Отправлено: megeor - 14.01.16 18:24
Давайте в этой теме каждый изложит логическую цепочку суждений, приведших его к отстаиваемой им версии. Ну а потом поспорим, у кого логика правильная, а у кого нет.
Для начала излагаю свои мысли, приведшие меня к криминальной версии, т.е. версии об убийстве ГД. Без выяснения вопросов - кто, зачем, когда и где. Только - убийство или не убийство. Итак, вводная часть:
Как всякое расследование мы исходим из имеющихся материалов
1. само уголовного дело и наблюдательное производство по нему,
2. фотографии погибших,
3. воспоминания участников поисков,
4. добытые дятловедами документы.
Безоговорочно достоверными считаю только 2 и 4. Прочие свидетельства, чтобы считаться достоверными, на мой взгляд, должны НИ У КОГО не вызывать сомнения или быть подтверждены независимыми источниками информации.
Основная часть
Мы имеем девять трупов и ни одного свидетеля их смерти. Источниками информации, способными пролить свет на случившееся могут служить 1.акты СМЭ и 2. фотографии тел, 3. воспоминания лиц, видевших тела.
1. Акты СМЭ. Следует установить насколько этот источник информации достоверен, потому что слишком много претензий к качеству этих документов. Сделаны они за подписью судмедэскперта Возрожденного Б.А.. Однако ВБА, обучаясь в мединституте, был отличником, что подразумевает в нем высокую дисциплинированность грамотность, аккуратность и добросовестность в учебе, а затем и в работе. К тому же у него был начальник БСМЭ, который обязательно должен был проверить акты по столь резонансному делу и не мог пропустить такой халтуры со стороны своего подчиненного. Из чего я делаю вывод, что акты СМЭ в тот состоянии каком мы их видим не могут быть результатом его работы. То есть в документ менее профессиональным человеком вносились исправления и делались сокращения. (подробно в теме "О достоверности СМЭ").
2. К актам СМЭ имели доступ только сотрудники прокуратуры из чего следует, что только они могли эти акты корректировать. В какую сторону прокурорские корректировали акты? Если вывод эксперта - несчастный случай, то в корректировке вообще не было необходимости, так как дело было закрыто именно с намеком на несчастный случай. Но раз прокурорские приложили руку к писанине Возрожденного, то значит в актах имелись сведения противоречащие смыслу постановления о прекращении следствия т.е. смерти некоторых от замерзания и получения смертельных травм от падения на камни.
3. Теперь рассматриваем:
а). фото трупа Золотарева после вскрытия. В области левого подреберья и в нижней части живота хорошо просматриваются две черные полосы, которые не могу трактовать как дефект фотопленки. Полосы - идентичны: имеют одинаковую длину и на одном конце каждой просматривается утолщение линии, что делает эти полосу очень похожими на ножевые раны. Так как эти дефекты на описаны в актах СМЭ, то с большой степенью вероятности можно предположить что их описание вычеркнуто именно из-за того, что это и есть ножевые раны.
б) фото Дорошенко в гробу. Голова покойника необычно для российских погребальных традиций покрыто белой тряпицей. Я не нахожу другого объяснения, кроме того, что таким образом прикрыта рана, которая на фото из морга не видна потому, что прикрыта замершими со снегом волосами. Отсутствие описания этой раны в акте СМЭ объясняется тем, что в районе "надлобье-темя" невозможно получить травму от падении на камень. Следовательно Дорошенко убили (оглушили) ударом по голове. (подробнее в теме "Рассматривая фото с похорон").
в) фото тел в ручье. Первое что бросается в глаза, так это зияющие глазницы Колеватова. Они такого же интенсивно черного цвета как глазницы Золотарева, лежащего в непосредственной близости. Однако у Золотарева, согласно акту СМЭ, глаза отсутствуют, а у Колеватова - глазные яблоки всего лишь сморщены и глубоко запали. На этот счет где-то на форуме Vietnamka заметила, что западать-то глазам некуда и привела цветную картинку строения глаза человека. К тому же труп Тибо, находящийся в полуметре от Колеватова, с полностью погруженной в воду головой, имеет оба глаза, и эксперт даже устанавливает их цвет. Их чего я делаю вывод, что с актом по Колеватову что-то не так. (подробнее в теме "Колеватова задушили").
г) фото Золотарева и Дубининой в морге. У обоих нет глаз, что отмечено и в актах СМЭ. Также у обоих сломаны ребра и к тому же похожим способом. Ни у кого из остальных 7 тел нет таких повреждений. С чего бы такая параллельность-схожесть травм З.и Д.? В актах СМЭ не указаны причины исчезновения этих глаз а также и языка у Д.. Если бы лежащих на поверхности земли (ешь-клюй любой!) Кривонищенко и Дятлова местные звери погрызли мягкие ткани лица, еще можно было бы рассуждать, что и до Золотарева с Дубининой зверье с голоду докопалось, но ...
Мой вывод- З. и Д. убиты одним человеком свойственным именно ему способом (почерк убийцы).
Выводы
Таким образом у меня получилось 5 криминальных трупа из 9. Шестым легко может стать Тибо с проломом черепа от удара прикладом, седьмой - Колмогорова, про которую Масленников в своей телеграмме написал "пробита голов", а восьмым- Слободин с трещиной в черепе. На этот счет коллега В. Сидоров привел сведения, что от заморозки трескаются только 7% черепов. А коллега Vietnamka считает, что трещина вполне могла пойти от пулевого ранения, описание которого изъяли из акта СМЭ. В подтверждение ее предположению на фото раскопанного тела Слободина в районе виска виднеется пятно по размеру и форме вполне подходящее под чуть подкрашенный кровью лед над пулевым отверстием.
P.S.
Если кому-то больше нравится считать всю эту совокупность простым совпадением и халатностью ВБА, я возражать не буду.
Отправлено: плотник - 15.01.16 11:02
Отправлено: megeor - 15.01.16 17:22
логика у каждого своятакой сентенции я еще не слышала %-).
А Вы не попутали с ПРАВДОй, которая у каждого своя?
Я же имела ввиду логику, которая
Цитирование
наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка., которую преподают юристам, которая
Цитирование
В любой науке логика служит одним из основных инструментов[2]. Кроме философии, логика также является подразделом математики,
в силу того что у каждого свой опытну это скорее относится к интуиции, которую некоторые называют внутренней статистикой
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 17:31
Хоронили его зимой. Может быть решили голову обернуть тканью, чтобы хоть как-то оградить от мороза?
Мужчинам при похоронах зимой головной убор надевают? Не приходилось присутствовать.
Отправлено: Сергей В. - 15.01.16 17:36
Мужчинам при похоронах зимой головной убор надевают?нет
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 17:40
нетВот поэтому и обернули тканью. Оградили от мороза.
Отправлено: megeor - 15.01.16 17:47
Хоронили его зимой. Может быть решили голову обернуть тканью, чтобы хоть как-то оградить от мороза?я оценила Ваше чувство юмора, ведь на Зине в гробу был драповый костюм, а не шифоновое платье
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 17:50
я оценила Ваше чувство юмора, ведь на Зине в гробу был драповый костюм, а не шифоновое платьеИ в мыслях не было. Поставила себя на место его мамы.
Отправлено: megeor - 15.01.16 17:50
Вот поэтому и обернули тканью. Оградили от мороза.Не обернули, а накрыли, вместо того, чтоб одеть меховую шапку
Отправлено: vetka - 15.01.16 17:51
На лоб покойного кладётся венчик — длинная бумажная или тканевая полоска с изображением Спасителя с предстоящими Богородицей и Иоанном Предтечей и текстом Трисвятой песни — в знак принадлежности новопреставленного к светлому сонму чад Церкви Христовой и верности ей до конца.
Отправлено: megeor - 15.01.16 17:52
Поставила себя на место его мамы.Вы правы в том, что если хоронишь своего дитя, легко и свихнуться и грелку в гроб положить
Добавлено позже:
На лоб покойного кладётся венчик — длинная бумажная или тканевая полоска с изображением Спасителя с предстоящими Богородицей и Иоанном ПредтечейПоверьте, я в состоянии отличить венчик от тряпицы
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 17:56
подготовка к погребениюВенчика не видно.
На лоб покойного кладётся венчик — длинная бумажная или тканевая полоска с изображением Спасителя с предстоящими Богородицей и Иоанном Предтечей и текстом Трисвятой песни — в знак принадлежности новопреставленного к светлому сонму чад Церкви Христовой и верности ей до конца.
А вот если мужчине при погребении головной убор не положен, то чтобы хоть как-то оградить от мороза, к тому же и смерть произошла по этой же причине, то мать вполне могла обернуть голову тканью.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 18:03
б) фото Дорошенко в гробу. Голова покойника необычно для российских погребальных традиций покрыто белой тряпицей. Я не нахожу другого объяснения, кроме того, что таким образом прикрыта рана, которая на фото из морга не видна потому, что прикрыта замершими со снегом волосами. Отсутствие описания этой раны в акте СМЭ объясняется тем, что в районе "надлобье-темя" невозможно получить травму от падении на камень. Следовательно Дорошенко убили (оглушили) ударом по голове. (подробнее в теме "Рассматривая фото с похорон").Вы видели? Убили! Оглушили! Прикрыли! Утаили!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Angott - 15.01.16 18:13
Отправлено: megeor - 15.01.16 18:14
Вы видели?Ну на конец-то вы появились!!!!
Мне знакомая патанатом рассказала как вскрывают черепную коробку, и почему после этого мужчин хоронят с непокрытой головой, а швов на голове не видно. Я это описала в той теме, что указана в данном пункте.
Добавлено позже:
недоверие к экспертам логически вытекает из некоторых их выводов и брутальной версии об убийстве дятловцев1.Я не писала о недоверии к эксперту, я считаю, что его заставили подписать откорректированные акты.
2. Брутальная версия- это что вы имеете ввиду? Что лавинная версия -романтичная
3. Насколько я помню из рассуждений специалисов в разных темах, гистология не дает 100% вероятности прижизненности или посмерности травм.
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 18:22
Не обернули, а накрыли, вместо того, чтоб одеть меховую шапкуНе накрыт и это вполне видно на этом фото.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Думаю, что нельзя построить версию на фактах, притянутых за уши.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 18:25
Мне знакомая патанатом рассказала как вскрывают черепную коробку,Вам "знакомые рассказывали", а я своими глазами видел подобные венчики неоднократно.
Отправлено: megeor - 15.01.16 18:28
видел подобные венчики неоднократно.Уважаемый! разговора о венчиках не было. Там ясно видна тряпица на всю голову, по размеру как косынка. По разкадровке видно, что мать, наклонившись для прощания, даже подвернула около ушей эту материю
Амальтея, откуда у вас это фото, я его впервые вижу. Это как раз перед закрытием крышки гроба, после, того как мать подвернула материал и теперь голова как будто обязана материей. ща поищу где еще материал не подогнут...
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 18:31
разговора о венчиках не былоВенчики, тряпицы, полоски. Какая разница? Суть одна - этим прикрывают (по крайней мере прикрывали раньше) следы вскрытия.
Отправлено: megeor - 15.01.16 18:35
Какая разница?если для вас нет разницы между полоской ткани и платком, о объясните почему у Зины такой прикрывающей тряпки нет. У нее лоб и надлобье хорошо просматриваются
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 18:35
Уважаемый! разговора о венчиках не было. Там ясно видна тряпица на всю голову, по размеру как косынка. По разкадровке видно, что мать, наклонившись для прощания, даже подвернула около ушей эту материюЭто фото увидела только вчера у ЯНЕЖа.
Амальтея, откуда у вас это фото, я его впервые вижу. Это как раз перед закрытием крышки гроба, после, того как мать подвернула материал и теперь голова как будто обязана материей. ща поищу где еще материал не подогнут...
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.01.16 18:41
между полоской ткани и платкомКаким "платком"?
Отправлено: megeor - 15.01.16 18:43
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FzMHT6jBRjf4XyMJ3hNJGAdy4LYFp6WOiOsiEQYfguxI%3D&archive-path=%2F%2Fpohorony%2F14.png&name=pohorony.zip%2F%2F14.png&c=527906c06bee
А тут она уже поднимается от гроба и на материи в районе ушей видна складка
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FzMHT6jBRjf4XyMJ3hNJGAdy4LYFp6WOiOsiEQYfguxI%3D&archive-path=%2F%2Fpohorony%2F11.png&name=pohorony.zip%2F%2F11.png&c=527905152156
Каким "платком"?платок на всю голову теперь видите?
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 18:51
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.01.16 18:56
Это фото увидела только вчера у ЯНЕЖа.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
http://taina.li/forum/index.php?topic=6134.msg409478#msg409478 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6134.msg409478#msg409478)
Отправлено: megeor - 15.01.16 19:01
megeor, на снимках разные женщины.Вы правы, но это не меняет сути дела. Думаю, кроме матери никто не станет поправлять косынку на голове покойника, так чтобы тому в уши не дуло (это не шутка).
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 19:02
Вы правы, но это не меняет сути дела. Думаю, кроме матери никто не станет поправлять косынку на голове покойника, так чтобы тому в уши не дуло (это не шутка).И все же прихожу к тому же выводу, что на голове ткань лежит в виде косынки.
Отправлено: megeor - 15.01.16 19:03
Ноне понял
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 19:06
не понялошиблась
Отправлено: Helga - 15.01.16 19:08
Может вскрывали ... криворуко? И почему
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
как будто труп не на морозе лежал, а не пойми где...
Отправлено: Мишаня - 15.01.16 19:15
ошибласьПрекратите ... тема о логике. Скатились до "медицины" .
Логика должна быть первым предметом в школе, в детсаде, да и везде.
Это- единственный предмет, не подлежащий дискуссий, (кроме темы "логические загадки")
Иначе что???????
Если логика, давайте писать логично.
Кстати, при царе-батюшке, первый предмет был - логика. А как иначе- тогда демократии не было: логика была и целесообразность..
Отправлено: megeor - 15.01.16 19:20
как будто труп не на морозе лежал, а не пойми где...НА мой взгляд скорее всего это описание мозга "передрали" с другого акта СМЭ человека, который лежал не пойми где. А истинное описание убрали, так как там эксперт описал последствие ранения, кои были неуместны при несчастном случае
Отправлено: Амальтея - 15.01.16 19:21
Может вскрывали ... криворуко? И почемуТакже и у Зины, и у Игоря.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.как будто труп не на морозе лежал, а не пойми где...
Добавлено позже:
Прекратите ... тема о логике. Скатились до "медицины" .Мишаня, вы не поняли. Я ответила, что пост ошибочно отправила. Т.е. с одним словом "но".
Логика должна быть первым предметом в школе, в детсаде, да и везде.
Это- единственный предмет, не подлежащий дискуссий, (кроме темы "логические загадки")
Иначе что???????
megeor, Вы как автор темы, можете его удалить?
Добавлено позже:
Считаю, что нельзя сделать вывод, что заключение судмедэксперта сфальсифицировано, только по снимкам с похорон.
Только и всего. Если есть дополнительные сведения по травмам головы Юры, давайте.
р.с. Если я неправильно понимаю логику этой темы, то поправьте меня.
Отправлено: плотник - 15.01.16 19:49
такой сентенции я еще не слышала %-).ну как же .есть женская логика .есть мужская .
А Вы не попутали с ПРАВДОй, которая у каждого своя?
есть логика водителя и есть логика пассажира . есть логика сантехника есть логика юриста . есть взрослая есть детская .
Отправлено: sapfir - 15.01.16 20:25
По моей логике доверять надо Юдину, десятому участнику. Он свидетель - для "всех времён и народов".
Только он - знал ребят! только он - был походе! Поэтому его слова и его версии убедительны!
Желающие могут ознакомиться с выводами и мыслями Юдина, здесь на сайте.
После того, как я осознал, что указанное Юдиным направление единственно верное я потерял всякий интерес к делу. Люди, не знавшие ребят, не участвовавшие с ними... строят версии, строят... и строят...
Юдин же, исследовав всё, что мог, заключил:
1. Группу убили.
2. Трагедию инсценировали.
3. Преступление совершили "свои": военные или спецслужбы.
4. Следствие провели для "отмазки".
Вот - логика. Юдин - тот, кто знал всех девятерых "с потрохами", кто с ними, что называется "с одного котелка хлебал"... Дух той группы, атмосфера, нравы, традиции, интуиция Юдина... в конце концов - не надёжная ли база для сегодняшних версий? И первое, что сказал Юдин после известия о трагедии: - Их убили... (Он знал всех, и другого подумать не мог!)
Представьте, вы знаете товарищей в группе не один год, вместе с ними спите, едите, совершаете походы, знаете их как спортсменов, как людей, как друзей, товарищей, идёте с ними в поход... Затем вам сообщают новость о их гибели. Ну какие-то версии вы отбросите сразу: например ту, что группа передралась - и одни убили других, ту, что медведь ребят "заломал", версию про снежного человека... и многое, многое... другое. Ибо вы знаете что, в силу указанного выше, этого быть просто не могло. Но это не знают, и об этом не могут подумать те, кто в походе том не был и ребят тех не знал; в том числе и сегодня, в наши дни. Версии строят, и строят их те, кто не имел к тому делу ни малейшего отношения...
Призываю верить исключительно Юдину.
Отправлено: Сергей В. - 15.01.16 20:45
А истинное описание убрали, так как там эксперт описал последствие ранения, кои были неуместны при несчастном случаеmegeor, нет там ранений, нет и не было, и подделок и исправлений свердловских нет потому как напечатаны в Ивдели. Кроме В. акты подписывали понятые, Клинов, Иванов, Лаптев, Ганц а также видели на ПД толпы студентов и военнослужащих скрыть от которых криминал было н е в о з м о ж н о!
Давление на В. если и было, то отнюдь не такое грубое, кроме того не забывайте, что СМЭ и тогда и сейчас лицо процессуальное.
Отправлено: dodnerat - 15.01.16 21:14
3. Преступление совершили "свои": военные или спецслужбы.А чего ж трупы не убрали (хотя бы те, которые имеют признаки криминальной смерти)? У них времени, способов и ресурсов для этого было более, чем достаточно. Военные и спецслужбы того времени это те, кто переигрывал абвер.
Отправлено: sapfir - 15.01.16 21:45
2. Прятать и не входило в задачу. (Решено было выдать тела, ибо следствие "ничего найдёт", из-за давления... Потом, пусть хоть родственники похоронят детей и успокоятся... Хуже будет, если не найдут - слухи пойдут по всей стране: какое пятно на всю систему; пропало столько человек, и не нашли).
Всё это уже ... по "надцатому" кругу.
Отправлено: ОльгаР - 15.01.16 21:49
Отправлено: dodnerat - 15.01.16 21:56
Хуже будет, если не найдут - слухи пойдут по всей стране;Туристические аварии были с первых шагов туризма. На Эвересте с 1924 г. остается тело первого покорителя вершины (никто не знает точно где). Поэтому, если группа или часть группы ушедшая на покорение сложного маршрута пропала бы, то это сложнее привязать к кому-либо, чем тела с неоднозначными травмами и пр.
2. Прятать и не входило в задачу. (Решено было выдать тела, ибо следствие "ничего найдёт",Тогда бы СМЭ были бы менее информативные и не о чем было бы дискутировать. И уж точно не было бы формулировки про силу, которую человек не может преодолеть - замерзли все и всё.
Тот, кто это делал не обладал такой возможностью (по техническим причинам).Даже если предположить, что метель стояла несколько недель, то военные и спецслужбы имели возможность водить поисковиков по окрестностям хоть до лета. Маршрут-то группы никто точно не знал.
Отправлено: Инна369 - 15.01.16 21:57
1. Акты СМЭ. Следует установить насколько этот источник информации достоверен, потому что слишком много претензий к качеству этих документов. Сделаны они за подписью судмедэскперта Возрожденного Б.А.. Однако ВБА, обучаясь в мединституте, был отличником, что подразумевает в нем высокую дисциплинированность грамотность, аккуратность и добросовестность в учебе, а затем и в работе. К тому же у него был начальник БСМЭ, который обязательно должен был проверить акты по столь резонансному делу и не мог пропустить такой халтуры со стороны своего подчиненного. Из чего я делаю вывод, что акты СМЭ в тот состоянии каком мы их видим не могут быть результатом его работы.СМЭ абсолютно нормальное , единственно , что из него убрано - это моменты , которые однозначно указывают на "причину смерти", например - не уточнен способ , каким был удален язык. Потому , что напиши - отрезан , агааа , все ясно - люди , оторван - агаааа , все ясно СЧ . Вот такие моменты и убраны , и очень профессионально . Поэтому все заявления о " недостоверности" СМЭ , на мой взгляд , возникают у тех версий , которые никак не могут втиснуться в рамки этого самого СМЭ . Поэтому и обьявляется о том , что оно " не соответствует действительности " в той или иной степени . Тогда как на самом деле оно полностью соответствует тем травмам и т. д. которые имели место.
Отправлено: sapfir - 15.01.16 22:11
К этому Юдин сам не пришёл, ибо нет информации.
Хотя, возможно, он приблизился...
Группа попала под военные испытания, - он склонялся. Получила смертельную дозу... Всё равно все бы умерли. Предъявлять в больницу врачам их было нельзя. Возможно группа проявила активный протест при задержании или в ответ на иные действия спецслужб, возможно что-то ещё... Нет информации. Юдин и выяснял. Единственное к чему он пришёл, что группу ликвидировали возможно даже не у палатки, а в другом месте... а может и у палатки, только всё дальнейшее - фикция. (Трупы разделили на две части: с лёгкими повреждениями - предъявили к обнаружению сразу - вот они, все замёрзли... ну пока найдут остальных... - там посмертные разложения начнутся, на следствие "надавим"... - вот их и зарыли в глубину, у кого травмы, которые предъявлять было нельзя.)
Проскальзывало где-то (не помню), военный то ли следователю сказал, то ли Юдину, что ребята "появились в ненужное время в ненужном месте", и что "это трагическое стечение обстоятельств", и что... "они были обречены".
_____________________________
Вы пытаетесь мерить аргументы на сегодняшний день. Тогда это было тогда. К тому же отдельный фактор - мог решить ситуацию в ту или иную пользу, мы его не знаем, и вряд ли узнаем. Поэтому не думаю, что всё можно мерить в этом деле с позиции логики сегодняшнего дня. /Значит, была причина по которой надо было выдать ребят... В том примере погиб один, а здесь 9 (время было другое), а в печати и так не дали обсуждать эту тему, "свернули" быстро.
Я вовсе не апологет этой версии. Просто в этом деле сложно выстроить надёжную цепочку фактов... Что-нибудь отклоняется в сторону, показания противоречивые. Вот поэтому прошу прочесть мой пост о Юдине и мои мысли о нём (выше).
Отправлено: ОльгаР - 15.01.16 22:19
Отправлено: sapfir - 15.01.16 22:32
Первые двое ребят, найденные у костра, лежат рядом (замёрзшие) вовсе не в позах замёрзших людей, и накрыты были они одеялом (снимок поисковика). В деле же другое фото - ребята лежат без одеяла. Но дело не в одеяле, а в том, что не могли они "замёрзнуть" в таких позах. И именно "такими" их нашли поисковики...
Хотя бы это только.
Отправлено: ОльгаР - 15.01.16 22:55
Отправлено: плотник - 15.01.16 23:02
Это да, не разобрались в попыхах.. Дело темное, логика если где-то и находится, то тут же теряется в рутине других фактов, как будто это не одна история, а как минимум три-четыре, вообще друг с другом не пересекающихся.это вы верно подметили . в ракитинской истории надо всегда что то изобретать . чего то к чему то приляпывать .
Отправлено: Инна369 - 15.01.16 23:08
и накрыты были они одеялом (снимок поисковика).Это где такой снимок - с одеялом ?
Отправлено: ОльгаР - 15.01.16 23:09
Отправлено: Инна369 - 15.01.16 23:12
Но дело не в одеяле, а в том, что не могли они "замёрзнуть" в таких позах.Разумеется не в этих позах они замерзли - с них ведь четверка в овраге одежду снимала и естественно позы были изменены .
Отправлено: vesmar - 16.01.16 07:23
Но ведь тогда должны были поменять Слободина с Колеватовым, если следовать логике "разделения по травмам".Слободина нашли только 5-го марта, больше, чем через неделю после остальных, в месте уже исхоженном и поисковиками и собаками. Складывается впечатление, что "нашли" для того, чтобы "успокоить" его отца, который приехал в Ивдель и рвался на перевал.
Отправлено: Инна369 - 16.01.16 08:14
б) фото Дорошенко в гробу. Голова покойника необычно для российских погребальных традиций покрыто белой тряпицей. Я не нахожу другого объяснения, кроме того, что таким образом прикрыта рана, которая на фото из морга не видна потому, что прикрыта замершими со снегом волосами. Отсутствие описания этой раны в акте СМЭ объясняется тем, что в районе "надлобье-темя" невозможно получить травму от падении на камень. Следовательно Дорошенко убили (оглушили) ударом по голове. (подробнее в теме "Рассматривая фото с похорон").На фото в морге ясно видно , что с головой у него все нормально , никаких травм нет. Если б была травма , то была бы и кровь или вмятина , ничего такого там нет. Нормально все видно
Добавлено позже:
В области левого подреберья и в нижней части живота хорошо просматриваются две черные полосы,Труп после вскрытия , это швы.
Отправлено: Vietnamka - 16.01.16 09:10
Это не логика, это отсутствие знаний. В данном случае - достаточно специфических.
А вообще больше раздражает не столько странные логики, сколь не знание предмета и попытки что-то доказывать. Просто бесит, если честно
Отправлено: Сергей В. - 16.01.16 10:07
Складывается впечатление, что "нашли" для того, чтобы "успокоить" его отца, который приехал в Ивдель и рвался на перевал.Его отец перед этим на ПД побывал, вот почему бы его к приезду не "успокоить"?
По Дорошенко. Скорее всего у него изъята часть лобной кости с трещиной на гистологию.Сначала Юру с Рустемом путают, на ходу выдумывая гистологию (У Дорошенко "... кости свода и основания черепа - целы"!), а потом еще и поучают, замечательно!
А вообще больше раздражает не столько странные логики, сколь не знание предмета и попытки что-то доказывать. Просто бесит, если честно
Отправлено: ОльгаР - 16.01.16 10:16
Отправлено: Амальтея - 16.01.16 10:42
Вот есть под одеялом снимок.Снимок плохого качества.
Чем он отличается от этого? На этом снимке есть одеяло?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 16.01.16 11:16
СМЭ абсолютно нормальное , единственно , что из него убрано - это моменты , которые однозначно указывают на "причину смерти", например - не уточнен способ , каким был удален язык. Потому , что напиши - отрезан , агааа , все ясно - люди , оторван - агаааа , все ясно СЧ . Вот такие моменты и убраны , и очень профессионально .так мы об этом давно говорим- Возрожденный справился блестяще. И нашим и вашим. "Диф.диагностические" моменты убраны (не указаны) очень классно. Вроде все есть, а по сути-нет.
Отправлено: Helga - 16.01.16 11:35
Это не логика, это отсутствие знаний. В данном случае - достаточно специфических.Признаю свою вину: меру, степень, глубину...
А вообще больше раздражает не столько странные логики, сколь не знание предмета и попытки что-то доказывать. Просто бесит, если честно
Галя, а почему так, причём у всех:
Также и у Зины, и у Игоря.
Твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо.
Отправлено: Нэнси - 16.01.16 14:52
Вот есть под одеялом снимок.Нет там никого одеяла. Шаравин уже давно опроверг свое давнее высказывание о том, что трупы были накрыты одеялом.
Отправлено: megeor - 18.01.16 14:07
Считаю, что нельзя сделать вывод, что заключение судмедэксперта сфальсифицировано, только по снимкам с похорон.поправляю: вывод, что акт СМЭ сфальсифицирован сделан по другим признакам, о которых писала в теме "О достоверности СМЭ"
Только и всего. Если есть дополнительные сведения по травмам головы Юры, давайте.
р.с. Если я неправильно понимаю логику этой темы, то поправьте меня.
По снимку с похорон предполагаю, что у человека травма головы. Это предположение перешло в уверенность потому, что никто (обсуждали на форуме)не привел другого разумного объяснения наличию косынки на голове трупа.
Добавлено позже:
ну как же .есть женская логика .есть мужская .Я бы это расхожее выражение несколько переиначила: логика бывает право- и левополушарная, и не важно на теле какого пола прикрепена голова.
Создавая тему, я хотела познакомиться с цепочками рассуждений участников форума, придерживающихся той или иной версии. А также, чтобы коллеги указали на логических ошибках в моей цепочке рассуждений.
Добавлено позже:
По Дорошенко. Скорее всего у него изъята часть лобной кости с трещиной на гистологию.Великолепное замечание специалиста в специфической области знаний!!! Огромное спасибо!!!!
Так откуда у Дорошенко трещина на самой толстой кости черепа- лобной? И где гистология?
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 14:52
Великолепное замечание специалиста в специфической области знаний!!! Огромное спасибо!!!!А что мешало вам фантазировать в соответствующих темах форума?
Так откуда у Дорошенко трещина на самой толстой кости черепа- лобной? И где гистология?
Отправлено: megeor - 18.01.16 14:55
megeor, нет там ранений, нет и не было, и подделок и исправлений свердловских нет потому как напечатаны в Ивдели. Кроме В. акты подписывали понятые, Клинов, Иванов, Лаптев, Ганц а также видели на ПД толпы студентов и военнослужащих скрыть от которых криминал было н е в о з м о ж н о!Сергей, честно говоря, я ждала от Вас логических цепочек, сопоставлений, а не отрицаний " н е в о з м о ж н о"- ИМХО это суждение из разряда женской логики
Давление на В. если и было, то отнюдь не такое грубое, кроме того не забывайте, что СМЭ и тогда и сейчас лицо процессуальное.
1.насчет лица процессуального: как я поняла, Вы считаете, что на них не оказывают давления (неважно грубого или более мягкого)? *JOKINGLY* В субботу была на юбилее ст. следователя, которую в июле выперли из полиции, потому, что отказалась закрыть уголовное дело из 11 эпизодов по ст. 159ч. 4 (мошенничество в особо крупном размере), у глупого народа отнимали квартиры. В обвиняемых сын экс-нач. штаба обл. милиции и его подельник- племянник руководителя обл. управления юстиции.
2.насчет подписей Лаптева, Ганца, поднятых. Сегодня мне позвонили в дверь какие-то труженики ЖКХ и предложили расписаться на чистом бланке, дескать они сбивали с нашей крыши сосульки. Когда я засмеялась им в лицо, что на пустом бланке не буду ставить подпись, они посмотрели на меня как на сумасшедшую старуху. И потом я видела в окно, как на их бланке расписалась внучка собственницы из второго подъезда, которая в нашем доме даже не прописана. Это я к тому, что у нас в обычае расписываться не глядя.
3. насчет, что видели толпы студентов и военнослужащих, скрыть от которых.. Вы уверены, что толпы туристов и военных подходили близко, стряхивали примерзший снег с трупов и внимательно разглядывали их?
Добавлено позже:
А что мешало вам фантазировать в соответствующих темах форума?Не совсем поняла о чем вы. вроде бы я не жаловалась, что мне мешали фантазировать...
Или вы считаете что Вьетнамка фантазирует? Я ни чуть так не считаю, от нее прозвучало правдоподобное объяснение, почему на голову Дорошенко положили тряпицу. И я ей за это благодарна
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 15:09
Не совсем поняла о чем вы. вроде бы я не жаловалась, что мне мешали фантазировать...Тряпицу могли положить исходя их эстетических соображений. Так поступают когда труп уже начинает разлагаться (отпали волосы, кожа слезла и т.п.). Я буду ждать вашей благодарности.
Или вы считаете что Вьетнамка фантазирует? Я ни чуть так не считаю, от нее прозвучало правдоподобное объяснение, почему на голову Дорошенко положили тряпицу. И я ей за это благодарна
Отправлено: megeor - 18.01.16 15:11
Я буду ждать вашей благодарности.Не ждите, а лучше посмотрите на дату похорон. На начало марта в свердловской облати преобладают отрицательные температуры., и волосы с голов еще не слазают, так как примерзли к коже
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 15:47
На начало марта в свердловской облати преобладают отрицательные температуры., и волосы с голов еще не слазают, так как примерзли к кожеДля того, что бы провести вскрытие тело нужно было разморозить или языком судмедэкспертов: вскрытие откладывается до оттаивания в теплом помещении.
http://sudebnaja.ru/sudebno-mediczinskaya-ekspertiza-trupa/403-sudebno-mediczinskaya-ekspertiza-trupa.html (http://sudebnaja.ru/sudebno-mediczinskaya-ekspertiza-trupa/403-sudebno-mediczinskaya-ekspertiza-trupa.html)
После оттаивания могут появиться всякие не эстетичные явления и температура воздуха за окном абсолютно ни при чем.
Отправлено: megeor - 18.01.16 15:50
могут появиться всякие не эстетичные явленияа могут не появиться. На Колмогоровой не появились же
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 15:54
а могут не появиться. На Колмогоровой не появились жеНа Колгоморовой тоже могли появиться, например не на голове (она помнится была в шапочке).
Отправлено: megeor - 18.01.16 16:05
На Колгоморовой тоже могли появиться,Могли, но не появились, так как тело разморозили дня за два при температуре 18 градусов, в тот же день вскрыли, одели и вновь вынесли на мороз. При таком кратковременном размораживании гниение на поверхности тела не наступает. Иначе бы все летние покойники (мужчины) были бы в косынках
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 16:25
Могли, но не появились,Не факт, что не появились. Они могли располагаться в местах закрытых одеждой. Ниже ссылка сайт специалистов по бальзамированию. Там есть параграф про переохлаждение и в том числе пишут, что бывает посмертная экзема: http://funeralportal.ru/library/1083/4215.html (http://funeralportal.ru/library/1083/4215.html) Там интересно написано и про изменения цвета кожи.
megeor, может быть очень много причин почему понадобилась косынка (я еще не все назвала). Поэтому, выбор одной из причин должен базироваться либо на обычаях (то есть типичных в то время и в той среде поступках), либо (если не относится к обычаям) на факте. Факты в пользу гистологии какие?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.01.16 16:29
При таком кратковременном размораживании гниение на поверхности тела не наступает.Трупные изменения (аутолиз, гемолиз и т.д.) происходят уже в процессе размораживания.
Иначе бы все летние покойники (мужчины) были бы в косынкахИх тоже размораживают?
Отправлено: megeor - 18.01.16 16:31
Факты в пользу гистологии какие?https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666082?page=0
Смотрим внимательно на предмет поиска несоотвествий материалам дела
Добавлено позже:
Их тоже размораживают?нет они по летней температуре сами хорошо гниют
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.01.16 16:39
нет они по летней температуре сами хорошо гниютИх хоронят на третий день после смерти, а то и на второй, если жара . Поэтому шибко загнить они не успевают. А вот обледенелые трупы после оттаивания загнивают гораздо быстрее - за считанные часы.
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 16:43
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666082?page=0Посмотрела внимательно. Все погибшие поименованы через запятую, из чего можно предположить, что действия производились аналогичные для всех (стандартная процедура судмедэкспертов :взяты образцы печени, почек, др.). Почему для Дорошенко вы делаете один вывод, а для других такой же не делаете?
Смотрим внимательно на предмет поиска несоотвествий материалам дела
Отправлено: плотник - 18.01.16 17:11
Я бы это расхожее выражение несколько переиначила: логика бывает право- и левополушарная, и не важно на теле какого пола прикрепена голова.цепочки рассуждений . может не только цепочки тут нужны . а другие конструкции . вот есть хорошая книжка Ретеюма "земные миры " там он предлагает много разных методов .
Создавая тему, я хотела познакомиться с цепочками рассуждений участников форума, придерживающихся той или иной версии. А также, чтобы коллеги указали на логических ошибках в моей цепочке рассуждений.
ознакомьтесь мож какая польза вам будет .
вот нам по условию задачи кроме УД даны и жухлая хвоя на деревьях. и плешивая растительность горы .провалы. легенда манси о погибших там охотниках . светящиеся объекты
как это всё встроить или от этого отказаться . но нужно доказывать или причастность этого или непричастность этого к смерти туристов . вот как вы с помощью цепочек все это упакуете во што то непротиворечивое и логичное?
Отправлено: megeor - 18.01.16 17:29
Все погибшие поименованы через запятую, из чего можно предположитьне надо ничего предполагать. Смотрим на документ: первым написан Слободин, в расписке указано, что материалы на экспертизу получены согласно постановлению от 4 марта, хотя на тот момент Слободин не был еще найден. Также по радиограммам читаем, что из-за плохой погоды 6-7 марта Масленников не смог вылететь в Ивдель на доклад. 8 марта он вылетает вместе с тремя москвичами, и, видимо, тем же рейсом забирают с перевала труп Слободина. Однако в акте СМЭ указано, что вскрытие проведено 8 марта. Выходит, что его резали даже не разморозив?
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 17:33
не надо ничего предполагать. Смотрим на документ: первым написан Слободин, в расписке указано, что материалы на экспертизу получены согласно постановлению от 4 марта, хотя на тот момент Слободин не был еще найден. Также по радиограммам читаем, что из-за плохой погоды 6-7 марта Масленников не смог вылететь в Ивдель на доклад. 8 марта он вылетает вместе с тремя москвичами, и, видимо, тем же рейсом забирают с перевала труп Слободина. Однако в акте СМЭ указано, что вскрытие проведено 8 марта. Выходит, что его резали даже не разморозив?А косынка на голове Дорошенко каким образом связано со всем, что вы написали? Я спрашиваю именно про косынку.
Отправлено: megeor - 18.01.16 17:34
как это всё встроить или от этого отказаться . ноА с чего вы взяли, что все это нужно встраивать? Вы же не встраиваете в цепочку рассуждений о гибели длину косы Л.Д. , цвет палатки и многое что другое... разве невозможно выделить главное и третьестепенное?
Добавлено позже:
Я спрашиваю именно про косынку.К косынке никакого, так как я разметила расписку не для иллюстрации случая с Дорошенко. Она уже к тому, что ко всем материалам УД надо относится с некоторой недоверчивостью.
Добавлено позже:
А вот обледенелые трупы после оттаивания загнивают гораздо быстрее - за считанные часы.Ой сколько я загнивших кур съела!!!! *JOKINGLY*
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 17:42
Однако в акте СМЭ указано, что вскрытие проведено 8 марта. Выходит, что его резали даже не разморозив?А представьте это в красках или проведите эксперемент (купите мясо в магазине месяц подержите при температуре скажем минус 15 градусов Цельсия и попробуйте сделать несколько надрезов без размораживания)? Я вам уже давала ссылку: оттаивание замороженного трупа единственная причина почему вскрытие может быть отложено. Оттаивают при обычной температуре, запрещено применять что либо ускоряющие размораживание. Тело Рустема могло размораживаться пребывая вне снега с 5 по 8 марта.
Добавлено позже:
К косынке никакого, так как я разметила расписку не для иллюстрации случая с Дорошенко. Она уже к тому, что ко всем материалам УД надо относится с некоторой недоверчивостью.Расписку вы привели на вопрос какой факт обосновывает гистологию Дорошенко. Перескакивать с одного на другое я не буду. Факты говорящие о гистологии есть?
Отправлено: megeor - 18.01.16 17:46
Тело Рустема могло размораживаться пребывая вне снега с 5 по 8 марта.Вы считаете, что на перевале специально соорудили и отапливали утепленное помещение, чтобы разморозить труп Слободина? Или вы просто надо мной ставите эксперимент, хотите выяснить когда я взбешусь от ваших вопросов?
Так как я сегодня уже обещала модератору не употреблять народные выражения, то, плиз, внимательней читайте, что я пишу.
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 17:47
Ой сколько я загнивших кур съела!!!!Кур в большинстве случаев если потрошенных, что существенно изменяет процесс разложения (при потрошение удаляются жидкие, слизистые и другие субстраты провоцирующие гниение). Собственно из-за этого стали потрошить перед хранением.
Отправлено: megeor - 18.01.16 17:49
Факты говорящие о гистологии есть?Гистологии по мартовским трупам в деле нет
Добавлено позже:
Кур в большинстве случаев если потрошенных, что существенно изменяет процесс разложения (при потрошение удаляются жидкие, слизистые и другие субстраты провоцирующие гниение). Собственно из-за этого стали потрошить перед хранением.Вы не забыли, что у нас речь идет о сгнившей (неэстетично выглядевшей) коже на голове Дорошенко, причем здесь внутренности?
Отправлено: dodnerat - 18.01.16 17:52
Ой сколько я загнивших кур съела!!!!
Кур в большинстве случаев если потрошенных, что существенно изменяет процесс разложения (при потрошение удаляются жидкие, слизистые и другие субстраты провоцирующие гниение). Собственно из-за этого стали потрошить перед хранением.Вы говорили про кур. Из какой логической цепочки вы вывели:
Вы не забыли, что у нас речь идет о сгнившей (неэстетично выглядевшей) коже на голове Дорошенко, причем здесь внутренности?
Отправлено: megeor - 18.01.16 18:00
Из какой логической цепочки вы вывели:1.вы сказали, что тряпица на голове Дорошенко прикрывает неэтетичные изменения на трупе,
2.я - вам, что изменения не успели произойти, так как трупы при разморозке всего лишь дня два были в теплом помещении.
3.Сидоров мне: после разморозки трупы гниют за считанные часы.
4.Я ему про кур
5.вы - мне про куриные внутренности
Отправлено: плотник - 18.01.16 18:32
А с чего вы взяли, что все это нужно встраивать? Вы же не встраиваете в цепочку рассуждений о гибели длину косы Л.Д. , цвет палатки и многое что другое... разве невозможно выделить главное и третьестепенное?нужно встраивать . по логике вещей ясно же . у теории объясняющей гибель туристов всё должно быть увязано . только в этом случае её можно считать верной.конешно можно забить на цвет кожи . на рвотные массы у Дорошенко . на жидкость янтарного цвета в легких и черепной коробке .-всё это отнести к вопросам третьесортным . но я же вас потом спрошу об этом и все ваши цепочки рассыпятся .
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.01.16 18:51
Ой сколько я загнивших кур съела!!!!То есть, Вы непотрошённых кур оттаиваете, вскрываете, а после этого засовываете куриные внутренности ей в живот и держите это сокровище несколько часов на кухонном столе? Или просто оттаиваете немытых непотрошённых кур, кладёте их на кухонный стол и ждёте несколько часов, пока у Вас до них дойдут руки?
Добавлено позже:
Сидоров мне: после разморозки трупы гниют за считанные часы.Не гниют, а загнивают. Заморозьте на балконе или в морозильнике немытую непотрошённую курицу в камень (это важно!), а потом разморозьте и оставьте на 3-4 часа в тёплом местечке. После пригласите друзей и знакомых понюхать курицу и отведать приготовленное из неё блюдо.
Отправлено: megeor - 18.01.16 19:24
Заморозьте на балконе или в морозильнике немытую непотрошённую курицу в каменьгде я в центре миллионного города найду курицу с внутренностями?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.01.16 19:26
где я в центре миллионного города найду курицу с внутренностями?Это не мои проблемы.
Отправлено: megeor - 18.01.16 19:30
я же вас потом спрошу об этом и все ваши цепочки рассыпятся .если бы таким рассыпчатым образом можно было проверить все версии, было бы все просто. В том-то и дело, что большинство отдельно взятых фактов могут иметь различные источники происхождения. Например, рвотные массы на лице Дорошенко тут на форуме объясняли 3-4 причинами, начиная от пищевого отравления, кончая сотрясение мозга. А про цвет лица: я вот смотрю на фото- цвет как цвет...
Отправлено: плотник - 18.01.16 19:39
если бы таким рассыпчатым образом можно было проверить все версии, было бы все просто. В том-то и дело, что большинство отдельно взятых фактов могут иметь различные источники происхождения. Например, рвотные массы на лице Дорошенко тут на форуме объясняли 3-4 причинами, начиная от пищевого отравления, кончая сотрясение мозга. А про цвет лица: я вот смотрю на фото- цвет как цвет...а как думаете есть ли связь между жухлой хвоей деревьев и рвотными массами Дорошенко . или вот с изменением цвета кожи
Отправлено: Сергей В. - 18.01.16 20:12
Смотрим на документ: первым написан Слободин, в расписке указано, что материалы на экспертизу получены согласно постановлению от 4 марта, хотя на тот момент Слободин не был еще найден. Также по радиограммам читаем, что из-за плохой погоды 6-7 марта Масленников не смог вылететь в Ивдель на доклад. 8 марта он вылетает вместе с тремя москвичами, и, видимо, тем же рейсом забирают с перевала труп Слободина. Однако в акте СМЭ указано, что вскрытие проведено 8 марта. Выходит, что его резали даже не разморозив?Исключено. Значит его доставили вертолетом раньше, найден он как раз утром 4-го.
где я в центре миллионного города найду курицу с внутренностями?Её нужно брать ещё живой *YES*
Отправлено: megeor - 19.01.16 12:20
Её нужно брать ещё живойВроде как по центру города ходят живые куры? 8-)
Значит его доставили вертолетом раньше, найден он как раз утром 4-го.сдается мне, что Вы ошибаетесь
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677699?page=13- это телеграмма от 4 марта, ни слова о трупе, ни слова о его доставке...
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677704?page=13(от 5 марта) найден труп
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677703?page=13 (без даты, видимо продолжение предыдущего листа) здесь описание трупа, "завтра днем поднимем наверх"
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677701?page=13- (без даты, продолжение?) здесь, что труп сфоткан и Масленников просится вылететь 7 марта.
Добавлено позже:
а как думаете есть ли связь между жухлой хвоей деревьев и рвотными массами ДорошенкоПервая ассоциативная связь: наелся жухлой хвои и вырвало. Почему наелся? 1. заставили, 2. хвоя хорошо от цинги. Умней ничего не придумала, если у вас есть что-то более интересное, поделитесь, плиз
Добавлено позже:
вторая мысль: если вы имеете в виду, что на деревьях пожухла хвоя, то, возможно, вы намекаете на распыление отравляющего хим. вещества?
Отправлено: плотник - 19.01.16 14:28
Первая ассоциативная связь: наелся жухлой хвои и вырвало. Почему наелся? 1. заставили, 2. хвоя хорошо от цинги. Умней ничего не придумала, если у вас есть что-то более интересное, поделитесь, плизне распыление хим .вещества ,а выделении хим . вещества .
Добавлено позже:
вторая мысль: если вы имеете в виду, что на деревьях пожухла хвоя, то, возможно, вы намекаете на распыление отравляющего хим. вещества?
Отправлено: megeor - 19.01.16 14:29
выделении хим . вещества .из чего оно выделилось?
Отправлено: Сергей В. - 19.01.16 18:17
Вроде как по центру города ходят живые куры?Нелегка доля дятловеда! *YES*
сдается мне, что Вы ошибаетесьЯ особо не настаиваю, пусть будет 5-го, тем более, что так показал и Аксельрод, но у нас есть показания Атманаки (ЛД 220):
Цитирование
На следующий день труп был доставлен на перевал и первым рейсом отправлен в Ивдель.
Отправлено: плотник - 19.01.16 18:59
из чего оно выделилось?из горы . из недр горы .
Отправлено: megeor - 19.01.16 19:00
Хотя вот прилетал вертолет, но непонятно когда, так как даты нет, но подшито в деле рядом (л.д. 186)
Цитирование
Землся под вертолетной площадкой неровная по этому очищать ее от снега до земли нек‘чему тчк Мы выровняем ее и утрамбуем зпт ххх вертолет сел на 10 метров ближе палатке от центра площадки тчк желательно знать планы руководства поисков на ближайший период времени тчк мы удивлены большому количеству присланных продуктовДобавлено позже:
Масленников
из горы . из недр горы .Одноразово? вроде выброса газов перед извержением вулкана ?
Отправлено: плотник - 19.01.16 19:20
Совершенно верно написано: следующий день 6 марта его подняли на площадку, а первый после этого рейс из-за непогоды состоялся только 8 числаучоны говорят . что земля фонит газом постоянно . но не равномерно по территориям . где больше где меньше.бывают прорывы газа -это как в Сасове или в Фатежском районе Курской обл. можно предположить что в 59 году в феврале в том районе где были туристы . была некая локальная газовая активность .
Добавлено позже:Одноразово? вроде выброса газов перед извержением вулкана ?
это ведь не противоречит логике ?верно ?
Отправлено: Олег_ВП - 19.01.16 20:54
Например, рвотные массы на лице Дорошенко тут на форуме объясняли 3-4 причинами, начиная от пищевого отравления, кончая сотрясение мозга.Даже взрослых мужиков ( в т.ч. в состоянии натощак ) тошнит от вида трупов . Вполне мог насмотреться в овраге на погибших.
Отправлено: megeor - 20.01.16 15:14
была некая локальная газовая активность .Не противоречит. Теперь осталось найти следы газа в погибших. Ведь газ опасен? если реагирует с тканями организма. А нашем случае изменения в организмах должны быть одинаковыми у всех. Возрожденный отправлял на хим. анализ части органов, но результатов у нас нет. Jстается предполагать какой был газ.
это ведь не противоречит логике ?верно ?
А че учоны на эту тему пишут? Я знаю только про сероводород, кажется,H2S
Отправлено: megeor - 29.01.16 16:33
Цитирование
"Когда меня в парткоме института сначала уговаривали, а потом просто приказали, собирать группу на продолжение поисков, настоятельно просили внимательно посмотреть, нет ли каких улик, подтверждающих планы ухода оставшейся группы за границу".Вот подумала приложить логику к факту, над которым раньше смеялась: дескать, сколько надо было выпить, чтоб в голову пришла мысль будто дятловцы ушли за границу.
Перестала смеяться, когда поняла, что органы вовсе не имели ввиду переход за границу непосредственно на лыжах с Урала через северный ледовитый. Ну а раз была такая версия, то ИМХО мысли в голове сотрудника органов могли течь таким образом:
Когда первые СМЭ были готовы, стало понятно, что пятерых убили. Следов посторонних нет и, естественно, возникает одна из версий, что к злодейству причастные свои, которые и пропали. Логика оперативника на лицо: выпили, поссорились, поубивали и скрылись от следствия. Из-за чего могли поссориться, чтоб 5 трупов?
Парни девушек не поделили? почему тогда Зина убита? Смешанные группы постоянно ходят в походы и натаскавши тяжеленные рюкзаки, никому не приходило в голову домогаться девушек...(мне ничего больше в голову не приходит, и вынуждена анализировать участников предположительного конфликта).
Убитые - Зина, Дорошенко, Кривонищенко, Дятлов, Слободин... Все примерные комсомольцы- активисты-отличники. Никакого компромата!
Пропавшие:
Тибо из семьи репрессированных, значит мог иметь зуб на советскую власть.
Какой-то неприкаянный физкультурник- казак Золотарев, у которого семьи-детей нет, прыгает с одного места работы на другой, с Кавказа на Алтай, с Алтая на Урал.
Колеватов- работал в столице, но непонятно зачем вернулся в провинцию
Девушка Люда не в счет: ей просто деваться было бы не куда- не оставаться же одной в лесу..
Тибо, Колеватов, Золотарев - что могло их объединить?
1. Тибо, который мало того, что был из семьи репрессированных, но еще и француз,(вот и заграница нарисовалась!!!). Не исключено, что парня тянуло на Родину.
2. Золотарев кстати в войны побывал за границей и не исключено, что жизнь ему там приглянулась вот и чисто подсознательно не стал связывать себя семьей
3. Колеватов- мало ли с кем общался в Москве: иностранцы там всегда были, могли агитнуть - завербовать , и он по-молодости тоже возжелал буржуйской жизни.
Парни ненавязчиво так объединились этой самой «заграницей» А у девушки Люды папа - руководитель крупного предприятия. Как бы сейчас сказали- девочка-мажорка, начиталась романтических книжек, влюбилась в кого-то их вышеперечисленных и за ним на край света.
Где успели сговориться? Распечатываем фотки из похода: А вот и Тибо с Золотаревым в обнимку. Иш ты! шапками меняются, типа братаются. С ними и Дубинина... Несколько вечеров у костра, когда «правильные» дятловцы уходили спать, эти товарищи сплачивались в процессе обсуждения текущего момента, своего предполагаемого будущего, обменивались взглядами на советский строй...
Остается один вопрос, как могли уйти без лыж?
Ушли на лыжах, но не на своих. Чтобы замести следы воспользовались, например, мансийскими, которые прикупили по дороге на перевал. Получается готовились заранее?
Но об этом подумаем завтра, а сейчас нужно бежать и доложить начальству!
Отправлено: Стоун - 29.01.16 19:51
Я не нахожу другого объяснения, кроме того, что таким образом прикрыта рана, которая на фото из морга не видна потому, что прикрыта замершими со снегом волосами.Я тоже сторонница версий убийства.
Но в данном случае могу найти другое объяснение.
В то время идеологий государства был атеизм. Но уже не такой воинствующий. Церкви служили. Брата в середине 50-х и меня в 60-х крестили втихаря, не дай бог на работу сообщат, как-то договаривались с батюшками.
Думаю под платком скрыт церковный венчик.
Отправлено: Олег_ВП - 29.01.16 20:16
1 .Когда первые СМЭ были готовы, стало понятно, что пятерых убили. Следов посторонних нет и, естественно, возникает одна из версий, что к злодейству причастные свои, которые и пропали. Логика оперативника на лицо:1. Как признаки свободного замерзания перешли в признаки криминального характера?
2. выпили, поссорились, поубивали и скрылись от следствия. Из-за чего могли поссориться, чтоб 5 трупов?
3. Какой-то неприкаянный физкультурник- казак Золотарев, у которого семьи-детей нет, прыгает с одного места работы на другой, с Кавказа на Алтай, с Алтая на Урал.
4. Ушли на лыжах, но не на своих. Чтобы замести следы воспользовались, например, мансийскими, которые прикупили по дороге на перевал.
2. Спирт был нетронут , следовательно не было пьянки типа "пир горой" и "режь последний огурец"
3. Вообще-то он фронтовик-орденоносец, с опытом реальных боев и окопной жизни.
4. Мдя. На лыжах манси нужно ещё поучиться, чтобы ходить . Но след они все равно оставляют , а вот следов-то от лыж не было.
Отправлено: KAMA - 29.01.16 20:51
Тем более что трупы ''ушедших'' в конце концов нашлись
Отправлено: Агаша - 04.02.16 12:43
По снимку с похорон предполагаю, что у человека травма головы. Это предположение перешло в уверенность потому, что никто (обсуждали на форуме)не привел другого разумного объяснения наличию косынки на голове трупа.Платочки на мальчиков одевают тогда,когда у них болят уши.Значит и трупа проблемы с ушами.
Цитирование
Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета.Такое ощущение,что ему кто-то одновременно с двух сторон дал по ушам.И уголочки поправляли,что бы уши не были видны.
Отправлено: Агаша - 04.02.16 12:45
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На снимке видно,что ухо Доро. как и кисть Криво темного цвета.
Отправлено: Агаша - 04.02.16 12:57
Цитирование
Удар ладонями по ушамА в ухи то к нему никто и не заглядывал.
Резкий удар ладонями по ушам способен надолго вывести противника из равновесия. Удары по ушам считаются опасными из-за риска порчи барабанной перепонки.
Цитирование
На картинке ниже показаны все болевые точки и нервные окончания на теле человека[attachimg=1]
Болевые точки и нервные окончания
Отправлено: Димчек - 05.02.16 15:32
Отправлено: ник4ейм - 05.02.16 15:48
Отправлено: Агаша - 05.02.16 18:12
. Дави, Агаша.., правильное направление.. Ещё немного, - и вот она, минибаротравма от воздействия ударной волны..Почему у одного Дорошенко?Ушные раковины почему потемнели?Логики конечно нет,а платочек есть и его поправляют в районе ушей.Что бы в уши не надуло?
Отправлено: Агаша - 05.02.16 18:14
Отправлено: плотник - 05.02.16 18:46
... Дави, Агаша.., правильное направление.. Ещё немного, - и вот она, минибаротравма от воздействия ударной волны..вы все таки подумайте насчет стибина .
Отправлено: Агаша - 05.02.16 18:48
Цитирование
Даже одним пальцем.
Отправлено: ник4ейм - 06.02.16 01:22
Отправлено: Агаша - 06.02.16 07:59
Цитирование
Разворачиваемый текст
Первая помощь при травмах
Сотрясение головного мозга. Его характеризует кратковременная потеря сознания. Она может длиться от нескольких секунд до нескольких минут. В тяжелых случаях бессознательное состояние может длиться часами. Важные симптомы: сразу после травмы или спустя определенный промежуток времени могут возникнуть тошнота, рвота, головокружение и общая слабость. В большинстве случаев основной жалобой больного является головная боль. Лицо больного бледное, пульс замедленный, часто бывает рвота, дыхание поверхностное.
Повреждения лица и черепа. Они занимают особое место среди травм, получаемых спортсменами на тренировках и состязаниях. Среди повреждений этого рода наиболее частыми являются ушибы и сотрясения головного мозга, переломы костей носа и нижней челюсти, а также ушибленные раны мягких тканей лица.
Ушибы лица. При нанесении ударов в область скуловой кости, надбровных дуг происходит кровоизлияние в подкожную клетчатку, отек. При пальпации — умеренная болезненность.
Ранения лица. К ним относят ушибленные раны области надбровья, скуловых костей и губ. Такие раны чаще всего носят линейный характер, за исключением ран губ, которые бывают рваными. При всех ранениях лица отмечаются обильные кровотечения.
Травмы гортани. Чаще наблюдаются закрытые травмы: ушибы, сдавливания и переломы гортанных хрящей. В момент травмы развивается обморочное или шоковое состояние, появляется болезненный кашель. Как правило, наблюдается резкая охриплость, порой афония (отсутствие голоса). Попытка глотать или говорить вызывает мучительную боль.
Ушибы грудной клетки и переломы ребер. Возникают при прямых ударах кулаком или стопой по грудной клетке. Часто происходит потеря сознания из-за рефлекторной остановки сердца (см. выше). При ушибах в месте травмы определяется умеренная болезненность, припухлость, боль при глубоком дыхании и наклонах в стороны. При переломах ребер все перечисленные симптомы усиливаются, к ним присоединяется резкая боль при пальпации области перелома, которая носит чаще всего локальный характер — при переломах одного или двух ребер, и разлитой — при множественном переломе. Заметно отставание в дыхании на поврежденной стороне.
Отправлено: megeor - 08.02.16 14:55
1. Как признаки свободного замерзания перешли в признаки криминального характера?Вы правильно заметили это. Но я, видимо, не совсем понятно объяснила свою дальнейшую писанину.
Я удивилась: если акты СМИ указали на смерть первой пятерки от свободного замерзания, то почему возникла версии об уходе остальных за границу?
А вот если в актах экспертиз были признаки криминала (которые позже вычеркнули из актов), то дальше я высказала возможный ход мыслей правоохранителей, приведший к "уходу за кордон".
Но след они все равно оставляют , а вот следов-то от лыж не было.Голубчик! Ну какие следы могут сохраниться зимой (когда регулярно идут снегопады) через 25 дней!????
Думаю под платком скрыт церковный венчик.Ваше предположение вполне логично. Стала искать подтверждение, что эти венчики изобрели не нынешние дельцы от православия. И пока не нашла на старинных фотографий покойников с венчиками.
Зато вот похороны парня в косынке, о котом известно: " Вечером 11 июня 2007 года, когда Червочкин пришёл в линейный отдел внутренних дел Серпухова... согласно протоколу «Червочкин ворвался в линейный отдел милиции, стал угрожать сотрудникам расправой, побил четырёх сотрудников милиции, одновременно и сам бился головой о бетонную стену»[2]). ... где ему был поставлен диагноз: ушиб мозга, гематома теменной кости, закрытый перелом левой кисти. " (Из Википедии) Ю.Червочкин умер 10 декабря 2007г в НИИ им. Бурденко. С конца ноября он находился в состоянии комы.
Здесь обошлись без венчиков, просто закрыли гематому теменной кости
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Агаша - 08.02.16 15:18
"Венчик — в православии бумажная или тканевая лента, полагаемая на лоб умершего при погребении после омовения тела. На венчике помещаются изображения Иисуса Христа, Богородицы и Иоанна Предтечи ."В венчик и целуют покойного.В лоб,но не в темень.
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 08.02.16 15:45
Стала искать подтверждение, что эти венчики изобрели не нынешние дельцы от православия. И пока не нашла на старинных фотографий покойников с венчиками.Вообще то это ведь давняя традиция. Но фотографий правда - не очень.
А вот это не венчик? Плохо видно. Может это и платок такой. Фото 36 г.
Разворачиваемый текст(http://ruvera.ru/data/img/content/1423138906.7107voronok_05_02.jpg)
И вот еще одна фотка с закрытой головой. Тут даже не косынка, а вообще укутано, сливается.
Разворачиваемый текст(http://cmb.rsuh.ru/images/254914_78.1271756432.35524.JPG)
Отправлено: megeor - 10.02.16 12:17
Вообще то это ведь давняя традиция.В этом-то я и сомневаюсь. На моей памяти эти венчики появились на покойниках после наступления демократии. Помню свой район хрущевок с 1966 года, когда мы шастали по улицам целыми днями, пялились на все необычные явления в том числе похороны. Но чтоб венчики клали даже на лбы дряхлых старушек, которым нечего бояться порицания партийной организации, такого не было.
На фото 1936 года на покойнице белая "нательная" косынка, которую одевали под дорогой (чтоб не пачкать) или "уличный" платок. К тому же замужние женщины всегда должны были ходить с покрытой головой даже дома.
Отправлено: Агаша - 10.02.16 14:28
Но чтоб венчики клали даже на лбы дряхлых старушек, которым нечего бояться порицания партийной организации, такого не было.У старушек дети были,внуки.Их и могли по партийной линии взгреть.Партийцу нельзя было крест ставить,только звезду.Пример дятловцы.Покойник умер,а в мир иной живые его провожали.
Отправлено: megeor - 29.02.16 19:16
Следует ли мне сделать вывод, что форумчане хоть и имеющие свои версии не в состоянии их логично объяснить? или заголовок у тему выбран непривлекательный? Может поменять его на более интересный или наслаждаться своей исключительностью? 8-)
Отправлено: Иван Иванов - 29.02.16 19:38
Просим,уважаемый,просим!
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.02.16 19:45
Может поменять его на более интересный или наслаждаться своей исключительностью?... или одновременно...
Отправлено: megeor - 01.03.16 17:53
... или одновременно...Спасибо за дельный совет. Может в качестве помощи предложите название? Или попросить модератора поменять название темы, например, на " Слабо посоревноваться в логике?"
Отправлено: Иван Иванов - 01.03.16 18:08
Спасибо за дельный совет. Может в качестве помощи предложите название? Или попросить модератора поменять название темы, например, на " Слабо посоревноваться в логике?"В какой посоревноваться? Там две логики.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.03.16 18:22
Спасибо за дельный совет.Дело не в совете, а в том, что подобные темы уже были. И заканчивались они одним и тем же. Выяснялось, что если даже логика у участников одна, то значимость и достоверность фактов, которые положены в основу рассуждений, все оценивают по-разному. В итоге всё сводилось к спору о достоверности тех или иных фактов.
Отправлено: megeor - 01.03.16 18:39
Выяснялось, что если даже логика у участников одна,Я не предлагаю соревноваться в логическом доказывания одной какой-то версии, а предлагаю логически обосновать каждому СВОЮ версию. Ведь у людей есть версия о ракете. Пусть обоснуют откуда она появилась и почему она им кажется достоверной, почему выбрали именно такой-то источник информации и не доверяют другим. Кто у нас "главный" в ракетной версии? кто в "мансийской"?
Конечно я не призываю приверженцев снежного человека и НЛО утруждаться логикой. Но две вышеупомянутые версии заслуживают того, чтобы их обосновали!
Добавлено позже:
подобные темы уже были. И заканчивались они одним и тем же.Темы подобные, но динамика другая. На пример, Альберт в своей теме "Логика дела дятловцев" пытался логическими рассуждениями раскрыть уголовное дело.
Цитирование
Я напомню - эта тема называется "Логика дела дятловцев". В ней обсуждается логика событий в моем изложении.Насколько я поняла, его версия про шары:
Цитирование
Понимаете, мне кажется такое загадочное поведение Объекта немного отрезвило дятловцев. Интерес немного сбавил страх и ужас. Они же были молоды и любопытны. Они продолжали двигаться к лесу для исполнения своего плана - гнать заразу огнем, но думаю минут через 10 бега они стали сомневаться, правильно ли они поняли ситуацию - действительно ли эта сволочь напала на НИХ?А здесь мы могли бы собрать все версии в кучу ! И Альберт мог бы тоже кратко изложить логику своей версии
И эти вопросы, эти загадки, имхо, помогли им совладать с собой и двигаться без кувырков.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.03.16 19:01
Я не предлагаю соревноваться в логическом доказывания одной какой-то версии, а предлагаю логически обосновать каждому СВОЮ версию.Каждый автор делает это (логически обосновывает версии) в своих топиках. Зачем это делать ещё и здесь? Ясно же, что всё выльется в выяснение частных вопросов и один большой оффтоп.
Отправлено: Иван Иванов - 01.03.16 19:02
Отправлено: megeor - 01.03.16 19:07
эта логика, работает вне правового поля.Это как?
Каждый автор делает это (логически обосновывает версии) в своих топиках. Зачем это делать ещё и здесь?Здесь надо только резюме их долгоиграющих топиков. Дело в том, что маленьких индивидуальных темок так много и они не разбиты по темам и потому тематически найти что-то на форуме просто невозможно. А создав такую квинтэссенцию можно попросить модераторов вынести раздел на главную страницу форума.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.03.16 19:15
Здесь надо только резюме их долгоиграющих топиков.Хорошо. Вот Вы попробовали логически выстроить резюме своей версии. И что получилось в итоге? Всё вылилось в длинное выяснение, что на голове у покойников. И в остальных случаях будет то же самое: споры по частным вопросам, а не резюме. Хотя сама идея собрать в одном месте резюме всех версий хорошая.
Отправлено: Иван Иванов - 01.03.16 19:16
Это как?Здесь надо только резюме их долгоиграющих топиков. Дело в том, что маленьких индивидуальных темок так много и они не разбиты по темам и потому тематически найти что-то на форуме просто невозможно. А создав такую квинтэссенцию можно попросить модераторов вынести раздел на главную страницу форума.А вот так.Вы об этом и не подозревали?Люди очень способны и изобретательны,человек может играть в шахматы "вслепую" на 20 досках.В этой истории нечто похожее,но решение необходимо было принимать мгновенно,ночью,в мороз... Шахматисту такое и не снилось.
Да ,Сидоров так же пользуется логикой Пеппера.
Отправлено: Сергей В. - 01.03.16 20:18
Ведь у людей есть версия о ракете.У меня нет версии о ракете и я, откровенно говоря, считаю ее маловероятной поскольку не вижу свидетельств и ее следов на местности, а также признаков поражения токсичным топливом. И тем не менее, мне претит огульное ее отрицание противниками, мол и запусков тогда не было, и летят ракеты строго по расписанию из полигона в полигон, и самоподрыв у них при азимутальном отклонении и т.п. аргументы, забывая в раже, что речь о заре несовершенной ракетной техники, об убогих с современной точки зрения системах управления. А они заразы и сейчас падают где хотят при сотых по счету запусках, я уж не говорю о приключениях этих изделий в период испытаний, достаточно вспомнить историю Булавы, часть которой мне довелось лично наблюдать в институте теплотехники и в процессе рабочего общения с братьями Соломоновыми.
Отправлено: фугас - 01.03.16 21:34
У меня нет версии о ракете и я, откровенно говоря, считаю ее маловероятной поскольку не вижу свидетельств и ее следов на местности, а также признаков поражения токсичным топливом. И тем не менее, мне претит огульное ее отрицание противниками, мол и запусков тогда не было, и летят ракеты строго по расписанию из полигона в полигон, и самоподрыв у них при азимутальном отклонении и т.п. аргументы, забывая в раже, что речь о заре несовершенной ракетной техники, об убогих с современной точки зрения системах управления. А они заразы и сейчас падают где хотят при сотых по счету запусках, я уж не говорю о приключениях этих изделий в период испытаний, достаточно вспомнить историю Булавы, часть которой мне довелось лично наблюдать в институте теплотехники и в процессе рабочего общения с братьями Соломоновыми.1. По поводу "мол и запусков тогда не было" - приведите ФАКТЫ, доказывающие, что именно ТОГДА, В КОНЦЕ ЯНВАРЯ-НАЧАЛЕ ФЕВРАЛЯ были запуски хоть чего-либо.
2. По поводу "летят ракеты строго по расписанию из полигона в полигон" - не надо другим приписывать того, чего они не говорили, тем более подобной чепухи. Речь шла лишь о том, что для испытания ракетной техники существовали и существуют полигоны, и для приема ГЧ при испытаниях, а также при учебно-боевых пусках, также существуют полигоны (пример - полигон Кура на Камчатке).
3. Пуски ракет производятся в соответствии с программами испытаний (ЛКИ, например), учебно-боевые пуски - в рамках годового плана проверок боеготовности частей и соединений.
4. По поводу "самоподрыв у них при азимутальном отклонении" - в 1959 году не было системы самоподрыва на той же Р-7 (единственная ракета, которая гипотетически, поскольку только у нее хватало дальности полета, могла долететь с Байконура до Отортена). Предполагалась комбинированная система АПР-АВД (аварийный подрыв ракеты - аварийное выключение двигателей) по радиокоманде оператора с земли. Но еще до первого пуска Р-7 систему АПР превратили в АВД — аварийное выключение двигателей. Система АПР предусматривала наличие взрывного заряда в каждом блоке ракеты с целью их разрушения до падения на Землю.
Для гарантии безопасности населенных пунктов по трассе полета ракеты первоначально была введена комбинированная система АВД - аварийного выключения двигателя. Если ракета начнет сильно вращаться относительно своего центра масс, то по достижении углов отклонения более семи градусов замыкаются аварийные контакты на гироприборах, которые выдают команды на последующее выключение двигателей. Не исключалось, что ракета может начать плавный уход с расчетной траектории по вине «ухода нуля» самих гироприборов. При этом возможны очень большие отклонения от трассы с непредсказуемыми результатами. На такой случай вводился контроль с помощью оптических наблюдений с Земли и выдача аварийной команды по радио. Очень высока ответственность за принятие решения о выдаче такой команды. С испуга можно загубить хорошую ракету и сорвать планы летных испытаний. Поэтому для наблюдения выделялась группа наиболее квалифицированных и ответственных трех специалистов. Находясь в «створе» плоскости стрельбы, они с помощью теодолита наблюдают за поведением ракеты и по тройственному заключению передают по телефону в бункер условный пароль, известный только им и двум руководителям пуска. Получив аварийный пароль в бункере, они нажимают последовательно на две кнопки. Это служит командой отстоящему на 15 километров пункту радиоуправления для посылки в эфир с помощью направленной антенны аварийного сигнала. Для приема этого сигнала на центральном блоке ракеты установлена всенаправленная антенна. Даже если в это время ракета завертится, сигнал должен быть принят.
Вскоре убедились, что можно ограничиться для аварийного выключения в полете без радиотехники, только автономной частью — семиградусным контактом на гироприборах, аварийным контролем числа оборотов ТНА и давлений в камерах сгорания двигателей. Этих параметров оказалось достаточно для обобщения различных аварийных ситуаций.
Позже было принято решение о сохранении радиокомандного аварийного выключения двигателей только для случая аварийной ситуации на самом старте. Был придуман страшный вариант: двигатели запущены, но не набрали необходимой тяги, ракета осталась в объятиях стартовой системы, пламя охватывает ракету, повреждает кабели, связь бункера с бортом уже потеряна и с пульта не может пройти аварийная команда на выключение двигателей. В этом случае стреляющий нажимает последовательно две кнопки и с радиостанции на «третьем подъеме» на горящую ракету летит по эфиру команда на выключение двигателей.
С тех пор в советских и российских космических традициях принято в случае аварии выключать двигатели ракеты - в степях Байконура ракета может падать спокойно, не рискуя свалиться кому-нибудь на голову.
5. По поводу общения с великими - многие (и я тоже) в нашей стране могут гордиться тем, что их учителями, коллегами и товарищами были (и остаются) известные создатели и испытатели отечественной ракетно-космической техники.
6. И напоследок.
ТАЙНА ПЕРЕВАЛА ДЯТЛОВА: "РАКЕТНАЯ» ВЕРСИЯ ТРАГЕДИИ НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ"
26.08.13 01:58[/u]
На вопросы военного обозревателя «Комсомолки» отвечает бывший начальник Главного штаба Ракетных войск стратегического назначения генерал-полковник Виктор Есин.
Виктор БАРАНЕЦ
Наши спецкоры продолжают расследование тайны перевала Дятлова, обсуждая события полувековой давности с профессиональными экспертами. Напомним, зимой 1959 года в горах Северного Урала пропали девять туристов под руководством Игоря Дятлова. Через месяц спасатели обнаружили их разрезанную палатку. А в радиусе полутора километров от нее - пять замерзших тел. Трупы остальных нашли только в мае. Почти все туристы были разутые и полураздетые. У некоторых - смертельные травмы. До сих пор не разгадано, почему ребята убежали на лютый мороз и на свою погибель.
- Могла ли в районе 1 - 2 февраля 1959 года над Северным Уралом пролетать ракета с какого-то полигона? Могла она отклониться к Северному Уралу? Может, была авария или катастрофа, о которой до сих пор молчат?
- На полигоне Плесецк, который ближе других находится от места, где погибла группа Дятлова, в феврале 1959 года могли проводиться летные испытания единственной баллистической ракеты Р-7А. Других баллистических ракет в то время на этом полигоне просто не было. В качестве компонентов ракетного топлива ракеты Р-7А использовались керосин (как горючее) и жидкий кислород (как окислитель). Поэтому любая версия о том, что рядом с местонахождением группы Дятлова могла упасть ракета, у которой одним из компонентов ракетного топлива был гептил, несостоятельна.
Далее. Трасса полета баллистических ракет при их пуске с полигона Плесецк проходит значительно (более 1500 км) севернее того места, где находилась группа Дятлова. Залететь туда не смогла бы даже аварийная ракета, поскольку любая запускаемая с полигона ракета оснащается системой аварийного подрыва. При отклонении ракеты от заданной траектории эта система срабатывает автоматически и разрушает ракету, останки которой падают в пределах выбранной трассы полета ракеты.
И еще. Трассы полета баллистических ракет, запускаемых с полигонов Капустин Яр и Байконур, находятся очень далеко от того места, где погибла группа Дятлова. Поэтому априори исключается причастность этих полигонов к той трагедии, которая произошла с группой Дятлова.
Отправлено: Gulia70 - 01.03.16 23:01
поменять название темы, например, на " Слабо посоревноваться в логике?"на слабо наши форумчане не ведутся :-\ :)
а предлагаю логически обосновать каждому СВОЮ версию.может тогда назвать
Логика в версеЯведении ?
или
Есть ли логика в дятловедении?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 05:14
И тем не менее, мне претит огульное ее отрицание противниками,Вы пишете в топике, где подразумевается, что версия должна иметь логику. Вот и продемонстрируйте её: постройте логическую цепочку от взрыва/падения ракеты до обнаружения. Логически обоснуйте "ракетные" травмы при отсутствии малейших следов падения, горения, взрыва на одежде, вещах и ткани палатки. Обоснуйте необходимость ухода в лес без вещей, факт наличия костра, настила и трупов на склоне. Далее - поиск и результаты СМИ. Сейчас же Ваше заявление о том, что Вам "претит огульное отрицание" выглядит как чисто эмоциональное (непродуманное, нелогичное).
Отправлено: Сергей В. - 02.03.16 07:44
Вы пишете в топике, где подразумевается, что версия должна иметь логику.ОК, будет Вам логика. Как я уже писал выше, на роль фактора-убийцы "ракета" не годится, а вот на роль фактора Х, выгнавшего туристов из палатки - вполне. В отличие от инфразвука, который никто никогда в этом месте не слышал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 08:49
Как я уже писал выше, на роль фактора-убийцы "ракета" не годится, а вот на роль фактора Х, выгнавшего туристов из палатки - вполне.Вот это заявление неплохо бы подтвердить логически. Каким образом взорвавшаяся (упавшая, пролетевшая мимо) ракета выгнала туристов из палатки?
Разворачиваемый текстВ отличие от инфразвука, который никто никогда в этом месте не слышал.Вынужден Вас немного поправить.
Во-первых, инфразвук вообще неслышен для человека. Нигде. Никогда. Поэтому, логически рассуждая, делаем вывод, что его никто и не мог слышать. Ни тут, ни там.
Во-вторых, никакой логической связи между версией инфразвука и версией ракеты нет. Если уж пообещали, что "будет Вам логика", то выполняйте обещание.
Отправлено: megeor - 02.03.16 14:38
Хотя сама идея собрать в одном месте резюме всех версий хорошая.Ну это и было мой целью! просто народ пошел по накатанной: лишь бы поспорить... верю-не верю...
Всё вылилось в длинное выяснение, что на голове у покойников. И в остальных случаях будет то же самое: споры по частным вопросам, а не резюмеЭто-то легко поправимо: просто я не знаю куда нажать, чтобы почистить тему!
У меня нет версии о ракете и я, откровенно говоря, считаю ее маловероятной поскольку не вижу свидетельствА я вообще не могу понять, откуда она взялась! Возникла практически на пустом месте: видимо, исходили авторы из того, что "больше некому".
Отправлено: Pepper - 02.03.16 14:53
Вынужден Вас немного поправить.Во-первых, инфразвук вообще неслышен для человека. Нигде. Никогда. Поэтому, логически рассуждая, делаем вывод, что его никто и не мог слышать. Ни тут, ни там.Правильнее будет заменить "не слышал" на "не фиксировал/не регистрировал". *THANK*
Отправлено: megeor - 02.03.16 15:00
приведите ФАКТЫ, доказывающие, что именно ТОГДА, В КОНЦЕ ЯНВАРЯ-НАЧАЛЕ ФЕВРАЛЯ были запуски хоть чего-либо.Полностью согласна с Вами. На мой взгляд вычеркнуть ракетную версию -самое простой в нашем деле. Под лозунгом "Логика-оружие дятловеда" в теме про доклад Анкудинова уже пару дней пиши про ракеты.
Исхожу из того, что
1. рассматриваем только испытательные запуски, так как речь идет об аварии.
2. На 1 февраля 1959 года в стадии испытаний находились... ракеты. (Уверена что не больше двух-трех)
3. испытывались они на таком-то полигоне, стреляли в такую-то сторону.
4. их дальность полета такая-то
5. могла ли ракета, исходя из своих технических характеристик, потерпеть аварию именно на участке траектории, проходящем над местом трагедии
Ответив на все эти вопросы, методом исключения получим логический ответ на вопрос о возможности появления ракеты над дятловцами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 15:47
Правильнее будет заменить "не слышал" на "не фиксировал/не регистрировал".Во-первых, я писал не "не слышал", а "не мог слышать". Это разные по смыслу утверждения. Во-вторых, правильнее всё же будет "никто не пробовал регистрировать".
Отправлено: Pepper - 02.03.16 17:05
Во-первых, я писал не "не слышал", а "не мог слышать".Вы - да. А Сергей В писал: "В отличие от инфразвука, который никто никогда в этом месте не слышал".
Вот его утверждение я и предложил уточнить.
Во-вторых, правильнее всё же будет "никто не пробовал регистрировать".Это тождественные утверждения.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 19:26
Вот его утверждение я и предложил уточнить.Вы как-то странно поправляете сообщение Сергея, обращаясь при этом ко мне и цитируя тоже меня. Обращались бы напрямую к автору во избежание неразберихи.
Это тождественные утверждения.По моему мнению, пытаться добиться результата и получать результат - это разные вещи. Можно сто раз закинуть удочку, но ничего не поймать. В данном случае, никто не забрасывал удочку, и утверждать на этом основании, что в реке нет рыбы, нелогично.
Отправлено: Pepper - 02.03.16 19:51
Вы как-то странно поправляете сообщение Сергея, обращаясь при этом ко мне и цитируя тоже меня. Обращались бы напрямую к автору во избежание неразберихи.Ну, так Вы уже начали уточнять его мысль, а я только подключился к этой цепочке. Я полагал, Вы держите в голове ход разговора...
По моему мнению, пытаться добиться результата и получать результат - это разные вещи. Можно сто раз закинуть удочку, но ничего не поймать.Мотивация и намерения здесь значения не имеют. В обоих случаях никто даже не закидывал удочку. Это - и есть результат, о котором я пишу: не "не зарегистрировал", а "не регистрировал". То есть, даже не приступал (насколько мне известно).
А уж что помешало кому-то приехать на перевал и произвести там измерения - меня в данном случае не интересует.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 19:57
Ну, так Вы уже начали уточнять его мысль, а я только подключился к этой цепочке. Я полагал, Вы держите в голове ход разговора...Ход разговора - да, но не ход Ваших мыслей.
Мотивация и намерения здесь значения не имеют.Разумеется, не имеют. Имеют значение наличие попыток и число удачных из них. Если и того и другого нет, то получается отношение нуля к нулю, а это, как известно, неопределённость, а не нуль.
Добавлено позже:
А уж что помешало кому-то приехать на перевал и произвести там измерения - меня в данном случае не интересует.Не совсем понятно, какое отношение к логике дятловедения имеет то обстоятельство, что Вас что-то не интересует.
Отправлено: Pepper - 02.03.16 20:11
Ход разговора - да, но не ход Ваших мыслей.Надеюсь, теперь-то разобрались?
Разумеется, не имеют. Имеют значение наличие попыток и число удачных из них. Если и того и другого нет, то получается отношение нуля к нулю, а это, как известно, неопределённость, а не нуль.Я и написал, что попыток не было.
А Вы, очевидно, решили, что я имел в виду - что попытки были, но результат отрицательный?
Нет, я имел в виду ровно то, что написал.
Не совсем понятно, какое отношение к логике дятловедения имеет то обстоятельство, что Вас что-то не интересует.Вы сами только что ответили:
Мотивация и намерения здесь значения не имеют.Поэтому то, что не интересует логику - то не интересует и меня.
Разумеется, не имеют.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 20:50
Надеюсь, теперь-то разобрались?Разобрался: насколько я понял Ваше объяснение, Вы привели цитату из моего поста, а отвечали фактически не мне, а Сергею. Поэтому Ваш ответ выглядел так нелогично.
Отправлено: светлана555 - 29.04.16 10:19
Только он - знал ребят! только он - был походе! Поэтому его слова и его версии убедительны!
Желающие могут ознакомиться с выводами и мыслями Юдина, здесь на сайте.
После того, как я осознал, что указанное Юдиным направление единственно верное я потерял всякий интерес к делу. Люди, не знавшие ребят, не участвовавшие с ними... строят версии, строят... и строят...
Юдин же, исследовав всё, что мог, заключил:
1. Группу убили.
2. Трагедию инсценировали.
3. Преступление совершили "свои": военные или спецслужбы.
4. Следствие провели для "отмазки".
Вот - логика. Юдин - тот, кто знал всех девятерых "с потрохами", кто с ними, что называется "с одного котелка хлебал"... Дух той группы, атмосфера, нравы, традиции, интуиция Юдина... в конце концов - не надёжная ли база для сегодняшних версий? И первое, что сказал Юдин после известия о трагедии: - Их убили... (Он знал всех, и другого подумать не мог!)
Представьте, вы знаете товарищей в группе не один год, вместе с ними спите, едите, совершаете походы, знаете их как спортсменов, как людей, как друзей, товарищей, идёте с ними в поход... Затем вам сообщают новость о их гибели. Ну какие-то версии вы отбросите сразу: например ту, что группа передралась - и одни убили других, ту, что медведь ребят "заломал", версию про снежного человека... и многое, многое... другое. Ибо вы знаете что, в силу указанного выше, этого быть просто не могло. Но это не знают, и об этом не могут подумать те, кто в походе том не был и ребят тех не знал; в том числе и сегодня, в наши дни. Версии строят, и строят их те, кто не имел к тому делу ни малейшего отношения...
Призываю верить исключительно Юдину.
Добавлено позже:
Мне думается,Юдин знал намного больше. И вся завязка кроется еще вСеверном поселке.Он что то узнал там.Или услышал случайно.Что то понял.Потому и ушел.
Отправлено: p314 - 30.04.16 15:33
Цитата: светлана555
Призываю верить исключительно Юдину.и
Цитата: светлана555
Мне думается,Юдин знал намного больше. И вся завязка кроется еще в Северном поселке.Он что то узнал там.Или услышал случайно.Что то понял.Потому и ушел.Но почему-то Юдин до конца жизни не сказал о своих подозрениях в Северном поселке.
Цитата: светлана555
Желающие могут ознакомиться с выводами и мыслями Юдина, здесь на сайте.Читаем...
Цитирование
Мне Иванов сказал, что там была стихийная сила, буран, что они замерзли, что я был бы там обречен и вместе с ними бы погиб, был бы десятым. Вот на каком уровне у меня было познание причин гибели ребят. О том, что у них там у всех были травмы, несопоставимые с жизнью, я узнал только через 40 лет, когда ребята из Фонда Дятлова меня пригласили в СвердловскТ.о. Юдин пришел криминальной версии уже с подачи тех кто версии "строил и строил" "не зная ребят". Как Вы знаете, Юдин не имел своей версии (в отличии от некоторых поисковиков) и все его доводы в пользу убийства сводились к 2-3 немногочисленным фактам, неоднократно им высказываемых :ножны рядом с палаткой, след от "ботинка" и солдатская обмотка.
Цитата: светлана555
После того, как я осознал, что указанное Юдиным направление единственно верное я потерял всякий интерес к делу.Хотелось, чтобы Вы и нас просветили в этом вопросе, поподробнее. А то ведь сейчес многие заявляют "Тайна перевала раскрыта".Но после первого же вопроса попадают впросак.
PS. Вы зарегистрировались под женским именем и полом, а пишете от мужского лица. Вам и в этом случае прикажете верить???
Отправлено: Sagitario - 02.05.16 16:13
По моей логике доверять надо Юдину, десятому участнику. Он свидетель - для "всех времён и народов".Типичное обывательско-мировоззренческое клише. Широко распространённое и глубоко бессмысленное. В этой "логике", наиболее заслуживающими доверия свидетелями по любому делу, должны считаться родные и близкие фигурантов этого дела. Даже независимо от того, были ли они непосредственными очевидцами события.
Только он - знал ребят! только он - был походе! Поэтому его слова и его версии убедительны! (c) sapfir
Вы процитировали эту дурь, но не возразили. Стало быть поддержали.
Представьте, вы знаете товарищей в группе не один год, вместе с ними спите, едите, совершаете походы, знаете их как спортсменов, как людей, как друзей, товарищей, идёте с ними в поход... Затем вам сообщают новость о их гибели. Ну какие-то версии вы отбросите сразу: например ту, что группа передралась - и одни убили других, ту, что медведь ребят "заломал", версию про снежного человека... и многое, многое... другое. Ибо вы знаете что, в силу указанного выше, этого быть просто не могло. (c) sapfirС какой стати знание товарищей, совместные с ними обеды и ночлеги, должны заведомо исключать мысль о возможности нападения на них в тайге медведя ? Да хотя бы снежного человека ?!
Вы это процитировали, но по поводу полного отсутствия тут логики, не восскорбели ни чуть. Стало быть не заметили.
А следовательно, развитие Ваших аналитических способностей, ещё не достигло уровня, который можно было бы назвать значительным.
Но если уж Вы здесь, а не там где моют и потрошат Аллу Борисовну, значит процесс идет. И есть надежды.
Цитата: светлана555
Мне думается,Юдин знал намного больше. И вся завязка кроется еще вСеверном поселке.Он что то узнал там.Или услышал случайно.Что то понял.Потому и ушел.Т. е. Вы согласны с тем, что группа, для Юдина - вторая семья.
И при этом считаете, что узнав нечто об угрожающей второй семье опасности, он ничего второй семье об етом не сказал, а просто слинял, прикинувшись больным... ОК.
А где в таком случае то, что является сабжем на этой ветке?
Логика, т.е. ?
Отправлено: светлана555 - 03.05.16 08:15
Вы процитировали эту дурь, но не возразили. Стало быть поддержали[/quote
Добавлено позже:
О боже! Как вы вообще читаете? Где же я поддержала то? Я высказалась о том,что ЮЮ ушел не из за болезни,а просто что то увидел,услышал,понял,какую то опасность почуял на Северном,или даже на 41 поселке,не суть.И ушел.сказавшись больным,якобы.Хотела узнать,что по этому поводу думают уважаемые форумчане. А из этого такое раздули... Бред какой то. Читайте внимательнее,пожалуйста.
Добавлено позже:
Т. е. Вы согласны с тем, что группа, для Юдина - вторая семья.
Добавлено позже:
Я не могу утверждать,что группа была для ЮЮ вторая семья.Но я так же не могу и опровергать это.Я просто ему не верю.Ну не бывает так-заболела вдруг нога и я пошел домой.А все погибли.А потом всю жизнь себя винить в гибели друзей. В чем вина,то? В том что нога заболела? А вы говорите-логика... А процитировала тот текст я для того,чтоб напомнить,что бывают и такие мнения.И посмотреть,что скажет форум. Пока еще ничего по теме так и не увидела.
Добавлено позже:
К сожалению.
Отправлено: Sagitario - 03.05.16 18:27
О боже! Как вы вообще читаете?По горизонтали. Слева направо.
А Вы как ?
Вы процитировали эту дурь, но не возразили. Стало быть поддержали.
Где же я поддержала то??
А процитировала тот текст я для того,чтоб напомнить,что бывают и такие мненияНу хорошо, а ничего не сказали-то об этом почему? На телепатические способности тутошних читателей понадеялись ?
А потом всю жизнь себя винить в гибели друзей.Когда и где он это говорил ?
не бывает так-заболела вдруг нога и я пошел домойПочему же не бывает-то ? Бывает. Воспаление седалищного нерва, называется.
Я высказалась о том,что ЮЮ ушел не из за болезни,а просто что то увидел,услышал,понял,какую то опасность почуял на Северном,или даже на 41 поселке,не суть.И ушел.сказавшись больнымЧтобы предположение можно было обсуждать оно должно быть на чём-то основано. А "я просто ему не верю", это не основание. Это Ваше субъективное мнение. Ну не верите и не верьте. Ваше право. Чего ж тут обсуждать- то?
Отправлено: porc - 03.05.16 19:16
Когда и где он это говорил ?Говорил. Он еще и следователю Иванову плакался, мол надо было остаться в группе.
Но, как известно, много разговаривать - не мешки таскать.
Внятного объяснения, чего это он ломанулся один за 25 км на лыжах - никто до сих пор не дал.
Так же как и объяснения, почему он считал себя виновным в гибели группы.
А так же, чего это он вспомнил про своих "товарищей" только в начале 90х годов, спустя более тридцати лет.
Почему же не бывает-то ? Бывает. Воспаление седалищного нерва, называется.Никаких данных по болезни ЮЮ нету. Более того, различных болезней было названо штуки 3.
Как это еще чаще бывает - болезнь это отличный предлог чтобы слинять с чего-то малоприятного.
Самострел или самовредительство у солдат например.
Или справки от знакомого врача для ВУЗа.
Чтобы предположение можно было обсуждать оно должно быть на чём-то основано. А "я просто ему не верю", это не основание. Это Ваше субъективное мнение. Ну не верите и не верьте. Ваше право. Чего ж тут обсуждать- то?Я разбирал много цитат Юдина и сопоставлял их с другими его же цитатами и общей логикой происшествия.
В это теме : http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.0;topicseen (http://taina.li/forum/index.php?topic=1610.0;topicseen)
Вывод - Юдин нагло врет.
А там где соврать не может/не знает как - говорит, что не помнит.
Отправлено: wolf_33 - 03.05.16 20:00
Вывод - Юдин нагло врет...Рorc, Ваша манера вести дискуссии в подобном тоне и выражениях не вызывает желания делать этого, по крайней мере у меня, но Вы задали конкретный, озвученный выше, вопрос, на который есть ответ - потому что только в начале 90-х ему, да и остальным тем, кто этим интересовался (кто не имел отношения и доступа к уг.делу и его расследованию), стало известно о характере травм последней четверки, найденной в ручье, явившихся причинами их смерти.
... А так же, чего это он вспомнил про своих "товарищей" только в начале 90х годов, спустя более тридцати лет.
Отправлено: porc - 03.05.16 20:09
Рorc, Ваша манера вести дискуссии в подобном тоне и выражениях не вызывает желания делать этого, по крайней мере у меняЕсли нечего сказать аргументированно, всегда можно начать кричать о невежливости или плохой стилистике, ага.
но Вы задали конкретный, озвученный выше, вопрос, на который есть ответ - потому что только в начале 90-х ему, да и остальным тем, кто этим интересовался (кто не имел отношения и доступа к уг.делу и его расследованию), стало известно о характере травм последней четверки, найденной в ручье, явившихся причинами их смерти.Т.е. есть до 90х Юдину было все ясно и вопросов почему вдруг "замерзли" туристы, в том числе и одетые - у него не возникало ? Какой любознательный человек, однако. Стремящийся докопаться до истины.
"Разобраться в причинах смерти ГД - цель всей моей жизни!" ЮЮ
Вопросы:
Так всей жизни или только с 90х ?
Что именно сделал ЮЮ для расследования ?
Что раннее неизвестного он сообщил ?
Зачем он стал давать интервью, большей частью состоящие из ответов "не помню" "наверно" "может быть" ?
Такой же ценности интервью про поход могу дать и я:
Какого числа вышли туда то ? - Не помню.
Может, второго ? - Может быть.
Куда отвезли керн ? - Наверно, на кафедру.
Какая обстановка была в группе ? -Пели песни.
Была ли запланирована задержка ? - Нет, но возможно.
Кому передали о задержке ? - Не помню.
Был ли спирт ? - Нет, но могли принести.
А с кем ходили туда то ? - Не помню, возможно с тем-то. А может - и не с ним.
А где вы были ? - А почему вы спрашиваете ?
Отправлено: Иван Иванов - 03.05.16 20:24
Отправлено: Albert - 03.05.16 20:52
Я не могу утверждать,что группа была для ЮЮ вторая семья.Но я так же не могу и опровергать это.Я просто ему не верю.Ну не бывает так-заболела вдруг нога и я пошел домой.А все погибли.А потом всю жизнь себя винить в гибели друзей. В чем вина,то? В том что нога заболела? А вы говорите-логика... А процитировала тот текст я для того,чтоб напомнить,что бывают и такие мнения.И посмотреть,что скажет форум. Пока еще ничего по теме так и не увидела.
Зачем он стал давать интервью, большей частью состоящие из ответов "не помню" "наверно" "может быть" ?Повторю свое мнение:
Предполагаю, что Юдин получил во сне некое откровение "свыше" с твердым советом возвращаться. И он предпочел послушаться, вернуться, сказавшись больным. Но затем он "больной" пробежал в одиночку на лыжах не один десяток километров. Для меня загадка, ведь лошадь с дедушкой Славой ушла раньше него, и дятловцы знали об этом, т.е. они знали, что "больной" Юдин пойдет на лыжах один?!
Результат следования совету свыше шокировал Юдина - он избежал смерти, а ребята нет. То ли он всю жизнь корил себя, что не сказал ребятам правду, то ли сам факт существования "высших сил" поразил его до глубины души, но оставшуюся жизнь он прожил довольно своеобразно. Бывает конечно, что чья-то смерть поражает человека, но не до такой же степени, как этого двадцатилетнего пацана.
Он пытался как-то сгладить свою несуществующую вину. Открыто сказать правду (о голосе свыше) он видимо считал неудобным, могли принять за шизика, вот и говорил о чем угодно другом. Но помочь следствию он хотел, хотя и не знал как! А особенно неудобными были видимо для него вопросы о событиях "после аварии", которые вызывали подозрение о фиктивности "приступа" и наличии иной причины прерывания похода...
Отправлено: porc - 03.05.16 21:04
Предполагаю, что Юдин получил во сне некое откровение "свыше" с твердым советом возвращаться. И он предпочел послушаться, вернуться, сказавшись больным. Но затем он "больной" пробежал в одиночку на лыжах не один десяток километров. Для меня загадка, ведь лошадь с дедушкой Славой ушла раньше него, и дятловцы знали об этом, т.е. они знали, что "больной" Юдин пойдет на лыжах один?!Следствию то он скорее всего помог. Но остальным заморочил голову и наплел туристской романтики.
Результат следования совету свыше шокировал Юдина - он избежал смерти, а ребята нет. То ли он всю жизнь корил себя, что не сказал ребятам правду, то ли сам факт существования "высших сил" поразил его до глубины души, но оставшуюся жизнь он прожил довольно своеобразно. Бывает конечно, что чья-то смерть поражает человека, но не до такой же степени, как этого двадцатилетнего пацана.
Он пытался как-то сгладить свою несуществующую вину. Открыто сказать правду (о голосе свыше) он видимо считал неудобным, могли принять за шизика, вот и говорил о чем угодно другом. Но помочь следствию он хотел, хотя и не знал как! А особенно неудобными были видимо для него вопросы о событиях "после аварии", которые вызывали подозрение о фиктивности "приступа" и наличии иной причины прерывания похода...
Я бы поменял "высшие силы" на почуять опасность известно каким местом. Так - поменьше мистики.
А в остальном согласен, да.
Отправлено: Сергей В. - 03.05.16 21:06
Для меня загадка, ведь лошадь с дедушкой Славой ушла раньше него, и дятловцы знали об этом, т.е. они знали, что "больной" Юдин пойдет на лыжах один?!Альберт, поумерьте фантазию, Вы так это расписали, что можно подумать, что у дедушки Славы были не сани, доверху груженые тяжеленными холодными буровыми трубами, а розвальни с ветерком как у боярыни Морозовой. На фото она, будучи груженой только рюкзаками, и то позади всех плелась, да и лыжня была более чем накатаной. Ушел ЮЕ абсолютно правильно - последнее, что он хотел, это обременять собою товарищей.
Отправлено: Alina - 03.05.16 22:04
Комментарий модератора
Прекратите флудить!
Прекратите флудить!
Отправлено: светлана555 - 03.05.16 22:48
Отправлено: Albert - 04.05.16 04:00
Альберт, поумерьте фантазию, Вы так это расписали, что можно подумать, что у дедушки Славы были не сани, доверху груженые тяжеленными холодными буровыми трубами, а розвальни с ветерком как у боярыни Морозовой. На фото она, будучи груженой только рюкзаками, и то позади всех плелась, да и лыжня была более чем накатаной. Ушел ЮЕ абсолютно правильно - последнее, что он хотел, это обременять собою товарищей.Какие фантазии? Юдин должен был по легенде испытывать трудности именно в движении. Но не стал легенду поддерживать. Почему? Как он объяснил ребятам свое поведение? Как те отреагировали? Мне не понятно.
А двигаться "на лошади" вовсе не обязательно в санях, достаточно положить рюкзак на сани и зацепиться лыжной палкой, рукой за сани, крепежную веревку и т.д., вариантов много. Всяко легче, имхо, при больной-то ноге (или спине, пояснице или при чем-то подобном).
Теперь "о трубах".
Вот что сообщил в протоколе допроса Нач.1-го лесоучастка энерголескомбината Ряжнев Г.И.
"Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник. Люди шли на лыжах а вещи и продукты везлись на подводе."
и далее:
"По возвращению возчика Великявичуса в 41 квартал он сказал что туристов довез до 2 северного рудника, они там разместилися в доме нежилом и видимо там ночевали. В пос. 2 северного рудника никто не проживает
...
Из 10 туристов увезенных на 2 северный рудник один на второй день вернулся обратно в 41 квартал и кажется он у нас ночевал но точно не помню. Вернулся этот турист обратно по болезни."
Вот что сообщил возчик:
По указанию начальника участка т. Ражнева я этих туристов сопровождал до пос. 2-й Северный они шли на лыжах а их груз я вез на подводе. На поселок 2-й Северный мы прибыли в одиннадцатом часу вечера, где в это время в поселке никого из граждан не было и вообще там никто не проживает. Я вместе с туристами ночевал в избушке, наутро вместе позавтракали. Один из туристов положил в вещевой мешок породу керна от выработок бурения и попросил меня отвезти это на 41 км. В то же время он сказал, чтобы я обратно ехал тихо, а он меня догонит, так как он не мог идти в поход дальше по болезни, у него заболела нога.
...
Я выехал с поселка примерно около 10 часов утра, туристы остались там. На 41 км приехал около трех часов дня и через некоторое время появился один турист, который собрал породу.
Т.е. с их слов речь шла исключительно о помощи туристам, но не о трубах.
Возможно дедушка Слава подхалтурил, прихватил для себя какие-то трубы, но имхо вряд ли бы он в таком случае мог записать их в свое оправдание, что не подвёз больного студента, если бы тот попросил...
Так что, кажется Вы не правы. Причиной самостоятельного перехода Юдина было его личное решение, а ни какие не трубы.
Кстати, Юдин вообще "лошадку" не вспоминает:
27 января 1959 года наша группа на лыжах вышла в направлении пос. 2 Северного. Вечером 27 января 1959 г. мы приехали в пос. 2 Северный, там переночевали в заброшенной избушке.
У меня заболела нога, я в походе участвовать не мог, поэтому 28 января 1959 г. из пос. 2 Северный вернулся обратно в гор. Ивдель.
ПС: подозреваю, что дятловцы просто заплатили за лошадку. Поэтому Юдин про нее и не вспоминает ни в отношении поездки туда, ни в отношении перехода обратно.
Отправлено: KAMA - 04.05.16 10:30
Цитата: porб=4записну379
Вопросы:Он всю жизнь хранил дневник,записную книжку , игрушку из похода Память о них .Добровольно остался как и они без продолжения.
Так всей жизни или только с 90х ?
Что. сделал ЮЮ для расследования ?
Что раннее неизвестного он сообщил ?
Зачем он стал давать интервью, большей частью состоящие из ответов "не помню" "наверно" "может быть" ?
А с 90х - так гляньте тему про Романовых.Не только на форуме. Все резко озаботились тоже не с первых дней.А когда открылся доступ к документам.
Для расследования чего? А он каким боком? Его там не было .
Ранее неизвестного--ранее это когда? После возобновления интереса к теме все ,кто причастен рассказали все что помнили.Потом все по кругу.
Представляю, что бы говорили ,если бы он уклонялся от интервью.
...
Как вы думаете, пошел бы ЮЮ до 41, если бы не дедушка Слава с лошадью?
Вот то то же.
И никто 'больного Юдина одного не отпускал.
Отправлено: Никанор Босой - 04.05.16 11:18
И никто 'больного Юдина одного не отпускал.Как же "не отпускал", когда Юдин вышел на полтора часа позже Великявичуса, и позже пришёл на 41-й?..
Отправлено: KAMA - 04.05.16 12:04
когда Юдин вышел на полтора часа позже Великявичуса, и позже пришёл на 41-й?..УД.л. 53 " Один из туристов положил в вещевой мешок породу керна от выработок бурения и попросил меня отвезти это на 41 км. В то же время он сказал, чтобы я обратно ехал тихо, а он меня догонит, так как он не мог идти в поход дальше по болезни, у него заболела нога. Туристы в моем присутствии говорили о маршруте движения, но подробный маршрут движения я не знаю. Слышал, что они в разговоре упоминали горы, скалы, леса и что кто (?) какие моменты сфотографируют. Я выехал с поселка примерно около 10 часов утра, туристы остались там. На 41 км приехал около трех часов дня и через некоторое время появился один турист, который собрал породу."
Зина и Люда в дневниках вообще пишут " Юра уезжает "
Попросил ехать тихо, все же стеснялся своей ... немощи перед товарищами. Попрощался, прошел на лыжах, скрылись (условно) "за поворотом" , сел на сани. Перед 41м опять пошел на лыжах ,размяться.
Почему бы не так ? Если намного позже саней пришел--д.Слава сидел часами ждал его што ли? Откуда бы он узнал?
П.С.
Как вы думаете, пошел бы ЮЮ до 41, если бы не дедушка Слава с лошадью?Сорри , ошибка-- не до 41 , а до 2го Северного имела ввиду. :-[
Отправлено: Albert - 05.05.16 02:14
Зина и Люда в дневниках вообще пишут " Юра уезжает "Уважаемая Кама!
Попросил ехать тихо, все же стеснялся своей ... немощи перед товарищами. Попрощался, прошел на лыжах, скрылись (условно) "за поворотом" , сел на сани. Перед 41м опять пошел на лыжах ,размяться.
Почему бы не так ? Если намного позже саней пришел--д.Слава сидел часами ждал его што ли? Откуда бы он узнал?
Юрий Ефимыч был добрый, интеллигентный человек, он ни в коем случае не хотел кого-то подставить или кому-то навредить, в том числе и себе. Поэтому иногда он путался и уходил от вопросов. В этом проблема интерпретаций его ответов. Именно под углом "не навреди" на мой взгляд надо рассматривать все его рассказы и ответы.
Рассмотрим официальную информацию из УД. Дневники тоже присутствуют в УД, но не являются информацией "под протокол", которой надо обязательно верить. Если в дневнике кто-то написал "Колька дурак", то ведь это преувеличение? :)
Например, перечитав показания Нач. лесоучастка Ряжнева и возницы Валюкявичуса, Вы увидите, что они оба показали, что якобы лошадь была выделена дятловцам чисто по доброте душевной. То есть два рабочих дня посреди недели 27.01 (вторник) и 28.01 (среда) работник лесоучастка с лошадью отсутствовал на работе. Ясен пень, что никаких путевых листов ему никто не выписывал. Много ли, мало ли, но Ряжнев взял на себя некоторый риск.
Я предполагаю, что дятловцы "полюбовно договорились" с Ряжневым. И Юдину это было известно, как и всем остальным. Но, одно дело обсуждать перипетии похода в общаге после окончания, и совсем другое - рассказывать их следователю. Юдин ни в коем случае не хотел подставлять добрых людей и просто обошел в протоколе вопрос о лошадке.
Лошадиную тему он начал затрагивать спустя десятилетия после событий, когда уже было не возможно предъявлять какие-либо вопросы работникам лесоучастка, да и к тому времени вероятно уже не было в живых ни Ряжнева, ни деда Славы, ни лошадки.
Аналогично, я думаю, обстояло дело и с обратной дорогой Юдина. Из показаний все тех же работников лесоучастка никак не следует, что Юдин периодически присаживался на сани. Он вышел из поселка 2сев позже и пришел в поселок 41кв позже деда Славы.
Что там было " с трубами" - вопрос открытый. Возможно. дед Слава что-то прихватил в поселке, но ни он, ни Ряжнев об этом не сообщают. Тем более ничего не рассказывал под протокол Юдин, боявшийся навредить кому-нибудь своими показаниями.
Т.е. Юдин "с больной ногой" самостоятельно отмахал на лыжах 22 км. и вернулся в пос.41кв. Но и этот вопрос он старался особо не афишировать, дабы не инициировать ненужные вопросы, о которых я писал ранее, т.е. чтобы в данном случае не подставляться самому.
Что касается Вашего вопроса об ожидании Юдина дедушкой Славой, то разумеется, вернувшись, он отправился к себе домой, очень вероятно, что там у него стояли сани, там же была конюшня (сарай), хотя возможно, что была конюшня лесоучастка. Юдину не составило большого труда выяснить у знакомых мужиков, где обитает дед Слава, чтобы забрать у того свой мешок, а потом пойти переночевать в общагу или с помощью Ряжнева в тот же день на попутной машине уехать в Вижай.
Я не вижу никакого криминала, никакого принципиального сокрытия фактов со стороны Юдина. Он рассказывал то, что считал возможным рассказать, спасибо ему за это.
Как вы думаете, пошел бы ЮЮ до 41, если бы не дедушка Слава с лошадью?Дневник Зины:
Вот то то же.
И никто 'больного Юдина одного не отпускал.
27.1.59
Сегодня первый день пути. Рюкзак ничего тяжеленький. Да, уходит Юра Юдин от нас сегодня уходит. У него снова воспалились сидалищные нервы и он уходит. А так жаль. В рюкзаки распределили груз его.
...
28.1.59
Дедушка Слава на своей лошади сегодня уходит, уходит и Юра Юдин. Взял несколько образцов.
Меня интересовало - где и когда Юдин увидел сон, как я предполагаю? Получается, что в ночь с 26.01 на 27.01 в пос41кв.
В пос.41кв. он заявил, что прекращает поход.
И уже в пос41кв. распределили его груз (пишет Зина), но он таки пошел налегке с группой, видимо не хотелось расставаться.
Тем самым он продемонстрировал, что без груза вполне может самостоятельно пройти 22 км. Видимо поэтому его и "отпустили" одного.
Но для меня все-таки странна его "болезнь ноги". Видимо он объяснял ребятам, что боится подвести их в принципе, а не конкретно здесь и сейчас.
Отправлено: Sagitario - 05.05.16 15:17
Возможно опыт подсказывал, что если проигнорировать начальные признаки (ещё позволяющие ходить), и не предпринять какие-то меры, которые в условиях похода предпринять невозможно, то кончится тем, что придёт Пушной Зверь и не даст ему сделать ни шагу без ненормативной лексики.
Сон, имхо, тоже хорошее и правдоподобное объяснение, Знал одного парня который из-за этого от полёта мог отказаться.
А вот что исключить можно, даже не заморачиваясь никакой полемикой, так это хипотезы типа: "Прознал что-то о некоей секретной миссии возложенной на группу и решил соскочить" ; " Подслушал чей-то разговор, ничего хорошего для группы не предвещающий, и решил, что береженого..."
Ну и тыды.
Потому что будь это так, он вёл бы себя сейчас совершенно по другому: либо выложил бы всё что знал, либо (что намного более вероятно) послал бы лесом всех интересующихся и ни в какие разговоры на эту тему ни с кем бы не вступал.
У тех кому приходят в голову только такие версии полезно спрашивать, какими медицинскими препаратами они пользуются, ибо лишняя информация о побочном действии различных лексредств повредить не может, а когда нибудь может даже и пригодиться.
Отправлено: Albert - 05.05.16 17:25
Возможно опыт подсказывал, что если проигнорировать начальные признаки (ещё позволяющие ходить), и не предпринять какие-то меры, которые в условиях похода предпринять невозможно, то кончится тем, что придёт Пушной Зверь и не даст ему сделать ни шагу без ненормативной лексики.Именно так. И проявлением сознательности со стороны Юдина было бы сразу после "обострения" после поездки в кузове грузовика, уже в пос41кв. объявить о прекращении похода и возвращении в Вижай на ближайшей попутке. Группа бы поняла и была бы спокойна за его судьбу. Но Юдин, сказав А, не стал говорить Б. Он отдал свой груз ребятам, те его перераспределили, и по идее надо было прощаться. Но он заявил, что поскольку рюкзаки до пос2сев поедут на лошадке, он тоже пойдет с группой 22 км. Но ведь поселок 2 северный был необитаем, гарантий нормальной ночевки не было. И возвращаться ему пришлось опять самостоятельно, пройдя обратно те же 22 км. на лыжах. Т.е. если в группе были люди сопереживавшие Юдину, то они бы беспокоились за него весь поход, а если были люди, мало его знавшие, то они вполне могли заподозрить симуляцию и сокрытие истинной причины прерывания похода. И я с ними согласен.
Отправлено: Иван Иванов - 05.05.16 17:47
Отправлено: KAMA - 05.05.16 18:01
Я все же думаю, что проще полагать, что Ю.Ю Шел в пределах видимости саней, чем представлять , как он часами позже метался по участку в поисках рюкзака и саней.
Я там исправила не на 41 й , а на 2й северный может и не пошёл бы , если бы не с лошадкой ?
Отправлено: Сергей В. - 05.05.16 18:55
Но никто не знает, где был Ю.Е. после возвращения... Где?Заехал в общагу и уехал лечиться домой в Таборы.
Отправлено: Иван Иванов - 05.05.16 19:12
Заехал в общагу и уехал лечиться домой в Таборы.А заехал ли?
Отправлено: Никанор Босой - 05.05.16 19:14
Заехал в общагу и уехал лечиться домой в Таборы.Должен был отдать керн на кафедру и лыжи в турклуб.
Отправлено: Сергей В. - 05.05.16 19:41
А заехал ли?Заехал, сам говорил.
Отправлено: Иван Иванов - 05.05.16 19:43
Заехал, сам говорил.Понимаете,это только его слова.Нужно подтверждение из иных источников.
Отправлено: Сергей В. - 05.05.16 19:46
Нужно подтверждение из иных источников.А как Вы думаете, куда он с рюкзаком, лыжами, керном, в походной одежде голодный и немытый поперся, в ГБ?
Отправлено: Albert - 05.05.16 19:49
Уважаемый Альберт , а ведь никто кроме д.Славы и не мог говорить, присаживался ли на сани Ю.Ю.или нет.Никто, кроме деда Славы и самого Юдина. Но, насколько мне известно, ни тот, ни другой про подобную поездку "типа салочки" не рассказывали. Или я ошибаюсь? Может быть не стоит выдавать желаемое за действительное?
Я все же думаю, что проще полагать, что Ю.Ю Шел в пределах видимости саней, чем представлять , как он часами позже метался по участку в поисках рюкзака и саней.
Я там исправила не на 41 й , а на 2й северный может и не пошёл бы , если бы не с лошадкой ?
Что касается поиска дома деда Славы, то имхо "метание" по поселку продолжалось несколько минут. Первый встречный житель, а тем более знакомый мужик из общежития, показал бы нужный дом.
Не испытывал Юдин никаких трудностей в течение 27-28 января, ни с переходами туда-обратно, ни с ночевкой, ни с поисками деда, вообще ни с чем. Нет ни одного свидетельства или факта каких-либо "трудностей". Даже с попуткой до Вижая ему кажется Ряжнев помог. Имхо, все это - одна из причин, по которым Юдин избегал подробного обсуждения своего заболевания.
Что касается Вашего "принципиального" вопроса "пошел бы он в пос2сев без лошадки?" отвечу так: был бы реально болен (простужен в кузове), не пошел бы ни при каких обстоятельствах, т.к. главным вопросом для него должен был быть не никому не нужный поход до пос2сев, а ночевка в необитаемом поселке. Дедушка Слава не давал никаких гарантий. Да, он помог найти в 11 часов вечера подходящий дом в неосвещенном, нежилом, заброшенном поселке, но ведь того дома могло уже и не быть (кто-то оставил огонь и дом сгорел), что тогда? Ставить палатку, разводить костер посреди остова какого-то другого дома или что? Но похоже Юдин был не сильно озабочен ночевкой, хотя новая простуда и новый приступ с серьезным обострением болезни, когда ему потребовался бы сопровождающий (минимум до Вижая), могли бы сорвать весь поход.
Я думаю, что такой ответственный человек, как Юдин, был уверен, что никаких проблем группе он своим походом до 2-го Северного, не доставит. Хотя нас убеждают, что Юдин потому и сошёл с дистанции, что боялся сорвать поход. Такой вот парадокс.
Имхо, ничем он не рисковал.
Отправлено: Иван Иванов - 05.05.16 20:06
А как Вы думаете, куда он с рюкзаком, лыжами, керном, в походной одежде голодный и немытый поперся, в ГБ?А почему - нет? О том,что он заходил в институт говорит лишь он,никто его слова не подтверждает (и не опровергает).
Отправлено: Laura - 23.06.16 20:46
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=447259)
Отправлено: МАКос - 07.07.16 07:23
Тайну гибели раскрыл профессор Герман Ерченко. Именно на необычный характер повреждений туристов он и обратил внимание. Ученый заявил, что в некоторых местах планеты действие земного притяжения может внезапно меняться, возникают мгновенные и очень большие перепады давления. В таких аномальных зонах предметы отрывает от земли, болтает в воздухе, просто разрывает на части. По каким-то причинам туристы разбили палатку как раз в таком месте. Людей убило перепадом давления, об этом свидетельствуют внутренние разрывы тканей и переломы костей. Кроме того, огромную роль в гибели сыграла паника, кто-то разрезал палатку и людей буквально разбросало по округе как при мощном взрыве. Все это длилось буквально несколько минут. Затем аномалия сошла на нет. Ученым неясны причины, вызывающие такую аномалию, непонятна ее природа, в том числе и способность аномалии к передвижению.
(По материалам сайта utro.ru)
http://content.directadvert.ru/news/txt/?id=25382&da_id=6423188&tag=dadirect_38648&ts=a1920b-c1d0e0f1g-h1i-j-k1l-m-n1o-p-q0r331s-t1u0v0w-x0y0 (http://content.directadvert.ru/news/txt/?id=25382&da_id=6423188&tag=dadirect_38648&ts=a1920b-c1d0e0f1g-h1i-j-k1l-m-n1o-p-q0r331s-t1u0v0w-x0y0)
Отправлено: a-lukynec - 07.07.16 07:44
Людей убило перепадом давления, об этом свидетельствуют внутренние разрывы тканей и переломы костей.А где сказано о внутренних разрывах тканей у туристов ?
Отправлено: МАКос - 07.07.16 13:35
Таинственный перевал Дятлова на днях снова напомнил о себе пропавшей туристкой
На сей раз все обошлось — девушка отыскалась через несколько дней целой и невредимой. Но в том, что место это нехорошее, сомневаться не приходится. Девять человек, погибшие там при загадочных обстоятельствах в 1959 году, не первые и не последние жертвы перевала. Петербургский ученый Герман Ерченко разгадал «аномалию» этого места. Физик рассказал «МК» в Питере», что случилось с группой Дятлова и как избежать подобных трагедий в будущем.
http://spb.mk.ru/articles/2016/06/30/peterburgskiy-fizik-vyyasnil-chto-pogubilo-turistov-na-gore-mertvecov.html (http://spb.mk.ru/articles/2016/06/30/peterburgskiy-fizik-vyyasnil-chto-pogubilo-turistov-na-gore-mertvecov.html)
Отправлено: a-lukynec - 07.07.16 14:51
Петербургский физик выяснил, что погубило туристов на перевале ДятловаКакая то журналистская бредятинка ...
Отправлено: светлана555 - 17.08.16 23:14
Добавлено позже:
это я процитировала петербургского физика... не знаю,плакать или смеяться...
Отправлено: sapfir - 17.08.16 23:17
Мама-мия, тела, да воспарили, ой...
Отправлено: Frida - 21.02.21 17:36
Как показало время, главное счастье местных форумчан - спорить. и очень часто спорящие упрекают друг друга в отсутствии логики в их рассуждениях, утверждениях, выводах и т.д.Точно. 5 лет прошло - традиция сохранилась.
Отправлено: megeor - 25.08.21 12:50
5 лет прошло - традиция сохранилась.Это не традиция, а тенденция, проистекающая из дилетантства. Но это дилетантство оч. распространенное, следствие неумения оценивать информацию.
Смотрим в голову человеку и видим там огромные кучи всякой инфо, которую следовало бы разделить на истину, дезинформацию и собственные, индивида, суждения.
Последнее (мне кажется, верю \не верю и т.д.) для индивида важнее всего, а первое от второго он большей частью вообще не отличает. Вот из этого винегрета большинство так называемых дятловедов и строят свои версии. Естественно, в них многое не состыкуется и поэтому дискуссиям нет конца.
5 лет назад я предлагала общими усилиями составить перечень местных "мифов и легенд", не имеющих статуса установленных фактов. Но это оказалось народу скучным...
А заблуждения - штука весьма распространенная. Вот приведу весьма показательный пример (не сочтите за нескромность)
Всю жизнь (а я уже давно на пенсии) считала, что команда крейсера "Варяг" совершила суицид, взорвав себя вместе с кораблем, чтоб не попасть в плен к японцам. За такой героизм их и восславили в песне: "... товарищи все по местам, последний парад наступает. Врагу не сдается наш гордый "Варяг", пощады никто не желает". Из этих слов у меня еще в детстве в голове и родился сюжет о героическом самоубийстве.
И вот недавно узнаю, что вся команда "Варяга" награждена царем. Ну думаю, посмертно, а нет!
С огромным удивление читаю историю крейсера. Оказывается затопили его в бухте, предварительно эвакуировавшись на корабли союзников- англичан и французов. А затем все вернулись в Петербург. Таки в чем был героизм? Пошто сто лет поют эту песню?
Отправлено: Вита - 25.08.21 18:14
...Вы не внимательно слушали песню. Там сначала есть слова "Все по местам" "Якоря поднимают" "Готовятся к бою орудий ряды", "Гром пушек", "Судно охвачено морем огня"... Песня не о том, как экипаж затопил свой корабль. Песня о том, как перед этим не приняв ультиматум японцев крейсер Варяг вместе с канонеркой "Кореец" Вышли на бой против эскадры из 6 крейсеров и нескольких, 7, кажется, миноносцев. В этом, собственно, и был подвиг. Часть экипажа погибло. Именно о них слова "Не скажут ни камень, ни крест, где легли Во славу Российского флага",
И вот недавно узнаю, что вся команда "Варяга" награждена царем. Ну думаю, посмертно, а нет!
С огромным удивление читаю историю крейсера. Оказывается взорвали его в бухте, предварительно эвакуировавшись на корабли союзников- англичан и французов. А затем все вернулись в Петербург. Таки в чем был героизм? Пошто сто лет поют эту песню?
Решение о затоплении приняли после того, как стало ясно, что полученные в ходе боя повреждения не дают больше возможности сражаться. Затопили, чтобы корабль не достался противнику.
И, к слову, никаких союзников там не было. Англичане и французы - это были нейтральные страны.
Судьбу "Варяга", как и его экипажа, никто никогда не скрывал.
Отправлено: Мамаду - 25.08.21 18:33
Всю жизнь (а я уже давно на пенсии) считала, что команда крейсера "Варяг" совершила суицид, взорвав себя вместе с кораблем, чтоб не попасть в плен к японцам. За такой героизм их и восславили в песне: "... товарищи все по местам, последний парад наступает. Врагу не сдается наш гордый "Варяг", пощады никто не желает". Из этих слов у меня еще в детстве в голове и родился сюжет о героическом самоубийстве.О, сколько нам открытий чудных
И вот недавно узнаю, что вся команда "Варяга" награждена царем. Ну думаю, посмертно, а нет!
С огромным удивление читаю историю крейсера. Оказывается взорвали его в бухте, предварительно эвакуировавшись на корабли союзников- англичан и французов. А затем все вернулись в Петербург. Таки в чем был героизм? Пошто сто лет поют эту песню?
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
1829 г. А.С. Пушкин.
А Вы точно историю крейсера и этого боя прочитали?
Может, ещë в других источниках почитать, прежде чем о героизме рассуждать.
Может, Вы и дятловцев героями не считаете?
Отправлено: megeor - 26.08.21 10:41
Судьбу "Варяга", как и его экипажа, никто никогда не скрывал.А я не говорила, что скрывали. Я рассказывала, как я заблуждалась столько лет, даже не поинтересовавшись правдой. И Вы правы, я при этом и песню невнимательно слушала... Наверное, потому и заблуждалась, что слов песни до сих пор не знаю *SORRY*
Может, Вы и дятловцев героями не считаете?А в чем их героизм?
Отправлено: Мамаду - 26.08.21 12:40
А я не говорила, что скрывали. Я рассказывала, как я заблуждалась столько лет, даже не поинтересовавшись правдой. И Вы правы, я при этом и песню невнимательно слушала... Наверное, потому и заблуждалась, что слов песни до сих пор не знаю *SORRY*Извините, уважаемая megeor, за мою излишнюю резкость :)
А в чем их героизм?
Я военный моряк и "Врагу не сдаëтся наш гордый "Варяг" и "Прощание славянки" - для меня большая часть моей жизни.
Подвиг дятловцев.
Именно подвиг дятловцев и желание защитить их память и подвигли меня на написание в 2013 году первой статьи, а затем, в 2021году, и второй статьи.
http://369.su/geroi.htm (http://369.su/geroi.htm)
http://369.ru/podvig-na-perevale.html (http://369.ru/podvig-na-perevale.html)
После того, как посмотрите ссылки, можете их удалить из Вашей темы.
Отправлено: megeor - 29.08.21 14:58
Именно подвиг дятловцев и желание защитить их память и подвигли меня на написание в 2013 году первой статьи, а затем, в 2021году, и второй статьи.Вы мало того, что сам себе судья, прокурор, адвокат и народный заседатель, так еще и подводник... 8-)
Сегодня интернет и ПК дают всякому графоману возможность удовлетворить свою базовую потребность писать-писать-писать. Кто-то любит писать сказки, кто-то эротические роману, кто-то детективы, а кому-то по душе героические эпосы. Удачи вам, Мамаду, в стучании по клавиатуре.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: superskeptik - 29.08.21 17:26
Извините, уважаемая megeor, за мою излишнюю резкость :)"Плещут холодные волны" мне всегда нравилась больше "Варяга". Впрочем, это дело личных предпочтений.
Я военный моряк и "Врагу не сдаëтся наш гордый "Варяг" и "Прощание славянки" - для меня большая часть моей жизни.
Подвиг дятловцев.
Именно подвиг дятловцев и желание защитить их память и подвигли меня на написание в 2013 году первой статьи, а затем, в 2021году, и второй статьи.
[url]http://369.su/geroi.htm[/url] ([url]http://369.su/geroi.htm[/url])
[url]http://369.ru/podvig-na-perevale.html[/url] ([url]http://369.ru/podvig-na-perevale.html[/url])
После того, как посмотрите ссылки, можете их удалить из Вашей темы.
А что до группы Дятлова, присоединюсь к мнению megeor.
Несчастный случай трудно назвать подвигом.
Отправлено: Мамаду - 29.08.21 17:57
"Плещут холодные волны" мне всегда нравилась больше "Варяга". Впрочем, это дело личных предпочтений.Прочтите, пожалуйста, обоснования по моим ссылкам через одно сообщение выше. Вы не понимаете природу героизма. Героизм часто следует за несчастным случаем.
А что до группы Дятлова, присоединюсь к мнению megeor.
Несчастный случай трудно назвать подвигом.
Песня тоже хорошая и мне нравится, но она более поминальная, чем героическая.
Отправлено: Starhunter - 29.08.21 22:30
megeor, если был взорван, то что тогда япы доставали со дна морского, а потом еще и вернули РИ во время 1Мировой?
Отправлено: Мамаду - 29.08.21 22:52
Мамаду, а вы что по "Варягу" скинете из источников?Я источники не собирал. За многие годы много чего прочитал, ещë когда я ребëнком был и интернета ещë не было.
megeor, если был взорван, то что тогда япы доставали со дна морского, а потом еще и вернули РИ во время 1Мировой?
Мне мелкие детали уже не нужны, я их в любое время могу теперь в интернете найти.
Крейсер Варяг и канонерская лодка Кореец - наше героическое прошлое.
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.21 12:33
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 15:02
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 15:21
Инстинкт самосохранения определяет эгоистическую модель поведения человека. Альтруизм является результатом подавления в себе базовых инстинктов через осознанное усилие для достижения цели.По каким действиям членов ГД можно сделать вывод о том, что такое осознанное усилие ими прилагалось, и какова цель ради которой они якобы были готовы героически пожертвовать собственными жизнями?Выше давал две ссылки. Там всë подробно с примерами.
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 16:07
Выше давал две ссылки. Там всë подробно с примерами.Вы о том, что среди них были трое тяжело травмированных в районе палатки, и оставшиеся вместо того, чтобы на месте организовать временное теплое укрытие и оказать первою помощь раненым, напротив схватили их и потащили подальше от теплых вещей, пищи и медикаментов? Своеобразный у Вас там описан героизм *JOKINGLY*.
Отправлено: Мамаду - 30.08.21 16:19
Вы о том, что среди них были трое тяжело травмированных в районе палатки, и оставшиеся вместо того, чтобы на месте организовать временное теплое укрытие и оказать первою помощь раненым, напротив схватили их и потащили подальше от теплых вещей, пищи и медикаментов? Своеобразный у Вас там описан героизм *JOKINGLY*.На месте не было возможности. Если бы была, то все бы остались живы, кроме тех, у кого тяжëлые травмы, и героизм проявили бы те, которые с большой скоростью отправились за подмогой.
Вам этого не понять, к сожалению. Но, может быть, Вам и не надо.
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 16:32
На месте не было возможности.Конкретно причины можете назвать? Или эта «мелочь» еще не придумана в Вашей с позволения сказать «версии» *JOKINGLY*, а потому вызывает у Вас такую негативную реакцию?
Добавлено позже:
Вам этого не понять, к сожалению. Но, может быть, Вам и не надо.Не надо волноваться и переходить на личности.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 17:52
Инстинкт самосохранения определяет эгоистическую модель поведения человека. Альтруизм является результатом подавления в себе базовых инстинктов через осознанное усилие для достижения цели.По каким действиям членов ГД можно сделать вывод о том, что такое осознанное усилие ими прилагалось, и какова цель ради которой они якобы были готовы героически пожертвовать собственными жизнями?Два момента героизма.
Первый.
Когда некий лесной зверь напал на Дубинину, на помощь рванули трое. Двое тут же погибли рядом с ней. Слободин тоже кинулся помогать, но из-за валенок на ногах прибежал последним, получил в голову от животного и тут же побежал назад. Находясь в аффекте заблудился в лесу.
Второй момент.
Гибель троих на склоне. Дятлов и Зина находились в палатке и несмотря на начинающуюся пургу, босяком без теплой одежды, выбежали на крик потерявшегося Слободина.
На обратном пути всех их накрыла пурга.
Героизм налицо.
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 18:10
Когда некий лесной зверь напал на ДубининуЛегендарная боевая лосиха или змей-горыныч? ;) Нет явных признаков нападения животного, а значит и героическая защита вымышленна.
босяком без теплой одежды, выбежали на крикЭто больше похоже на глупость, чем на героические действия направленные на чье то спасение. Нет оснований подозревать кого-то из ГД в идиотизме.
Отправлено: Олег_ВП - 30.08.21 18:27
1. Легендарная боевая лосиха или змей-горыныч? ;) Нет явных признаков нападения животного, а значит и героическая защита вымышленна.1. Мы не знаем точно, какая сущность нанесла тяжелые травмы, но тот или иной вид животного свой инстинкт боя изменить никак не может. Об этом позаботилась Эволюция.
2. Это больше похоже на глупость, чем на героические действия направленные на чье то спасение. Нет оснований подозревать кого-то из ГД в идиотизме.
Все признаки склоняются к лосиным. Топчет/ломает грудь упавшего противника + наносит удары в голову. Руки/ноги не страдают как правило.
2. Сегодня вряд ли кинутся голыми руками спасть товарища от разъярённого зверя. Сегодня мало кто побежит на помощь без обуви и одежды в начинающуюся пургу.
С современной точки зрения - это "глупость", как Вы выразились.
Отправлено: arfaxad - 30.08.21 18:29
страх и риск в неизведанные места, и т.п., а на практике никто не знает что там было в реальности на
самом деле, возможно что и сами туристы толком не поняли что с ними произошло и почему
ведь гибель сразу 9 человек почти на ровном месте это необычно, значит у них не оставалось даже
2-х относительно здоровых людей которые могли бы дойти до ближайшей помощи, до юрт Анямовых 5 км.
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 19:09
Все признаки склоняются к лосиным. Топчет/ломает грудь упавшего противника + наносит удары в голову. Руки/ноги не страдают как правило.После ударов по голове и корпусу нанесенных лосиными копытами остаются следы (гематомы) отражающие их форму. Уже не говоря о том, что на трупах четверки из ручья были зафиксированы повреждения, которые к травмам оставляемым животными не имеют никакого отношения.
Сегодня вряд ли кинутся голыми руками спасть товарища от разъярённого зверя. Сегодня мало кто побежит на помощь без обуви и одежды в начинающуюся пургу. С современной точки зрения - это "глупость", как Вы выразились.Случай мне рассказывали. На зимней охоте сделали подранка секача, снялись с номеров и вместе с двумя егерями пошли добирать по кровавому следу без собак. Он сделал круг и лег напротив своего следа под елку. Как только первый преследователь приблизился, кабан на него кинулся но клыками не достал, а лишь сбил с ног, пролетел по энерции несколько метров, развернулся и был готов броситься вновь на лежащего. В этот момент приятель лежащего на земле, забыв про ружье на плече, кинулся на кабана с голыми руками. Очень повезло что егеря были опытные. Один поставил подножку смельчаку и тот лег носом в снег не заслоняя собой директрису стрельбы, а второй егерь холоднокровно дострелил кабана из своего СКСа. Если бы не они, то вполне могло бы быть два глупых трупа, один из которых по вашей логике был бы героем.
Отправлено: bestiarys - 30.08.21 19:48
до юрт Анямовых 5 км.А не подскажете, где именно находятся "юрты Анямовых в 5 км"?
Отправлено: Дмитриевская - 30.08.21 19:49
о героизме можно говорить в принципе, в теории, что все туристы такие молодцы и герои, идут на свойДо юрт Анямовых там не 5 км. Самое ближнее это юрты Бахтияровых недалеко от Чистопа, но и это 24 км по прямой, а по факту более 30.
страх и риск в неизведанные места, и т.п., а на практике никто не знает что там было в реальности на
самом деле, возможно что и сами туристы толком не поняли что с ними произошло и почему
ведь гибель сразу 9 человек почти на ровном месте это необычно, значит у них не оставалось даже
2-х относительно здоровых людей которые могли бы дойти до ближайшей помощи, до юрт Анямовых 5 км.
Отправлено: arfaxad - 30.08.21 21:16
(https://i3.imageban.ru/out/2021/08/30/942019266116e77b0bb0634e3bb6e416.jpg)
как и Бахтияровых
(https://i1.imageban.ru/out/2021/08/30/65b6c571ff9415b6157f24b947240c4d.jpg)
значит те вогулы что в верхней и средней Лозьве это возможно юрты какой-либо фамилии ещё
http://old.archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/393/12.pdf (http://old.archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/393/12.pdf)
https://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-265-4/978-5-88431-265-4_05.pdf (https://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-265-4/978-5-88431-265-4_05.pdf)
маленькие походные временные зимние юрты разумеется не принимаем во внимание,
они больше характерны для монгольской и калмыцкой культуры
https://cyberleninka.ru/article/n/obschemongolskaya-leksika-po-razdelu-traditsionnoe-zhilische-v-halhaskom-buryatskom-i-kalmytskom-yazykah (https://cyberleninka.ru/article/n/obschemongolskaya-leksika-po-razdelu-traditsionnoe-zhilische-v-halhaskom-buryatskom-i-kalmytskom-yazykah)
Отправлено: Gustav917 - 30.08.21 21:25
да, похоже что капитальные оседлые юрты Анямовых немного дальше чем 5 км.В 59 году Анямовы жили на Лозьве в Луссум-талях-пауль, который находился приблизительно в 30 км на восток от Кедра по оленегонной тропе.
Отправлено: bestiarys - 31.08.21 00:15
маленькие походные временные зимние юрты разумеется не принимаем во внимание,Маленькие походные юрты в зиний период времени манси в этом регионе не использовались, поскольку манси жили оседло на своей территории и имели на ней до десятка стационарных зимних становищ. Проблема разовой ночевки с успехом решалась просто установкой заслона с нодьёй, если была такая необходимость. Ближайшее селение к перевалу Луссум-Таллях-пауль. На 1959 год есть данные, что в нем жили Анямовы.