" Вы УД-то вообще читали?" - стр. 7 - Уголовное дело - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: " Вы УД-то вообще читали?"  (Прочитано 50439 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #180 : 01.04.16 00:01 »
.. А рулончик тот к тому же не катался, а был выброшен, и не поисковиками, а самими ребятами-дятловцами  http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.msg422554#msg422554

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 651

  • Заходил на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #181 : 01.04.16 10:15 »
Уж Атманаки-то, как и многие советские люди, мог отличить кинопленку для профессионального кинематографа, изготовленную на целлулоидной основе, от фотопленки на ацетатной основе... Кинопленка в кинопрокате еще долгое время оставалась целлулоидной, в то время как фотопленка на ацетатной основе появилась еще до войны, а в СССР после войны с началом выпуска фотоаппаратов типа "Зоркий" (фотопленка типа 135 в стандартных кассетах).

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #182 : 01.04.16 15:59 »
Тов. Атманаки как и большинству советских людей было очень непросто решать сложную задачу с различием плёнок..
.. Итак:  фотоплёнки.. http://foton-sar.ru/catalog/fotoplenka-kodak-color-plus-20036-kadrov
Подложка
Подложка — основа фотоматериала, служащая носителем эмульсионных слоёв.
На раннем этапе развития фототехники и кинематографа подложка киноплёнки изготавливалась из горючей нитроцеллюлозы, обладавшей наилучшими прочностными характеристиками из тогда существовавших прозрачных гибких пластиков.
Сейчас в кино- и фотоплёнке применяется прозрачный негорючий материал — триацетат целлюлозы толщиной 0,12-0,15 мм, а также более прочный негорючий материал полиэтилентерефталат (лавсан), толщиной около 0,06 мм. Подложка чёрно-белых негативных плёнок обычно дополнительно окрашивается в серый или фиолетовый цвет для уменьшения ореолов отражения.
Подслой
Этим слоем покрывают подложку фотоплёнки перед тем, как нанести светочувствительную эмульсию. Предназначен для обеспечения необходимой прочности сцепления эмульсии с подложкой. Состоит из задубленной желатины и имеет толщину около 1 мкм. Прозрачен, бесцветен и химически инертен по отношению к всем компонентам светочувствительного слоя. На негативных плёнках его иногда делают окрашенным, тем самым заставляя его исполнять роль противоореольного слоя.
Противоскручивающий слой
Также называется контрслой — наносится на обратную сторону подложки, состоит из желатины. Препятствует скручиванию плёнки при сушке. Может быть окрашен, и тем самым выполнять одновременно роль противоореольного слоя.
Противоореольный слой
Противоореольный слой фотоматериала предназначен для устранения связанных с отражением и преломлением света в подложке фотоплёнки ореолов вокруг изображения ярких предметов и при съёмке против света. Состоит из желатины с добавлением веществ, поглощающих свет (красители, серое коллоидное серебро). В процессе фотохимической обработки противоореольные слои обесцвечиваются..
.   ... Итого - четыре слоя.., как суметь разглядеть неотличимое различие всего лишь одного прозрачного, но замурованного меж них, - нитроцеллюлоза или ацетилцеллюлоза?.. ".. А это вряд ли.." Пока не подожжёшь..
« Последнее редактирование: 01.04.16 16:06 »

Yellow Horror


  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 200

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 17.07.23 05:29

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #183 : 01.04.16 22:12 »
Уж Атманаки-то, как и многие советские люди, мог отличить кинопленку для профессионального кинематографа, изготовленную на целлулоидной основе, от фотопленки на ацетатной основе...
А на мой вопрос Вы ответить не потрудитесь? Где в показаниях Атманаки сказано, что виденный им рулон киноплёнки не был рулоном незасвеченной чёрно-белой негативной киноплёнки шириной 35 мм, пригодной для использования в любительской фотографии, в частности - в фотоаппаратах типа "Зоркий"?

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 651

  • Заходил на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #184 : 03.04.16 20:55 »
Атманаки:
"... Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне."
Если Атманаки уверенно заявляет о рулоне кинопленки, а Иванов не задает ему тех же вопросов, что и Вы, - наверное, у Иванова есть основания верить Атманаки. Они оба хорошо знают, чем целлулоидная кинопленка отличается от ацетатной фотопленки. Но даже если это была кинопленка 35 мм. для фотоаппаратов, то что это меняет? Ничего. У туристов был рулон засвеченной кинопленки на целлулоидной основе (для профессионального кинематографа или для фотоаппаратов - в данном случае это неважно), пригодный для целей, указанных в книге Болдырева, Жмурова и Косарева. И всё, чего еще тут обсуждать? К разгадке тайны их гибели это нас не приведет.

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #185 : 03.04.16 21:08 »
Они оба хорошо знают, чем целлулоидная кинопленка отличается от ацетатной фотопленки.
1. Готов поспорить, что без поджигания никто (кроме разве что работников кинофабрики или им подобных) не сможет отличить пленку на ацетатной основе от пленки на целлюлозной, лишь взглянув на рулон.
Тем более что нет никакой точной даты, начиная с которой ВСЯ пленка стала ацетатной.

2. Как выше правильно отметил Yellow Horror (а ранее уже обсуждалось не один год назад), негативную кинопленку использовали для фотографии, когда могли ее достать.

3. Печатные руководства для туристов рекомендовали использовать целлулоидную пленку для разжигания огня. А не только для подачи сигналов бедствия.

Добавлено позже:
Если Атманаки уверенно заявляет о рулоне кинопленки, а Иванов не задает ему тех же вопросов, что и Вы, - наверное, у Иванова есть основания верить Атманаки.
Или Иванова просто не интересовала подобная мелочь.  Заметьте - в показаниях не указана ширина пленки. А она могла быть 35 мм, 16 мм, или 2*8 мм. Иванова это тоже не интересовало?
« Последнее редактирование: 03.04.16 21:11 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

нертин

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 926
  • Благодарностей: 430

  • Расположение: мо

  • Был 22.11.19 17:27

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #186 : 03.04.16 21:08 »
А и в самом деле, это уже несколько раз обсуждено и даже здесь вот немного повыше в отв.#180  упомянуто..
Ванс эгейн: ... Рулон плёнки был выкинут из палатки.., и было сделано это самими ребятами при экстренном оставлении палатки.., и сообщалось об этом опять же уже не раз, в том числе и  в разделе  http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg391137#msg391137
« Последнее редактирование: 03.04.16 21:11 »

фугас


  • Сообщений: 8 933
  • Благодарностей: 7 651

  • Заходил на днях

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #187 : 03.04.16 21:22 »
Печатные руководства для туристов рекомендовали использовать целлулоидную пленку для разжигания огня.
Согласен. Для этого она тоже хороша - горит отменно.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #188 : 25.05.20 11:14 »
И именно поэтому я еще раз рекомендую почитать вам сами радиограммы. Чтобы не ссылать на то что вспомнил кто-то спустя десятилетия, а увидеть точную дату и даже время отправки конкретной радиограммы.
Как я уже говорил, с удовольствием прочту оригиналы. А не машинописные копии с кучей ошибок при перепечатке, которые я уже читал. Не соизволите посодействовать?
Опоздал на четыре с хвостиком года, но все же... :-[
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин. (л.141. УД):
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группы студентов сегодня 11.30 стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуся следу имея при себе аптечку и продукты тчк Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт


Если внимательно прочитать текст этой Радиограммы, то имеем полную нелепицу. Как можно в 10ч 50мин говорить о событиях, которые произошли сегодня в 11ч 30мин и в 11ч 40мин?..
Мне кажется, очевидно, что эта Радиограмма была составлена 23 февраля на основе Радиограмм Баранова и Неволина за 23 февраля...
Добавил: Насчет радиограмм Неволина я погорячился. Только Баранова...

Такая же нелепица в Радиограмме от 1 марта 18ч (л. 161. УД), если сопоставить ее текст с Радиограммой от 28 февраля 17ч 07мин (л.160 УД)...

Дальше не копал...
« Последнее редактирование: 25.05.20 16:11 »


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота | фугас

За активное участие в жизни форума 

Ефим Суббота


  • Сообщений: 9 912
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Был 18.09.24 08:18

    • Тайна Перевала Дятлова
" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #189 : 25.05.20 12:19 »
Дальше не копал...
А надо бы  ;)
"А теперь иди и задумайся над своим поведением. Крепко задумайся. А мы к тебе в ближайшее время наведаемся. И не дай Бог, мы тебя дома не застанем!"

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #190 : 25.05.20 16:09 »
Разворачиваемый текст
Насчет "дальше не копал" - это я кокетничаю, чтобы потом сильно назад не сдавать... ;)
А надо бы  ;)
Так может поделитесь знаниями? Или время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное? И где это указано?..
« Последнее редактирование: 25.05.20 16:14 »


Поблагодарили за сообщение: Helga

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #191 : 25.05.20 17:00 »
Или время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное?
Это, скорее всего.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #192 : 25.05.20 17:45 »
Это, скорее всего.
И в остальных радиограммах за 23 и 24 февраля?..
Тогда абсурда меньше не становится...
И как быть с этим?
Разворачиваемый текст
Радиограмма №103 сл 32 го 23/2 час 1130 мин (Москва) (л.137. УД):
Принял Темников Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов


Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин. (Москва) (л.141. УД):
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группы студентов сегодня 11.30 (местное) стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля тчк Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуся следу имея при себе аптечку и продукты тчк Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 (местное) Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк
Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт

И эта телеграмма содержит сведения из этой ниже, кроме информации о нахождении манси следов от 11ч30м в Радиограмме выше.
То есть, Сульман получает эту информацию в 11ч30мин по Москве и отсылает ее в 10ч50мин по Москве? При этом, он путает московское и местное время и пишет, что сегодня в 11ч 30мин стало известно...

Радиограмма от 23 февраля (л.140. УД):
Из Суеват-Пауля Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видели свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин
« Последнее редактирование: 25.05.20 18:00 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #193 : 25.05.20 17:51 »
И в остальных радиограммах за 23 и 24 февраля?..
Тогда абсурда меньше не становится...
Вы не пробовали выстроить все радиограммы в хронологическую и логическую цепочку?

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #194 : 25.05.20 17:57 »
Вы не пробовали выстроить все радиограммы в хронологическую и логическую цепочку?
Как раз этим и занимаюсь...
Только я опоздал на четыре года... :)
Есть еще две проблемы:
1. Я не знаю сколько времени понадобилось Неволину 23 февраля, чтобы добраться из Ивделя до Суеват-Пауля...
2. Я не думаю, что получив информацию о следах 23 февраля, Сульман бы ждал сутки, чтобы сообщить об этом своему начальнику Перваго и просить того передать эту информацию в УПИ. А что в УПИ о ней знали 23 февраля нет сомнений, так как назавтра, 24 февраля, почти все начальство полетело в Ивдель...
Вот так вот... :(
« Последнее редактирование: 25.05.20 18:06 »

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #195 : 25.05.20 18:59 »
Или время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное? И где это указано?..
Это не "или", это факт. Там где время пропечатано, там МСК. Где подписано рукой, там по тексту надо разбираться.
В инструкциях указано, радио, теле и телефонограммы, предавались в разные часовые пояса, что бы не вносить лишней путаницы,
время как на Ж\Д, московское было.

Доказательство в самих радиограммах.
27 в 15 ч\ 27 в 17-45.
И в паре 27 в 17-40 Предлагается сеанс еще в 13-00 мск  с 28 в 13-05.

И абсурда никакого нет, есть реальная Российская жизнь, а не сказка, с немецкой педантичностью.
23 Неволин сообщил Сульману, что манси видели стоянку. Но у Сульмана и своих дел хватало.
Он или радиограмму по диагонали прочитал, и из неё только про оплату понял.

Радиограмма № 24.2 сл. 10-30
След видел пастух Анямов Андрей примерно 8-9 дней назад


Это же явно ответ на вопрос. Так что до него или дошло только 24, про стоянку.
Или 24 же, про то, что стоянка это важно, а он сразу 23 не сообщил, вот и решил изобразить, что только сейчас узнал.

Только Ивдель уже и сам 23 знал, скорее всего из Вижая, а те от манси, и в Свердловск сообщил. Нормально всё и у Масленникова,
недели достаточно для распространения новостей, по системе манси.

Я не думаю, что получив информацию о следах 23 февраля, Сульман бы ждал сутки, чтобы сообщить об этом своему начальнику Перваго и просить того передать эту информацию в УПИ. А что в УПИ о ней знали 23 февраля нет сомнений,
Конечно уже знали, только с чего вы решили, что история с лыжнёй и стоянкой, настолько мало кому известна из манси,
то только от Курикова, через Неволина и Сульмана, могла в Ивдель попасть.
Да хоть от того же Дряхлых который на вертолёте по "мансям катался".
А по поводу Сульмана, какие варианты. Что даты подделаны. Или ошибка. То и другое без меня фантазируйте.
Дата пропечатана, а не рукой написана.

А по поводу когда манси с Неволиным выехали, точно не 23, про согласие на оплату, только в пол пятого пришло.
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова. 25 утром рано выехали, ночевали в каком-то мансийском посёлке
в устье Ауспии. Из него же сделали утром 26 вылазку, на лыжню ГД, а потом пошли к хребту.
26 в 15 часов дали радиограмму, уже со стоянки гр. Слобцова.
И не забывайте что на оленях они были, и свои "дороги" они прекрасно знали.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #196 : 25.05.20 20:01 »
Это не "или", это факт. Там где время пропечатано, там МСК. Где подписано рукой, там по тексту надо разбираться.
Там где время московское - в радиограммах есть ко времени приписка "мск" и она есть на многих радиограммах. На многих других радиограммах этой приписки нет. Вы утверждаете, что везде, где время напечатано - время указано московское? А в текстах самих радиограмм речь идет о местном времени, если иное не указано в тексте? Или тоже московское?
Давайте определимся пока с временем...
Я Вас понял так, что везде, и во времени отправления Радиограмм и в текстах радиограмм, время московское...

Значит московское время. Не удивительно, что не догнали...
Разворачиваемый текст

Добавлено позже:
А по поводу когда манси с Неволиным выехали, точно не 23, про согласие на оплату, только в пол пятого пришло.
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова. 25 утром рано выехали, ночевали в каком-то мансийском посёлке
в устье Ауспии.
Из него же сделали утром 26 вылазку, на лыжню ГД, а потом пошли к хребту.
А на карте не покажете? Не могу найти карту, чтобы было слияние Ауспии с Лозьвой, гора Хой-Эква и Суеват-Пауль... :(
Вот эту нашел, но на ней нет Суеват-Пауля...
Разворачиваемый текст

Добавлено позже:
А по поводу когда манси с Неволиным выехали, точно не 23, про согласие на оплату, только в пол пятого пришло.
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова. 25 утром рано выехали, ночевали в каком-то мансийском посёлке
А чего же так долго собирались? Неволин в Суеват-Пауле явно раньше 2 часов местного времени 23 февраля. Да и с манси уже обо всем было договорено...
Воспоминания Неволина (вероятно 1999 год)…
Н ... Это было где-то 22-го или 23-го февраля, потому что я хорошо помню, что 23-го февраля я дома был, отметили праздник, но я уже получил задание ехать туда. А в понедельник с утра поехали на Суеват-пауль, в машине...
З Откуда поехали - из Ивделя?
Н Из Ивделя.
З По зимнику?
Н По зимнику, в Суеват-пауль. А вот эти вот манси - там они почти все, у всех были заключены договора с геологами, ну, проводниками там... Уже договоренность была, что они повезут меня к Отортену на санях...
Путает Неволин?..
« Последнее редактирование: 25.05.20 21:10 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #197 : 25.05.20 21:14 »
По мне нормально всё, в плане Ортюкова, и допросе Масленникова.
Когда по Масленникову высадили на Поиски Гребенника, Чернышова и Аксельрода? Какая дата какой группе соответствует?..
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
24, 25 и 26 февраля были заброшены: группа Гребенника на Ойко-Чакур, Чернышова – на перевал между реками Пурма и Вишера, Аксельрода – на Отортен, Слобцову было предложено следовать на р. Ауспию.

И тут...
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopolnitelnyj-dopros-maslennikova
5 Расскажите кратко о ходе поисковых работ.
Ответ: В течение 21-24-26 февраля на все 300-километровое кольцо маршрута Дятлова были высажены с помощью вертолетов десанты поисковых групп – Слобцова, Гребенника, Курикова (манси), Карелина, Чернышова, Аксельрода, Королева, Моисеева, которые после обнаружения палатки днем 26 февраля были в течение следующего дня собраны в месте аварии с группой Дятлова.
« Последнее редактирование: 25.05.20 21:48 »

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #198 : 26.05.20 03:56 »
А на карте не покажете?
Сам Суеватпауль на карте Р-41-85,86.
http://mapp41.narod.ru/map1/index085086.html

Но для понимания что где, лучше на Гугле.


А чего же так долго собирались? Неволин в Суеват-Пауле явно раньше 2 часов местного времени 23 февраля.
А это не Неволин решал, когда выехать. А почему 24 не выехали, так кто ж теперь узнает.
А в эфир выйти тогда, это не просто кнопочку нажать, антенну, и не маленькую, развернуть нужно.
И ещё кто-то на том конце вас слушать должен, а это время обговаривается. Поэтому 25 ничего и нет.
Перед выездом, и после приезда, мог выйти, но мало шансов, что его услышат.
А в дороге им не до эфиров было, да и что передавать то, «еду на оленях по лесу».

Путает Неволин?..
А он просто забыл, что 23 и есть понедельник, и рабочий день. И это не день рождения,
который у нас не принято заранее отмечать, нормально в выходной отметил, а с утра 23 на работу к манси.

Какая дата какой группе соответствует?..
Если будите игнорить свойства человеческой памяти, и субъективное его деление разных фактов по важности,
у вас никогда ничего не сойдётся. Из троих для нас самое важное, это высадка на Отортен, с ней всё ясно,
26 без вариантов. Памяти Чернышова то же нет смысла не доверять, и 26 в логику поисков вписывается.
Гребенник меня вообще, в этом смысле, никогда не интересовал, он в стороне оказался. Его скорее всего 25.
24 ещё пока организацией штаба занимались, уже дело к вечеру. И погода к вечеру в горах ухудшилась, перед похолоданием 25-го.

И тут...
А тут он вообще всё в кучу смешал, Карелин и Моисеев, это уже 27, и прямо на Перевал. Да не считал он это важным,
что бы заморачиваться с конкретикой и точностью. Важно было показать, что поиски, хотя бы с 20, уже организованы правильно.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #199 : 26.05.20 09:25 »
Если будите игнорить свойства человеческой памяти, и субъективное его деление разных фактов по важности, у вас никогда ничего не сойдётся.
Я сам сторонник поиска простых решений, но стремление к упрощению всего и вся, тоже может завести в тупик. Я пытаюсь достучаться, но Вы меня не слышите... :(
Есть такой документ План-задание Ортюкова:
http://infodjatlov.narod.ru/Plan_Ortyukov.jpg
Уверен, Вы с ним знакомы...
Вы согласны, что этот документ не мог быть создан ранее 19ч вечера 25-го февраля, если мы доверяем безоговорочно показаниям Чернышова под Протокол? Кроме того, он не может быть создан ранее, чем высадили на поиски группу Гребенника - то есть, у нас второе подтверждение того, что этот документ создан не ранее 25-го февраля...
Когда он мог быть доставлен группе Слобцова? Очевидно, что не ранее утра 26 февраля...
Объясните мне, в чем ценность этих указаний для группы Слобцова, если они уже два полных дня с хвостиком на поисках? Вас это не смущает?..

Посмотрите п.8 этого документа. Отправка на поиски Чернышова изначально планируется 26 февраля. Потом, к тексту приписана цифра 25. Вы можете объяснить, как это возможно, если документ создавался 25-го февраля после 19ч вечера? Вас это не смущает?..

Простая логика подсказывает, что документ этот создавался не позднее 24-го февраля. Причем утра 24 февраля. Но, принять это мы не можем, так как у нас возникают сразу два противоречия с официальными данными - Ортюкова и группы Гребенника еще нет в Ивделе...

Рассуждаем логически и идем по самому простому пути - этот План-задание "липа". Если Вы согласны, то вопрос с этим документом закрываем. Если не согласны, то объясните мне, пожалуйста,  эти противоречия в нем...
А понять это важно, так как я не верю (правда это мои проблемы), что группа Слобцова поленилась пройти км 8-10 от Пусальнеля, чтобы обследовать Отортен, как им было предписано заданием и самостоятельно приняла решение не идти туда...

А почему 24 не выехали, так кто ж теперь узнает.
А в эфир выйти тогда, это не просто кнопочку нажать, антенну, и не маленькую, развернуть нужно.
И ещё кто-то на том конце вас слушать должен, а это время обговаривается.
Да, молчание в эфире 25-го февраля - это аргумент...
Радиограмма от 26 февраля 10ч45мин (л.143 УД) из устья Ауспии
Радиограмма от 26 февраля 13ч00мин (л.144 УД) из лагеря группы Слобцова

Это же московское время? Значит по местному времени они вышли из поселка в устье Ауспии около 13ч дня? Особо не торопились отрабатывать свои командировочные...
Чистое время в пути 2ч 15мин...
Сколько времени дадим на сборку рации после первой Радиограммы и на развертывание перед второй? Минут 15 хватит наверно в общем?..
То есть, за два часа группа Курикова добралась от устья реки Ауспия до ее верховьев в лагерь группы Слобцова. По карте по прямой около 24км, если я опять что-то не напутал...
Я не знаю, может два часа и много на это расстояние для манси на оленях, но это точно были поиски, а не марш-бросок к известной заранее точке?

Разворачиваемый текст
У меня даже дух захватывает от такой скорости перемещения манси по тайге. Зачем тогда нагнали столько людей и техники, если манси бы всех нашли максимум за два дня. И то, если бы выходили на поиски в 13ч дня...
Или устье Ауспии - это совсем не то место на карте в районе г.Хой-Эква и слияния Ауспии с Лозьвой, как я думаю?
« Последнее редактирование: 26.05.20 11:24 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #200 : 26.05.20 15:00 »
Я сам сторонник поиска простых решений, но стремление к упрощению всего и вся, тоже может завести в тупик.
По-моему, Дед мазая, вы давно уже в тупике. :)

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #201 : 26.05.20 15:08 »
По-моему, Дед мазая, вы давно уже в тупике. :)
Разворачиваемый текст
Тогда бы я работал над своей девятой версией... :P
И ничего я не в тупике. Вот выложит Уважаемая bestiarys свои расчеты и будет доказано или не доказано, что в Ивделе Бартоломей мог или не мог видеть именно свою палатку из похода 1958 года. Дальше, только опять идти с вопросами к Бартоломею...
По существу то есть, что возразить? Не солидно для Ветерана-Исследователя... :(
« Последнее редактирование: 26.05.20 15:15 »

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 617

  • Был 23.11.24 22:04

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #202 : 26.05.20 15:24 »
Идея правильная рассортировать радиограммы по времени, т.к. как по листам дела они нумерованы не всегда хронологически может быть. Вроде когда-то на Перевале делал подобное, но и осмысление свежим взглядом не помешает. Радиограммы - это вообще ценнейшая летопись поисков. Жаль, что апрельские в дело не вошли (оно и понятно, середка всего и без трупов).
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | фугас | Tsygankova Galina

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #203 : 26.05.20 15:38 »
Идея правильная рассортировать радиограммы по времени, т.к. как по листам дела они нумерованы не всегда хронологически может быть. Вроде когда-то на Перевале делал подобное, но и осмысление свежим взглядом не помешает. Радиограммы - это вообще ценнейшая летопись поисков. Жаль, что апрельские в дело не вошли (оно и понятно, середка всего и без трупов).
Я согласен с оппонентами, что легче было бы выбросить неподходящую радиограмму из дела, чем что-то химичить с ними. Нет же Радиограммы об обнаружении палатки и никто не умер. Да и мне бы всего лишь за пару дней понять их Хронологию, но не получается. На большее я не претендую...
А все из-за этого План-задания Ортюкова, которое я тоже не могу пока никак понять...
И когда мне говорят из 1959-года, что сначала манси два дня торговались с Сульманом, а потом не пришли олени, то у меня возникают подозрения, что меня обманывают... :(
Разворачиваемый текст
Пока не претендую... :)
« Последнее редактирование: 26.05.20 15:47 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #204 : 26.05.20 15:41 »
Идея правильная рассортировать радиограммы по времени, т.к. как по листам дела они нумерованы не всегда хронологически может быть.
Вот нашла неплохо подобранную хронологию.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2015.msg67892#msg67892

https://taina.li/forum/index.php?topic=1974.msg64756#msg64756

Добавлено позже:
Да и мне бы всего лишь за пару дней понять их Хронологию, но не получается.
Что конкретно у вас не получается?
« Последнее редактирование: 26.05.20 15:56 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #205 : 26.05.20 15:54 »
Вот нашла неплохо подобранную хронологию.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2015.msg67892#msg67892
Тут с 27 февраля. А меня пока интересует период до 26 февраля...
Что конкретно у вас не получается?
Вы же не читаете, как мне в двух словах объяснить? Вот сейчас выложу Радиограммы, с учетом замечания энсон-а, что в них везде время отправления московское...
« Последнее редактирование: 26.05.20 15:55 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #206 : 26.05.20 15:56 »
Тут с 27 февраля. А меня пока интересует период до 26 февраля...
Добавьте.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #207 : 26.05.20 16:23 »
Радиограмма №103 сл.32 23/2 час 1130 мин (13ч 30мин мест) (л.137. УД):
Принял Темников Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласние на поиски
Баранов

Разворачиваемый текст

Радиограмма 23.II ... (л.139. УД):
Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от Суеват-Пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласие на поиски
Баранов

Разворачиваемый текст

Радиограммы на л.137 и 139 УД отличаются написанием суеват-пауля с больших букв, опечаткой в слове «согласние»  и отсутствием времени отправления на второй радиограмме. Даты написано по-разному и на одной есть Темников. Общее – заглавные буквы выше прописных, но на второй Баранов ровно с остальными буквами. Машинка явно одна и та же…
Можно было бы вообще не рассматривать вторую Радиограмму, но не понятно откуда взялась эта распечатка, явно отпечатанная в одном месте на одной и той же машинке, если не считать задранную в одной и ровную с остальными буквами  в другой  букву Б
Наверно был Журнал, где хранились Радиограммы? Может быть, что их было даже два или хранили в одном Журнале по два экземпляра. Но, тогда были бы одинаковые оба экземпляра? Я не спец, но тут явно два первых экземпляра…

Как это можно объяснить?..

Добавьте.
Куда и что добавить? Где в этих ссылках информация о Радиограммах на период от 22-го по 26 февраля?..
Или хотя бы о План-задании Ортюкова...
« Последнее редактирование: 26.05.20 18:13 »


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #208 : 26.05.20 19:15 »
что этот документ не мог быть создан ранее 19ч вечера 25-го февраля,
С чего вы это взяли. Гребенника отправили до полудня 25, и точно до окончательной версии плана.
 Днём составляется этот план. По плану Чернышёв 26 к отправке, но тогда ещё хотят, и считают,
что возможно, при каких-то условиях, отправить Чернышова вечером 25. Но эти условия не сыграли,
он отправлен утром 26. И что с того, что 25 приписали. Зачем конспирологию высасывать. 
Нормально там и с Куриковым, Неволин без проблем мог сообщить вечером 24, что завтра утром точно выходят.
С чего штабу считать, что они не вышли.
24 облачность уже выше, самолёты могли там летать, и видели Слобцовцев в долине Лозьвы.
Это план получен не раньше 14, и не позже 16 часов 25 числа.

А понять это важно, так как я не верю (правда это мои проблемы), что группа Слобцова поленилась пройти км 8-10 от Пусальнеля, чтобы обследовать Отортен, как им было предписано заданием и самостоятельно приняла решение не идти туда...

Там 8 км это по прямой, да ещё набор высоты почти 600 метров.
Задание у них было найти следы ГД. А взойти на Отортен, при их маршруте, невозможно не пройдя Лозьву или Ауспию.
Всё правильно Слобцов сделал, скорее всего по совету Пашина, которому точно не хотелось по горам лазить.
Тут даже мораль за уши не притянется, если у них проблемы где-то на Отортене, или на склоне, то шансов выжить там ноль.
Живыми они могли быть только в лесу. Отортен всего лишь отсекал часть маршрута. То же самое они делали, найдя лыжню
в верховьях Лозьвы или Ауспии. А найдя стоянку, самую ближнюю к хребту, они сразу определяли,
ушли они на юг или нет.

в устье Ауспии около 13ч дня? Особо не торопились отрабатывать свои командировочные...

За это время они как раз лыжню и стоянку нашли, может и действительно не спеша.
А потом уже в верховья Ауспии по своей трассе и поскакали, с чего им по лыжне то Дятловской было. Какова вероятность,
что с ГД в лесу проблемы были, в горах проблем на пару порядков больше. Так что это разумный «марш бросок»,
и скорее всего уже по ответу на их радиограмму.

Или устье Ауспии - это совсем не то место на карте в районе г.Хой-Эква и слияния Ауспии с Лозьвой, как я думаю?

Это место в 6-10 км от слияния, от Хой-Эквы на северо-запад. Если даже 6, то до стоянки Слобцова это 16 км. За 2 часа на оленях,
по их тропам, при малом количестве свежего снега, без проблем можно «доскакать».

И когда мне говорят из 1959-года, что сначала манси два дня торговались с Сульманом, а потом не пришли олени,

Торговались, если вам хочется так считать, они только 23. 24, вы не зная причину не выезда, сами додумываете.
Да даже если и саботировали, почему игнорите, что с чего-то считали, что манси аж три группы на поиски ломанулись,
а реально только Куриков с троими были. Понятно, что свои дела у них, что бы туристов бегать искать.
А олени куда не пришли, на оленях они и приехали к Слобцову.

Про оленей понял, о чём вы.

-Группа Курикова выехала 25/II оленей искала 24/II до 3/III 59г., когда выехали обратно.

Если я правильно понял, группа Курикова и Неволин выехали из Суеват-Пауля 25 февраля, так как 24 февраля манси искали оленей? Не иначе им помог найти оленей самолет, который Сульман послал 24 февраля в сторону Суеват-Пауля…

Вполне возможно, что своим основным, в прямую на их жизнь влияющим, 24 и занимались.
« Последнее редактирование: 26.05.20 19:23 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #209 : 26.05.20 19:18 »
Радиограммы на л.137 и 139 УД отличаются написанием суеват-пауля с больших букв, опечаткой в слове «согласние»  и отсутствием времени отправления на второй радиограмме. Даты написано по-разному и на одной есть Темников. Общее – заглавные буквы выше прописных, но на второй Баранов ровно с остальными буквами. Машинка явно одна и та же…
Можно было бы вообще не рассматривать вторую Радиограмму, но не понятно откуда взялась эта распечатка, явно отпечатанная в одном месте на одной и той же машинке, если не считать задранную в одной и ровную с остальными буквами  в другой  букву Б…
Наверно был Журнал, где хранились Радиограммы? Может быть, что их было даже два или хранили в одном Журнале по два экземпляра. Но, тогда были бы одинаковые оба экземпляра? Я не спец, но тут явно два первых экземпляра…
Да, действительно, очень интересно. Впервые обратила на это внимание. Отпечатаны радиограммы точно на одной машинке.
Может быть, перепечатали 1 радиограмму из 2 источников - от тех кто отправлял и от тех, кто принимал, т.е. одна радиограмма "затесалась" там и там?
« Последнее редактирование: 26.05.20 19:31 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая