" Вы УД-то вообще читали?" - стр. 8 - Уголовное дело - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: " Вы УД-то вообще читали?"  (Прочитано 50443 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #210 : 26.05.20 21:15 »
С чего вы это взяли. Гребенника отправили до полудня 25, и точно до окончательной версии плана.
Днём составляется этот план.
Допустим, что днем 25-го составлялся этот План-задание. Могли даже и не ждать вылета Гребенника, если было ясно, что уже летит...
По плану Чернышёв 26 к отправке, но тогда ещё хотят, и считают,
что возможно, при каких-то условиях, отправить Чернышова вечером 25.
Я наверно не так излагаю. Попробую еще раз, если не получится, то я сам виноват... :)
Протокол допроса Чернышова 11 марта (л.88. УД):
Свидетель показал: 25.02-59 г. в 7 часов вечера ко мне подъехал командир нашей части т. Булыгин и предложил поехать с ним в гостиницу. В пути он мне сказал, что мне предстоит возглавить поисковую группу по розыску пропавших без вести туристов.
В гостинице было много товарищей, которых я до того не знал: полковник Ортюков, Масленников, Вишневский и др. Мы стали обсуждать план поиска. Этот план в отношении меня сводился к тому, что я должен сформировать поисковую группу в количестве 5-6 человек и быть готовым к вылету 26.02-59 к 13.00 в район маршрута группы Дятлова.


Давайте пошагово...
- Чернышов узнал о том, что его собираются отправить на Поиски 25 февраля после 19ч вечера. Верно?..
- Ортюков до 19ч вечера 25 февраля не может включить Чернышова в План-задание, раз решение еще не принято. Верно?
- После 19ч 25 февраля Ортюков включает в п.8 План-задания Чернышова и его группу и планирует отправить их 26 февраля, как и пишет в Протоколе (вернее за него пишет Иванов) Чернышов. Все верно?
- У Ортюкова после 19ч вечера 25 февраля никак не может возникнуть мысль отправить Чернышова 25 февраля. Только пешком, так как уже темно и вертолеты-самолеты не летают. Верно?
- Вот поначалу и решили отправить Чернышова 26 февраля. Потом, посовещались еще и решили, если успеет собраться, отправить 25-го февраля. Вот и дописали сбоку п.8 цифру 25...
Разворачиваемый текст
Я так думаю... *TOMAT*

Откуда взялась приписанная цифра 25 в п.8 План-задания?..
Вот и пишу, что План Задание составлялся не позднее 24 февраля и Чернышов в Протоколе ошибается или за него ошибается Иванов, написав, что Заседание Штаба было 25 февраля...

Пока с Чернышовым, а то запутаемся...
Разворачиваемый текст
Но, дальше потянется п.3, который не мог быть написан 24-го или там стоит не цифра 25, а цифра 23, так как на 24 она ну никак не похожа...
А дальше уже вернемся к Гребеннику и дате его вылета...
Ну и как без конспирологии при таких исходных данных? Сдвигают нас упорно к официальной дате находки палатки... :)

24-го февраля этот План-задание еще как-то актуален для группы Слобцова. Но, вручать его 25-го или даже 26 февраля - это уже просто за гранью. На мой взгляд, конечно...

Вполне возможно, что своим основным, в прямую на их жизнь влияющим, 24 и занимались.
Прямо все были заняты? Свет клином сошелся на Бахтияровых что ли?...
Разворачиваемый текст
Вы же сами говорили, что через неделю были бы в курсе все манси о следах и даже от них в УПИ могли все узнать, даже без Радиограмм Сульмана... :)
Причину задержки манси можно придумать любую, тут не поспоришь. Только не укладывается это трехдневное противостояние в Суеват-Пауле (22-23-24 февраля) в логику, когда самолет стартует на поиски через 10мин после получения Радиограммы... :(

Может быть, перепечатали 1 радиограмму из 2 источников - от тех кто отправлял и от тех, кто принимал, т.е. одна радиограмма "затесалась" там и там?
Вряд ли два источника, слишком они похожи, и вряд ли радисты с собой машинку таскали...
Может Иванов или Сульман, по его просьбе, "напряг" какую-нибудь машинистку там же, где стояла та самая машинка? И она или он перепечатывали Радиограммы для УД? Тогда не понятно, почему на некоторых нет не только времени отправления, но и даты?..
Я пока думаю. Думал, может кто подскажет какую-то версию...
Если перепечатывали, то вероятность механической ошибки возрастает. Особенно с учетом того, что в 1959 году с датами и временем по всей Свердловской области была какая-то аномалия... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 26.05.20 22:41 »

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 090
  • Благодарностей: 6 617

  • Был 23.11.24 22:04

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #211 : 26.05.20 23:34 »
Еще добавлю, что при выверки радиограмм стоит не забывать дневники Масленникова почитывать, в коих оные частично и были. Они у нас в теме: https://taina.li/forum/index.php?topic=227.0 . Также по ним: https://taina.li/forum/index.php?msg=79143 и что майские не в УД были, а в партархиве: https://taina.li/forum/index.php?topic=4186.0 (правда там не все пока, но все где-то тоже у нас тут есть). Кстати, вот еще работа одна: https://taina.li/forum/index.php?msg=1095429

P.S. Да, и круто было бы наложить фотки с поисков на радиограммы (хоть примерно и где это конечно возможно) и сделать такую летопись!
« Последнее редактирование: 27.05.20 00:31 »
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0


Поблагодарили за сообщение: фугас | Дед мазая

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #212 : 27.05.20 04:49 »
- Ортюков до 19ч вечера 25 февраля не может включить Чернышова в План-задание, раз решение еще не принято. Верно?
Нет не верно, особенно на фоне вашего, что типа Проданов, мог как-то на манси повлиять.
Вот Чернышов человек военный, и от приказа его может освободить только болезнь.
Так что согласия его начальника достаточно, что бы быть уверенным, что 26 Чернышов полетит.  Обратите внимание,
как у Чернышова написано, быть готовым и должен.
А 25 приписанное, это мечта Ортюкова, которая не сбылась.

Вот и пишу, что План Задание составлялся не позднее 24 февраля

Тогда лекарство хуже болезни. Тогда дар предвидения по Гребеннику, и по манси.

- У Ортюкова после 19ч вечера 25 февраля никак не может возникнуть мысль отправить Чернышова 25 февраля.

А что мешает ей возникнуть в 12 часов, когда вертолёт, высадивший Гребенника летит обратно. И если бы всё сошлось,
начиная с погоды, которая точно ухудшилась. И кончая обычными проблемами, про которые нам не известно.
То высадка Чернышова в 17 часов была бы возможна. Только вот смысла гнать так паровоз особого не было.

 Сдвигают нас упорно к официальной дате находки палатки...

На палатку то каким  местом Чернышов и Гребеник влияли, далеко они от неё, да хоть 24 бы их высадили.

Только не укладывается это трехдневное противостояние в Суеват-Пауле (22-23-24 февраля) в логику,
И не уложится, пока не разберётесь, что возможностей влияния на манси, гораздо меньше, чем на местных русских.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #213 : 27.05.20 09:41 »
А что мешает ей возникнуть в 12 часов, когда вертолёт, высадивший Гребенника летит обратно. И если бы всё сошлось,
начиная с погоды, которая точно ухудшилась.
Ничего не мешает мысли Ортюкова (разумеется могли быть и другие головы рядом) возникнуть даже не после вылета Гребенника, а немного до него. Вертолет стоит, Гребенник едет в Аэропорт или вернее он уже там, так как ночевала его группа в каком-то ангаре. Пусть это будет даже 9 часов утра 25 февраля. Давайте пораньше, чтобы осталось больше времени для маневра, хотя это могло быть и по-Вашему в 12ч дня 25 февраля. С п.10 План-задания мы решили -  мог Ортюков написать о высадке Гребенника как о свершившимся факте.  И пока больше не Гребенника не отвлекаемся...

Вот Чернышов человек военный, и от приказа его может освободить только болезнь. Так что согласия его начальника достаточно, что бы быть уверенным, что 26 Чернышов полетит. 
Обратите внимание, как у Чернышова написано, быть готовым и должен.
А 25 приписанное, это мечта Ортюкова, которая не сбылась.
- Абсолютно с Вами согласен! Решение о отправке Чернышова мог принять на Совещании с Ортюковым непосредственный начальник Чернышова Булыгин рано утром 25 февраля. Тут у нас с Вами полный консенсус...
- Итак, в 9 утра (по-Вашему в 12 дня) Ортюков пишет п.8 План-задания. Сначала они решают отправить Чернышова 26 февраля, что и записано в п.8...
- Чуть позже, пусть в 9ч 30мин утра, а может в 9ч01мин, у них  возникает мысль - а не послать ли нам Чернышова сегодня. Погода хорошая, Гребенник уже вылетел, давайте попробуем - это в Штабе так подумали. И они дописывают в п.8 сбоку цифру 25. Остается предупредить Чернышова и дать ему время на сборы группы и снаряжения. Человек военный, соберется за 1-2 часа. Да, так могло быть. Тут тоже у нас полный консенсус...
- Казалось бы, надо по-быстрее предупредить Чернышова, чтобы собирался? Но, Чернышов не в курсе о своей отправке до 19ч часов вечера 25 февраля. Тоже ничего странного - человек военный, соберется и за полчаса, если поступит приказ. Поставили в известность и проинструктировали, когда сочли нужным. Если Вы согласны, то и тут у нас сложился уже судьбоносный консенсус (с)...

Вся эта суета не мешает отправить этот План-задание группе Слобцова уже с 9-ти утра 25 февраля. Пусть с 12-ти дня, по-Вашему...

Остался один маленький вопрос и я от Вас отстану с этим План-заданием. Откуда с 9-ти до 12-ти (может раньше, может позже - это не важно) 25 февраля Ортюков узнал в п.3 План-задания, что манси уже выехали на поиски?..
И откуда БиШ взяли это на л.36 УД 24.02. На поиски вышли группы манси Курикова (из Суеватпауля) Бахтиярова (с района Винная) и подготовилась к выходу группа коми на западных склонах хребта.?

Если Вы поможете мне и эти два вопроса как-то понять, то буду Вам очень признателен...
На всякий случай, напоминаю - в УД нет ни одной Радиограммы, где бы указывалось, что группа Курикова планирует выйти на Поиски 25 числа, кроме, может быть, Радиограммы Неволина от 23 февраля, где указывается, что манси собрались выйти в 2 часа местного времени...
Вот единственное, которое я нашел, упоминание хронологии работы группы Курикова в Тетради Масленникова от 2 марта...
Разворачиваемый текст
Только заметил. И Масленников по датам "болел" в 1959 году. Написано 25/III и 24/III... %-)
Понятно, что просто ошибся раз писал это 2-го марта, но... Я бы более понял, если бы он написал везде II... %-)
Разворачиваемый текст
На всякий случай. Никакой иронии или еще чего-то такого у меня нет, если вдруг возникнет такая мысль. Просто хочу все для себя прояснить с Вашей помощью...

Разворачиваемый текст
А еще бы вопросы как-то передать Шаравину и Коптелову. Если они находятся в хорошей форме и это вообще возможно... :-[
« Последнее редактирование: 27.05.20 16:50 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была 23.11.24 21:59

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #214 : 27.05.20 10:49 »
время отправки Радиограммы московское, а в тексте местное? И где это указано?..
*YES*
 Чтобы не путаться...
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #215 : 27.05.20 11:06 »
*YES*
 Чтобы не путаться...
И в одних указывали "мск", а в других нет, тоже с целью не запутаться? Меня-то запутали... :)

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была 23.11.24 21:59

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #216 : 27.05.20 12:03 »
И в одних указывали "мск", а в других нет, тоже с целью не запутаться? Меня-то запутали...
Так одно дело время в тексте, а другое - реквизит отправки.
 В тексте могло быть - что угодно.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #217 : 27.05.20 12:26 »
Так одно дело время в тексте, а другое - реквизит отправки.
Так я и пишу, что время отправки в одних радиограммах имеет приписку "мск", а в других нет. Вот я и подумал, что там где нет "мск", указано местное время. Но, меня переубедили. Почти...

В тексте могло быть - что угодно.
Погодите. И в тексте может быть путаница местного с московским временем?! Кошмар... :(
Или "что угодно" - это Вы имеете в виду, что в тексте местное время? Так немного легче... :)
« Последнее редактирование: 27.05.20 12:37 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была 23.11.24 21:59

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #218 : 27.05.20 14:31 »
Погодите. И в тексте может быть путаница местного с московским временем?! Кошмар... :(
Или "что угодно" - это Вы имеете в виду, что в тексте местное время? Так немного легче...
Я имею в виду: реквизиты радиограммы -это некие общие правила министерства связи
 А содержание радиограмм -на совести отправителей: что хотят, то и пишут.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #219 : 27.05.20 19:08 »
Цитата: Дед мазая
Но, Чернышов не в курсе о своей отправке до 19ч часов вечера 25 февраля. Тоже ничего странного - человек военный, соберется и за полчаса, если поступит приказ.
Так в этом то и разница, и большая, 9 или 12. В 9 надо «задницу рвать» ища Чернышова.
А если мечта в 12, там много других факторов влияющих на отправку появляется. И погода, и вечернее ограничение
по времени вылета, да и сам Чернышов по работе не обязан был на месте сидеть. Получится хорошо, нет, тоже не проблема.

Цитата: Дед мазая
Откуда с 9-ти до 12-ти (может раньше, может позже - это не важно) 25 февраля Ортюков узнал в п.3 План-задания, что манси уже выехали на поиски?..
Если выехали рано, а скорее всего так и было, то выходить на связь смысла не было.
А вот вечером 24  сообщить, что всё решено, утром выезжаем, проблем не было.
Не с чего уже было думать, что манси продинамят.
А что радиограммы нет, так там более значимых нет. А что бы показать, что манси почти сразу привлекли
к поискам, так и тех что есть достаточно.

Цитата: Дед мазая
И откуда БиШ взяли это на л.36 УД 24.02. На поиски вышли группы манси Курикова
(из Суеватпауля) Бахтиярова (с района Винная) и подготовилась к выходу группа коми на западных склонах хребта.?
А оттуда же, откуда у Масленникова, что было несколько групп манси, только потом у него же, что кроме Курикова никого не было.

Другие две группы манси, о которых нам говорили еще в Институте, на самом деле в поиск не выходили и, по крайней мере, их следов мы не встречали совершенно.

А западным Свердловские вообще не указ, искали они что-то или нет,после нахождения Палатки, никому не интересно было.

Если считаете, что москвичам эти даты и кто куда ходил, до находки Палатки важны были, может продолжать «бегать"
с 24 числом, только это бег по кругу. Вот действия уже на Перевале, и анализ, что могло произойти, этой комиссии был важен.
Так же как и Масленникову смысл в допалаточном был, только показать, что как только занялись всерьёз, поиски шли
уже как положено. Не было у Москвичей цели, докопаться до проведения поисков, все двусмысленности они толковали в пользу штаба.

 
Цитата: Дед мазая
И Масленников по датам "болел" в 1959 году. Написано 25/III и 24/III...
А этим все болеют, и Дятловеды не меньше. Описка с месяцем у многих была, и у меня в том числе.

Цитата: Дед мазая
Погодите. И в тексте может быть путаница местного с московским временем?! Кошмар..
С чего им между собой на московском времени общаться. Да, один раз было, когда дополнительное время связи на 13 часов назначили.
И что бы не запутать, сразу указали что как положено по московскому будет.

А записка Масленникова от 26, после полудня, но не позже 14. И кстати там привязка по времени. Первая половина дня, а собирались
в 13 часов, скорее всего это связано, что 26 было два вертолёта. В записке про это конкретно.
Но у самого Чернышова время даже на таком уровне не указано.
А у Аксельрода время конкретно 16 часов. И то же с запиской совпадает, там про радиостанцию на Отортене, но в будущем.
Вот тут странность я вижу, если 2 вертолёта, зачем до вечера тянули, Аксельрод уж точно с утра готов был.
Пока вариант, что Чернышова Потяженко выбросил. А Аксельрода гражданский, тот же что Слобцова.
Логично отправить того, кто там уже был.Но у гражданских своя работа, вот до полудня они своей и занимались.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #220 : 27.05.20 21:02 »
Сижу и думаю, как выжать пользу для будущих поколений Исследователей из нашей с Вами дискуссии... :)
Вы постоянно играете на грани фола...
- Где надо, у Вас вдруг появляется Радиограмма, из которой Ортюков может узнать дату выезда манси...
- Неожиданный вылет из Свердловска всего начальства УПИ, Вы мотивируете каким-то неизвестным каналом связи с Ивделем, который был в УПИ, минуя Сульмана. Я про Радиограмму Сульмана Перваго (л. 141 УД), отправку которой Сульман совершенно непонятно задержал на сутки...
- Вас совершенно не смущает, что Ортюков планирует отправку на Поиски Чернышова, который с Ваших же слов не всегда сидит на месте, не поставив того в известность о своих планах...
- Вас и, к сожалению, не только Вас, не смущает, что если на Радиограммах везде московское время, то самая ранняя Радиограмма (л.150 УД) выглядит очень странно. Кого можно догнать в 10ч 45мин местного времени?..
- Вас совершенно не смущает даже то, что на План-задании и Записке Масленникова нет дат. Я даже предвижу Ваш ответ - а почему на них должна быть дата?..

Это не вопросы, можно не отвечать. Я просто показал, как мне трудно с Вами вести дискуссию, чтобы Вы мне посочувствовали... :)

А пока, я думаю над новыми аргументами... :)
« Последнее редактирование: 27.05.20 21:25 »

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #221 : 28.05.20 04:53 »
- Где надо, у Вас вдруг появляется Радиограмма, из которой Ортюков может узнать дату выезда манси...
Если не использовать факт, что УД далеко от идеала, и в реальной жизни никогда не бывает, что всё фиксируется,
и запоминается с точностью, то никогда нечего не сойдётся.
Радиограмма от Неволина вечером 24, и близко к «фолу» не подходит. Глупость ведь это, что он втихаря выехал,
зная, что в дороге надо специально останавливаться, для передачи, до вечера ничего передать не сможет.
И опять про время связи забываете.  Вот 25 вечером уже достаточно поздно приехали, уже могли не успеть
к согласованному времени.
Вот почему 26 так поздно передал, вопрос есть, может проблемы со связью, чем ближе к горам, тем сильнее
зависимость от погоды.
Без не вложенной радиограммы, и 26 не получится с планом. Получили известную только в 12. 25 там толпа  самолётов летала,
что не увидели, куда группа идёт, что бы её туда же направить. Да и вообще к ним рация идёт, сегодня точно у них будет.

- Неожиданный вылет из Свердловска всего начальства УПИ,

С чего он неожиданный то. Чего им в Свердловске то делать, когда все на областном решено, и штаб создан,
а сами поиски уже на севере. Из Ивделя нормальные люди такими поисками руководят.
Не узнай они про лыжню и стоянку, всё равно все бы в Ивдель вылетели.

- Вас совершенно не смущает, что Ортюков планирует отправку на Поиски Чернышова, который с Ваших же слов не всегда сидит на месте, не поставив того в известность о своих планах...

Так он её и планирует на 26, а уж за это время то без проблем бы нашли, а 25 это как желаемый вариант, с которым не вышло.

- Вас и, к сожалению, не только Вас, не смущает, что если на Радиограммах везде московское время, то самая ранняя Радиограмма (л.150 УД) выглядит очень странно. Кого можно догнать в 10ч 45мин местного времени?..

Ну если вы считаете что они в 9 вышли, тогда конечно, даже на оленях. Только с чего так рано, вот если в 10, то помечтать можно.
И уж точно никто не скажет начальству, "бесполезно это", просто потом скажут-«не получилось».

- Вас совершенно не смущает даже то, что на План-задании и Записке Масленникова нет дат. Я даже предвижу Ваш ответ - а почему на них должна быть дата?..

Конечно, и даже если вы скажете, что сами на такого типа рабочих записках, когда дата известна и отправляющему и принимающему,
 сами ставите дату, я просто не поверю.
Вот за даты в радиограммах можно «предъявить», только толку ноль. И по сравнению с другими проблемами УД,
вообще юридического характера, это вообще мелочь, на результаты следствия никак не повлиявшая.

Я просто показал, как мне трудно с Вами вести дискуссию, чтобы Вы мне посочувствовали..

Мне то труднее, на простейшие для меня вещи указывать приходится.
Вот куда уж проще, 20 или 24 Зиновьев приехал в Свердловск. Вам уже указали, что в наше время такой путь почти
2 суток занимает. Без разницы, кто что вспоминает, невозможно из их похода вернуться 20. А вот 5 суток возможно.
 И тогда и сейчас, только с пересадкой в Кирове. Тогда легко можно было и на пару суток застрять.
И скорости поездов, кроме мощности, ещё и за счёт автоматизации процесса управления стрелками выросли.
А вы эту историю продолжаете мусолить.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #222 : 28.05.20 10:23 »
Мне то труднее, на простейшие для меня вещи указывать приходится.
Разворачиваемый текст
А для чего Вы тогда еще здесь? Вот, когда стану таким же сведущим, обязательно буду консультировать молодежь. При этом, я обязательно буду добавлять - "А вот мой Учитель энсон сказал бы так-то..."...
Нам (мне) как-то надо сузить круг обсуждаемых вопросов или хотя бы разбивать их на разные посты. А то, на мою простыню Вы пишите еще большую, а я, потом в ответ, еще большую. И каждый следующий этап обсуждения еще больше путает все. Надо разбить вопросы на ветки и обсуждать в одной ветке только один вопрос. Согласны?..

Вот куда уж проще, 20 или 24 Зиновьев приехал в Свердловск. Вам уже указали, что в наше время такой путь почти
2 суток занимает. Без разницы, кто что вспоминает, невозможно из их похода вернуться 20. А вот 5 суток возможно.
 И тогда и сейчас, только с пересадкой в Кирове. Тогда легко можно было и на пару суток застрять.
И скорости поездов, кроме мощности, ещё и за счёт автоматизации процесса управления стрелками выросли.
А вы эту историю продолжаете мусолить.
Давайте начнем с конца Вашего ответа, он лучше запоминается, если кто-то читает нас с Вами. А потом уже вернемся потихоньку ко всему, что выше...

Вы постарайтесь понять одну вещь - мне глубоко без разницы кто и когда приехал. 24-го февраля приехал Согрин или 20-го февраля, как пишет Зиновьев - от этого группа Дятлова не воскреснет...
Вот дневник Виктора Малютина https://pandia.ru/text/78/123/42042.php (ссылку дала Почемучка)
- Выехали из Свердловска 23 января (прим. через несколько часов после группы Дятлова)...
- Когда высадились в г. Печора не сказано, но от него или нее, если говорить о станции Печора, двинулись к поселку Аранец 26 февраля, что видно по первой записи уже с маршрута от 27 января. Я бы мог, по-Вашему примеру, сказать, что приехав 25 февраля из Свердловска на станцию Печора, группа Слобцова там заночевала на вокзале, а уже утром 26 февраля с санным обозом пошла в поселок Аранец, но не буду. Хотя, а может заночевала и пошла с обозом утром 26-го? Как-то странно, что только высадились из поезда на вокзале и тут же им обоз подвернулся. Но, это Вы сами решите, как достовернее, а то у нас все время взгляды на одно и то же противоположные...
- 18 февраля санитарный самолет привез приболевшего Игоря Кузьминых и наверно всю группу на станцию Печора, откуда они все вместе в этот же день поехали на поезде в Свердловск...

Что же получается у нас по срокам пути Свердловск - Печора и Печора - Свердловск? Три дня пути туда, а возможно и два, если перед выездом в Арамец заночевали и два дня пути обратно. Ну, если быть точным, то не дня, а суток все-таки. Согласны?
Почему же Вы тогда так уверенно заявляете, что Зиновьев ошибается и 5 дней минимум бы им потребовалось на возвращение домой?

Протокол допроса Согрина 24 апреля (л. 330.стр.2.-331. УД):
23 января группа Дятлова выехала из Свердловска, четырьмя часами позже выехала и моя группа. Вернулся в Свердловск я 24 февраля. Через 3-4 часа после приезда ко мне пришел участник моего похода Седов и сказал, что группа Дятлова не вернулась к контрольному сроку.
Вместе с ним мы поехали в институт, где встретили Мильмана Л.С., который знал о случившемся не больше чем мы. В профкоме было организовано круглосуточное дежурство, готовились группы для поиска. Самое активное участие по организации всех поисков в Свердловске в эти дни принимал председатель профкома т. Слободин В.Е.
На следующий день, т.е. 25 февраля, я вылетел в Ивдель. В этот же день вылетели Аксельрод, Типикин, Ябуров, Чиглинцев. Последние двое в качестве радистов. Делали посадку в Артемовском, что б взять радиостанции; но они оказались совершенно непригодными для спасработ (весили около 200 кг). После 3-х часовых переговоров со Свердловском, с радиозаводом пришлось везти только 2 станции (больше самолет не брал), которые совершенно были не нужны. Вечером было совещание комиссии, на которую пригласили меня и Аксельрода. Из всего что я там узнал, стало ясно, что настоящие и плановые поиски начались только с приезда т. Масленникова, т.к. собравшаяся там компания совершенно не была компетентна в вопросах туризма и организации спасательных работ...

К сожалению, Мильман тоже Лев Семенович, как и Гордо и это вносит некоторую путаницу в более поздние Воспоминания Согрина...
Я специально привел фрагмент Протокола побольше, чтобы было понятнее, что у меня не укладывается в стройную картину...
- 23 января выезд группы в поход из Свердловска. Совпадет с Зиновьевым...
- Если Согрин пришел в УПИ 24 января, как могут Мильман и Слободин быть не в курсе событий? Это просто не возможно, если речь идет о 24-м февраля!!!
- Это с Радиостанцией в 200кг их выбросили на Отортен?!

Я знаю, что к Воспоминаниям Вы относитесь весьма критически и не буду все их тут их цитировать. Но, хочу подчеркнуть еще раз - даты человек может забыть хоть завтра. А события, особенно важные, человек помнит всю жизнь...
Можно как угодно относиться к Воспоминаниям через много лет, но очевидно, что в УПИ Согрин Масленникова не видел, а увидел в первый раз только в гостинице Ивделя, после возвращения группы Аксельрода с Отортена...

Каждый эпизод в отдельности можно объяснить как-угодно. Но, когда у нас набирается куча странных эпизодов, то надо задуматься, где человек просто путается, а где, уж извините, врет...
Мое мнение, Согрин почти везде говорит правду, но, что-то скрывает в Протоколе допроса 1959 года. И потихоньку в Воспоминаниях проговаривается...
Надеюсь Вы согласны, что тут есть повод задуматься о показаниях Согрина и это не мои попытки навести тень на плетень? Если не согласны, то вопрос можно считать закрытым и не ходить по кругу...
« Последнее редактирование: 28.05.20 16:43 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #223 : 28.05.20 11:47 »
Ну если вы считаете что они в 9 вышли, тогда конечно, даже на оленях. Только с чего так рано, вот если в 10, то помечтать можно.
И уж точно никто не скажет начальству, "бесполезно это", просто потом скажут-«не получилось».
Если вы считаете нормальным выходить на Поиски в 11 часов и давать из Ивделя в это же время ценные указания на день, то можно считать и этот вопрос закрытым...

Так он её и планирует на 26, а уж за это время то без проблем бы нашли, а 25 это как желаемый вариант, с которым не вышло.
Допускаю, что План-задание Ортюков стал писать утром 25-го февраля, как Вы предполагаете. Пусть будет в 12ч, после вылета Гребенника. Пусть сначала Ортюков собирался отправить группу Чернышова на Поиски 26 февраля, а утром 25-го решил, что может удастся отправить сегодня и дописал в п.8 цифру 25. Пусть даже о выходе манси Курикова на поиски 25 февраля Ортюков к этому времени уже откуда-то знал, хотя я и не согласен с Вашей версией. И в самом деле, может быть, что Неволин сообщил об этом 24-го февраля вечером или, что еще для нас лучше, 25-го февраля утром. Радиограмма могла и потеряться, как и Радиограмма о нахождении палатки...
Но, вот планировать высадку Чернышова в 17ч, как Вы предположили
То высадка Чернышова в 17 часов была бы возможна. Только вот смысла гнать так паровоз особого не было.
наверно поздновато все-таки? Давайте хотя бы на 16ч передвинем?..
Времени много Чернышову на сборы не надо. Вполне возможно, что палатка, группа и все необходимое у него были всегда под рукой на случай экстренного выхода в погоню за сбежавшими зэками. Но, ведь как-то надо человека предупредить? Возможно, пытались, но не застали на месте и план Ортюкова высадить его 25-го не осуществился. Но, ведь о такой попытке Чернышов бы наверно сказал в Протоколе допроса? Или Ортюков бы где-то проговорился, что вот хотели. но не застали? Хорошо, оба промолчали...
Принимается, но с оговоркой - с п.3 есть место для сомнений...
В чем ценность этого План-задания для группы Слобцова я не понимаю, как и не понимаю того, зачем его и Записку Масленникова слали группе Слобцова раздельно в один день, если я не ошибаюсь. Кроме желания каждого подчеркнуть свою Руководящую роль я в разделении этих бумажек ничего другого не вижу...
Не вижу смысла ходить по кругу и этот вопрос тоже закрываем...

Оба вопросы закрыты, поэтому добавим третий...
С чего он неожиданный то. Чего им в Свердловске то делать, когда все на областном решено, и штаб создан,
а сами поиски уже на севере. Из Ивделя нормальные люди такими поисками руководят.
Не узнай они про лыжню и стоянку, всё равно все бы в Ивдель вылетели.
Вы уже и Масленникову не верите?
Протокол допроса Масленникова 10 марта (л.66 УД):
Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен.
Пусть не дословно цитирует Радиограммы Баранова и Неволина от 23 февраля из Суеват-Пауля. Пусть Ивдель ввел УПИ в заблуждение относительно количества групп и масштабов поисков. Но, про обнаружение стоянки предположительно группы Дятлова ведь было?
Почему же Вы продолжаете упорствовать, что решение о выезде большого числа начальников УПИ было их самостоятельным и спонтанным решением? Хотя, если посмотреть этот Протокол, то видно, что тот же Масленников не особо напрягался...

Или вы и Масленникову не верите?..
Разворачиваемый текст
- Я также сказал, что маршрут сложный, а группа очень сильная, заблудиться не могла и поэтому положение надо считать сложным.
Когда звонил Масленникову Уфимцев мы не знаем, но Масленников позвонил Уфимцеву в 3-3.30...
Положение надо  считать сложным, но Масленников спокойно едет домой...

- К Чевтаеву я приехал часов в 11 дня 21.02 и был у него до конца рабочего дня...
Я высказал предположение, что кто-либо из участников мог повредить ногу, и группа выводит участника, замедлив темп движения. Высказывался, что кто-либо из участников похода заболел гриппом и вся группа отсиживается в укромном месте...

Положение надо  считать сложным, но вы не переживайте - вся группа отсиживается в укромном месте...
И поехал домой отдыхать в свой законный выходной...

- В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву...
Я даже боюсь предположить, в какой половине дня Масленников позвонил Уфимцеву. Может в обед? Когда в Свердловске обедали в 1959-м году?...

- Руководители Института считали, что больше групп посылать не следует.
Я высказал мнение, что группу надо посылать еще...

Положение надо  считать сложным, но вы не переживайте - вся группа отсиживается в укромном месте, но группу надо посылать еще...

В 9 часов они собрались у директора Института. И вызвали меня.
Здесь было решено послать группу альпинистов под руководством студента Гребенника...
Тут же директор института Сиунов обратился к директору завода Чернавину откомандировать меня в качестве консультанта по поискам группы. Я и сам не возражал против такого предложения...

Ну, раз надо, значит надо...
Хотя, и я бы засомневался.
Разворачиваемый текст
Явно видно, что человек совершенно не горит желанием ехать на Поиски и ему все совершенно до лампочки, лишь бы его не задело каким-то боком...
Но, что 23 февраля в УПИ уже была информация из Ивделя о нахождении стоянки группы Дятлова, Масленников до нас довел и за это ему спасибо...
И решение о вылете такой группы начальства в Ивделе было принято именно на основе этой информации...
Разворачиваемый текст
Мне так кажется...
И тут Вы высказали свое мнение, что могли сорваться с места и без информации из Ивделя или получили эту информацию не от Сульмана или Перваго. Наверно и тут, хотя я по-прежнему с Вами не согласен, вопрос можно закрыть...
« Последнее редактирование: 28.05.20 15:33 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #224 : 28.05.20 16:01 »
До того, как я прокомментирую по Радиограммам, вернемся чуток назад...

Протокол допроса Гордо 17 апреля (л.306. стр.2 УД):
19 февраля 1959 г. договорились с аэропортом о выделении для поисков пропавших самолета и вертолета, только после этого утром 20 февраля с/г я и Блинов вылетели в г. Ивдель.
Этот самолет и вертолет случайно не имеют отношения к тем, о которых договорился Ортюков с командующим ВВС?..
Давайте все-таки включим логику и разум. Правда, они у каждого из нас свои, но все же...
Кто такой Гордо, чтобы с кем-то о чем-то договариваться? Ведь очевидно, что кто-то более вышестоящий, уже обо всем договорился, а Гордо выполнял роль курьера или был послан уточнить какие-то детали этих договоренностей...

Протокол допроса Ортюкова 17 апреля (л.307. УД):
Приказание о выезде в город Ивдель для организации поисков группы туристов я получил 24 февраля 1959 г.
В этот же день я был принят Командующим ВВС округа с которым была достигнута договоренность о выделении одного самолета и двух вертолетов для обеспечения поиска.
В 11 часов 24 февраля мы вместе с заместителем директора УПИ тов. Плетневым Н.Ф. и секретарем партийной организации тов. Заостровским Ф.П. и с группой студентов спортсменов под руководством мастера спорта инженера Масленникова Е.Н. в количестве 12 человек вылетели в гор. Ивдель.

Реально ли в один день получить приказание, договориться о встрече с Командующим ВВС, быть принятым Командующим ВВС, договориться и получить самолет (два вертолета можно чуть позднее получить), предупредить Плетнева, Заостровского, Масленникова, группу Гребенника и еще 5 или 6 студентов пока мне не известных и к 11-ти часам всем быть в Аэропорту, готовыми к вылету?..

Ортюков это та самая масштабная фигура, которая решает все вопросы? Сомнительно, иначе бы он как-то обозначил свою причастность к поискам с 19-го февраля. Адъютант или еще кто-то у Маршала Жукова - это хорошо, чтобы рассказывать студентам байки вечерами в палатке на Поисках. Ясно, что и тут кто-то уже заранее подсуетился...
А теперь о времени, вернее полном цейтноте, в котором находился Ортюков, если это он обо всем договаривался...
- Приказание получает утром 24-го февраля. Пусть в 9 утра. Если поздно, пусть в 8 утра...
- Какие-то решения приняты Руководством УПИ в 9 часов вечера 23 февраля, по Масленникову. Но, одно дело принять решения, другое воплотить их в жизнь...
- Группе Гребенника и еще 5-рым студентам, которых я не знаю еще, могли сообщить как-то, чтобы были готовы на всякий случай. К примеру, каждый день приходить готовыми к зданию УПИ в 9 утра. Кто-то бы пришел обязательно. С начальством еще проще, им на сборы часа за глаза...
- Допустим, Ортюков добрался до кабинета Командующего ВВС в 9 утра. Выделение самолета и вертолета - это такая рутина, что хватило всего нескольких минут на решение этого вопроса? Приказ-то дать Командующий мог. А успели бы собрать экипажи и подготовить технику к вылету к 11-ти часам? Да и самому Ортюкову надо заехать домой за командировочным чемоданчиком, раз он не знал, что его пошлют на Поиски...
И потом. Кто такой Ортюков для Командующего ВВС? Может знакомы или служили где-то вместе. Это повод так рисковать своим положением ради частной просьбы знакомого? А вдруг что-то случится с самолетом или вертолетами? Кто отвечать будет? Ортюков?..
Не знаю, очень все сомнительно. Особенно это сомнительно в рамках Вашей версии - принятие решения о вылете в Ивдель, не имея никакой информации из Ивделя...
Должна быть такая информация, которая заставит всех дернуться с места. И она есть в Радиограмме Неволина от 23 февраля, что найдены следы и стоянка и по всем признакам это дятловцев. И эта информация должна была поступить в УПИ никак не в 9 часов вечера 24 февраля, а к часам 13-14-ти...
А то, получается очень интересная картина:
18 февраля среда - Гордо один куда-то звонит и что-то узнает...
19 февраля четверг - Гордо один едет договариваться о самолете и вертолете...
20 февраля пятница - Гордо и Блинов летят в Ивдель...
21 февраля суббота - не видно ажиотажа в Свердловске, Блинов и Гордо что-то пытаются сделать в Ивделе...
22 февраля воскресенье - в Ивдель полетела группа Слобцова и опять же это заслуга Гордо...
23 февраля понедельник - УПИ начал шевелиться и как-то подозрительно стремительно...
А до этого Религия не позволяла?.. *DONT_KNOW*

У меня в теме SKAD был очень не доволен, что я роль Ортюкова освещаю не достаточно...
Я её видел в показаниях Колеватовой. И верю ей на слово.
После звонка из турклуба УПИ И. Ф .Рягин по нашей просьбе по памяти восстановил маршрут и нанес его на карту, которую я лично 19 февраля передала полковнику Ортюкову (он первым вылетел на поиски группы).
Там прямо указан Ортюков, как точка отсчёта в начале поисков. А у Вас такого Первого не наблюдается.
А ведь он прав. Где у Ортюкова что-то про то, что маршрут группы Дятлова был ему известен еще 19 февраля? Ведь карту дали ему, а не какому-то Гордо. Чего бы не подчеркнуть, что стоял у Истоков Поисков?..
« Последнее редактирование: 28.05.20 16:40 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #225 : 28.05.20 19:52 »
Весь день думал, как приступить к этой части Вашего поста. Ничего не придумал, боюсь мы останемся каждый при своем... :(

Если не использовать факт, что УД далеко от идеала, и в реальной жизни никогда не бывает, что всё фиксируется, и запоминается с точностью, то никогда нечего не сойдётся.
Конечно все сойдется, если исходить из предположения, что все, что в деле присутствует априори не подлежит сомнению, а то, чего нет, то вполне может быть просто утеряно из-за чьего-то разгильдяйства. Вы можете объяснить две практически одинаковые Радиограммы на л.137 и л.139 в УД? Ведь очевидно, что это является доказательством того, что Радиограммы в УД не оригиналы, а перепечатки из какого-то Журнала учета. А разве при перепечатке не возможна ошибка в дате или во времени или еще какая-то ошибка? Эти ошибки в деле сплошь и рядом и только тут Вы решаете, что ошибки быть не может. Почему принимающая сторона не могла вместо 23 февраля написать 24-ое?

Радиограмма от Неволина вечером 24, и близко к «фолу» не подходит. Глупость ведь это, что он втихаря выехал, зная, что в дороге надо специально останавливаться, для передачи, до вечера ничего передать не сможет.
Почему же глупость? Вы же считаете, что Сульман задержал передачу информации Перваго на целые сутки и выдал ее за информацию сегодняшнего дня? Почему же Неволин не мог поступить так же?
Вы видите, что содержание этой Радиограмма полностью соответствует Радиограмме Неволина от 23 февраля, но признать, что мог иметь место элементарный факт опечатки в дате, не можете...
А чего Неволина не смутило, что и для передачи Радиограммы от 26 февраля ему придется остановиться в 12ч 45мин местного времени? Не странно вообще выход на поиск после ночевки в поселке почти в обед? Или это время было обговорено во вчерашней Вашей Радиограмме, которая пропала из дела?..

И опять про время связи забываете.  Вот 25 вечером уже достаточно поздно приехали, уже могли не успеть к согласованному времени.
Что вы имеете в виду под согласованным временем? Это определенные часы на каждый день или о следующем сеансе связи договаривались в этом? Почему же мы не видим в тексте Радиограмм эти договоренности? Да и не сказал бы я, что прямо так и проследивается в разных Радиограммах какое-то сходство по времени передачи или приема...

Без не вложенной радиограммы, и 26 не получится с планом.
Получили известную только в 12. 25
Вот эти не совсем понял. С каким планом не получится? И что за Радиограмма в 12.25?..
« Последнее редактирование: 28.05.20 20:09 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была 23.11.24 21:59

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #226 : 28.05.20 20:02 »
Пока вариант, что Чернышова Потяженко выбросил.
нет
 он НИКОГДА никуда кроме перевала не летал
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #227 : 29.05.20 03:36 »
нет
 он НИКОГДА никуда кроме перевала не летал
Я в курсе, что он уверенно об этом говорил. Вот только это не означает, что именно так и было.
У Масленникова однозначно другой вертолёт. 2-го военного ещё точно не было, не жирно ли 2 гражданских
(а был ли в Ивделе вообще второй),вместо того, что бы Потяженко своим прямым делом занимался.
У него полётов на Перевал больше 10 было, один в другое место, легко за 50 лет "выветрится".

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была 23.11.24 21:59

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #228 : 29.05.20 08:49 »
Я в курсе, что он уверенно об этом говорил. Вот только это не означает, что именно так и было.
У Масленникова однозначно другой вертолёт. 2-го военного ещё точно не было, не жирно ли 2 гражданских
(а был ли в Ивделе вообще второй),вместо того, что бы Потяженко своим прямым делом занимался.
У него полётов на Перевал больше 10 было, один в другое место, легко за 50 лет "выветрится".
Крутитесь в своих рассуждениях как хотите, но ВВП -человек военный. У него не было приказа летать куда-то кроме.
 На все эти действия у пилота и штурмана должен быть допуск. У пилотов 123 а/о он был -они геологов и т д обслуживали  и сесть в тайгу для них-норма. Военные вертолётчики отдельной эскадрильи тогда были типа "гараж для начальства" и садились как правило в очередной военной части, куда привозили генеральское тело
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #229 : 29.05.20 18:06 »
У него не было приказа летать куда-то кроме.
Не придумывайте. У него приказ, в распоряжение штаба поисков. И его не на  рыбалку просили бы отвезти, а высадить поисковую группу.

 
На все эти действия у пилота и штурмана должен быть допуск.
А тут что ляпнули, ага, допуск только на Перевал. Видимо спец экзамен сдавал. А вот уже в верховья Пурмы, ещё один допуск надо.
А крутиться вам надо, мне не зачем, у меня сценария нет, подгонять, ни под что не нужно.
У Масленникова однозначно про другой вертолёт.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была 23.11.24 21:59

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #230 : 29.05.20 18:40 »
Не придумывайте. У него приказ, в распоряжение штаба поисков. И его не на  рыбалку просили бы отвезти, а высадить поисковую группу.
Мне выдумывать не надо: я с ним лично говорила несколько часов. Я ведь тоже считала, что он не имел каких-то ограничений и его слова о том, что они никуда ни за что - меня удивила несказанно. Но он, например  - про некий  "экипаж из Каунаса" - говорил.

Добавлено позже:
А тут что ляпнули, ага, допуск только на Перевал.
Меня удивила трудовая Гладырева: там постоянно  указаны  были какие-то экзамены на очередное расширения его допусков, причём совершенно не понятных непосвященным людям расширений. А для пилота и штурмана всё имеет значение: это им можно выполнять, а это - уже/пока  нельзя.

 Ещё интересный момент: для исполнение т н регламентных работ надо отправлять вертолёт в Свердловск. Выполнялось это так:
из Свердловска сменный экипаж пригонял  "свежий вертолёт", и затем забирал уработанный вертоль в Свердловск. Вот в такой момент в Ивделе оказывалось два военных вертолёта.
« Последнее редактирование: 29.05.20 19:23 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #231 : 30.05.20 06:11 »
Про Потяженко в теме по нему ответил.
https://taina.li/forum/index.php?topic=3358.msg1121300#msg1121300

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #232 : 30.05.20 11:41 »
Уважаемый энсон.
Вы ответ 222 как-то прокомментируете? Не ради спора или продолжения общения от скуки. Надо ведь как-то разобраться с Согриным и его 24 февраля?

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #233 : 31.05.20 09:06 »
Продолжение ответа 224...
======================================

Реально ли в один день получить приказание, договориться о встрече с Командующим ВВС, быть принятым Командующим ВВС, договориться и получить самолет (два вертолета можно чуть позднее получить), предупредить Плетнева, Заостровского, Масленникова, группу Гребенника и еще 5 или 6 студентов пока мне не известных и к 11-ти часам всем быть в Аэропорту, готовыми к вылету?..
А может Ортюков раньше подключился к Поискам?
Я продолжаю считать, что Гордо и Ортюков не тех масштабов и возможностей фигуры, чтобы решать подобные сильно затратные вопросы, но Ортюков посолиднее, чем Гордо для решения вопросов окончательного согласования...

Л.С. вводит в курс дел, что уже предпринято. Подключена военная кафедра, а они по своей линии договорились об использовании для поисков военных самолетов и вертолетов, обеспечении продуктами, палатками и прочим имуществом. Из тех туристов и альпинистов, что удалось собрать в институте, укомплектована группа, которую направляет по маршруту. А что делать дальше?
И опять возникает вопрос к Согрину - о событиях какого дня он говорит? 20-ое февраля или 24-ое февраля?..
Когда Ортюков договорился о самолете и вертолетах с Командующим ВВС? 19-го февраля или 24-го февраля, как Ортюков пишет в Протоколе допроса?..
Повторюсь - 24 февраля у Ортюкова слишком мало времени, чтобы успеть к 11-ти часам утра...

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:34

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #234 : 31.05.20 17:31 »
Вы ответ 222 как-то прокомментируете?
А смысл, доказывать что-то ангажированным.

Вот дневник Виктора Малютина

Вы даже тут передёргиваете, 18 февраля к дневнику Малютина отношения не имеет, он закончился записью за 14. Дальше воспоминания Зиновьева.

Если даже ничего его память не придумала, то вот цитата.

В тот же день, 18 февраля 1959 г. последний небольшой и непродолжительный переход на аэродром в поселке Усть-Воя.
И вот он, долгожданный самолет АН-2.
Он уносит нас на станцию Печора, к поезду, к цивилизованной жизни. Мы возвращаемся в Свердловск.


А вот ваше.
- 18 февраля санитарный самолет привез приболевшего Игоря Кузьминых и наверно всю группу на станцию Печора, откуда они все вместе в этот же день поехали на поезде в Свердловск...

Без всяких наверно, там Кузьминых доставил санитарный самолёт, а группу, уже именно с аэродрома в другом посёлке, обычный.
Там же русским языком, что 18 вылетели на АН-2 на станцию Печора. Ни слова о том, что в этот  же день сели на поезд.
Так что уже ни о каком приезде в Свердловск 20 речи быть не может, это уже менее двух суток.

Почему же Вы тогда так уверенно заявляете, что Зиновьев ошибается и 5 дней минимум бы им потребовалось на возвращение домой?

Так как вы не в состоянии прочесть нормально, что написано у поисковиков, то конечно, требовать что бы вы хотя бы половину слов в моём читали, глупо.

Вот что у меня.

Вам уже указали, что в наше время такой путь почти 2 суток занимает. Без разницы, кто что вспоминает, невозможно
из их похода вернуться 20. А вот 5 суток возможно.


Минимум от возможно отличаете надеюсь. Никаких 2 суток в 59 невозможно, а минимум тогда, при идеальном совпадении
всего, и скорости близкой к современной, это 60 часов. А выехали они точно после полудня минимум. А приехали они,
никак не раньше утра, иначе с чего им ожидать, что их ждать там кто-то будет.
И что странного в том, что туда приехали быстрее чем обратно. Там на одной пересадке в Кирове, могли сутки легко потерять.
От расписания всё зависило, и поезда бывало, что и больше часа опаздывали. Особенно зимой на севере. Тогда даже
зависимость от снегопада была на порядок больше.

- Если Согрин пришел в УПИ 24 января, как могут Мильман и Слободин быть не в курсе событий? Это просто не возможно,


Сами придумаете, а потом не возможно.

где встретили Мильмана Л.С., который знал о случившемся не больше чем мы.

Даже если читать как вы, что Мильман и Слободин здесь знали одно и тоже, что отнюдь из контекста не следует.
В УПИ знали только, что ГД пропала, и поиски идут. И что же такого обязаны были там знать, в «курсе каких событий».
Что такого Седов уже по сарафанному радио не получил. Что же такого им из Ивделя должны были сообщать, когда сам 
штаб ещё только начал работать. Ну например, что найден след и стоянка, в радиограмме есть про сообщить в УПИ.
Только с чего вы решили, что Седов уже об этом не знал, уж такая новость бы за пару часов, при том ажиотаже,
легко распространилась. И даже если не знал, то те кому положено точно знали, но с чего обязаны были в народ это пускать.
Юмор из СССР такой слыхали. Типа, Энштейн ошибся, слухи быстрее света распространяются.
Так что по мне, вы опять конспирологию с потолка берёте, всё что знал Мильман и Слободин, уже знал и весь Свердловск.
Если не было конкретного решения, какую то новость в открытую не пускать.

Когда Ортюков договорился о самолете и вертолетах с Командующим ВВС? 19-го февраля или 24-го февраля, как Ортюков пишет в Протоколе допроса?..

Опять. Ну читайте только то, что написано, и не придумывайте, а думайте при этом.

Ни как Ортюков не мог ни с кем договорится о самолётах. Это намного более высокий уровень.
И нет у него однозначного, что именно он договорился.

В этот же день я был принят Командующим ВВС округа с которым была достигнута договоренность о выделении одного самолета и двух вертолетов для обеспечения поиска.

Ясно же, что это уже на уровне обкома было решено. А Ортюков нужен был как военный, снобизм военных,
по отношению к гражданским, никуда не денешь. Не Масленникову же с Гордо, военным указания давать.
И вылетел он как и написал, 24 в районе 11.

Надеюсь Вы согласны, что тут есть повод задуматься о показаниях Согрина и это не мои попытки навести тень на плетень?
По мне, это именно то, что вы написали. Основанное на игноре того, что не устраивает. И выпячивании нужного.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | adelauda_glasha

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #235 : 31.05.20 20:26 »
Вы даже тут передёргиваете, 18 февраля к дневнику Малютина отношения не имеет, он закончился записью за 14. Дальше воспоминания Зиновьева.
Что же Вы так заряжены на то, что все кругом ангажированы?.. *DONT_KNOW*
14 февраля 1959 г... ». Этой не начатой строчкой кончается, к сожалению, дневник Вити Малю­тина.
https://pandia.ru/text/78/123/42042.php
Прозевал. Даты выделены синим и везде курсив. Могли бы как-то отделить в статье текст Дневника Малютина и текст Зиновьева...
Видите? Два глаза хорошо, а четыре лучше... :(
Это не значит, что Зиновьев обязательно ошибся с датами дальше, но Дневник был бы бесспорно как источник информации понадежней...

Ни слова о том, что в этот  же день сели на поезд.
Но, нет и слова о том, что заночевали в ожидании поезда и уехали на следующий день? Так что, выезд со станции Печора  в Свердловск 18 февраля вполне возможен. По времени можно спорить...
И тут согласен, что Дневник был бы надежнее воспоминаний...

От расписания всё зависело, и поезда бывало, что и больше часа опаздывали. Особенно зимой на севере. Тогда даже зависимость от снегопада была на порядок больше.
Возможно бывало, что и на сутки-двое дорогу заносило. Но, это не значит, что в этот раз было так же...
Я же Вам показал выше, что до Печоры из Свердловска ехали двое суток? Вернее не я, а Зиновьев так пишет. Я бы понял Ваше недоверие, если бы путь туда у них занял 3-5 дней. Тогда можно было бы утверждать, что и обратно путь бы занял не меньше. А путь туда мы можем точно вычислить и без Дневника Малютина, так как знаем точно дату выезда согринцев из Свердловска...

Так что по мне, вы опять конспирологию с потолка берёте, всё что знал Мильман и Слободин, уже знал и весь Свердловск.
Зачем же с потолка? Я беру Протокол допроса Согрина и его Воспоминания. Вы же, в отличие от меня, умеете читать не по диагонали? Согрин советует привлечь Масленникова к Поискам. Мильман и Слободин ведь не сказали ему, что Масленников сегодня, 24 февраля,  уже улетел в Ивдель или о том, что вчера, 23 февраля, в УПИ  было большое совещание. Нигде Согрин не говорит и о том, что ему сообщили, что уже в Ивдель отправлена группа Слобцова...

- Ясно же, что это уже на уровне обкома было решено. А Ортюков нужен был как военный, снобизм военных, по отношению к гражданским, никуда не денешь. Не Масленникову же с Гордо, военным указания давать.
- И вылетел он как и написал, 24 в районе 11.
- Именно это я и имел в виду...
- Меня смущает время, от получения "приказания" 24 февраля до вылета в 11ч 24 февраля, на все про все. Не слишком быстро все успел Ортюков?..

По мне, это именно то, что вы написали. Основанное на игноре того, что не устраивает. И выпячивании нужного.
Вот это явно не про меня...
Если меня в чем и можно упрекнуть, то в некоторой невнимательности при работе с материалами, но никак не в ангажированности... :(
Разворачиваемый текст
Да и Радиограммы там, где мне нужно, я не вытаскиваю из рукава, когда других аргументов не остается... :)

Вы меня не переубедили, пока во всяком случае, но поставили под сомнение источник, откуда я взял информацию. Это я признаю. То есть, факт, который было не возможно оспорить,  у меня превратился в очень вероятный...
Жаль у нас нет отчета о походе Согрина... :(
« Последнее редактирование: 01.06.20 10:54 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #236 : 01.06.20 14:34 »
Протокол допроса Дряхлых 5 марта (л.141. УД):
...21.02.59 г. я. студент один из института политехнического, фамилию его не знаю, командир самолета Спицын и штурман вылетели на самолете «Як»...
...22.02.-59 г. я снова вылетел на вертолете с представителем института Гордо...
... Следов туристов мы не обнаружили...

21 февраля с Дряхлых летал Блинов...

Протокол допроса Масленникова 10 марта (л.65-66. УД):
К Чевтаеву я приехал часов в 11 дня 21.02 и был у него до конца рабочего дня...
Участники этого совещания проинформировали, что получена информация из Ивделя и Вижая, но сведений о группе не имеется...
...
В понедельник 23.02.59 г. в половине дня я позвонил Уфимцеву...
Из Ивделя сообщили, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия, что группа геологов Северной экспедиции идет по следам Дятлова и три группы манси вышли в поиски по маршруту: одна на Ойко-Чакур, другая – вдоль хребта и третья – на Отортен...

- На 21-ое февраля следов группы не обнаружено, что согласуется с данными из Протокола допроса Дряхлых. Блинов звонил и сообщил об этом в УПИ в Профком...
- Откуда в УПИ 23 февраля стало известно, что обнаружена ночевка Дятлова в среднем течении р. Ауспия?

За 23-е февраля в УД две Радиограммы, где говорится о следах группы Дятлова:
Радиограмма 23/2 час 1130 мин (13ч 30мин мест) (л.137. УД):
Принял Темников Сульману
Манси согласны ехать в поиски плата за сутки 4 человека 500 рублей следы обнаружили манси в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту дайте ваше согласние на поиски
Баранов


Радиограмма от 23.II (л.140. УД):
Из Суеват-Пауля Сульману
Собираемся ехать в 2 часа местного, но двое суток говорят на поиски мало так как нужно ехать на самый водораздел хребта где видели их охотники поедет Куриков Степан и трое всего со мной 5 человек. Самих лыжников ни кто не видел но видели свежий след лыжный и место стоянки по всем признакам и это их группа шла там.
Неволин


Нет тут вроде ничего про  в среднем течении р. Ауспия, как пишет Масленников в Протоколе допроса? Вряд ли  в 90 км от суеват-пауля к Уральскому хребту и самый водораздел хребта - это среднее течение р. Ауспии?..
Вот карта энсон-а...
Разворачиваемый текст
Понятно, что в Радиограмме не имели в виду, что 90км по прямой, как на карте, но все же вряд ли среднее течение Ауспии можно разместить в 90км от Суеват-Пауля?..

Попробую ответить сам себе. 10 марта, прошло больше двух недель и Масленников просто спутал, что информация о нахождении следов группы Дятлова в среднем течение р. Ауспия пришла позднее 23 февраля...
Разворачиваемый текст
Уроки Уважаемого энсон-а не проходят впустую... :)
Но, где-то же должна быть информация о следах группы Дятлова в среднем течение Ауспии, чтобы она наложилась в голове у Масленникова?..
« Последнее редактирование: 01.06.20 15:11 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #237 : 01.06.20 17:01 »
Продолжение ответа 236...
=================================================


Конечно уже знали, только с чего вы решили, что история с лыжнёй и стоянкой, настолько мало кому известна из манси, то только от Курикова, через Неволина и Сульмана, могла в Ивдель попасть.
Да хоть от того же Дряхлых который на вертолёте по "мансям катался".
А вот это я пропустил похоже...
Не могли от Дряхлых узнать. 21 февраля на самолете Дряхлых никаких следов не увидел. И 22 февраля, когда проехался по манси на вертолете, следов так же не обнаружил...
Разговор Катерины, что к ним заходили студенты пить чай 16 дней назад, вряд ли можно отнести к группе Дятлова...
Так что, вопрос, откуда в УПИ 23 февраля узнали, что обнаружены следы группы Дятлова, остается открытым. Сульман, если верить датам  Радиограмм, сообщил в Свердловск о нахождении следов группы Дятлова только 24 февраля (л.141. УД)...
Сообщить то могли Гордо или Блинов, вряд ли от них скрывали Радиограммы. Вопрос в другом, почему Сульман задержал свое сообщение на целые сутки и ничего не говорит в тексте Радиограммы о принадлежности найденных следов группе Дятлова, хотя Неволин ему сообщает об этом в Радиограмме от 23 февраля (л.140. УД)...

Уважаемый энсон. Это не вопрос, во всяком случае он не Вам. Ваше мнение по этому поводу мне известно...
« Последнее редактирование: 01.06.20 17:10 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 09:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #238 : 02.06.20 19:32 »
Нашел в тетрадях Масленникова такие договоренности по времени связи по рации...

Договоренности о времени связи:
Разворачиваемый текст
Завтра будем говорить в три часа дня…

Разворачиваемый текст
16 часов результаты поисков…

Разворачиваемый текст
9-00, 10-00, 13-00 мск(московское?) давать только погоду. В отсутствие Масленникова эти сеансы не обязательны.
Со мной в 13-00 контрольный и основной  в 16-00. Ор (Ортюков?)

Понятно, что договоренности договоренностями и уж очень на них полагаться нельзя - связь могла быть и в любое другое время. Но, могли и придерживаться, хотя бы первые дни? Есть Радиограммы с приписками ко времени "мск" и без этих приписок. По смыслу они вроде по времени рядом, а по времени получается абсурд. Если я правильно разглядел, про погоду информацией обменивались строго по московскому времени. А вот сеансы связи с Ортюковым, если у Масленникова в сокращении указан он, не понятно связь по какому времени, местному или московскому? Может,  подумаем?..

Мне кажется, для связи с Ортюковым указано местное время. Если 13-00мск обозначено как время для передачи сведений о погоде и это время не является обязательным для присутвия Масленникова, то было бы странно назначать это же время для контрольного сеанса связи?..

Я это к тому, что может быть не совсем правильно, что мы к времени отправления-приема на всех радиограммах добавляем по 2 часа, независимо от приписки "мск" или ее отсутствия, считая, что время везде московское?...
« Последнее редактирование: 02.06.20 22:04 »

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

" Вы УД-то вообще читали?"
« Ответ #239 : 02.06.20 23:11 »
Дед мазая,  это скорее черновики, как Вы думаете?
Два сеанса связи в день по графику, 13.00 и 15.00,   время местное, а на бланках после приема радиограммы печатали время по Мск.
Обратили внимание, у Масленникова "в вещах обнаружены фотокарты"? А о них нигде не упоминается.