он с другими материалами не коррелировал.

Карпишун не мог назвать по именам тех, чьи тела, якобы, увидел с воздуха.
Разумеется. Фамилии назвали те, которые по сигналу Карпушина прилетели на перевал и обследовали тела. То-то паспорта у Зины нет, а карманы вывернуты.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 14:09
А вы не пробовали почитать радиограммы
А где мне взять их оригиналы, чтобы их почитать? Копии-то я читал, и опять-таки обратил внимание на полное отсутствие радиограмм за 25 февраля.
И еще вопрос - кто бы что бы не обнаружил 25го - как они могли передать эту информацию?
Цитата: Лебедев
25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии...
... С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин...
... В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
Цитата: Брусницын
В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия...
... На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление...
... Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку...
... В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки. По рации мы получили задание организовать площадку для посадки вертолета и выбрать место для разбивки лагеря на 50 человек.

Добавлено позже:
Разумеется. Фамилии назвали те, которые по сигналу Карпушина прилетели на перевал и обследовали тела. То-то паспорта у Зины нет, а карманы вывернуты.
... и нашли её потом только собакой под пластом твёрдого фирнового снега. Мастера сховали, фигли. А что ж карманы-то обратно не завернули?

Добавлено позже:
Давайте ещё поучимся читать докладную записку Титова:
Цитирование
25.II. с. г. на самолёте АН-2 вылетели с группой сотрудников УПИ, прошли по восточному склону хребта Уральских гор до реки Пурма и Ауспия.

На реку Ауспия прибыла спасательная группы лыжников в к-ве 11 чел., которой нами был выброшен вымпел для направления дальнейших поисков.
Итак, 25 февраля в течение лётного дня группа Слобцова уже на Ауспии, а не на Лозьве. Им сброшен вымпел с запиской, но это не приказ Ортюкова от 24 февраля, который ими уже получен и исполнен. Это записка Масленникова, которая в позднейших источниках датируется 26 числом.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 15:52
Цитирование
. ... В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).
И именно поэтому я еще раз рекомендую почитать вам сами радиограммы. Чтобы не ссылать на то что вспомнил кто-то спустя десятилетия, а увидеть точную дату и даже время отправки конкретной радиограммы.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 15:56
И именно поэтому я еще раз рекомендую почитать вам сами радиограммы.
Как я уже говорил, с удовольствием прочту оригиналы. А не машинописные копии с кучей ошибок при перепечатке, которые я уже читал. Не соизволите посодействовать?

И ещё вопрос: Вам какбэ не кажется странным, что Неволин аккуратно выходит на связь утром 23 и утром 24, а утром 25, якобы, молчит как рыба об лёд?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 16:01
А еще у меня к вам вопрос - какого числа и в какой день недели были совершены теракты в Париже? Вы конечно можете погуглите и красиво ответить мне. Но главное чтобы вы поняли сами как работает ваша память. Проведите эксперимент, постарайтесь вспомнить. Обратите внимание к каким привязкам будете обращаться (в тот день я ездил на блины к теще потому что... И тд). И тогда вы поймете - это Аномально помнить точную дату в череде однотипных событий не то что через 55 лет, а через пару месяцев. Все воспоминания основаны на двух вещах 1) я не помню но когда -то куда-то записывал 2) я не помню, но Вася был со мной он помнит точно.
Вот в рамках этих "я не помню но надо сделать вид, что помню" все и крутиться. И центр в этом Брусницын. Он психологический лидер.
  Я сейчас "бьюсь" с 4 мя людьми из одного класса с простым вопросом. Когда вы закончили 10ый класс. Но я честно бьюсь, а они честно отвечают - хрен его знает.

Добавлено позже:
Как я уже говорил, с удовольствием прочту оригиналы. А не машинописные копии с кучей ошибок при перепечатке, которые я уже читал. Не соизволите посодействовать?

И ещё вопрос: Вам какбэ не кажется странным, что Неволин аккуратно выходит на связь утром 23 и утром 24, а утром 25, якобы, молчит как рыба об лёд?
Мне не странно. Мне иногда странно отсутствие критического и комплексного мышления. Чтобы правильно ответить на вопрос, сначала его надо сформулировать.
Лично я к проблеме Неволина отношусь совершенно иначе. Кстати и к копии радиограмм тоже.
- на кого работал Неволин? Кому именно (организация) он передавал радиограммы. Неволин стоит на учете в гб если что, как радист.
- какая была связь у этой организации со штабом поисков, с Ивановым. Где кто располагался территориально
- в каком виде находится первоначальный журнал приема радиограмм
- кому напрямую подчиняется принимающая радиограммы организация (и я знаю что гб)
- есть ли гриф секретности на тетради приема.
- почему в уд попали явно не все радиограммы. Это фильтр Иванова или фильтр самой орагнизации.
По факту радиограмма за 26е есть.
Эта радиограмма подтверждается вымпелом Масленникова и событиями в штабе 27го утром. Вымпел Масленникова и дневник Масленникова - оригиналы
 Данные вымпела и дневника подтверждаются допросами Чернышева и Карелина. 
Это очень сложная схема для фальсификации. И она полностью перечеркивает все то, что еще может сказать Брусницын и Иже с ним.

  Если вам нравиться городить конспирологические схемы - велкам. Но это ваше личное развлечение, не имеющее отношение к анализу событий. С определенного момента однотипное повторение одного и того же становиться троллингом.
И главное - вот это меня действительно бесит - допустим вы правы. Дальше что? Какие основания для такого сокрытия и переноса даты и какие последствия? Все описывается по трем пунктам, даже великая октябрьская революция - предпосылки, события, последствия.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 16:37
Если вам нравиться городить конспирологические схемы - велкам.
Вы с больной головы на здоровую-то не перекладывайте. Это ж Вам кругом мерещатся агенты ГБ и заговоры с целью сокрытия. А я вижу обычных людей, которые работают над обычным, хотя и довольно сложным по временам 1959 года, делом, совершая обычные человеческие ошибки. В число которых вполне обычным образом входит доверие к "авторитетным" источникам, таковыми на поверку не являющимися.
И главное - вот это меня действительно бесит - допустим вы правы. Дальше что?
Успокойтесь, сделайте глубокий вдох. Ничего особенного не случилось. Просто в привычной Вам историографии обнаружилась ошибка в паре "твёрдо установленных" дат, в причинах возникновения и широкого распространения которой интересно было покопаться. На ход следствия и его результаты она существенного влияния не оказала.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: mapos - 28.03.16 16:51
Вот чего мне не понять, как можно оспаривать копии радиограмм, но при этом беспрекословно верить воспоминаниям 50-летней давности.

Но хотелось спросить другое. Что является поводом для появления в деле следственных органов? Кто и на каком основании первым появляется?

 (Ну на современном примере: что является поводом для осмотра места происшествия? У нас это как бы должно быть заявление о пропаже туристов или обнаружение палатки. Если я увижу лужу крови у подъезда, поводом для появления милиции будет мой звонок? Который зарегистрируется? Но при этом заявление я писать не буду, а, видимо, буду допрошена в качестве свидетеля? А осмотр будет производиться по факту звонка?)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Иван Иванов - 28.03.16 16:53
Вьетнамка,все эти радиограммы ,даты и перемещения поисковиков никакого значения не имеют.Все это характеризует Вас как достаточно квалифицированного исследователя,но не более, к разгадке это всё Вас (и нас!) не приблизит, ни на миллиметр не приблизит.Пустое это всё,решение не там,где Вам кажется.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Vietnamka - 28.03.16 17:20
Вьетнамка,все эти радиограммы ,даты и перемещения поисковиков никакого значения не имеют.Все это характеризует Вас как достаточно квалифицированного исследователя,но не более, к разгадке это всё Вас (и нас!) не приблизит, ни на миллиметр не приблизит.Пустое это всё,решение не там,где Вам кажется.
Может хватит меня же критиковать, что я вижу а что не вижу в моих же темах? Вы меня точно не переделаете. Поздно.
Цитирование
.  Просто в привычной Вам историографии обнаружилась ошибка в паре "твёрдо установленных" дат, в причинах возникновения и широкого распространения которой интересно было покопаться.
Ну твою мать)) я на несколько страниц расписываются ситуацию которая могла привести к ошибке и смещении дат, привожу перекрест воспоминаний по 11 источникам не считая материалы уд и вы мне предлагаете "может стоит покопаться?" В то время когда вы как попка талдычите одно "Брусницын сказал, Брусницын сказал". Ок. Я принимаю что ошибаюсь я а права вы.
 Так может быть вы разовьете всю мысль дальше? Может быть вы тогда сами ответите на вопросы
- почему остальные говорят о другой дате?
- кто и на каком этапе подделал радиограммы?
- кто и на каком этапе подделал вымпелы?
- кто и на каком этапе подделал дневник Масленникова?
- какова была причина столь масштабной фальсификации чтобы перенести все события всего на один день позже?
- почему Темпалов в одном месте показывает "правду", открывая уд 26 числом, но при этом врет, что получил известия только 27? Почему идет раздевание Темпалова а не выбор одной позиции - либо правда, либо идти на поводу?
 
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Иван Иванов - 28.03.16 17:26
"Раздевание" Темпалова идёт потому,что он фигура неприкосновенная,в определённом смысле.Роль свою он отиграл замечательно!
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 28.03.16 17:29
- почему Темпалов в одном месте показывает "правду", открывая уд 26 числом, но при этом врет, что получил известия только 27?
И с перевала он улетает 28 по показаниям Аксельрода.А 1 марта туда летит Иванов с ним же.Да потому,что 27.02.1959 собирается бюро на котором говорят,что узнают случайно о гибели группы.Пришла телеграмма,позвонили в Свердловск,что бы узнать что произошло.Коммунисты знать ничего не знают.Звонят в прокуратуру,те Темпалову,он находился к перевалу ближе всех.Темпалов летит на перевал,не думаю,что 26.Нигде не писали,что он там ночевал.Темпалов доложил и следом туда отправился Иванов.Все было задним числом открыто.Писалось от балды "вчера,два дня назад,неделю спустя"
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Иван Иванов - 28.03.16 17:39
Агаша,Темпалову вообще было "по барабану" какие даты ставить и что говорить. А вот Иванов немного "упёрся рогом",(совсем чуть - чуть) и уехал на ПМЖ в Казахстан,правда с повышением,как бы выразится,чтобы не совсем "кисло было".Парень он был сообразительный и быстро смекнул,что следующим ПМЖ будет Колыма или нечто худшее.
  Темпалов "сделал" Иванова, "сделал" он и вас,уважаемые исследователи, и сейчас продолжает вас "дурить" и вы никак не поймёте,каким образом.Тоже мне ,дата та,радиограмма эта...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: SKAD - 28.03.16 18:46
Цитаты не затруднит, где я такое говорил?
Именно это Вы тут и написали:
А всякая муть в дело налезла потом, когда уже свидетелям начали объяснять, что и когда они видели.
Что к беседе с такими же туристами, как и они, из комиссии, поисковики уже были готовы муть "загружать".
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 28.03.16 18:58
Оффтоп (текст не по теме)
ели легализовать показания Карпишуна
трупы ели Карпушина *JOKINGLY*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 28.03.16 20:09
Агаша,Темпалову вообще было "по барабану" какие даты ставить и что говорить.
Конечно.Может вообще отказывался,а Иванов,возможно сказал: "Пиши от греха подальше.Напишем и пусть лежит".Неужели бы Темпалов в позу встал?Тем более,что Москва и обком был в курсе.

"В среде людей, которые изучали случай с группой Дятлова распространено мнение, что Коротаев — единственный оставшийся до сих пор в живых участник событий той поры, знает всю правду о причинах случившегося, но в силу каких-то причин ее не разглашает.

Поводом для таких размышлений стали множественные недоговорки и нестыковка в показаниях Владимира Ивановича. Например, установлено, что Коротаев по неясным мотивам скрывал свое участие в расследовании таинственной смерти  в автокатастрофе корреспондента Ю. Ярового — автора 1-й книги о группе Дятлова, который присутствовал, когда нашли палатки и позже – на вскрытии трупов. В 1980 году автомобиль Ю. Ярового (в нем также была его семья - жена и несовершеннолетний сын), выехала на встречку и врезалась в грузовой автомобиль около станицы Кочубей (Дагестан). Дело об автокатастрофе, которая произошла на расстоянии тысяч километров, расследовал именно Коротаев, который тогда работал следователем по особо важным делам прокуратуры Свердловской обл.

Всего лишь через 20 дней, 28 мая 1959 г. Коротаев вынес постановление о прекращении дела. Послушность Иванова была не была не замечена – совсем скоро он получит должность прокурора Кустанайской обл. В постановлении была написана следующая формулировка:

«Причиной гибели группы студентов была стихийная сила, которую они не смогли преодолеть».

Добавлено позже:
Вот осмотр места происшествия Темпаловым от 28.02. печатный текст,а т руки написано 27.02.Наверное,27 после бюро и отправился на перевал.Там ночевал и с Аксельродом 28 вернулся.Понятыми и были 27.02.Яровой,Куриков,Слобцов,а Масленников-начальник отряда.28.02 понятыми были Брусницин,Шаравин,Куриков и начальник отряда Масленников.Только почему-то с Ярового и с Масленникова взяли подписку о неразглашении.

https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677475?page=0

https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677476?page=0
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 28.03.16 22:03
Можно вставить "5 копеек"?

Версия, что все бумаги писались "потом" (ну, например, после 3 марта) является красивой. Но, беда в том, что в УД не написано, когда именно Бардин и Шулешко написали и подписали свою бумагу (как бы основную, на которую должны были ориентироваться все остальные).

Для справки. Бардин и Шулешко, которые якобы написали и подписали бумагу (листы 32-39 т. 1- УД) прибыли на поиски лишь 3.03.1959.
Но, они явно прибыли как очень непростые люди, поскольку в своей бумаге затронули всё, что только можно - и по хронологии событий, и по действиям поисковиков. Это странно, потому что передставляли, всего лишь, Маршрутно-квалификационную комиссию Всесоюзной секции туризма. А, по тексту получается, что это могла быть какая-то чуть ли не инспекция с огромными полномочиями.
Правда, оригинала бумаги то в УД нет. Есть только машинописные листы без подписей.

Далее. Основные допросы начались числа 5-7 марта (6 февраля - это как единственный артефакт в УД!). В эти дни Темпалов, Кузьмирых и мент Чудинов допрашивают кучу людей.
Вот, еще, насчет бланков (считаю, что важно!) - капитан милиции Чудинов допрашивал Валюкявичуса - на 100-м километре (На выезде, то есть)! И, протокол допроса - на бланке ПРОКУРАТУРЫ, а не  МВД. То есть, опять, в пользу версии о наличи межведомственной группы.

Но, это всё, действительно по датам реально привязать к бумаге Бардина и Шулешко. Допустим, они 3-го марта приехали, за 4-е марта написали бумагу, все ее посмотрели и, после 5 марта стали к ней "привязывать всё" (как считает Желтый Страх)... Но, это как-то необычно. Кто такие Всесоюзная секция туризма, а кто такие Иванов, Темпалов, Бизяев... Разве что, было какое-то особое указание партии...?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Агаша - 28.03.16 22:06
прибыли на поиски лишь 3.02.1959.
До открытия дела 06.02.)))))

Добавлено позже:
Кто такие Всесоюзная секция туризма, а кто такие Иванов, Темпалов, Бизяев... Разве что, было какое-то особое указание партии.
Люди из Москвы.Они напишут отчет и по их отчету могут налететь уже из органов.Может они по совместительству информаторы?Наверное,обком отчитался,что несчастный случай и спортивных функционеров послали проверить их слова.Сказали бы убийство,послали сыскарей бы.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 28.03.16 22:10
До открытия дела 06.02.)))))

Оффтоп (текст не по теме)
Сори! Я исправил! Это описка!

Добавлено позже:Люди из Москвы.Они напишут отчет и по их отчету могут налететь уже из органов.Может они по совместительству информаторы?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 22:18
- почему остальные говорят о другой дате?
Остальные, это кто и кто?

Масленников? Он может быть первоисточником ошибки, если на то пошло. Интересно, удалось ли ему хоть раз нормально поспать после 20 февраля? Как он перенёс гибель группы ребят, как ни крути, принадлежавшей к сфере его ответственности? Заостровский и Сульман интересовались самочувствием Масленникова чисто из вежливости? Задумывались ли Вы об этом? И уж чего у Масленикова точно не было с собой на перевале, так это отрывного календаря.

Слобцов? Его показания и предполагаемый мной смысл их неимоверной скупости я тут уже рассмотрел. Вас не устраивает это объяснение? Другого у меня нет.

Кто ещё?
- кто и на каком этапе подделал радиограммы?
Идёт ли речь о подделке? Были ли радиограммы датированы при передаче их текстов Иванову, или датировка установлена им по косвенным данным (включая отчёт "московских специалистов")? На некоторых копиях радиограмм отсутствует не только время отправки, но даже и число, только Вы предпочитаете этого не замечать, верно?
- кто и на каком этапе подделал вымпелы?
А что не так с вымпелами? Известно, что первый сбросили слобцовцам 24-го. Информация о первом вымпеле прямо подтверждена словами Шаравина (да, я знаю, что он старенький, и давно в маразме уже), а косвенно - минимум шестью содержащимися в УД документами, включая одну из Ваших любимых радиограмм.
Второй сбросили 25-го, когда группа была уже на Ауспии, о чём совершенно прямо написано в докладной записке Титова.
- какова была причина столь масштабной фальсификации чтобы перенести все события всего на один день позже?
Случайная ошибка, не обнаруженная Ивановым из-за излишнего доверия к "авторитетным" источникам. Если бы Иванов обратился за информацией к тем, кто самолично нашёл палатку и тела, её можно было бы избежать. Но нет, ни одного поисковика из группы Слобцова Иванов не допросил до середины апреля, а некий пронырливый юнец по фамилии Шаравин, поспевший побывать везде первым, не был допрошен вообще.
- почему Темпалов в одном месте показывает "правду", открывая уд 26 числом, но при этом врет, что получил известия только 27?
Может быть, потому, что его допрашивает Романов, который узнал от Иванова, что первые тела были обнаружены 27-го? И в какой-то момент (кто знает, сколько времени это заняло) Темпалов вспоминает, что да, действительно 27-го, причём ещё до вылета, ему сообщили, что на горе найден один труп :-[
Оффтоп (текст не по теме)
«Вы точно видели, как сержанта такого-то сожрала леразийская химера, или есть вероятность, что он перебежал к врагу под прикрытием дымовой завесы?» (одна смешная, но довольно мудрая книга)

Разрешите отплатить Вам Вашей же монетой:
- С какой целью, по Вашему мнению, Темпаловым была фальсифицирована дата на основополагающем документе уголовного дела?
- Какие последствия эта гипотетическая фальсификация причинила?

Что к беседе с такими же туристами, как и они, из комиссии, поисковики уже были готовы муть "загружать".
А кто Вам сказал, что "московские спецы" беседовали с рядовыми поисковиками и интересовались у них датами тех или иных эпизодов поисковых работ?

Добавлено позже:
Допустим, они 3-го марта приехали, за 4-е марта написали бумагу, все ее посмотрели и, после 5 марта стали к ней "привязывать всё"
"Бумага" написана не раньше 9 марта (disclaimer: по собственному времени составителя "бумаги"), т.к. последние события, упоминаемые в ней, относятся к этой дате.

Теоретически, допросы сделанные до приобщения "бумаги" к делу должны быть свободны от ошибок хронологии. Что повышает ценность показаний Чеглакова и, отчасти, Пашина (вообще-то и так высокую из-за более раннего времени их допроса).

Добавлено позже:
Данные вымпела и дневника подтверждаются допросами Чернышева и Карелина.
Чернышов допрошен 11 марта Ивановым. Что знал Иванов о дате находки палатки и тел к этому времени, известно (и что характерно, по этому поводу никаких разногласий у нас нет). Протокол допроса написан Ивановым.

Карелин допрошен в апреле Романовым. Что знал Романов о дате находки палатки и тел и откуда, догадаться не сложно. Показания Карелина забавным образом не сходятся с показаниями его товарища по группе, Атманаки, у которого не получилось прибыть на перевал 27-го числа, хоть он и старался.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: SKAD - 28.03.16 22:51
А кто Вам сказал, что "московские спецы" беседовали с рядовыми поисковиками и интересовались у них датами тех или иных эпизодов поисковых работ?
Уверенность, что эти спецы не отличались суббодинационной брезгливостью.
И вряд ли они захотели бы выглядеть идиотами, пытаясь получить информацию из вторых рук, когда её можно легко получить из первых.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 28.03.16 22:57
Про туризм.
После окончания Великой Отечественной войны ВЦСПС и ЦК ВЛКСМ предпринял широкомасштабные действия по развитию туризма в стране. Уже в 1945 году ВЦСПС принимает соответствующее решение. В трудное послевоенное время выделяются средства на восстановление и строительство новых турбаз и лагерей. Особый размах получили создание туристских клубов. Они стали центрами консультаций по прохождению спортивных маршрутов, местом работы маршрутно-квалификационных комиссий по видам туризма, являлись организаторами спортивного туризма.
В 1949 году Всесоюзный комитет по делам физической культуры и спорта своим постановлением включил в Единую Всесоюзную спортивную классификацию туризм. Самодеятельным туристам стали присваивать спортивные разряды и звания. Руководство туризмом осуществлялось Союзом спортивных обществ и организаций СССР и ВЦСПС (связь ВЦСПС и "органов" была всегда - ВЦСПС были филиалом "органов" в активных спортивных народных массах). Начиная с 50-х годов стали действовать школы инструкторов туризма, а в конце 50-х -школы руководителей сложных походов по видам туризма. С середины 50-х годов началось бурное развитие самодеятельного туризма и его высшего проявления - спортивного туризма. В 1957 году в стране работало более 50 туристских клубов, тогда как до войны существовал лишь один в Ростове-на-Дону. В 1958 году самодеятельным спортивным туризмом занимались (разрядники) 428 156 чел, в 1959 - 946 418, в 1960 - 1 512 860 человек. Туризм стал действительно массовым.
Первым председателем Всесоюзной секции туризма в 1956 г., ставшей в 1959 г. Федерацией туризма СССР стал Е.А. Косарев.
Для справки.
Косарев Евгений Апполинариевич, 19 апреля 1919 года – 17 апреля 2013 года
Евгений Апполинариевич Косарев, русский, родился в г. Бугульма (Татарская АССР). В 1930-е годы семья переезжает в Москву, отец Евгения Апполинариевича получает ответственное назначение на Всесоюзную сельскохозяйственную выставку (впоследствии называемую ВДНХ, ныне ВВЦ).
Свой первый знак отличия, которым Евгений Апполинариевич очень гордился, он получает в школе – значок «Ворошиловский стрелок». На первом Всесоюзном соревновании ворошиловских стрелков первое место заняла команда из Москвы, в состав которой входил Евгений Косарев, об этом в 1936 году писала газета «Правда».
Великая Отечественная война застает Евгения Косарева студентом Станкоинструментального института (Станкина, ныне – Московский государственный технологический университет). Станкин готовил инженеров для тяжелой промышленности. Студент Косарев в первые дни войны подает заявление с просьбой отправить его на фронт. Заявление удовлетворяют не сразу: в 1942 г. Евгения Косарева направляют на офицерские курсы в Московское пехотное училище им. Верховного Совета РСФСР (ныне Московское высшее военное командное училище).
Евгений Апполинариевич всегда называл себя ленфронтовцем. Участник боевых действий, офицер, прошел войну с 1942 года. Служба в артиллерии, во фронтовой разведке, три ранения. За боевые заслуги награжден орденом Отечественной войны I степени, орденом Красной звезды, медалью «За оборону Ленинграда», другими медалями и правительственными наградами.
Еще в конце 1930-х годов Евгений Косарев увлекся яхтенным спортом, получил звание «рулевой 1-го класса». Туризмом начал заниматься в школьные годы. После Отечественной войны ходит в сложные походы, на основе опыта которых появляется первая книга о спортивном туризме, написанная совместно с С. Болдыревым и В. Жмуровым "Сложные туристские походы".  Е. Косырев занимался cпортивной классификацией. В 1950-х годах стали действовать школы инструкторов сложных походов спортивного и водного туризма.
Мастер спорта СССР с 1956 года. Он же самый активный участник борьбы с чиновниками за восстановление этого звания, которая в то время увенчалась успехом. В 1953-1956 годах он - председатель маршрутной комиссии Москвы, затем стал первым председателем Всесоюзной секции самодеятельного туризма (Федерации, это название появились позже). Неоднократно он избирается в Президиум Федерации туризма СССР, Президиум Международного туристско-спортивного союза, где боролся за сохранение единого туристского пространства для туристов стран СНГ.
После войны нашей стране потребовались кадры для дипломатической работы. Е.А. Косарев получает направление во Всесоюзную академию внешней торговли (ныне ВАВТ). Выпуск состоялся в 1949 году, с этого времени Евгений Апполинариевич работает в области внешней торговли, занимается как практической, так и исследовательской деятельностью, защищает кандидатскую диссертацию, представляет интересы СССР во внешнеторговых отношениях, занимает ответственные посты в Организации Объединенных Наций.
В 1959 году на Кубе происходит Революция, к власти приходит Правительство Фиделя Кастро. СССР направляет на Кубу своих экономических советников, внешнеторговую миссию возглавил Е.А. Косарев. Don Eugenio – так с любовью и уважением величают Евгения Апполинариевича кубинские товарищи. Искренняя дружба завязалась с Эрнесто Че Гевара, до последних лет жизни Евгений Апполинариевич поддерживал отношения с семьей Команданте Че.
В 1970-1976 гг. Евгений Апполинариевич Косарев – заместитель директора по научной работе Института Латинской Америки АН СССР. Докторская диссертация подготовлена, но вмешивается веление времени – Советский Союз направляет для работы в Экономической комиссии ООН для Латинской Америки (United Nations Economic Commission for Latin America) советского ученого, дипломата Е.А. Косарева. Комиссия имеет штаб-квартиру в г. Сантьяго, Чили. В Чили в 1973 году приходит к власти фашистский режим Пиночета, дипломатические отношения СССР с Чили прекращены, сотрудник ООН Е.А. Косарев является единственным советским представителем на территории недружественной страны в 1976-1981 гг.
Вернувшись в СССР, Евгений Апполинариевич приступает к преподавательской работе: в 1980-х годах он преподает в Институте общественных наук, а с 1991 года – на кафедре Мировой экономики РЭА им. Г.В. Плеханова. Защищает диссертацию доктора экономических наук, получает звание профессора, работает со студентами и аспирантами.
Евгений Апполинариевич Косарев остается до конца своих дней убежденным коммунистом, он входит в состав созданной учеными-марксистами в 1994 году общественной организации «Российские ученые социалистической ориентации». В 2006 году выходит в свет его монография «Закрытая или самодостаточная экономика Советской России, Советского Союза (1917–1980-е гг.)».


При центральных, республиканских и областных ДСО и ТЭУ ВЦСПС и облсовпрофов были созданы секции и федерации туризма.

Представителями маршрутно-квалификационной комиссии (МКК) Всесоюзной секции туризма ВЦСПС в расследовании гибели туристов были К. Бардин, Б. Баскин и Е. Шулешко. Поиски из Москвы организовывал отдел физкультуры и спорта ВЦСПС, приказ на командировку (а именно так и была оформлена поездка поисковиков) исходил от начальника этого отдела, Елисеева Г. Он же фигурировал как председатель московской комиссии по расследованию.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 28.03.16 23:08
Представителями маршрутно-квалификационной комиссии (МКК) Всесоюзной секции туризма ВЦСПС в расследовании гибели туристов были К. Бардин, Б. Баскин и Е. Шулешко. Поиски из Москвы организовывал отдел физкультуры и спорта ВЦСПС, приказ на командировку (а именно так и была оформлена поездка поисковиков) исходил от начальника этого отдела, Елисеева Г. Он же фигурировал как председатель московской комиссии по расследованию.
Ну, тут как раз вопрос и сводится к тому, какие полномочия они имели для написания своей бумаги (которая была написана где-то в промежутке от вечера 3-го марта до вечера 4-го марта), и от кого? А, также, насколько имеет эта бумага связь с последующим "построением" УД (по датировке и логике)? Насколько я понимаю, за это как раз и "зацепился" Yellow Horror.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 28.03.16 23:12
Уверенность, что эти спецы не отличались суббодинационной брезгливостью.
И вряд ли они захотели бы выглядеть идиотами, пытаясь получить информацию из вторых рук, когда её можно легко получить из первых.
Первыми руками для спецов были : Иванов,Масленников  + приставленные к ним (Королев+Согрин)+штвб в Ивделе.

Добавлено позже:
Ну, тут как раз вопрос и сводится к тому, какие полномочия они имели для написания своей бумаги (которая была написана где-то в промежутке от вечера 3-го марта до вечера 4-го марта), и от кого? А, также, насколько имеет эта бумага связь с последующим "построением" УД (по датировке и логике)? Насколько я понимаю, за это как раз и "зацепился" Yellow Horror.
Их Доклад  аж на 15 листах !!!   был отправлен в самые высокие инстанции в Москве ( см. Публикации КП).
( исправила, первоначально ошибочно обозначила 35 страниц).
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 28.03.16 23:21
Их Доклад на 35 страницах был отправлен в самые высокие инстанции в Москве ( см. Публикации КП).
А, почему тогда в УД их "доклад" всего на 8 страниц?
В виде машинописного текста и без оригинальных подписей? Тем более, что возникли подозрения, что именно, на этой бумаге на 8 страниц потом все органы следствия (вся межведомственная группа) строила всё УД.

КП - это хорошо... Но, у них есть этот "доклад" Бардина и Шулешко на 35 страниц?
Оффтоп (текст не по теме)
Сори! Я за публикациями КП не всегда слежу. Т. к. это СМИ, а не независимые исследователи.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 28.03.16 23:35
А, почему тогда в УД их "доклад" всего на 8 страниц?
В виде машинописного текста и без оригинальных подписей? Тем более, что возникли подозрения, что именно, на этой бумаге на 8 страниц потом все органы следствия (вся межведомственная группа) строила всё УД.

КП - это хорошо... Но, у них есть этот "доклад" Бардина и Шулешко на 35 страниц?
Оффтоп (текст не по теме)
Сори! Я за публикациями КП не всегда слежу. Т. к. это СМИ, а не независимые исследователи.
Да. Только не все они 15 листов показали. Статья с материалами ЦК КПСС.
  Пойду поищу.
   Статья от 2 февраля. "По версии ЦК КПСС виноват ураган" с первой страницы статей КП здесь м Форума зайдите.
   Но я с 35 попутала. Там 15 листов.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 28.03.16 23:36
бумаги (которая была написана где-то в промежутке от вечера 3-го марта до вечера 4-го марта)
... с помощью машины времени, почему и содержит сведения о событиях случившихся 9 марта *SMOKE*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 28.03.16 23:50
... с помощью машины времени, почему и содержит сведения о событиях случившихся 9 марта *SMOKE*
Копайте глубже. К истоку. И все сразу встанет на свои места.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 29.03.16 00:09
Тогда действовали приказ Председателя Комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров СССР № 136 от 3 июня 1957 года, Инструкции «О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов» и «О работе маршрутных комиссий по туризму».
Высшим туристским маршрутно-квалификационным органом являлась МКК Всесоюзной секции туризма ВЦСПС. В ее полномочиях, кроме всего прочего, были разбор и расследование несчастных случаев, произошедших во время туристических походов, нарушений правил безопасности в походах, с рассматриванием отчетных документов и других материалов, связанных с планированием, подготовкой и проведением походов, а также документов, подтверждающих (или нет) квалификацию участников походов.

Добавлено позже:
Интересное маленькое открытие!

Чуть ранее я вспомнил о первом председателе Всесоюзной секции туризма в 1956 г., ставшей в 1959 г. Федерацией туризма СССР, Е.А. Косареве. Он совместно с С. Болдыревым и В. Жмуровым написал первую книгу о спортивном туризме "Сложные туристские походы". Сейчас я ее прочитал и нашел в ней в главе КРАЕВЕДЧЕСКАЯ И ОБЩЕСТВЕННО -ПОЛЕЗНАЯ РАБОТА упоминание о группе туристов Дятлова:
"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой".
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 01:20
его товарища по группе, Атманаки, у которого не получилось прибыть на перевал 27-го числа, хоть он и старался.
Это что еще за новость? Атманаки как раз прибыл на ПД с первым вертолетом 27 февр.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 01:25
Сейчас я ее прочитал и нашел в ней в главе КРАЕВЕДЧЕСКАЯ И ОБЩЕСТВЕННО -ПОЛЕЗНАЯ РАБОТА упоминание о группе туристов Дятлова:
"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой".
Оба-на! А, вот это интересно! Теплее стало.
Ключевое слово - "наблюдение"...
Жаль, непонятно, какого года книга? Нашел ПДФ, но там тоже оказалось не написано. Ни год, ни издательство... :(

http://tkcheyen.h19.ru/pages/notesfile/articles/boldyrev.pdf (http://tkcheyen.h19.ru/pages/notesfile/articles/boldyrev.pdf)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Иван Иванов - 29.03.16 02:30
А никто не задавался вопросом почему на место преступления выехал прокурор? Хватило бы и простого следователя и даже без эксперта.Студенты просто замерзли,не так ли?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 07:47
Жаль, непонятно, какого года книга? Нашел ПДФ, но там тоже оказалось не написано. Ни год, ни издательство...
изд-во Физкультура и спорт, Москва, 1959.
Разворачиваемый текст
(http://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/obl2.jpg)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 29.03.16 09:51
Книжка вышла в 1959 году, уже после гибели группы Дятлова. Однако писалась она ранее, годом-двумя. И такое упоминание в ней о Дятлове и его туристах, приводимое в пример другим туристам, говорит о том, председатель Всесоюзной секции туризма ВЦСПС СССР тов. Е.А. Косарев знал и ценил Дятлова. Кроме того, упомянутое в книжке выполнение группой Дятлова задания Управления гидрометеослужбы вполне может быть не первым и не последним заданием "со стороны" для этой группы. Да и для других групп тоже.
В книжке есть интересный пассаж:
"Краеведческие задачи могут явиться и центральной задачей всего похода. В этих случаях понадобится провести большее число радиальных выходов или пройти в целом значительное расстояние. Возможно, что при этом придется дольше находиться в малонаселенной местности, чем это предусмотрено руководящими материалами по туризму. Такие отклонения оправданы, если группа берется выполнить серьезные краеведческие задания."
Получается, что и другие группы, коих можно насчитать полтора десятка, "пасшихся" в январе-феврале 1959 года на Северном и Приполярном Урале, могли решать какие-то "краеведческие задачи"?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Moon - 29.03.16 10:03
Тогда действовали приказ Председателя Комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров СССР № 136 от 3 июня 1957 года, Инструкции «О порядке организации и об обязанностях организаторов, руководителей и участников туристских походов» и «О работе маршрутных комиссий по туризму».
Высшим туристским маршрутно-квалификационным органом являлась МКК Всесоюзной секции туризма ВЦСПС. В ее полномочиях, кроме всего прочего, были разбор и расследование несчастных случаев, произошедших во время туристических походов, нарушений правил безопасности в походах, с рассматриванием отчетных документов и других материалов, связанных с планированием, подготовкой и проведением походов, а также документов, подтверждающих (или нет) квалификацию участников походов.

Добавлено позже:
Интересное маленькое открытие!

Чуть ранее я вспомнил о первом председателе Всесоюзной секции туризма в 1956 г., ставшей в 1959 г. Федерацией туризма СССР, Е.А. Косареве. Он совместно с С. Болдыревым и В. Жмуровым написал первую книгу о спортивном туризме "Сложные туристские походы". Сейчас я ее прочитал и нашел в ней в главе КРАЕВЕДЧЕСКАЯ И ОБЩЕСТВЕННО -ПОЛЕЗНАЯ РАБОТА упоминание о группе туристов Дятлова:
"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой".
i]"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой".[/i]
  То бишь за шариками и метеорологическими ракетами?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 10:06
упомянутое в книжке выполнение группой Дятлова задания Управления гидрометеослужбы
Это не про трубу для измерения снежного покрова?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Gulia70 - 29.03.16 10:33
Получается, что и другие группы, коих можно насчитать полтора десятка, "пасшихся" в январе-феврале 1959 года на Северном и Приполярном Урале, могли решать какие-то "краеведческие задачи"?
это обязательное условие в то время.
любое мероприятие должно иметь цель.
Существует и еще один недостаток. Иногда весь поход и подготовка к
нему посвящаются только чисто техническим целям, в ущерб познавательной
и воспитательной сторонам туризма.

тем более было принято ссылаться на всякие постановления:
«изучении производительных сил и
природных богатств страны,. изыскании дополнительных местных ресурсов,
могущих быть использованными в интересах развития социалистического
строительства и ускорения культурного роста страны. ... » (из постановления
Совнаркома СССР от 30 марта 1931 г.).


вот любопытно:
в годы первых пятилеток туристские группы собирали материал о состоянии лесов в таежных районах, оказывали помощь в выявлении запасов редких пород деревьев,
лекарственных трав. А совсем недавно московские туристы получили задание помочь палеонтологам в поисках следов динозавров в районе
Фанских гор.
  =-O

Это не про трубу для измерения снежного покрова?
труба в предыдущем походе была же..
вот как так пишут в книге , что ГД наблюдала за погодой??  если тут же ниже :
Наблюдения ведутся с помощью барометра, пращ -термометра и желательно анемометра. Запись наблюдений и составление прогнозов выполняют Постоянно 1—2 участника похода. Наблюдения производятся в строго установленные часы три раза в день
(7—13—19 часов), а когда есть возможность — дополнительно в 1 час ночи. Результаты наблюдений записываются сейчас же. Нерегулярность наблюдений, несвоевременность записей исключают возможность предсказывать погоду. Запись наблюдений следует вести в
метеорологическом журнале по следующей форме

разве такое было?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 10:46
Получается, что и другие группы, коих можно насчитать полтора десятка, "пасшихся" в январе-феврале 1959 года на Северном и Приполярном Урале, могли решать какие-то "краеведческие задачи"?
Да, решали, в этом плане дятловцами была прочитана лекция о туризме в серовской школе.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 29.03.16 10:52
Про соавторов книги "Сложные туристские походы"
С.Н. Болдырев
БОЛДЫРЕВ СЕРГЕЙ НИКОЛАЕВИЧ (1910 - 1978). Мастер спорта СССР с 1953 г.

Родился в 1910 г. в Ялте. Поступил в Московский радиотехнический институт. После первого курса поступил в Литературный институт. Совмещая учебу в двух вузах, он еще и работал. В 1940 г. окончил литературный институт и молодым специалистом отправился на строительство Новокузнецка. Затем уехал на Крайний Север в Индигирку. Работал в газете "Советская Колыма". После нелегких семи лет на Севере возвратился в Москву. Член союза писателей СССР.

Путешествовать начал еще в довоенные годы: летом в горах, зимой на лыжах по Подмосковью. После возвращения в Москву продолжил занятия туризмом. Ходил в лыжные походы по Уралу и Кольскому полуострову, как горный турист путешествовал по Тянь-Шаню, Западному и Центральному Кавказу. Особенно его притягивал Кавказ, район перевалов Нахарский, Гандарайский, Марухский, Северо-Каракайский, Хутый и другие. Он не был на фронте, но, проходя эти перевалы, всегда отдавал дань погибшим здесь горным стрелкам Красной Армии. Он проводил большую воспитательную работу на боевых традициях нашей армии. Опытный турист, он понимал, насколько притягательны и насколько опасны путешествия для неподготовленных туристов, знал, что прежде чем отправиться в поход, следует овладеть элементами туристской техники, физической подготовкой и иметь тактические и теоретические знания. В 1947 г. впервые в Москве, а возможно - и в стране, открылась организованная им школа по подготовке инструкторов-общественников по туризму, где будущие туристы могли пройти обучение. Первыми слушателями были студенты педагогических вузов.

Взыскательный к себе и к другим, он требовал строгой дисциплины, досконального изучения элементов техники безопасности. Практический показ и исполнение всех приемов непосредственно на местности - таков был стиль педагога. Неукоснительное соблюдение правил техники безопасности у него всегда были на первом плане, так как от этого зависела жизнь людей. Если требовалась экстренная помощь, он, не задумываясь, шел на выручку.

30 лет руководил туристскими школами по подготовке инструкторов с зачетными походами на Кавказе и на Кольском полуострове. Создал свою систему подготовки общественных кадров; с учебными полигонами, отработанными маршрутами. С открытием Московского городского клуба туристов - проводил занятия на его базе. В последние годы он руководил школами при Октябрьском районном клубе туристов совместно с Войховым И.А. Большой жизненный опыт, организаторский и педагогический талант - все это позволило ему проводить массовые школы, где порой занималось свыше двухсот слушателей. За 30 лет он подготовил не одну сотню опытных инструкторов туризма, которые впоследствии продолжили его дело: А.Аверин, А.Дрогов, Л.Ланда, Н.Михайлова, В.Коршунов и многие другие. Многие его ученики стали мастерами спорта. С.Н.Болдырев имел большой авторитет среди туристов не только как инструктор-педагог, но и как опытный мастер туризма. Однажды его пригласили принять участие в работе Центральной комиссии пешеходного туризма ЦС по туризму и экскурсиям. Он пришел, послушал и сказал: "Нет, друзья, это не мое дело, я практик и мое дело учить туристов".

Любовь к северу, суровой природе, к сильным и мужественным людям труда определили его писательскую тему. Романы, повести и очерки С.Н.Болдырева раскрывают характеры людей большого мужества. Он автор книги "Об искусстве воспитания"(1951 г.) и соавтор книги "Сложные туристские походы", а также ряда статей по туризму в различных изданиях. Болдырев оставил после себя книги и массу благодарных учеников, постигавших под его руководством азбуку туризма.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Gulia70 - 29.03.16 10:56
интересен вываод в конце книги, про зимние походы.

Анализируя случаи гибели туристов и массового обморожения, можно сделать вывод, что причинами аварий были:
Неправильное комплектование группы.
Отсутствие должного опыта зимних походов у руководителя и участников.
Плохая физическая и материальная подготовка участников. Отсутствие
тренировок и необходимого для зимы снаряжения.
Неправильное планирование похода, отсутствие связи с выславшим группу
учреждением.
Плохая организация на маршруте, невыполнение намеченного
распорядка дня, пренебрежение к горячей пище, отсутствие должной
дисциплины в группе во время похода.

Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 29.03.16 10:58
"Доныне слышим эти песни..."  :(
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 11:32
Получается, что и другие группы, коих можно насчитать полтора десятка, "пасшихся" в январе-феврале 1959 года на Северном и Приполярном Урале, могли решать какие-то "краеведческие задачи"?
Конечно, йес...! Эта книжка 1959 г. - это просто как находка! :)
Как говорил один классик юмора: "Если балерине к ноге динамку привязать, то она будет давать ток в недоразвитые районы".
А тут, люди сами рвутся (штук 20 групп) в такие места, где надо много чего изучать. Надо им поставить "задачу", и они все сделают бесплатно, за удовольствие от похода. :)
Еще и подробный отчет напишут.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 29.03.16 11:50
Еще и подробный отчет напишут.
для "конторы", поставившей "задачу" ;)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Belfanio - 29.03.16 12:43
для "конторы", поставившей "задачу" ;)
Не знаю, как для "конторы", но, ИМХО, Абрам Кикоин не зря туда сам лично ездил...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 29.03.16 12:48
Ну, "контора" конторе - рознь. А по поводу А. Кикоина - "Этт точно..." (с)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.03.16 18:08
Анализируя случаи гибели туристов и массового обморожения, можно сделать вывод, что причинами аварий были:
Есть ли среди проанализированных автором книги случаев случаи разрезания палатки и убегания полураздетыми в лес?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: SKAD - 29.03.16 20:03
Первыми руками для спецов были : Иванов,Масленников  + приставленные к ним (Королев+Согрин)+штвб в Ивделе.
Поздравляю с блестящей логикой! Вот у них только и стоит спрашивать - имеющих наибольшие шансы подписать о неразглашении да прокуроров!  *THUMBS UP*
Чего рядовых беспокоить? Первые лица, ну в смысле руки, всё как на блюдечке выложат! *ROFL*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: San4es - 29.03.16 21:05
А тут, люди сами рвутся (штук 20 групп) в такие места, где надо много чего изучать. Надо им поставить "задачу", и они все сделают бесплатно, за удовольствие от похода. :)
Еще и подробный отчет напишут.
Задачу поставить можно.И отчет конечно напишут.Только его-сразу в мусорное ведро,так как научная ценность его будет равна ценности макулатуры.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 29.03.16 22:03
Это что еще за новость? Атманаки как раз прибыл на ПД с первым вертолетом 27 февр.
Нет, не получилось у него, я же говорю. На вертолёт 27-го он не успел, пришлось лететь 26-го:
Цитата: Атманаки
26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьву и высотой 880.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Gulia70 - 29.03.16 22:13
А тут, люди сами рвутся (штук 20 групп) в такие места, где надо много чего изучать. Надо им поставить "задачу", и они все сделают бесплатно, за удовольствие от похода.
люди рвались на свободу.многие это вспоминают.
а чтобы спокойно отпустили  в труднодоступный район, обещали провести краеведческие и прочие наблюдения и отразить в отчете для спорткомитета.
они возможно , действительно, многое проводили из того, что писали в отчетах.
особенно, лекции.
но, все-таки это была такая формальность и обязаловка.
(помню,  в детском саду дети даже цветы не поливали и не играли без воспитательного аспекта. в отчетах всегда писалась цель любого действия)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Сергей В. - 29.03.16 22:23
Нет, не получилось у него, я же говорю. На вертолёт 27-го он не успел, пришлось лететь 26-го:
И тем не менее, прилетели они с собаками 27-го!   *YES*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 29.03.16 23:03
Еще раз про туризм.
В сборнике "Турист" в серии "Библиотека туриста", изданном в 1974 году издательством "Физкультура и спорт", Москва, составитель А.А. Власов, ряд глав написаны С.Н. Болдыревым и В.И. Жмуровым. Так вот там в статье "Средства сигнализации" сказано, что "сигнал бедствия подается (если есть надежда, что он будет принят) с помощью любого средства сигнализации", в том числе в темное время - сжиганием фотопленки. Это наводит на мысль, что найденные на месте установки палатки рулоны кинопленки брались дятловцами в поход для этой цели, для подачи сигнала бедствия при необходимости. Также наводит на мысль, что они имели надежды на то, что сигнал бедствия будет кем-то принят. Но вот подать такой сигнал с помощью пленки им не удалось по каким-то причинам, от них не зависящим.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: bvv910 - 30.03.16 20:38
Оффтоп (текст не по теме)
"Группа уральских туристов под руководством Дятлова во время лыжного похода выполнила задание Управления гидрометеослужбы по наблюдению за погодой".
Зимний поход группы Дятлова 1957 года
Шунин Владимир Львович
Гора Молебный камень. Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году

http://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (http://www.proza.ru/2012/05/03/1477)

Предисловие

Этот поход группы описываю более подробно только потому, что трагическая гибель туристов группы Дятлова произошла в этих же местах и в таких же зимних условиях.
Много версий и небылиц было придумано о причинах гибели. Поход в 1957 году был не легче, а, может быть, даже сложнее по нескольким причинам. Это был первый поход Дятлова по тем местам, а первым быть всегда труднее. На  этом маршруте испытывались методы передвижения по глубокому снегу (1,5 – 2,0 м) с грузом до 50 килограмм; испытывались разные типы лыж и виды креплений, обувь и снаряжение; отрабатывались способы установки палатки, разжигания костра, режимов движения и отдыха группы, наиболее эффективные и менее трудоёмкие. Кроме того, на картах не было обозначено обилие лагерей заключённых, опоясавших север Урала между «населёнкой» и нетронутой тайгой. И мы об этом знали. Поэтому «буферная зона» вызвала определённые коррективы и трудности. Поход 1957 года нас многому научил.

***
Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г.

МАРШРУТ

Маршрут группы указан на схеме 1.
Маршрут по дням указан в приложении 2.
Пройдено на лыжах 220км, совершено 10 ночёвок в полевых условиях (палатка).

ЦЕЛИ И ЗАДАЧИ

Знакомство с природой и хозяйством Северного Урала.
Повышение спортивного мастерства и приобретение туристских навыков.
Выполнение заданий метеостанции (снегоизмерение)
...
http://taina.li/forum/index.php?topic=553.msg11459#msg11459 (http://taina.li/forum/index.php?topic=553.msg11459#msg11459)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 31.03.16 09:59
интересен вываод в конце книги, про зимние походы.

Анализируя случаи гибели туристов и массового обморожения, можно сделать вывод, что причинами аварий были:
Неправильное комплектование группы.
Отсутствие должного опыта зимних походов у руководителя и участников.
Плохая физическая и материальная подготовка участников. Отсутствие
тренировок и необходимого для зимы снаряжения.
Неправильное планирование похода, отсутствие связи с выславшим группу
учреждением.
Плохая организация на маршруте, невыполнение намеченного
распорядка дня, пренебрежение к горячей пище, отсутствие должной
дисциплины в группе во время похода.

Тем не менее, в отчете МКК Всесоюзной секции туризма ВЦСПС ничего этого не указано в качестве причины гибели группы. Наоборот, всё было спланировано, организовано и проведено на должном уровне. Квалификация и опыт туристов также не ставились под сомнение. Тогда вопрос - в чем собака зарыта?  Почему такое разночтение с выводом УД? Если всё было организовано и проведено должным образом, то и никакой гибели быть не должно в случае действия природных факторов, характерных для района похода в зимнее время года, - низкие температуры, сильный ветер, метель, снегопад и пр. Тем не менее погибли из-за непреодолимой стихийной силы. И под этой стихийной силой УД подразумевает именно те природные факторы, от которых туристы не должны были погибнуть. Добавлю - по своей воле. А по чужой воле, которая оказалась непреодолима для туристов, - да, они погибли в том числе и из-за действия природных факторов.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 31.03.16 22:56
в том числе в темное время - сжиганием фотопленки. Это наводит на мысль, что найденные на месте установки палатки рулоны кинопленки брались дятловцами в поход для этой цели
Там ещё выстрелы рекомендуют. Это значит, что охотники ружьё и патроны в лес берут, чтобы сигналы бедствия подавать. Зеркальца в косметички вставляют для той же цели: вдруг хозяйке косметички понадобится на помощь позвать.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 31.03.16 23:03
Ну, ружжа-то с патронами и косметичек у них не было, увы... А то бы с ружжом-то с патронами, глядишь, и отбились бы от силы этой нечистой. Потом бы и косметички девушкам пригодились бы марафет навести... Но не было у них ружья с патронами, не было. :( А вот рулон кинопленки в герметичной банке прихватили. Но им не отбились, и сигнал бедствия в темноте не подали.

Про ружье:
"21. Оружие. Карабины, дробовые ружья или малокалиберные винтовки с запасом боеприпасов. Используются для охоты и для охраны группы от хищных зверей."

Там еще рацию советуют в крайних случаях прихватить:
"16. Портативная радиостанция типа «Север» (партизанская), с радиусом действия 150—200 км. Радиостанция берется в особо сложных походах."
И ракетницы:
"27. Ракетницы —2 шт. Набор осветительных и сигнальных ракет — 50—60 шт. Могут быть очень полезны в походах по Крайнему Северу или (при переходах больших туристских групп) для связи с подгруппами."
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 31.03.16 23:26
А вот рулон кинопленки в герметичной банке прихватили.
Если люди берут в поход четыре фотоаппарата и рулон киноплёнки, пригодной для засовывания в фотоаппарат и фотографирования, это значит что они взяли киноплёнку для подачи сигналов бедствия, для разжигания костра, для того чтобы повеситься на кедре, но только не для того чтобы засовывать плёнку в фотоаппараты и на неё фотографировать... Я верно трактую логику религию дятловедения?

Тогда есть ещё идея: ношеные носки тоже годятся для подачи сигналов бедствия. При поджигании дают ночью яркое пламя, а днём - густой дым. А дятловцы взяли в поход реально много носков. И притом, некоторые из носков, найденных на месте происшествия, в отличие от пресловутой киноплёнки, действительно имеют следы огня.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: нертин - 31.03.16 23:30
Ни тем, ни другим и ни третьим ни отбиться от чужой электростатической воли "силы нечистой", ни подать неведомо кому сигнал бедствия ребята группы были не в состоянии.. Их мог спасти уход с линии направления ветра палатка - кедр, хотя бы в глубину леса.. "Силу нечистую" как смогли запечатлели на том самом кадре на плёнке, отмотанной от бобины..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 31.03.16 23:30
Рулон старой кинопленки (не фотопленки) был найден в районе палатки. Для фотоаппаратов он никак не годился.
О нём спасатель Георгий Атманаки на официальном допросе в прокуратуре в апреле 1959 г. сказал, что тот находился «метрах в 15 ниже палатки, (…) выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.»
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 31.03.16 23:32
Рулон старой кинопленки (не фотопленки) был найден в районе палатки. Для фотоаппаратов он никак не годился.
Пруф?

Добавлено позже:
О нём спасатель Георгий Атманаки на официальном допросе в прокуратуре в апреле 1959 г. сказал, что тот находился «метрах в 15 ниже палатки, (…) выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.»
И где здесь сказано, что рулон был старый и для фотографирования не годился?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: нертин - 01.04.16 00:01
.. А рулончик тот к тому же не катался, а был выброшен, и не поисковиками, а самими ребятами-дятловцами  http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg422554#msg422554 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg422554#msg422554)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 01.04.16 10:15
Уж Атманаки-то, как и многие советские люди, мог отличить кинопленку для профессионального кинематографа, изготовленную на целлулоидной основе, от фотопленки на ацетатной основе... Кинопленка в кинопрокате еще долгое время оставалась целлулоидной, в то время как фотопленка на ацетатной основе появилась еще до войны, а в СССР после войны с началом выпуска фотоаппаратов типа "Зоркий" (фотопленка типа 135 в стандартных кассетах).
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: нертин - 01.04.16 15:59
Тов. Атманаки как и большинству советских людей было очень непросто решать сложную задачу с различием плёнок..
.. Итак:  фотоплёнки.. http://foton-sar.ru/catalog/fotoplenka-kodak-color-plus-20036-kadrov (http://foton-sar.ru/catalog/fotoplenka-kodak-color-plus-20036-kadrov)
Подложка
Подложка — основа фотоматериала, служащая носителем эмульсионных слоёв.
На раннем этапе развития фототехники и кинематографа подложка киноплёнки изготавливалась из горючей нитроцеллюлозы, обладавшей наилучшими прочностными характеристиками из тогда существовавших прозрачных гибких пластиков.
Сейчас в кино- и фотоплёнке применяется прозрачный негорючий материал — триацетат целлюлозы толщиной 0,12-0,15 мм, а также более прочный негорючий материал полиэтилентерефталат (лавсан), толщиной около 0,06 мм. Подложка чёрно-белых негативных плёнок обычно дополнительно окрашивается в серый или фиолетовый цвет для уменьшения ореолов отражения.
Подслой
Этим слоем покрывают подложку фотоплёнки перед тем, как нанести светочувствительную эмульсию. Предназначен для обеспечения необходимой прочности сцепления эмульсии с подложкой. Состоит из задубленной желатины и имеет толщину около 1 мкм. Прозрачен, бесцветен и химически инертен по отношению к всем компонентам светочувствительного слоя. На негативных плёнках его иногда делают окрашенным, тем самым заставляя его исполнять роль противоореольного слоя.
Противоскручивающий слой
Также называется контрслой — наносится на обратную сторону подложки, состоит из желатины. Препятствует скручиванию плёнки при сушке. Может быть окрашен, и тем самым выполнять одновременно роль противоореольного слоя.
Противоореольный слой
Противоореольный слой фотоматериала предназначен для устранения связанных с отражением и преломлением света в подложке фотоплёнки ореолов вокруг изображения ярких предметов и при съёмке против света. Состоит из желатины с добавлением веществ, поглощающих свет (красители, серое коллоидное серебро). В процессе фотохимической обработки противоореольные слои обесцвечиваются..
.   ... Итого - четыре слоя.., как суметь разглядеть неотличимое различие всего лишь одного прозрачного, но замурованного меж них, - нитроцеллюлоза или ацетилцеллюлоза?.. ".. А это вряд ли.." Пока не подожжёшь..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Yellow Horror - 01.04.16 22:12
Уж Атманаки-то, как и многие советские люди, мог отличить кинопленку для профессионального кинематографа, изготовленную на целлулоидной основе, от фотопленки на ацетатной основе...
А на мой вопрос Вы ответить не потрудитесь? Где в показаниях Атманаки сказано, что виденный им рулон киноплёнки не был рулоном незасвеченной чёрно-белой негативной киноплёнки шириной 35 мм, пригодной для использования в любительской фотографии, в частности - в фотоаппаратах типа "Зоркий"?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 03.04.16 20:55
Атманаки:
"... Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне."
Если Атманаки уверенно заявляет о рулоне кинопленки, а Иванов не задает ему тех же вопросов, что и Вы, - наверное, у Иванова есть основания верить Атманаки. Они оба хорошо знают, чем целлулоидная кинопленка отличается от ацетатной фотопленки. Но даже если это была кинопленка 35 мм. для фотоаппаратов, то что это меняет? Ничего. У туристов был рулон засвеченной кинопленки на целлулоидной основе (для профессионального кинематографа или для фотоаппаратов - в данном случае это неважно), пригодный для целей, указанных в книге Болдырева, Жмурова и Косарева. И всё, чего еще тут обсуждать? К разгадке тайны их гибели это нас не приведет.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Pepper - 03.04.16 21:08
Они оба хорошо знают, чем целлулоидная кинопленка отличается от ацетатной фотопленки.
1. Готов поспорить, что без поджигания никто (кроме разве что работников кинофабрики или им подобных) не сможет отличить пленку на ацетатной основе от пленки на целлюлозной, лишь взглянув на рулон.
Тем более что нет никакой точной даты, начиная с которой ВСЯ пленка стала ацетатной.

2. Как выше правильно отметил Yellow Horror (а ранее уже обсуждалось не один год назад), негативную кинопленку использовали для фотографии, когда могли ее достать.

3. Печатные руководства для туристов рекомендовали использовать целлулоидную пленку для разжигания огня. А не только для подачи сигналов бедствия.

Добавлено позже:
Если Атманаки уверенно заявляет о рулоне кинопленки, а Иванов не задает ему тех же вопросов, что и Вы, - наверное, у Иванова есть основания верить Атманаки.
Или Иванова просто не интересовала подобная мелочь.  Заметьте - в показаниях не указана ширина пленки. А она могла быть 35 мм, 16 мм, или 2*8 мм. Иванова это тоже не интересовало?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: нертин - 03.04.16 21:08
А и в самом деле, это уже несколько раз обсуждено и даже здесь вот немного повыше в отв.#180  упомянуто..
Ванс эгейн: ... Рулон плёнки был выкинут из палатки.., и было сделано это самими ребятами при экстренном оставлении палатки.., и сообщалось об этом опять же уже не раз, в том числе и  в разделе  http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: фугас - 03.04.16 21:22
Печатные руководства для туристов рекомендовали использовать целлулоидную пленку для разжигания огня.
Согласен. Для этого она тоже хороша - горит отменно.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 25.05.20 11:14
И именно поэтому я еще раз рекомендую почитать вам сами радиограммы. Чтобы не ссылать на то что вспомнил кто-то спустя десятилетия, а увидеть точную дату и даже время отправки конкретной радиограммы.
Как я уже говорил, с удовольствием прочту оригиналы. А не машинописные копии с кучей ошибок при перепечатке, которые я уже читал. Не соизволите посодействовать?
Опоздал на четыре с хвостиком года, но все же... :-[
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин. (л.141. УД):
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группы студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуся следу имея при себе аптечку и продукты тчк Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт


Если внимательно прочитать текст этой Радиограммы, то имеем полную нелепицу. Как можно в 10ч 50мин говорить о событиях, которые произошли сегодня в 11ч 30мин и в 11ч 40мин?..
Мне кажется, очевидно, что эта Радиограмма была составлена 23 февраля на основе Радиограмм Баранова и Неволина за 23 февраля...
Добавил: Насчет радиограмм Неволина я погорячился. Только Баранова...

Такая же нелепица в Радиограмме от 1 марта 18ч (л. 161. УД), если сопоставить ее текст с Радиограммой от 28 февраля 17ч 07мин (л.160 УД)...

Дальше не копал...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Ефим Суббота - 25.05.20 12:19
Дальше не копал...
А надо бы  ;)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 25.05.20 16:09
Разворачиваемый текст
Насчет "дальше не копал" - это я кокетничаю, чтобы потом сильно назад не сдавать... ;)
А надо бы  ;)
Так может поделитесь знаниями? Или время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное? И где это указано?..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.05.20 17:00
Или время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное?
Это, скорее всего.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 25.05.20 17:45
Это, скорее всего.
И в остальных радиограммах за 23 и 24 февраля?..
Тогда абсурда меньше не становится...
И как быть с этим?
Разворачиваемый текст
Радиограмма №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин (Москва) (л.137. УД):
Принял Темников Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов


Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин. (Москва) (л.141. УД):
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группы студентов сегодня 11.30 (местное) стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуся следу имея при себе аптечку и продукты тчк Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 (местное) Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт

И эта телеграмма содержит сведения из этой ниже, кроме информации о нахождении манси следов от 11ч30м в Радиограмме выше.
То есть, Сульман получает эту информацию в 11ч30мин по Москве и отсылает ее в 10ч50мин по Москве? При этом, он путает московское и местное время и пишет, что сегодня в 11ч 30мин стало известно...

Радиограмма от 23 февраля (л.140. УД):
Из Суеват-Пауля Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видели свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Tsygankova Galina - 25.05.20 17:51
И в остальных радиограммах за 23 и 24 февраля?..
Тогда абсурда меньше не становится...
Вы не пробовали выстроить все радиограммы в хронологическую и логическую цепочку?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 25.05.20 17:57
Вы не пробовали выстроить все радиограммы в хронологическую и логическую цепочку?
Как раз этим и занимаюсь...
Только я опоздал на четыре года... :)
Есть еще две проблемы:
1. Я не знаю сколько времени понадобилось Неволину 23 февраля, чтобы добраться из Ивделя до Суеват-Пауля...
2. Я не думаю, что получив информацию о следах 23 февраля, Сульман бы ждал сутки, чтобы сообщить об этом своему начальнику Перваго и просить того передать эту информацию в УПИ. А что в УПИ о ней знали 23 февраля нет сомнений, так как назавтра, 24 февраля, почти все начальство полетело в Ивдель...
Вот так вот... :(
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 25.05.20 18:59
Или время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное? И где это указано?..
Это не "или", это факт. Там где время пропечатано, там МСК. Где подписано рукой, там по тексту надо разбираться.
В инструкциях указано, радио, теле и телефонограммы, предавались в разные часовые пояса, что бы не вносить лишней путаницы,
время как на Ж\Д, московское было.

Доказательство в самих радиограммах.
27 в 15 ч\ 27 в 17-45.
И в паре 27 в 17-40 Предлагается сеанс еще в 13-00 мск  с 28 в 13-05.

И абсурда никакого нет, есть реальная Российская жизнь, а не сказка, с немецкой педантичностью.
23 Неволин сообщил Сульману, что манси видели стоянку. Но у Сульмана и своих дел хватало.
Он или радиограмму по диагонали прочитал, и из неё только про оплату понял.

Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
След видел пастух Анямов Андрей примерно 8-9 дней назад


Это же явно ответ на вопрос. Так что до него или дошло только 24, про стоянку.
Или 24 же, про то, что стоянка это важно, а он сразу 23 не сообщил, вот и решил изобразить, что только сейчас узнал.

Только Ивдель уже и сам 23 знал, скорее всего из Вижая, а те от манси, и в Свердловск сообщил. Нормально всё и у Масленникова,
недели достаточно для распространения новостей, по системе манси.

Я не думаю, что получив информацию о следах 23 февраля, Сульман бы ждал сутки, чтобы сообщить об этом своему начальнику Перваго и просить того передать эту информацию в УПИ. А что в УПИ о ней знали 23 февраля нет сомнений,
Конечно уже знали, только с чего вы решили, что история с лыжнёй и стоянкой, настолько мало кому известна из манси,
то только от Курикова, через Неволина и Сульмана, могла в Ивдель попасть.
Да хоть от того же Дряхлых который на вертолёте по "мансям катался".
А по поводу Сульмана, какие варианты. Что даты подделаны. Или ошибка. То и другое без меня фантазируйте.
Дата пропечатана, а не рукой написана.

А по поводу когда манси с Неволиным выехали, точно не 23, про согласие на оплату, только в пол пятого пришло.
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова. 25 утром рано выехали, ночевали в каком-то мансийском посёлке
в устье Ауспии. Из него же сделали утром 26 вылазку, на лыжню ГД, а потом пошли к хребту.
26 в 15 часов дали радиограмму, уже со стоянки гр. Слобцова.
И не забывайте что на оленях они были, и свои "дороги" они прекрасно знали.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 25.05.20 20:01
Это не "или", это факт. Там где время пропечатано, там МСК. Где подписано рукой, там по тексту надо разбираться.
Там где время московское - в радиограммах есть ко времени приписка "мск" и она есть на многих радиограммах. На многих других радиограммах этой приписки нет. Вы утверждаете, что везде, где время напечатано - время указано московское? А в текстах самих радиограмм речь идет о местном времени, если иное не указано в тексте? Или тоже московское?
Давайте определимся пока с временем...
Я Вас понял так, что везде, и во времени отправления Радиограмм и в текстах радиограмм, время московское...

Значит московское время. Не удивительно, что не догнали...
Разворачиваемый текст
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image230.jpg)

Добавлено позже:
А по поводу когда манси с Неволиным выехали, точно не 23, про согласие на оплату, только в пол пятого пришло.
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова. 25 утром рано выехали, ночевали в каком-то мансийском посёлке
в устье Ауспии.
Из него же сделали утром 26 вылазку, на лыжню ГД, а потом пошли к хребту.
А на карте не покажете? Не могу найти карту, чтобы было слияние Ауспии с Лозьвой, гора Хой-Эква и Суеват-Пауль... :(
Вот эту нашел, но на ней нет Суеват-Пауля...
Разворачиваемый текст
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12502.0;attach=154111;image)

Добавлено позже:
А по поводу когда манси с Неволиным выехали, точно не 23, про согласие на оплату, только в пол пятого пришло.
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова. 25 утром рано выехали, ночевали в каком-то мансийском посёлке
А чего же так долго собирались? Неволин в Суеват-Пауле явно раньше 2 часов местного времени 23 февраля. Да и с манси уже обо всем было договорено...
Воспоминания Неволина (вероятно 1999 год)…
Н ... Это было где-то 22-го или 23-го февраля, потому что я хорошо помню, что 23-го февраля я дома был, отметили праздник, но я уже получил задание ехать туда. А в понедельник с утра поехали на Суеват-пауль, в машине...
З Откуда поехали - из Ивделя?
Н Из Ивделя.
З По зимнику?
Н По зимнику, в Суеват-пауль. А вот эти вот манси - там они почти все, у всех были заключены договора с геологами, ну, проводниками там... Уже договоренность была, что они повезут меня к Отортену на санях...
Путает Неволин?..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 25.05.20 21:14
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова.
Когда по Масленникову высадили на Поиски Гребенника, Чернышова и Аксельрода? Какая дата какой группе соответствует?..
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p)
24, 25 и 26 февраля были заброшены: группа Гребенника на Ойко-Чакур, Чернышова – на перевал между реками Пурма и Вишера, Аксельрода – на Отортен, Слобцову было предложено следовать на р. Ауспию.

И тут...
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopolnitelnyj-dopros-maslennikova (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopolnitelnyj-dopros-maslennikova)
5 Расскажите кратко о ходе поисковых работ.
Ответ: В течение 21-24-26 февраля на все 300-километровое кольцо маршрута Дятлова были высажены с помощью вертолетов десанты поисковых групп – Слобцова, Гребенника, Курикова (манси), Карелина, Чернышова, Аксельрода, Королева, Моисеева, которые после обнаружения палатки днем 26 февраля были в течение следующего дня собраны в месте аварии с группой Дятлова.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 26.05.20 03:56
А на карте не покажете?
Сам Суеватпауль на карте Р-41-85,86.
http://mapp41.narod.ru/map1/index085086.html (http://mapp41.narod.ru/map1/index085086.html)

Но для понимания что где, лучше на Гугле.
(https://i.ibb.co/tYyNjVg/image.png) (https://ibb.co/F8GfZR2)

А чего же так долго собирались? Неволин в Суеват-Пауле явно раньше 2 часов местного времени 23 февраля.
А это не Неволин решал, когда выехать. А почему 24 не выехали, так кто ж теперь узнает.
А в эфир выйти тогда, это не просто кнопочку нажать, антенну, и не маленькую, развернуть нужно.
И ещё кто-то на том конце вас слушать должен, а это время обговаривается. Поэтому 25 ничего и нет.
Перед выездом, и после приезда, мог выйти, но мало шансов, что его услышат.
А в дороге им не до эфиров было, да и что передавать то, «еду на оленях по лесу».

Путает Неволин?..
А он просто забыл, что 23 и есть понедельник, и рабочий день. И это не день рождения,
который у нас не принято заранее отмечать, нормально в выходной отметил, а с утра 23 на работу к манси.

Какая дата какой группе соответствует?..
Если будите игнорить свойства человеческой памяти, и субъективное его деление разных фактов по важности,
у вас никогда ничего не сойдётся. Из троих для нас самое важное, это высадка на Отортен, с ней всё ясно,
26 без вариантов. Памяти Чернышова то же нет смысла не доверять, и 26 в логику поисков вписывается.
Гребенник меня вообще, в этом смысле, никогда не интересовал, он в стороне оказался. Его скорее всего 25.
24 ещё пока организацией штаба занимались, уже дело к вечеру. И погода к вечеру в горах ухудшилась, перед похолоданием 25-го.

И тут...
А тут он вообще всё в кучу смешал, Карелин и Моисеев, это уже 27, и прямо на Перевал. Да не считал он это важным,
что бы заморачиваться с конкретикой и точностью. Важно было показать, что поиски, хотя бы с 20, уже организованы правильно.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 26.05.20 09:25
Если будите игнорить свойства человеческой памяти, и субъективное его деление разных фактов по важности, у вас никогда ничего не сойдётся.
Я сам сторонник поиска простых решений, но стремление к упрощению всего и вся, тоже может завести в тупик. Я пытаюсь достучаться, но Вы меня не слышите... :(
Есть такой документ План-задание Ортюкова:
http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg (http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg)
Уверен, Вы с ним знакомы...
Вы согласны, что этот документ не мог быть создан ранее 19ч вечера 25-го февраля, если мы доверяем безоговорочно показаниям Чернышова под Протокол? Кроме того, он не может быть создан ранее, чем высадили на поиски группу Гребенника - то есть, у нас второе подтверждение того, что этот документ создан не ранее 25-го февраля...
Когда он мог быть доставлен группе Слобцова? Очевидно, что не ранее утра 26 февраля...
Объясните мне, в чем ценность этих указаний для группы Слобцова, если они уже два полных дня с хвостиком на поисках? Вас это не смущает?..

Посмотрите п.8 этого документа. Отправка на поиски Чернышова изначально планируется 26 февраля. Потом, к тексту приписана цифра 25. Вы можете объяснить, как это возможно, если документ создавался 25-го февраля после 19ч вечера? Вас это не смущает?..

Простая логика подсказывает, что документ этот создавался не позднее 24-го февраля. Причем утра 24 февраля. Но, принять это мы не можем, так как у нас возникают сразу два противоречия с официальными данными - Ортюкова и группы Гребенника еще нет в Ивделе...

Рассуждаем логически и идем по самому простому пути - этот План-задание "липа". Если Вы согласны, то вопрос с этим документом закрываем. Если не согласны, то объясните мне, пожалуйста,  эти противоречия в нем...
А понять это важно, так как я не верю (правда это мои проблемы), что группа Слобцова поленилась пройти км 8-10 от Пусальнеля, чтобы обследовать Отортен, как им было предписано заданием и самостоятельно приняла решение не идти туда...

А почему 24 не выехали, так кто ж теперь узнает.
А в эфир выйти тогда, это не просто кнопочку нажать, антенну, и не маленькую, развернуть нужно.
И ещё кто-то на том конце вас слушать должен, а это время обговаривается.
Да, молчание в эфире 25-го февраля - это аргумент...
Радиограмма от 26 февраля 10ч45мин (л.143 УД) из устья Ауспии
Радиограмма от 26 февраля 13ч00мин (л.144 УД) из лагеря группы Слобцова

Это же московское время? Значит по местному времени они вышли из поселка в устье Ауспии около 13ч дня? Особо не торопились отрабатывать свои командировочные...
Чистое время в пути 2ч 15мин...
Сколько времени дадим на сборку рации после первой Радиограммы и на развертывание перед второй? Минут 15 хватит наверно в общем?..
То есть, за два часа группа Курикова добралась от устья реки Ауспия до ее верховьев в лагерь группы Слобцова. По карте по прямой около 24км, если я опять что-то не напутал...
Я не знаю, может два часа и много на это расстояние для манси на оленях, но это точно были поиски, а не марш-бросок к известной заранее точке?

Разворачиваемый текст
У меня даже дух захватывает от такой скорости перемещения манси по тайге. Зачем тогда нагнали столько людей и техники, если манси бы всех нашли максимум за два дня. И то, если бы выходили на поиски в 13ч дня...
Или устье Ауспии - это совсем не то место на карте в районе г.Хой-Эква и слияния Ауспии с Лозьвой, как я думаю?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.05.20 15:00
Я сам сторонник поиска простых решений, но стремление к упрощению всего и вся, тоже может завести в тупик.
По-моему, Дед мазая, вы давно уже в тупике. :)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 26.05.20 15:08
По-моему, Дед мазая, вы давно уже в тупике. :)
Разворачиваемый текст
Тогда бы я работал над своей девятой версией... :P
И ничего я не в тупике. Вот выложит Уважаемая bestiarys свои расчеты и будет доказано или не доказано, что в Ивделе Бартоломей мог или не мог видеть именно свою палатку из похода 1958 года. Дальше, только опять идти с вопросами к Бартоломею...
По существу то есть, что возразить? Не солидно для Ветерана-Исследователя... :(
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: KUK - 26.05.20 15:24
Идея правильная рассортировать радиограммы по времени, т.к. как по листам дела они нумерованы не всегда хронологически может быть. Вроде когда-то на Перевале делал подобное, но и осмысление свежим взглядом не помешает. Радиограммы - это вообще ценнейшая летопись поисков. Жаль, что апрельские в дело не вошли (оно и понятно, середка всего и без трупов).
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 26.05.20 15:38
Идея правильная рассортировать радиограммы по времени, т.к. как по листам дела они нумерованы не всегда хронологически может быть. Вроде когда-то на Перевале делал подобное, но и осмысление свежим взглядом не помешает. Радиограммы - это вообще ценнейшая летопись поисков. Жаль, что апрельские в дело не вошли (оно и понятно, середка всего и без трупов).
Я согласен с оппонентами, что легче было бы выбросить неподходящую радиограмму из дела, чем что-то химичить с ними. Нет же Радиограммы об обнаружении палатки и никто не умер. Да и мне бы всего лишь за пару дней понять их Хронологию, но не получается. На большее я не претендую...
А все из-за этого План-задания Ортюкова, которое я тоже не могу пока никак понять...
И когда мне говорят из 1959-года, что сначала манси два дня торговались с Сульманом, а потом не пришли олени, то у меня возникают подозрения, что меня обманывают... :(
Разворачиваемый текст
Пока не претендую... :)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.05.20 15:41
Идея правильная рассортировать радиограммы по времени, т.к. как по листам дела они нумерованы не всегда хронологически может быть.
Вот нашла неплохо подобранную хронологию.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2015.msg67892#msg67892

https://taina.li/forum/index.php?topic=1974.msg64756#msg64756

Добавлено позже:
Да и мне бы всего лишь за пару дней понять их Хронологию, но не получается.
Что конкретно у вас не получается?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 26.05.20 15:54
Вот нашла неплохо подобранную хронологию.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2015.msg67892#msg67892
Тут с 27 февраля. А меня пока интересует период до 26 февраля...
Что конкретно у вас не получается?
Вы же не читаете, как мне в двух словах объяснить? Вот сейчас выложу Радиограммы, с учетом замечания энсон-а, что в них везде время отправления московское...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.05.20 15:56
Тут с 27 февраля. А меня пока интересует период до 26 февраля...
Добавьте.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 26.05.20 16:23
Радиограмма №103 сл.32 23/2 час 1130 мин (13ч 30мин мест) (л.137. УД):
Принял Темников Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласние на поиски
Баранов

Разворачиваемый текст
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image217.jpg)

Радиограмма 23.II ... (л.139. УД):
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от Суеват-Пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов

Разворачиваемый текст
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image219.jpg)

Радиограммы на л.137 и 139 УД отличаются написанием суеват-пауля с больших букв, опечаткой в слове «согласние»  и отсутствием времени отправления на второй радиограмме. Даты написано по-разному и на одной есть Темников. Общее – заглавные буквы выше прописных, но на второй Баранов ровно с остальными буквами. Машинка явно одна и та же…
Можно было бы вообще не рассматривать вторую Радиограмму, но не понятно откуда взялась эта распечатка, явно отпечатанная в одном месте на одной и той же машинке, если не считать задранную в одной и ровную с остальными буквами  в другой  букву Б
Наверно был Журнал, где хранились Радиограммы? Может быть, что их было даже два или хранили в одном Журнале по два экземпляра. Но, тогда были бы одинаковые оба экземпляра? Я не спец, но тут явно два первых экземпляра…

Как это можно объяснить?..

Добавьте.
Куда и что добавить? Где в этих ссылках информация о Радиограммах на период от 22-го по 26 февраля?..
Или хотя бы о План-задании Ортюкова...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 26.05.20 19:15
что этот документ не мог быть создан ранее 19ч вечера 25-го февраля,
С чего вы это взяли. Гребенника отправили до полудня 25, и точно до окончательной версии плана.
 Днём составляется этот план. По плану Чернышёв 26 к отправке, но тогда ещё хотят, и считают,
что возможно, при каких-то условиях, отправить Чернышова вечером 25. Но эти условия не сыграли,
он отправлен утром 26. И что с того, что 25 приписали. Зачем конспирологию высасывать. 
Нормально там и с Куриковым, Неволин без проблем мог сообщить вечером 24, что завтра утром точно выходят.
С чего штабу считать, что они не вышли.
24 облачность уже выше, самолёты могли там летать, и видели Слобцовцев в долине Лозьвы.
Это план получен не раньше 14, и не позже 16 часов 25 числа.

А понять это важно, так как я не верю (правда это мои проблемы), что группа Слобцова поленилась пройти км 8-10 от Пусальнеля, чтобы обследовать Отортен, как им было предписано заданием и самостоятельно приняла решение не идти туда...

Там 8 км это по прямой, да ещё набор высоты почти 600 метров.
Задание у них было найти следы ГД. А взойти на Отортен, при их маршруте, невозможно не пройдя Лозьву или Ауспию.
Всё правильно Слобцов сделал, скорее всего по совету Пашина, которому точно не хотелось по горам лазить.
Тут даже мораль за уши не притянется, если у них проблемы где-то на Отортене, или на склоне, то шансов выжить там ноль.
Живыми они могли быть только в лесу. Отортен всего лишь отсекал часть маршрута. То же самое они делали, найдя лыжню
в верховьях Лозьвы или Ауспии. А найдя стоянку, самую ближнюю к хребту, они сразу определяли,
ушли они на юг или нет.

в устье Ауспии около 13ч дня? Особо не торопились отрабатывать свои командировочные...

За это время они как раз лыжню и стоянку нашли, может и действительно не спеша.
А потом уже в верховья Ауспии по своей трассе и поскакали, с чего им по лыжне то Дятловской было. Какова вероятность,
что с ГД в лесу проблемы были, в горах проблем на пару порядков больше. Так что это разумный «марш бросок»,
и скорее всего уже по ответу на их радиограмму.

Или устье Ауспии - это совсем не то место на карте в районе г.Хой-Эква и слияния Ауспии с Лозьвой, как я думаю?

Это место в 6-10 км от слияния, от Хой-Эквы на северо-запад. Если даже 6, то до стоянки Слобцова это 16 км. За 2 часа на оленях,
по их тропам, при малом количестве свежего снега, без проблем можно «доскакать».

И когда мне говорят из 1959-года, что сначала манси два дня торговались с Сульманом, а потом не пришли олени,

Торговались, если вам хочется так считать, они только 23. 24, вы не зная причину не выезда, сами додумываете.
Да даже если и саботировали, почему игнорите, что с чего-то считали, что манси аж три группы на поиски ломанулись,
а реально только Куриков с троими были. Понятно, что свои дела у них, что бы туристов бегать искать.
А олени куда не пришли, на оленях они и приехали к Слобцову.

Про оленей понял, о чём вы.

-Группа Курикова выехала 25/II оленей искала 24/II до 3/III 59г., когда выехали обратно.

Если я правильно понял, группа Курикова и Неволин выехали из Суеват-Пауля 25 февраля, так как 24 февраля манси искали оленей? Не иначе им помог найти оленей самолет, который Сульман послал 24 февраля в сторону Суеват-Пауля…

Вполне возможно, что своим основным, в прямую на их жизнь влияющим, 24 и занимались.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.05.20 19:18
Радиограммы на л.137 и 139 УД отличаются написанием суеват-пауля с больших букв, опечаткой в слове «согласние»  и отсутствием времени отправления на второй радиограмме. Даты написано по-разному и на одной есть Темников. Общее – заглавные буквы выше прописных, но на второй Баранов ровно с остальными буквами. Машинка явно одна и та же…
Можно было бы вообще не рассматривать вторую Радиограмму, но не понятно откуда взялась эта распечатка, явно отпечатанная в одном месте на одной и той же машинке, если не считать задранную в одной и ровную с остальными буквами  в другой  букву Б…
Наверно был Журнал, где хранились Радиограммы? Может быть, что их было даже два или хранили в одном Журнале по два экземпляра. Но, тогда были бы одинаковые оба экземпляра? Я не спец, но тут явно два первых экземпляра…
Да, действительно, очень интересно. Впервые обратила на это внимание. Отпечатаны радиограммы точно на одной машинке.
Может быть, перепечатали 1 радиограмму из 2 источников - от тех кто отправлял и от тех, кто принимал, т.е. одна радиограмма "затесалась" там и там?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 26.05.20 21:15
С чего вы это взяли. Гребенника отправили до полудня 25, и точно до окончательной версии плана.
Днём составляется этот план.
Допустим, что днем 25-го составлялся этот План-задание. Могли даже и не ждать вылета Гребенника, если было ясно, что уже летит...
По плану Чернышёв 26 к отправке, но тогда ещё хотят, и считают,
что возможно, при каких-то условиях, отправить Чернышова вечером 25.
Я наверно не так излагаю. Попробую еще раз, если не получится, то я сам виноват... :)
Протокол допроса Чернышова 11 марта (л.88. УД):
Свидетель показал: 25.02-59 г. в 7 часов вечера ко мне подъехал командир нашей части т. Булыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. В пути он мне сказал, что мне предстоит возглавить поисковую группу по розыску пропавших без вести туристов.
В гостинице было много товарищей, которых я до того не знал: полковник Ортюков, Масленников, Вишневский и др. Мы стали обсуждать план поиска. Этот план в отношении меня сводился к тому, что я должен сформировать поисковую группу в количестве 5-6 человек и быть готовым к вылету 26.02-59 к 13.00 в район маршрута группы Дятлова.


Давайте пошагово...
- Чернышов узнал о том, что его собираются отправить на Поиски 25 февраля после 19ч вечера. Верно?..
- Ортюков до 19ч вечера 25 февраля не может включить Чернышова в План-задание, раз решение еще не принято. Верно?
- После 19ч 25 февраля Ортюков включает в п.8 План-задания Чернышова и его группу и планирует отправить их 26 февраля, как и пишет в Протоколе (вернее за него пишет Иванов) Чернышов. Все верно?
- У Ортюкова после 19ч вечера 25 февраля никак не может возникнуть мысль отправить Чернышова 25 февраля. Только пешком, так как уже темно и вертолеты-самолеты не летают. Верно?
- Вот поначалу и решили отправить Чернышова 26 февраля. Потом, посовещались еще и решили, если успеет собраться, отправить 25-го февраля. Вот и дописали сбоку п.8 цифру 25...
Разворачиваемый текст
Я так думаю... *TOMAT*

Откуда взялась приписанная цифра 25 в п.8 План-задания?..
Вот и пишу, что План Задание составлялся не позднее 24 февраля и Чернышов в Протоколе ошибается или за него ошибается Иванов, написав, что Заседание Штаба было 25 февраля...

Пока с Чернышовым, а то запутаемся...
Разворачиваемый текст
Но, дальше потянется п.3, который не мог быть написан 24-го или там стоит не цифра 25, а цифра 23, так как на 24 она ну никак не похожа...
А дальше уже вернемся к Гребеннику и дате его вылета...
Ну и как без конспирологии при таких исходных данных? Сдвигают нас упорно к официальной дате находки палатки... :)

24-го февраля этот План-задание еще как-то актуален для группы Слобцова. Но, вручать его 25-го или даже 26 февраля - это уже просто за гранью. На мой взгляд, конечно...

Вполне возможно, что своим основным, в прямую на их жизнь влияющим, 24 и занимались.
Прямо все были заняты? Свет клином сошелся на Бахтияровых что ли?...
Разворачиваемый текст
Вы же сами говорили, что через неделю были бы в курсе все манси о следах и даже от них в УПИ могли все узнать, даже без Радиограмм Сульмана... :)
Причину задержки манси можно придумать любую, тут не поспоришь. Только не укладывается это трехдневное противостояние в Суеват-Пауле (22-23-24 февраля) в логику, когда самолет стартует на поиски через 10мин после получения Радиограммы... :(

Может быть, перепечатали 1 радиограмму из 2 источников - от тех кто отправлял и от тех, кто принимал, т.е. одна радиограмма "затесалась" там и там?
Вряд ли два источника, слишком они похожи, и вряд ли радисты с собой машинку таскали...
Может Иванов или Сульман, по его просьбе, "напряг" какую-нибудь машинистку там же, где стояла та самая машинка? И она или он перепечатывали Радиограммы для УД? Тогда не понятно, почему на некоторых нет не только времени отправления, но и даты?..
Я пока думаю. Думал, может кто подскажет какую-то версию...
Если перепечатывали, то вероятность механической ошибки возрастает. Особенно с учетом того, что в 1959 году с датами и временем по всей Свердловской области была какая-то аномалия... *DONT_KNOW*
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: KUK - 26.05.20 23:34
Еще добавлю, что при выверки радиограмм стоит не забывать дневники Масленникова почитывать, в коих оные частично и были. Они у нас в теме: https://taina.li/forum/index.php?topic=227.0 . Также по ним: https://taina.li/forum/index.php?msg=79143 и что майские не в УД были, а в партархиве: https://taina.li/forum/index.php?topic=4186.0 (правда там не все пока, но все где-то тоже у нас тут есть). Кстати, вот еще работа одна: https://taina.li/forum/index.php?msg=1095429

P.S. Да, и круто было бы наложить фотки с поисков на радиограммы (хоть примерно и где это конечно возможно) и сделать такую летопись!
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 27.05.20 04:49
- Ортюков до 19ч вечера 25 февраля не может включить Чернышова в План-задание, раз решение еще не принято. Верно?
Нет не верно, особенно на фоне вашего, что типа Проданов, мог как-то на манси повлиять.
Вот Чернышов человек военный, и от приказа его может освободить только болезнь.
Так что согласия его начальника достаточно, что бы быть уверенным, что 26 Чернышов полетит.  Обратите внимание,
как у Чернышова написано, быть готовым и должен.
А 25 приписанное, это мечта Ортюкова, которая не сбылась.

Вот и пишу, что План Задание составлялся не позднее 24 февраля

Тогда лекарство хуже болезни. Тогда дар предвидения по Гребеннику, и по манси.

- У Ортюкова после 19ч вечера 25 февраля никак не может возникнуть мысль отправить Чернышова 25 февраля.

А что мешает ей возникнуть в 12 часов, когда вертолёт, высадивший Гребенника летит обратно. И если бы всё сошлось,
начиная с погоды, которая точно ухудшилась. И кончая обычными проблемами, про которые нам не известно.
То высадка Чернышова в 17 часов была бы возможна. Только вот смысла гнать так паровоз особого не было.

 Сдвигают нас упорно к официальной дате находки палатки...

На палатку то каким  местом Чернышов и Гребеник влияли, далеко они от неё, да хоть 24 бы их высадили.

Только не укладывается это трехдневное противостояние в Суеват-Пауле (22-23-24 февраля) в логику,
И не уложится, пока не разберётесь, что возможностей влияния на манси, гораздо меньше, чем на местных русских.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 27.05.20 09:41
А что мешает ей возникнуть в 12 часов, когда вертолёт, высадивший Гребенника летит обратно. И если бы всё сошлось,
начиная с погоды, которая точно ухудшилась.
Ничего не мешает мысли Ортюкова (разумеется могли быть и другие головы рядом) возникнуть даже не после вылета Гребенника, а немного до него. Вертолет стоит, Гребенник едет в Аэропорт или вернее он уже там, так как ночевала его группа в каком-то ангаре. Пусть это будет даже 9 часов утра 25 февраля. Давайте пораньше, чтобы осталось больше времени для маневра, хотя это могло быть и по-Вашему в 12ч дня 25 февраля. С п.10 План-задания мы решили -  мог Ортюков написать о высадке Гребенника как о свершившимся факте.  И пока больше не Гребенника не отвлекаемся...

Вот Чернышов человек военный, и от приказа его может освободить только болезнь. Так что согласия его начальника достаточно, что бы быть уверенным, что 26 Чернышов полетит. 
Обратите внимание, как у Чернышова написано, быть готовым и должен.
А 25 приписанное, это мечта Ортюкова, которая не сбылась.
- Абсолютно с Вами согласен! Решение о отправке Чернышова мог принять на Совещании с Ортюковым непосредственный начальник Чернышова Булыгин рано утром 25 февраля. Тут у нас с Вами полный консенсус...
- Итак, в 9 утра (по-Вашему в 12 дня) Ортюков пишет п.8 План-задания. Сначала они решают отправить Чернышова 26 февраля, что и записано в п.8...
- Чуть позже, пусть в 9ч 30мин утра, а может в 9ч01мин, у них  возникает мысль - а не послать ли нам Чернышова сегодня. Погода хорошая, Гребенник уже вылетел, давайте попробуем - это в Штабе так подумали. И они дописывают в п.8 сбоку цифру 25. Остается предупредить Чернышова и дать ему время на сборы группы и снаряжения. Человек военный, соберется за 1-2 часа. Да, так могло быть. Тут тоже у нас полный консенсус...
- Казалось бы, надо по-быстрее предупредить Чернышова, чтобы собирался? Но, Чернышов не в курсе о своей отправке до 19ч часов вечера 25 февраля. Тоже ничего странного - человек военный, соберется и за полчаса, если поступит приказ. Поставили в известность и проинструктировали, когда сочли нужным. Если Вы согласны, то и тут у нас сложился уже судьбоносный консенсус (с)...

Вся эта суета не мешает отправить этот План-задание группе Слобцова уже с 9-ти утра 25 февраля. Пусть с 12-ти дня, по-Вашему...

Остался один маленький вопрос и я от Вас отстану с этим План-заданием. Откуда с 9-ти до 12-ти (может раньше, может позже - это не важно) 25 февраля Ортюков узнал в п.3 План-задания, что манси уже выехали на поиски?..
И откуда БиШ взяли это на л.36 УД 24.02. На поиски вышли группы манси Курикова (из Суеватпауля) Бахтиярова (с района Винная) и подготовилась к выходу группа коми на западных склонах хребта.?

Если Вы поможете мне и эти два вопроса как-то понять, то буду Вам очень признателен...
На всякий случай, напоминаю - в УД нет ни одной Радиограммы, где бы указывалось, что группа Курикова планирует выйти на Поиски 25 числа, кроме, может быть, Радиограммы Неволина от 23 февраля, где указывается, что манси собрались выйти в 2 часа местного времени...
Вот единственное, которое я нашел, упоминание хронологии работы группы Курикова в Тетради Масленникова от 2 марта...
Разворачиваемый текст
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-07.jpg)
Только заметил. И Масленников по датам "болел" в 1959 году. Написано 25/III и 24/III... %-)
Понятно, что просто ошибся раз писал это 2-го марта, но... Я бы более понял, если бы он написал везде II... %-)
Разворачиваемый текст
На всякий случай. Никакой иронии или еще чего-то такого у меня нет, если вдруг возникнет такая мысль. Просто хочу все для себя прояснить с Вашей помощью...

Разворачиваемый текст
А еще бы вопросы как-то передать Шаравину и Коптелову. Если они находятся в хорошей форме и это вообще возможно... :-[
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 27.05.20 10:49
время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное? И где это указано?..
*YES*
 Чтобы не путаться...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 27.05.20 11:06
*YES*
 Чтобы не путаться...
И в одних указывали "мск", а в других нет, тоже с целью не запутаться? Меня-то запутали... :)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 27.05.20 12:03
И в одних указывали "мск", а в других нет, тоже с целью не запутаться? Меня-то запутали...
Так одно дело время в тексте, а другое - реквизит отправки.
 В тексте могло быть - что угодно.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 27.05.20 12:26
Так одно дело время в тексте, а другое - реквизит отправки.
Так я и пишу, что время отправки в одних радиограммах имеет приписку "мск", а в других нет. Вот я и подумал, что там где нет "мск", указано местное время. Но, меня переубедили. Почти...

В тексте могло быть - что угодно.
Погодите. И в тексте может быть путаница местного с московским временем?! Кошмар... :(
Или "что угодно" - это Вы имеете в виду, что в тексте местное время? Так немного легче... :)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 27.05.20 14:31
Погодите. И в тексте может быть путаница местного с московским временем?! Кошмар... :(
Или "что угодно" - это Вы имеете в виду, что в тексте местное время? Так немного легче...
Я имею в виду: реквизиты радиограммы -это некие общие правила министерства связи
 А содержание радиограмм -на совести отправителей: что хотят, то и пишут.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 27.05.20 19:08
Цитата: Дед мазая
Но, Чернышов не в курсе о своей отправке до 19ч часов вечера 25 февраля. Тоже ничего странного - человек военный, соберется и за полчаса, если поступит приказ.
Так в этом то и разница, и большая, 9 или 12. В 9 надо «задницу рвать» ища Чернышова.
А если мечта в 12, там много других факторов влияющих на отправку появляется. И погода, и вечернее ограничение
по времени вылета, да и сам Чернышов по работе не обязан был на месте сидеть. Получится хорошо, нет, тоже не проблема.

Цитата: Дед мазая
Откуда с 9-ти до 12-ти (может раньше, может позже - это не важно) 25 февраля Ортюков узнал в п.3 План-задания, что манси уже выехали на поиски?..
Если выехали рано, а скорее всего так и было, то выходить на связь смысла не было.
А вот вечером 24  сообщить, что всё решено, утром выезжаем, проблем не было.
Не с чего уже было думать, что манси продинамят.
А что радиограммы нет, так там более значимых нет. А что бы показать, что манси почти сразу привлекли
к поискам, так и тех что есть достаточно.

Цитата: Дед мазая
И откуда БиШ взяли это на л.36 УД 24.02. На поиски вышли группы манси Курикова
(из Суеватпауля) Бахтиярова (с района Винная) и подготовилась к выходу группа коми на западных склонах хребта.?
А оттуда же, откуда у Масленникова, что было несколько групп манси, только потом у него же, что кроме Курикова никого не было.

Другие две группы манси, о которых нам говорили еще в Институте, на самом деле в поиск не выходили и, по крайней мере, их следов мы не встречали совершенно.

А западным Свердловские вообще не указ, искали они что-то или нет,после нахождения Палатки, никому не интересно было.

Если считаете, что москвичам эти даты и кто куда ходил, до находки Палатки важны были, может продолжать «бегать"
с 24 числом, только это бег по кругу. Вот действия уже на Перевале, и анализ, что могло произойти, этой комиссии был важен.
Так же как и Масленникову смысл в допалаточном был, только показать, что как только занялись всерьёз, поиски шли
уже как положено. Не было у Москвичей цели, докопаться до проведения поисков, все двусмысленности они толковали в пользу штаба.

 
Цитата: Дед мазая
И Масленников по датам "болел" в 1959 году. Написано 25/III и 24/III...
А этим все болеют, и Дятловеды не меньше. Описка с месяцем у многих была, и у меня в том числе.

Цитата: Дед мазая
Погодите. И в тексте может быть путаница местного с московским временем?! Кошмар..
С чего им между собой на московском времени общаться. Да, один раз было, когда дополнительное время связи на 13 часов назначили.
И что бы не запутать, сразу указали что как положено по московскому будет.

А записка Масленникова от 26, после полудня, но не позже 14. И кстати там привязка по времени. Первая половина дня, а собирались
в 13 часов, скорее всего это связано, что 26 было два вертолёта. В записке про это конкретно.
Но у самого Чернышова время даже на таком уровне не указано.
А у Аксельрода время конкретно 16 часов. И то же с запиской совпадает, там про радиостанцию на Отортене, но в будущем.
Вот тут странность я вижу, если 2 вертолёта, зачем до вечера тянули, Аксельрод уж точно с утра готов был.
Пока вариант, что Чернышова Потяженко выбросил. А Аксельрода гражданский, тот же что Слобцова.
Логично отправить того, кто там уже был.Но у гражданских своя работа, вот до полудня они своей и занимались.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 27.05.20 21:02
Сижу и думаю, как выжать пользу для будущих поколений Исследователей из нашей с Вами дискуссии... :)
Вы постоянно играете на грани фола...
- Где надо, у Вас вдруг появляется Радиограмма, из которой Ортюков может узнать дату выезда манси...
- Неожиданный вылет из Свердловска всего начальства УПИ, Вы мотивируете каким-то неизвестным каналом связи с Ивделем, который был в УПИ, минуя Сульмана. Я про Радиограмму Сульмана Перваго (л. 141 УД), отправку которой Сульман совершенно непонятно задержал на сутки...
- Вас совершенно не смущает, что Ортюков планирует отправку на Поиски Чернышова, который с Ваших же слов не всегда сидит на месте, не поставив того в известность о своих планах...
- Вас и, к сожалению, не только Вас, не смущает, что если на Радиограммах везде московское время, то самая ранняя Радиограмма (л.150 УД) выглядит очень странно. Кого можно догнать в 10ч 45мин местного времени?..
- Вас совершенно не смущает даже то, что на План-задании и Записке Масленникова нет дат. Я даже предвижу Ваш ответ - а почему на них должна быть дата?..

Это не вопросы, можно не отвечать. Я просто показал, как мне трудно с Вами вести дискуссию, чтобы Вы мне посочувствовали... :)

А пока, я думаю над новыми аргументами... :)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 28.05.20 04:53
- Где надо, у Вас вдруг появляется Радиограмма, из которой Ортюков может узнать дату выезда манси...
Если не использовать факт, что УД далеко от идеала, и в реальной жизни никогда не бывает, что всё фиксируется,
и запоминается с точностью, то никогда нечего не сойдётся.
Радиограмма от Неволина вечером 24, и близко к «фолу» не подходит. Глупость ведь это, что он втихаря выехал,
зная, что в дороге надо специально останавливаться, для передачи, до вечера ничего передать не сможет.
И опять про время связи забываете.  Вот 25 вечером уже достаточно поздно приехали, уже могли не успеть
к согласованному времени.
Вот почему 26 так поздно передал, вопрос есть, может проблемы со связью, чем ближе к горам, тем сильнее
зависимость от погоды.
Без не вложенной радиограммы, и 26 не получится с планом. Получили известную только в 12. 25 там толпа  самолётов летала,
что не увидели, куда группа идёт, что бы её туда же направить. Да и вообще к ним рация идёт, сегодня точно у них будет.

- Неожиданный вылет из Свердловска всего начальства УПИ,

С чего он неожиданный то. Чего им в Свердловске то делать, когда все на областном решено, и штаб создан,
а сами поиски уже на севере. Из Ивделя нормальные люди такими поисками руководят.
Не узнай они про лыжню и стоянку, всё равно все бы в Ивдель вылетели.

- Вас совершенно не смущает, что Ортюков планирует отправку на Поиски Чернышова, который с Ваших же слов не всегда сидит на месте, не поставив того в известность о своих планах...

Так он её и планирует на 26, а уж за это время то без проблем бы нашли, а 25 это как желаемый вариант, с которым не вышло.

- Вас и, к сожалению, не только Вас, не смущает, что если на Радиограммах везде московское время, то самая ранняя Радиограмма (л.150 УД) выглядит очень странно. Кого можно догнать в 10ч 45мин местного времени?..

Ну если вы считаете что они в 9 вышли, тогда конечно, даже на оленях. Только с чего так рано, вот если в 10, то помечтать можно.
И уж точно никто не скажет начальству, "бесполезно это", просто потом скажут-«не получилось».

- Вас совершенно не смущает даже то, что на План-задании и Записке Масленникова нет дат. Я даже предвижу Ваш ответ - а почему на них должна быть дата?..

Конечно, и даже если вы скажете, что сами на такого типа рабочих записках, когда дата известна и отправляющему и принимающему,
 сами ставите дату, я просто не поверю.
Вот за даты в радиограммах можно «предъявить», только толку ноль. И по сравнению с другими проблемами УД,
вообще юридического характера, это вообще мелочь, на результаты следствия никак не повлиявшая.

Я просто показал, как мне трудно с Вами вести дискуссию, чтобы Вы мне посочувствовали..

Мне то труднее, на простейшие для меня вещи указывать приходится.
Вот куда уж проще, 20 или 24 Зиновьев приехал в Свердловск. Вам уже указали, что в наше время такой путь почти
2 суток занимает. Без разницы, кто что вспоминает, невозможно из их похода вернуться 20. А вот 5 суток возможно.
 И тогда и сейчас, только с пересадкой в Кирове. Тогда легко можно было и на пару суток застрять.
И скорости поездов, кроме мощности, ещё и за счёт автоматизации процесса управления стрелками выросли.
А вы эту историю продолжаете мусолить.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 28.05.20 10:23
Мне то труднее, на простейшие для меня вещи указывать приходится.
Разворачиваемый текст
А для чего Вы тогда еще здесь? Вот, когда стану таким же сведущим, обязательно буду консультировать молодежь. При этом, я обязательно буду добавлять - "А вот мой Учитель энсон сказал бы так-то..."...
Нам (мне) как-то надо сузить круг обсуждаемых вопросов или хотя бы разбивать их на разные посты. А то, на мою простыню Вы пишите еще большую, а я, потом в ответ, еще большую. И каждый следующий этап обсуждения еще больше путает все. Надо разбить вопросы на ветки и обсуждать в одной ветке только один вопрос. Согласны?..

Вот куда уж проще, 20 или 24 Зиновьев приехал в Свердловск. Вам уже указали, что в наше время такой путь почти
2 суток занимает. Без разницы, кто что вспоминает, невозможно из их похода вернуться 20. А вот 5 суток возможно.
 И тогда и сейчас, только с пересадкой в Кирове. Тогда легко можно было и на пару суток застрять.
И скорости поездов, кроме мощности, ещё и за счёт автоматизации процесса управления стрелками выросли.
А вы эту историю продолжаете мусолить.
Давайте начнем с конца Вашего ответа, он лучше запоминается, если кто-то читает нас с Вами. А потом уже вернемся потихоньку ко всему, что выше...

Вы постарайтесь понять одну вещь - мне глубоко без разницы кто и когда приехал. 24-го февраля приехал Согрин или 20-го февраля, как пишет Зиновьев - от этого группа Дятлова не воскреснет...
Вот дневник Виктора Малютина https://pandia.ru/text/78/123/42042.php (ссылку дала Почемучка)
- Выехали из Свердловска 23 января (прим. через несколько часов после группы Дятлова)...
- Когда высадились в г. Печора не сказано, но от него или нее, если говорить о станции Печора, двинулись к поселку Аранец 26 февраля, что видно по первой записи уже с маршрута от 27 января. Я бы мог, по-Вашему примеру, сказать, что приехав 25 февраля из Свердловска на станцию Печора, группа Слобцова там заночевала на вокзале, а уже утром 26 февраля с санным обозом пошла в поселок Аранец, но не буду. Хотя, а может заночевала и пошла с обозом утром 26-го? Как-то странно, что только высадились из поезда на вокзале и тут же им обоз подвернулся. Но, это Вы сами решите, как достовернее, а то у нас все время взгляды на одно и то же противоположные...
- 18 февраля санитарный самолет привез приболевшего Игоря Кузьминых и наверно всю группу на станцию Печора, откуда они все вместе в этот же день поехали на поезде в Свердловск...

Что же получается у нас по срокам пути Свердловск - Печора и Печора - Свердловск? Три дня пути туда, а возможно и два, если перед выездом в Арамец заночевали и два дня пути обратно. Ну, если быть точным, то не дня, а суток все-таки. Согласны?
Почему же Вы тогда так уверенно заявляете, что Зиновьев ошибается и 5 дней минимум бы им потребовалось на возвращение домой?

Протокол допроса Согрина 24 апреля (л. 330.стр.2.-331. УД):
23 января группа Дятлова выехала из Свердловска, четырьмя часами позже выехала и моя группа. Вернулся в Свердловск я 24 февраля. Через 3-4 часа после приезда ко мне пришел участник моего похода Седов и сказал, что группа Дятлова не вернулась к контрольному сроку.
Вместе с ним мы поехали в институт, где встретили Мильмана Л.С., который знал о случившемся не больше чем мы. В профкоме было организовано круглосуточное дежурство, готовились группы для поиска. Самое активное участие по организации всех поисков в Свердловске в эти дни принимал председатель профкома т. Слободин В.Е.
На следующий день, т.е. 25 февраля, я вылетел в Ивдель. В этот же день вылетели Аксельрод, Типикин, Ябуров, Чиглинцев. Последние двое в качестве радистов. Делали посадку в Артемовском, что б взять радиостанции; но они оказались совершенно непригодными для спасработ (весили около 200 кг). После 3-х часовых переговоров со Свердловском, с радиозаводом пришлось везти только 2 станции (больше самолет не брал), которые совершенно были не нужны. Вечером было совещание комиссии, на которую пригласили меня и Аксельрода. Из всего что я там узнал, стало ясно, что настоящие и плановые поиски начались только с приезда т. Масленникова, т.к. собравшаяся там компания совершенно не была компетентна в вопросах туризма и организации спасательных работ...

К сожалению, Мильман тоже Лев Семенович, как и Гордо и это вносит некоторую путаницу в более поздние Воспоминания Согрина...
Я специально привел фрагмент Протокола побольше, чтобы было понятнее, что у меня не укладывается в стройную картину...
- 23 января выезд группы в поход из Свердловска. Совпадет с Зиновьевым...
- Если Согрин пришел в УПИ 24 января, как могут Мильман и Слободин быть не в курсе событий? Это просто не возможно, если речь идет о 24-м февраля!!!
- Это с Радиостанцией в 200кг их выбросили на Отортен?!

Я знаю, что к Воспоминаниям Вы относитесь весьма критически и не буду все их тут их цитировать. Но, хочу подчеркнуть еще раз - даты человек может забыть хоть завтра. А события, особенно важные, человек помнит всю жизнь...
Можно как угодно относиться к Воспоминаниям через много лет, но очевидно, что в УПИ Согрин Масленникова не видел, а увидел в первый раз только в гостинице Ивделя, после возвращения группы Аксельрода с Отортена...

Каждый эпизод в отдельности можно объяснить как-угодно. Но, когда у нас набирается куча странных эпизодов, то надо задуматься, где человек просто путается, а где, уж извините, врет...
Мое мнение, Согрин почти везде говорит правду, но, что-то скрывает в Протоколе допроса 1959 года. И потихоньку в Воспоминаниях проговаривается...
Надеюсь Вы согласны, что тут есть повод задуматься о показаниях Согрина и это не мои попытки навести тень на плетень? Если не согласны, то вопрос можно считать закрытым и не ходить по кругу...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 28.05.20 11:47
Ну если вы считаете что они в 9 вышли, тогда конечно, даже на оленях. Только с чего так рано, вот если в 10, то помечтать можно.
И уж точно никто не скажет начальству, "бесполезно это", просто потом скажут-«не получилось».
Если вы считаете нормальным выходить на Поиски в 11 часов и давать из Ивделя в это же время ценные указания на день, то можно считать и этот вопрос закрытым...

Так он её и планирует на 26, а уж за это время то без проблем бы нашли, а 25 это как желаемый вариант, с которым не вышло.
Допускаю, что План-задание Ортюков стал писать утром 25-го февраля, как Вы предполагаете. Пусть будет в 12ч, после вылета Гребенника. Пусть сначала Ортюков собирался отправить группу Чернышова на Поиски 26 февраля, а утром 25-го решил, что может удастся отправить сегодня и дописал в п.8 цифру 25. Пусть даже о выходе манси Курикова на поиски 25 февраля Ортюков к этому времени уже откуда-то знал, хотя я и не согласен с Вашей версией. И в самом деле, может быть, что Неволин сообщил об этом 24-го февраля вечером или, что еще для нас лучше, 25-го февраля утром. Радиограмма могла и потеряться, как и Радиограмма о нахождении палатки...
Но, вот планировать высадку Чернышова в 17ч, как Вы предположили
То высадка Чернышова в 17 часов была бы возможна. Только вот смысла гнать так паровоз особого не было.
наверно поздновато все-таки? Давайте хотя бы на 16ч передвинем?..
Времени много Чернышову на сборы не надо. Вполне возможно, что палатка, группа и все необходимое у него были всегда под рукой на случай экстренного выхода в погоню за сбежавшими зэками. Но, ведь как-то надо человека предупредить? Возможно, пытались, но не застали на месте и план Ортюкова высадить его 25-го не осуществился. Но, ведь о такой попытке Чернышов бы наверно сказал в Протоколе допроса? Или Ортюков бы где-то проговорился, что вот хотели. но не застали? Хорошо, оба промолчали...
Принимается, но с оговоркой - с п.3 есть место для сомнений...
В чем ценность этого План-задания для группы Слобцова я не понимаю, как и не понимаю того, зачем его и Записку Масленникова слали группе Слобцова раздельно в один день, если я не ошибаюсь. Кроме желания каждого подчеркнуть свою Руководящую роль я в разделении этих бумажек ничего другого не вижу...
Не вижу смысла ходить по кругу и этот вопрос тоже закрываем...

Оба вопросы закрыты, поэтому добавим третий...
С чего он неожиданный то. Чего им в Свердловске то делать, когда все на областном решено, и штаб создан,
а сами поиски уже на севере. Из Ивделя нормальные люди такими поисками руководят.
Не узнай они про лыжню и стоянку, всё равно все бы в Ивдель вылетели.
Вы уже и Масленникову не верите?
Протокол допроса Масленникова 10 марта (л.66 УД):
Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен.
Пусть не дословно цитирует Радиограммы Баранова и Неволина от 23 февраля из Суеват-Пауля. Пусть Ивдель ввел УПИ в заблуждение относительно количества групп и масштабов поисков. Но, про обнаружение стоянки предположительно группы Дятлова ведь было?
Почему же Вы продолжаете упорствовать, что решение о выезде большого числа начальников УПИ было их самостоятельным и спонтанным решением? Хотя, если посмотреть этот Протокол, то видно, что тот же Масленников не особо напрягался...

Или вы и Масленникову не верите?..
Разворачиваемый текст
- Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным.
Когда звонил Масленникову Уфимцев мы не знаем, но Масленников позвонил Уфимцеву в 3-3.30...
Положение надо  считать сложным, но Масленников спокойно едет домой...

- К Чевтаеву я приехал часов в 11 дня 21.02 и был у него до конца рабочего дня...
Я высказал предположение, что кто-либо из участников мог повредить ногу, и группа выводит участника, замедлив темп движения. Высказывался, что кто-либо из участников похода заболел гриппом и вся группа отсиживается в укромном месте...

Положение надо  считать сложным, но вы не переживайте - вся группа отсиживается в укромном месте...
И поехал домой отдыхать в свой законный выходной...

- В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву...
Я даже боюсь предположить, в какой половине дня Масленников позвонил Уфимцеву. Может в обед? Когда в Свердловске обедали в 1959-м году?...

- Руководители Института считали, что больше групп посылать не следует.
Я высказал мнение, что группу надо посылать еще...

Положение надо  считать сложным, но вы не переживайте - вся группа отсиживается в укромном месте, но группу надо посылать еще...

В 9 часов они собрались у директора Института. И вызвали меня.
Здесь было решено послать группу альпинистов под руководством студента Гребенника...
Тут же директор института Сиунов обратился к директору завода Чернавину откомандировать меня в качестве консультанта по поискам группы. Я и сам не возражал против такого предложения...

Ну, раз надо, значит надо...
Хотя, и я бы засомневался.
Разворачиваемый текст
Явно видно, что человек совершенно не горит желанием ехать на Поиски и ему все совершенно до лампочки, лишь бы его не задело каким-то боком...
Но, что 23 февраля в УПИ уже была информация из Ивделя о нахождении стоянки группы Дятлова, Масленников до нас довел и за это ему спасибо...
И решение о вылете такой группы начальства в Ивделе было принято именно на основе этой информации...
Разворачиваемый текст
Мне так кажется...
И тут Вы высказали свое мнение, что могли сорваться с места и без информации из Ивделя или получили эту информацию не от Сульмана или Перваго. Наверно и тут, хотя я по-прежнему с Вами не согласен, вопрос можно закрыть...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 28.05.20 16:01
До того, как я прокомментирую по Радиограммам, вернемся чуток назад...

Протокол допроса Гордо 17 апреля (л.306. стр.2 УД):
19 февраля 1959 г. договорились с аэропортом о выделении для поисков пропавших самолета и вертолета, только после этого утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель.
Этот самолет и вертолет случайно не имеют отношения к тем, о которых договорился Ортюков с командующим ВВС?..
Давайте все-таки включим логику и разум. Правда, они у каждого из нас свои, но все же...
Кто такой Гордо, чтобы с кем-то о чем-то договариваться? Ведь очевидно, что кто-то более вышестоящий, уже обо всем договорился, а Гордо выполнял роль курьера или был послан уточнить какие-то детали этих договоренностей...

Протокол допроса Ортюкова 17 апреля (л.307. УД):
Приказание о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил 24 февраля 1959 г.
В этот же день я был принят Командующим ВВС округа с которым была достигнута договоренность о выделении одного самолета и двух вертолетов для обеспечения поиска.
В 11 часов 24 февраля мы вместе с заместителем директора УПИ тов. Плетневым Н.Ф. и секретарем партийной организации тов. Заостровским Ф.П. и с группой студентов спортсменов под руководством мастера спорта инженера Масленникова Е.Н. в количестве 12 человек вылетели в гор. Ивдель.

Реально ли в один день получить приказание, договориться о встрече с Командующим ВВС, быть принятым Командующим ВВС, договориться и получить самолет (два вертолета можно чуть позднее получить), предупредить Плетнева, Заостровского, Масленникова, группу Гребенника и еще 5 или 6 студентов пока мне не известных и к 11-ти часам всем быть в Аэропорту, готовыми к вылету?..

Ортюков это та самая масштабная фигура, которая решает все вопросы? Сомнительно, иначе бы он как-то обозначил свою причастность к поискам с 19-го февраля. Адъютант или еще кто-то у Маршала Жукова - это хорошо, чтобы рассказывать студентам байки вечерами в палатке на Поисках. Ясно, что и тут кто-то уже заранее подсуетился...
А теперь о времени, вернее полном цейтноте, в котором находился Ортюков, если это он обо всем договаривался...
- Приказание получает утром 24-го февраля. Пусть в 9 утра. Если поздно, пусть в 8 утра...
- Какие-то решения приняты Руководством УПИ в 9 часов вечера 23 февраля, по Масленникову. Но, одно дело принять решения, другое воплотить их в жизнь...
- Группе Гребенника и еще 5-рым студентам, которых я не знаю еще, могли сообщить как-то, чтобы были готовы на всякий случай. К примеру, каждый день приходить готовыми к зданию УПИ в 9 утра. Кто-то бы пришел обязательно. С начальством еще проще, им на сборы часа за глаза...
- Допустим, Ортюков добрался до кабинета Командующего ВВС в 9 утра. Выделение самолета и вертолета - это такая рутина, что хватило всего нескольких минут на решение этого вопроса? Приказ-то дать Командующий мог. А успели бы собрать экипажи и подготовить технику к вылету к 11-ти часам? Да и самому Ортюкову надо заехать домой за командировочным чемоданчиком, раз он не знал, что его пошлют на Поиски...
И потом. Кто такой Ортюков для Командующего ВВС? Может знакомы или служили где-то вместе. Это повод так рисковать своим положением ради частной просьбы знакомого? А вдруг что-то случится с самолетом или вертолетами? Кто отвечать будет? Ортюков?..
Не знаю, очень все сомнительно. Особенно это сомнительно в рамках Вашей версии - принятие решения о вылете в Ивдель, не имея никакой информации из Ивделя...
Должна быть такая информация, которая заставит всех дернуться с места. И она есть в Радиограмме Неволина от 23 февраля, что найдены следы и стоянка и по всем признакам это дятловцев. И эта информация должна была поступить в УПИ никак не в 9 часов вечера 24 февраля, а к часам 13-14-ти...
А то, получается очень интересная картина:
18 февраля среда - Гордо один куда-то звонит и что-то узнает...
19 февраля четверг - Гордо один едет договариваться о самолете и вертолете...
20 февраля пятница - Гордо и Блинов летят в Ивдель...
21 февраля суббота - не видно ажиотажа в Свердловске, Блинов и Гордо что-то пытаются сделать в Ивделе...
22 февраля воскресенье - в Ивдель полетела группа Слобцова и опять же это заслуга Гордо...
23 февраля понедельник - УПИ начал шевелиться и как-то подозрительно стремительно...
А до этого Религия не позволяла?.. *DONT_KNOW*

У меня в теме SKAD был очень не доволен, что я роль Ортюкова освещаю не достаточно...
Я её видел в показаниях Колеватовой. И верю ей на слово.
После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы).
Там прямо указан Ортюков, как точка отсчёта в начале поисков. А у Вас такого Первого не наблюдается.
А ведь он прав. Где у Ортюкова что-то про то, что маршрут группы Дятлова был ему известен еще 19 февраля? Ведь карту дали ему, а не какому-то Гордо. Чего бы не подчеркнуть, что стоял у Истоков Поисков?..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 28.05.20 19:52
Весь день думал, как приступить к этой части Вашего поста. Ничего не придумал, боюсь мы останемся каждый при своем... :(

Если не использовать факт, что УД далеко от идеала, и в реальной жизни никогда не бывает, что всё фиксируется, и запоминается с точностью, то никогда нечего не сойдётся.
Конечно все сойдется, если исходить из предположения, что все, что в деле присутствует априори не подлежит сомнению, а то, чего нет, то вполне может быть просто утеряно из-за чьего-то разгильдяйства. Вы можете объяснить две практически одинаковые Радиограммы на л.137 и л.139 в УД? Ведь очевидно, что это является доказательством того, что Радиограммы в УД не оригиналы, а перепечатки из какого-то Журнала учета. А разве при перепечатке не возможна ошибка в дате или во времени или еще какая-то ошибка? Эти ошибки в деле сплошь и рядом и только тут Вы решаете, что ошибки быть не может. Почему принимающая сторона не могла вместо 23 февраля написать 24-ое?

Радиограмма от Неволина вечером 24, и близко к «фолу» не подходит. Глупость ведь это, что он втихаря выехал, зная, что в дороге надо специально останавливаться, для передачи, до вечера ничего передать не сможет.
Почему же глупость? Вы же считаете, что Сульман задержал передачу информации Перваго на целые сутки и выдал ее за информацию сегодняшнего дня? Почему же Неволин не мог поступить так же?
Вы видите, что содержание этой Радиограмма полностью соответствует Радиограмме Неволина от 23 февраля, но признать, что мог иметь место элементарный факт опечатки в дате, не можете...
А чего Неволина не смутило, что и для передачи Радиограммы от 26 февраля ему придется остановиться в 12ч 45мин местного времени? Не странно вообще выход на поиск после ночевки в поселке почти в обед? Или это время было обговорено во вчерашней Вашей Радиограмме, которая пропала из дела?..

И опять про время связи забываете.  Вот 25 вечером уже достаточно поздно приехали, уже могли не успеть к согласованному времени.
Что вы имеете в виду под согласованным временем? Это определенные часы на каждый день или о следующем сеансе связи договаривались в этом? Почему же мы не видим в тексте Радиограмм эти договоренности? Да и не сказал бы я, что прямо так и проследивается в разных Радиограммах какое-то сходство по времени передачи или приема...

Без не вложенной радиограммы, и 26 не получится с планом.
Получили известную только в 12. 25
Вот эти не совсем понял. С каким планом не получится? И что за Радиограмма в 12.25?..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 28.05.20 20:02
Пока вариант, что Чернышова Потяженко выбросил.
нет
 он НИКОГДА никуда кроме перевала не летал
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 29.05.20 03:36
нет
 он НИКОГДА никуда кроме перевала не летал
Я в курсе, что он уверенно об этом говорил. Вот только это не означает, что именно так и было.
У Масленникова однозначно другой вертолёт. 2-го военного ещё точно не было, не жирно ли 2 гражданских
(а был ли в Ивделе вообще второй),вместо того, что бы Потяженко своим прямым делом занимался.
У него полётов на Перевал больше 10 было, один в другое место, легко за 50 лет "выветрится".
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 29.05.20 08:49
Я в курсе, что он уверенно об этом говорил. Вот только это не означает, что именно так и было.
У Масленникова однозначно другой вертолёт. 2-го военного ещё точно не было, не жирно ли 2 гражданских
(а был ли в Ивделе вообще второй),вместо того, что бы Потяженко своим прямым делом занимался.
У него полётов на Перевал больше 10 было, один в другое место, легко за 50 лет "выветрится".
Крутитесь в своих рассуждениях как хотите, но ВВП -человек военный. У него не было приказа летать куда-то кроме.
 На все эти действия у пилота и штурмана должен быть допуск. У пилотов 123 а/о он был -они геологов и т д обслуживали  и сесть в тайгу для них-норма. Военные вертолётчики отдельной эскадрильи тогда были типа "гараж для начальства" и садились как правило в очередной военной части, куда привозили генеральское тело
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 29.05.20 18:06
У него не было приказа летать куда-то кроме.
Не придумывайте. У него приказ, в распоряжение штаба поисков. И его не на  рыбалку просили бы отвезти, а высадить поисковую группу.

 
На все эти действия у пилота и штурмана должен быть допуск.
А тут что ляпнули, ага, допуск только на Перевал. Видимо спец экзамен сдавал. А вот уже в верховья Пурмы, ещё один допуск надо.
А крутиться вам надо, мне не зачем, у меня сценария нет, подгонять, ни под что не нужно.
У Масленникова однозначно про другой вертолёт.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 29.05.20 18:40
Не придумывайте. У него приказ, в распоряжение штаба поисков. И его не на  рыбалку просили бы отвезти, а высадить поисковую группу.
Мне выдумывать не надо: я с ним лично говорила несколько часов. Я ведь тоже считала, что он не имел каких-то ограничений и его слова о том, что они никуда ни за что - меня удивила несказанно. Но он, например  - про некий  "экипаж из Каунаса" - говорил.

Добавлено позже:
А тут что ляпнули, ага, допуск только на Перевал.
Меня удивила трудовая Гладырева: там постоянно  указаны  были какие-то экзамены на очередное расширения его допусков, причём совершенно не понятных непосвященным людям расширений. А для пилота и штурмана всё имеет значение: это им можно выполнять, а это - уже/пока  нельзя.

 Ещё интересный момент: для исполнение т н регламентных работ надо отправлять вертолёт в Свердловск. Выполнялось это так:
из Свердловска сменный экипаж пригонял  "свежий вертолёт", и затем забирал уработанный вертоль в Свердловск. Вот в такой момент в Ивделе оказывалось два военных вертолёта.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 30.05.20 06:11
Про Потяженко в теме по нему ответил.
https://taina.li/forum/index.php?topic=3358.msg1121300#msg1121300
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 30.05.20 11:41
Уважаемый энсон.
Вы ответ 222 как-то прокомментируете? Не ради спора или продолжения общения от скуки. Надо ведь как-то разобраться с Согриным и его 24 февраля?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 31.05.20 09:06
Продолжение ответа 224...
======================================

Реально ли в один день получить приказание, договориться о встрече с Командующим ВВС, быть принятым Командующим ВВС, договориться и получить самолет (два вертолета можно чуть позднее получить), предупредить Плетнева, Заостровского, Масленникова, группу Гребенника и еще 5 или 6 студентов пока мне не известных и к 11-ти часам всем быть в Аэропорту, готовыми к вылету?..
А может Ортюков раньше подключился к Поискам?
Я продолжаю считать, что Гордо и Ортюков не тех масштабов и возможностей фигуры, чтобы решать подобные сильно затратные вопросы, но Ортюков посолиднее, чем Гордо для решения вопросов окончательного согласования...

Л.С. вводит в курс дел, что уже предпринято. Подключена военная кафедра, а они по своей линии договорились об использовании для поисков военных самолетов и вертолетов, обеспечении продуктами, палатками и прочим имуществом. Из тех туристов и альпинистов, что удалось собрать в институте, укомплектована группа, которую направляет по маршруту. А что делать дальше?
И опять возникает вопрос к Согрину - о событиях какого дня он говорит? 20-ое февраля или 24-ое февраля?..
Когда Ортюков договорился о самолете и вертолетах с Командующим ВВС? 19-го февраля или 24-го февраля, как Ортюков пишет в Протоколе допроса?..
Повторюсь - 24 февраля у Ортюкова слишком мало времени, чтобы успеть к 11-ти часам утра...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 31.05.20 17:31
Вы ответ 222 как-то прокомментируете?
А смысл, доказывать что-то ангажированным.

Вот дневник Виктора Малютина

Вы даже тут передёргиваете, 18 февраля к дневнику Малютина отношения не имеет, он закончился записью за 14. Дальше воспоминания Зиновьева.

Если даже ничего его память не придумала, то вот цитата.

В тот же день, 18 февраля 1959 г. последний небольшой и непродолжительный переход на аэродром в поселке Усть-Воя.
И вот он, долгожданный самолет АН-2.
Он уносит нас на станцию Печора, к поезду, к цивилизованной жизни. Мы возвращаемся в Свердловск.

А вот ваше.
- 18 февраля санитарный самолет привез приболевшего Игоря Кузьминых и наверно всю группу на станцию Печора, откуда они все вместе в этот же день поехали на поезде в Свердловск...

Без всяких наверно, там Кузьминых доставил санитарный самолёт, а группу, уже именно с аэродрома в другом посёлке, обычный.
Там же русским языком, что 18 вылетели на АН-2 на станцию Печора. Ни слова о том, что в этот  же день сели на поезд.
Так что уже ни о каком приезде в Свердловск 20 речи быть не может, это уже менее двух суток.

Почему же Вы тогда так уверенно заявляете, что Зиновьев ошибается и 5 дней минимум бы им потребовалось на возвращение домой?

Так как вы не в состоянии прочесть нормально, что написано у поисковиков, то конечно, требовать что бы вы хотя бы половину слов в моём читали, глупо.

Вот что у меня.

Вам уже указали, что в наше время такой путь почти 2 суток занимает. Без разницы, кто что вспоминает, невозможно
из их похода вернуться 20. А вот 5 суток возможно.


Минимум от возможно отличаете надеюсь. Никаких 2 суток в 59 невозможно, а минимум тогда, при идеальном совпадении
всего, и скорости близкой к современной, это 60 часов. А выехали они точно после полудня минимум. А приехали они,
никак не раньше утра, иначе с чего им ожидать, что их ждать там кто-то будет.
И что странного в том, что туда приехали быстрее чем обратно. Там на одной пересадке в Кирове, могли сутки легко потерять.
От расписания всё зависило, и поезда бывало, что и больше часа опаздывали. Особенно зимой на севере. Тогда даже
зависимость от снегопада была на порядок больше.

- Если Согрин пришел в УПИ 24 января, как могут Мильман и Слободин быть не в курсе событий? Это просто не возможно,


Сами придумаете, а потом не возможно.

где встретили Мильмана Л.С., который знал о случившемся не больше чем мы.

Даже если читать как вы, что Мильман и Слободин здесь знали одно и тоже, что отнюдь из контекста не следует.
В УПИ знали только, что ГД пропала, и поиски идут. И что же такого обязаны были там знать, в «курсе каких событий».
Что такого Седов уже по сарафанному радио не получил. Что же такого им из Ивделя должны были сообщать, когда сам 
штаб ещё только начал работать. Ну например, что найден след и стоянка, в радиограмме есть про сообщить в УПИ.
Только с чего вы решили, что Седов уже об этом не знал, уж такая новость бы за пару часов, при том ажиотаже,
легко распространилась. И даже если не знал, то те кому положено точно знали, но с чего обязаны были в народ это пускать.
Юмор из СССР такой слыхали. Типа, Энштейн ошибся, слухи быстрее света распространяются.
Так что по мне, вы опять конспирологию с потолка берёте, всё что знал Мильман и Слободин, уже знал и весь Свердловск.
Если не было конкретного решения, какую то новость в открытую не пускать.

Когда Ортюков договорился о самолете и вертолетах с Командующим ВВС? 19-го февраля или 24-го февраля, как Ортюков пишет в Протоколе допроса?..

Опять. Ну читайте только то, что написано, и не придумывайте, а думайте при этом.

Ни как Ортюков не мог ни с кем договорится о самолётах. Это намного более высокий уровень.
И нет у него однозначного, что именно он договорился.

В этот же день я был принят Командующим ВВС округа с которым была достигнута договоренность о выделении одного самолета и двух вертолетов для обеспечения поиска.

Ясно же, что это уже на уровне обкома было решено. А Ортюков нужен был как военный, снобизм военных,
по отношению к гражданским, никуда не денешь. Не Масленникову же с Гордо, военным указания давать.
И вылетел он как и написал, 24 в районе 11.

Надеюсь Вы согласны, что тут есть повод задуматься о показаниях Согрина и это не мои попытки навести тень на плетень?
По мне, это именно то, что вы написали. Основанное на игноре того, что не устраивает. И выпячивании нужного.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 31.05.20 20:26
Вы даже тут передёргиваете, 18 февраля к дневнику Малютина отношения не имеет, он закончился записью за 14. Дальше воспоминания Зиновьева.
Что же Вы так заряжены на то, что все кругом ангажированы?.. *DONT_KNOW*
14 февраля 1959 г... ». Этой не начатой строчкой кончается, к сожалению, дневник Вити Малю­тина.
https://pandia.ru/text/78/123/42042.php
Прозевал. Даты выделены синим и везде курсив. Могли бы как-то отделить в статье текст Дневника Малютина и текст Зиновьева...
Видите? Два глаза хорошо, а четыре лучше... :(
Это не значит, что Зиновьев обязательно ошибся с датами дальше, но Дневник был бы бесспорно как источник информации понадежней...

Ни слова о том, что в этот  же день сели на поезд.
Но, нет и слова о том, что заночевали в ожидании поезда и уехали на следующий день? Так что, выезд со станции Печора  в Свердловск 18 февраля вполне возможен. По времени можно спорить...
И тут согласен, что Дневник был бы надежнее воспоминаний...

От расписания всё зависело, и поезда бывало, что и больше часа опаздывали. Особенно зимой на севере. Тогда даже зависимость от снегопада была на порядок больше.
Возможно бывало, что и на сутки-двое дорогу заносило. Но, это не значит, что в этот раз было так же...
Я же Вам показал выше, что до Печоры из Свердловска ехали двое суток? Вернее не я, а Зиновьев так пишет. Я бы понял Ваше недоверие, если бы путь туда у них занял 3-5 дней. Тогда можно было бы утверждать, что и обратно путь бы занял не меньше. А путь туда мы можем точно вычислить и без Дневника Малютина, так как знаем точно дату выезда согринцев из Свердловска...

Так что по мне, вы опять конспирологию с потолка берёте, всё что знал Мильман и Слободин, уже знал и весь Свердловск.
Зачем же с потолка? Я беру Протокол допроса Согрина и его Воспоминания. Вы же, в отличие от меня, умеете читать не по диагонали? Согрин советует привлечь Масленникова к Поискам. Мильман и Слободин ведь не сказали ему, что Масленников сегодня, 24 февраля,  уже улетел в Ивдель или о том, что вчера, 23 февраля, в УПИ  было большое совещание. Нигде Согрин не говорит и о том, что ему сообщили, что уже в Ивдель отправлена группа Слобцова...

- Ясно же, что это уже на уровне обкома было решено. А Ортюков нужен был как военный, снобизм военных, по отношению к гражданским, никуда не денешь. Не Масленникову же с Гордо, военным указания давать.
- И вылетел он как и написал, 24 в районе 11.
- Именно это я и имел в виду...
- Меня смущает время, от получения "приказания" 24 февраля до вылета в 11ч 24 февраля, на все про все. Не слишком быстро все успел Ортюков?..

По мне, это именно то, что вы написали. Основанное на игноре того, что не устраивает. И выпячивании нужного.
Вот это явно не про меня...
Если меня в чем и можно упрекнуть, то в некоторой невнимательности при работе с материалами, но никак не в ангажированности... :(
Разворачиваемый текст
Да и Радиограммы там, где мне нужно, я не вытаскиваю из рукава, когда других аргументов не остается... :)

Вы меня не переубедили, пока во всяком случае, но поставили под сомнение источник, откуда я взял информацию. Это я признаю. То есть, факт, который было не возможно оспорить,  у меня превратился в очень вероятный...
Жаль у нас нет отчета о походе Согрина... :(
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 01.06.20 14:34
Протокол допроса Дряхлых 5 марта (л.141. УД):
...21.02.59 г. я. студент один из института политехнического, фамилию его не знаю, командир самолета Спицын и штурман вылетели на самолете «Як»...
...22.02.-59 г. я снова вылетел на вертолете с представителем института Гордо...
... Следов туристов мы не обнаружили...

21 февраля с Дряхлых летал Блинов...

Протокол допроса Масленникова 10 марта (л.65-66. УД):
К Чевтаеву я приехал часов в 11 дня 21.02 и был у него до конца рабочего дня...
Участники этого совещания проинформировали, что получена информация из Ивделя и Вижая, но сведений о группе не имеется...
...
В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву...
Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен...

- На 21-ое февраля следов группы не обнаружено, что согласуется с данными из Протокола допроса Дряхлых. Блинов звонил и сообщил об этом в УПИ в Профком...
- Откуда в УПИ 23 февраля стало известно, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия?

За 23-е февраля в УД две Радиограммы, где говорится о следах группы Дятлова:
Радиограмма 23/2 час 1130 мин (13ч 30мин мест) (л.137. УД):
Принял Темников Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласние на поиски
Баранов


Радиограмма от 23.II (л.140. УД):
Из Суеват-Пауля Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видели свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин


Нет тут вроде ничего про  в среднем течении р. Ауспия, как пишет Масленников в Протоколе допроса? Вряд ли  в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту и самый водораздел хребта - это среднее течение р. Ауспии?..
Вот карта энсон-а...
Разворачиваемый текст
(https://ibb.co/F8GfZR2)
Понятно, что в Радиограмме не имели в виду, что 90км по прямой, как на карте, но все же вряд ли среднее течение Ауспии можно разместить в 90км от Суеват-Пауля?..

Попробую ответить сам себе. 10 марта, прошло больше двух недель и Масленников просто спутал, что информация о нахождении следов группы Дятлова в среднем течение р. Ауспия пришла позднее 23 февраля...
Разворачиваемый текст
Уроки Уважаемого энсон-а не проходят впустую... :)
Но, где-то же должна быть информация о следах группы Дятлова в среднем течение Ауспии, чтобы она наложилась в голове у Масленникова?..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 01.06.20 17:01
Продолжение ответа 236...
=================================================


Конечно уже знали, только с чего вы решили, что история с лыжнёй и стоянкой, настолько мало кому известна из манси, то только от Курикова, через Неволина и Сульмана, могла в Ивдель попасть.
Да хоть от того же Дряхлых который на вертолёте по "мансям катался".
А вот это я пропустил похоже...
Не могли от Дряхлых узнать. 21 февраля на самолете Дряхлых никаких следов не увидел. И 22 февраля, когда проехался по манси на вертолете, следов так же не обнаружил...
Разговор Катерины, что к ним заходили студенты пить чай 16 дней назад, вряд ли можно отнести к группе Дятлова...
Так что, вопрос, откуда в УПИ 23 февраля узнали, что обнаружены следы группы Дятлова, остается открытым. Сульман, если верить датам  Радиограмм, сообщил в Свердловск о нахождении следов группы Дятлова только 24 февраля (л.141. УД)...
Сообщить то могли Гордо или Блинов, вряд ли от них скрывали Радиограммы. Вопрос в другом, почему Сульман задержал свое сообщение на целые сутки и ничего не говорит в тексте Радиограммы о принадлежности найденных следов группе Дятлова, хотя Неволин ему сообщает об этом в Радиограмме от 23 февраля (л.140. УД)...

Уважаемый энсон. Это не вопрос, во всяком случае он не Вам. Ваше мнение по этому поводу мне известно...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 02.06.20 19:32
Нашел в тетрадях Масленникова такие договоренности по времени связи по рации...

Договоренности о времени связи:
Разворачиваемый текст
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-10.jpg)
Завтра будем говорить в три часа дня…

Разворачиваемый текст
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-13.jpg)
16 часов результаты поисков…

Разворачиваемый текст
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-13.jpg)
9-00, 10-00, 13-00 мск(московское?) давать только погоду. В отсутствие Масленникова эти сеансы не обязательны.
Со мной в 13-00 контрольный и основной  в 16-00. Ор (Ортюков?)

Понятно, что договоренности договоренностями и уж очень на них полагаться нельзя - связь могла быть и в любое другое время. Но, могли и придерживаться, хотя бы первые дни? Есть Радиограммы с приписками ко времени "мск" и без этих приписок. По смыслу они вроде по времени рядом, а по времени получается абсурд. Если я правильно разглядел, про погоду информацией обменивались строго по московскому времени. А вот сеансы связи с Ортюковым, если у Масленникова в сокращении указан он, не понятно связь по какому времени, местному или московскому? Может,  подумаем?..

Мне кажется, для связи с Ортюковым указано местное время. Если 13-00мск обозначено как время для передачи сведений о погоде и это время не является обязательным для присутвия Масленникова, то было бы странно назначать это же время для контрольного сеанса связи?..

Я это к тому, что может быть не совсем правильно, что мы к времени отправления-приема на всех радиограммах добавляем по 2 часа, независимо от приписки "мск" или ее отсутствия, считая, что время везде московское?...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: adelauda_glasha - 02.06.20 23:11
Дед мазая,  это скорее черновики, как Вы думаете?
Два сеанса связи в день по графику, 13.00 и 15.00,   время местное, а на бланках после приема радиограммы печатали время по Мск.
Обратили внимание, у Масленникова "в вещах обнаружены фотокарты"? А о них нигде не упоминается.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 03.06.20 11:00
Два сеанса связи в день по графику, 13.00 и 15.00,   время местное, а на бланках после приема радиограммы печатали время по Мск.
Почему тогда на части Радиограмм стоит время и приписка "мск"? Радиограмма л.167 стоит время 18ч30мин. Если это по Москве, то местное уже 20ч30мин. Не поздновато?..
Мне кажется, мы делаем слишком большой акцент на аккуратность радистов. Я немного попробовал разложить Радиограммы от 27-го февраля до 7 марта, по Тетрадям Масленникова - там полная каша и не похоже, что они подшивались в общий Журнал Радиограмм...
Почему у нас у Сысоева (от 3 марта) вообще нет времени отправления и почти нет дат, если у радистов все было строго?..

Обратили внимание, у Масленникова "в вещах обнаружены фотокарты"? А о них нигде не упоминается.
Обратил. Сейчас... :)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: adelauda_glasha - 03.06.20 12:46
Дед мазая,  допускаю литерную передачу радиограмм под шифром , то есть обычные для поисковиков и спец.
Передачи по времени с разницей в несколько минут, для радистов несущественно, а мы страдаем  :)
Время на распечатанных радиограммах должно было укладываться во временной коридор два часа, чисто для протокола и отмазок :)
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 04.06.20 16:59
Дополнение к ответу 238...
======================================


Договоренности о времени связи:
- План-задание Ортюкова для Масленникова п.5.  Есть в Тетради 1 (scan6) Масленникова…
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-06.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-06.jpg)
5. Штаб отряда подчиняется руководству поисков и поддерживает с ним постоянную связь (г.Ивдель) по радиостанции Северной экспедиции несколько раз в день по договоренности…
Конкретное время для сеансов связи не указано и остается только догадываться, о каких договоренностях идет речь у Ортюкова…

- Радиограмма от 27 февраля время между 17ч12мин – 17ч40мин. Заостровский Сульман – Масленникову.  Есть в Тетради 1 (scan9) Масленникова…
Разворачиваемый текст
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-09.jpg)
…установите время связи с вами завтра утром…
Время конкретно не указано. Это сделал Масленников в Радиограмме л.155 УД…

- л.155 УД - Радиограмма Масленникова от 27 февраля 17ч40мин. Масленников Неволин – Сульману. Есть в Тетради 1 (scan10) Масленникова…
Разворачиваемый текст
(http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image235.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-10.jpg)
... Завтра будем говорить три часа дня...
Дописано: ... Предлагается сеанс еще в 13ч00мин мск...
Я понял так, что три часа имелось в виду местного времени, потом уточнили, что это 13ч по Москве…
То есть, достигнута договоренность с Сульманом о сеансе связи 28 февраля в 13ч мск или 15ч местного времени…

- Радиограмма  от 28 февраля время не известно, но ранее 13ч мск. Масленников - … Есть в Тетради 1 (scan13) Масленникова. В УД нет…
Разворачиваемый текст
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-13.jpg)
Экспедицией свяжемся 13 (исправлено на 15) часов.
16 часов результаты поисков…

Экспедиция – наверно имеется в виду Сульман (Северная экспедиция)?..
Время связи, мне кажется, указано местное, так как 13мск исправлено на 15…
Адресат не указан, но наверно Сульман…

- Радиограмма от 02 марта.  …  - Масленникову. Есть в Тетради 2 (scan7)  Масленникова…
Разворачиваемый текст
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-07.jpg)
... Сообщать погоду 9-12-15 местного. Подробно сводку в 18 в экспедицию...
Экспедиция – наверно имеется в виду Сульман (Северная экспедиция?..
Тут однозначно указано местное время…
Отправитель не указан – возможно Павлов. А может Сульман…

- Радиограмма от 02 марта (вроде 16ч00мин?).  … - … Есть в Тетради 2 (scan13) Масленникова…
Разворачиваемый текст
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-2-13.jpg)
9-00, 10-00, 13-00 мск(московское?) давать только погоду на аэродром. В отсутствие Масленникова эти сеансы не обязательны.
Со мной в 13-00 контрольный и основной  в 16-00. Ор

Не понятно, что за сокращение «Ор», если я не ошибся - Ортюков?
Возможно, что 9-00 ошибка, так как вроде бы, похоже, что девяткой забили 8-ку…
Если не считать того, что правильно должно быть 7-00, все остальное совпадает с договоренностями по времени в Радиограмме выше. Только время тут везде указано московское и оно соответствует местному времени, о котором договорились выше…
Отправитель возможно «Комиссия», Павлов или Сульман , адресат Масленников…

Мне кажется, нет никаких оснований утверждать, что время отправления всех Радиограмм строго московское. Дважды договариваются, что время отправления Радиограмм Сульману не позднее 18ч местного времени или 16ч по мск. Я допускаю, что при интенсивном обмене информацией, это время могло сдвигаться в какой-то день  к 19ч местного времени. Но, вряд ли кто из радистов или Сульман сидел, ожидая радиограммы, ближе к 20ч местного времени и позже…
«Комиссия» и Павлов вроде застолбили за собой для связи время 12ч. Пусть даже это по Москве. Все равно получится не позднее 14ч местного времени…
Давайте думать?..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: adelauda_glasha - 04.06.20 20:47
Дед мазая,  ищем недостающие по поискам телеграммы?
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 04.06.20 20:55
Дед мазая,  ищем недостающие по поискам телеграммы?
Нет. Я пытаюсь понять, какое время было указано на существующих Радиограммах. Если люди дважды договорились, что Сульману телеграммы будут посылать к 18ч местного времени, мне не понятно, почему некоторые Радиограммы имеют время 19ч, 20ч и позже? Радист конечно мог дежурить посуточно, но ведь договорились и наверно был в этом какой-то смысл? Иначе, зачем договаривались?..
А несуществующие радиограммы можно только придумать, но не возможно доказать, что они были. Разве что сообщение в 18ч местного времени о найденной якобы 26 февраля палатке, которая уж точно должна быть. А почему ее нет, можно только гадать...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: adelauda_glasha - 04.06.20 21:00
Дед мазая,  мы забываем о помехах в радиосвязи на тот период.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: энсон - 05.06.20 04:10
что Сульману телеграммы будут посылать к 18ч местного времени, мне не понятно, почему на некоторые Радиограммы имеют время 19ч, 20ч и позже?
В 18 это обязательная, а если остались вопросы, в чём проблема сказать, следующая через час, или конкретно время указать.
И время передачи это не контракт на годы, после предыдущей можно любое время назначить, поэтому там и 17 есть, и 16.

А несуществующие радиограммы можно только придумать, но не возможно доказать, что они были.
Есть ещё тетрадь Масленникова, где придумывать не надо, это реальность из 59, и там есть, которых в УД нет.
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 05.06.20 14:14
В 18 это обязательная, а если остались вопросы, в чём проблема сказать, следующая через час, или конкретно время указать.
Только вот этих обязательных в 18ч практически нет в УД...
Во сколько темнело на Перевале? Вертолеты вроде в 16ч там еще летали? Реально было, к примеру, 27 февраля успеть осмотреть тела с Прокурором, проводить того на вертолет и начать обмен Радиограммами с 17-ти часов местного времени?..

Риторические вопросы спрячу...
Разворачиваемый текст
И время передачи это не контракт на годы, после предыдущей можно любое время назначить, поэтому там и 17 есть, и 16.
Полностью согласен. Но, должны остаться следы этих договоренностей в Радиограммах? Типа "завтра связь во столько-то" или "следующий сеанс через час-два-три". Вы такое наблюдаете? Я да, но всего два раза и еще два раза, когда договорились, что о времени передачи данных о погоде и о связи с Сульманом в 18ч, но ни разу этого времени не придерживались...

Есть ещё тетрадь Масленникова, где придумывать не надо, это реальность из 59, и там есть, которых в УД нет.
Но, там нет и некоторых, которые есть в УД...
И вообще, у меня нет уверенности, что в Тетради все находится в строгом хронологическом порядке. Есть много мест, где более ранняя по смыслу Радиограмма находится ниже, чем более поздняя. Все ответы на Радиограммы Масленникова заполнены в Тетрадях не его рукой...
Особое место занимает Радиограмма л.160 УД, с кучей исправлений и датой 28/II-1/III, с текстом которой еще надо основательно разбираться...
(Вложение)
И еще. Масленников не из Свердловска что ли? Практически все из причастных к Поискам путают даты. Один Масленников среди них исключение?..
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 05.06.20 15:17
[attachimg=1]
Во сколько темнело на Перевале?
https://planetcalc.ru/300/
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Дед мазая - 06.06.20 10:03
Разворачиваемый текст
К ссылкам и картинкам еще Мозг надо... :)
Я правильно понял, что 8-21 еще темно, а 18-09 уже темно?..
Если это так, плохо. Я думал, что светлеет чуть раньше, раз Аксельрод пишет в Протоколе допроса, что на Отортене вышли на Поиски в 8-10...
Название: " Вы УД-то вообще читали?"
Отправлено: Helga - 06.06.20 10:22
Я правильно понял, что 8-21 еще темно, а 18-09 уже темно?..
Не-а, в реальности вот такой ужоз.. Кроме этого, надо помнить, что там горы, т е в долине уже солнце спряталось за гору, а на вершине -  :cl: ещё нет.
Цитирование
зенитный угол (zenith angle), который задается параметром «Граница дня/ночи» и оказывает существенное влияние на расчет. Зенит — это линия, направленная из точки на поверхности земли вертикально вверх, а зенитный угол (я не уверен в термине, это калька с английского) — это угол между вертикалью и направлением на центр небесного объекта. В данном случае речь идет о том, какой величины должен быть этот угол, чтобы считать, что солнце уже «совсем» взошло или уже село и день сменился ночью или наоборот.

Если бы Солнце было точкой, а Земля не имела атмосферы, то зенитный угол, определяющий полный закат солнца, был бы равен 90 градусам. Но поскольку Солнце не точка и имеет угловой диаметр, а его свет отражается твердыми частицами в атмосфере, то для того, чтобы верхний край солнечного диска скрылся за горизонтом, его центр должен лежать уже чуть ниже горизонта. При нормальных атмосферных условиях это соответствует углу в 90 градусов 50 минут. Этот угол считается углом «официального» заката солнца.

Но хотя солнце и скрылось за горизонтом, за счет отражения его света от атмосферы все еще довольно светло. Начинается период времени, называемый сумерками. Сумерки делятся на три этапа, и конец каждого из этапов тоже можно взять за точку заката солнца.

Первый этап называется гражданскими сумерками. Это время, когда еще достаточно светло, чтобы работать вне помещения без искусственного освещения. Концу гражданских сумерек соответствует зенитный угол в 96 градусов, после чего начинаются навигационные сумерки.

Навигационные сумерки — это время, когда на воде все еще заметна линия горизонта. Концу навигационных сумерек соответствует зенитный угол в 102 градуса, после чего начинаются астрономические сумерки.

Астрономические сумерки — это время, когда Солнце все еще является источником света и мешает видимости самых слабых звезд. Для обычного наблюдателя это время неотличимо от ночи. Концу астрономических сумерек соответствует момент, когда Солнце полностью прекращает быть источником света, и это зенитный угол в 108 градусов.
К огромному сожалению, неизвестно, с какого калькулятора взяты данные для этого фото, долгота дня тут явно меньше, чем по всяким другим калькуляторам, например

 https://allcalc.ru/node/364[attachimg=1]

Калькулятор https://planetcalc.ru/300/ для координат:   61°45'24"N   59°28'1"E  можно использовать только методом подбора, переводя местное время((( Зато там есть разного вида сумерки, а долгота дня практически совпадает!

 Няндома
Широта
61°40'0" с.ш.
Долгота
40°12'0" в.д.

Сыктывкар
Широта
61°40'0" с.ш.
Долгота
50°49'0" в.д.