Логика в дятловедении

[МАКос]

                          Петербургский физик выяснил, что погубило туристов на перевале Дятлова
                      Таинственный перевал Дятлова на днях снова напомнил о себе пропавшей туристкой
На сей раз все обошлось — девушка отыскалась через несколько дней целой и невредимой. Но в том, что место это нехорошее, сомневаться не приходится. Девять человек, погибшие там при загадочных обстоятельствах в 1959 году, не первые и не последние жертвы перевала. Петербургский ученый Герман Ерченко разгадал «аномалию» этого места. Физик рассказал «МК» в Питере», что случилось с группой Дятлова и как избежать подобных трагедий в будущем.
http://spb.mk.ru/articles/2016/06/30/peterburgskiy-fizik-vyyasnil-chto-pogubilo-turistov-na-gore-mertvecov.html

[a-lukynec]

Петербургский физик выяснил, что погубило туристов на перевале Дятлова

Какая то журналистская бредятинка ...

[светлана555]

Группа оказалась в зоне, где очень существенно понизилось внешнее давление. Там образовался своеобразный коридор, в котором уменьшилось даже притяжение Земли, — рассказывает Герман Ерченко. — Девять туристов в этот момент были в палатке — спали или только готовились, но уже успели раздеться. И тут «неведомая сила» начала поднимать их вверх, отрывать от пола, а также тащить в сторону. Конечно, это вызвало панику. Люди в ужасе пытались выбраться, в темноте не могли сориентироваться. У кого-то в руках оказался нож, и он им разрезал палатку изнутри. Давление наружного воздуха оказалось значительно меньше, чем внутри. Из-за этого перепада людей стало выталкивать вовне. Покинувших палатку туристов мгновенно раздуло изнутри, так как давление в их телах все еще оставалось высоким. Из-за этого они и получили «необъяснимые» внутренние повреждения — в том числе переломы костей. Для некоторых эти травмы сразу же стали смертельными. Другие еще какое-то время были живы. Оказавшись за пределами палатки, люди парили в воздухе и при этом как бы лежали на горизонтальной поверхности. В таком положении все та же сила потащила их в сторону.

Добавлено позже:
это я процитировала петербургского физика... не знаю,плакать или смеяться...

[sapfir]

Светлана... это описание - из области темы "Сноведения" или галлюцинации?.. 
Мама-мия, тела, да воспарили, ой...

[Frida]

Как показало время, главное счастье местных форумчан -  спорить. и очень часто спорящие упрекают друг друга в отсутствии логики в их рассуждениях, утверждениях, выводах и т.д.

Точно. 5 лет прошло - традиция сохранилась.

[megeor]

 

5 лет прошло - традиция сохранилась.

Это не традиция, а тенденция, проистекающая из дилетантства. Но это дилетантство оч. распространенное, следствие неумения оценивать информацию.
Смотрим в голову человеку и видим там огромные кучи всякой инфо, которую следовало бы разделить на истину, дезинформацию и собственные, индивида, суждения.
Последнее (мне кажется, верю \не верю и т.д.) для индивида важнее всего, а первое от второго он большей частью вообще не отличает. Вот из этого винегрета большинство так называемых дятловедов и строят свои версии. Естественно, в них многое не состыкуется и поэтому дискуссиям нет конца.

5 лет назад я предлагала общими усилиями составить перечень местных "мифов и легенд", не имеющих статуса установленных фактов. Но это оказалось народу скучным...
А заблуждения - штука весьма распространенная. Вот приведу весьма показательный пример (не сочтите за нескромность)

Всю жизнь (а я уже давно на пенсии) считала, что команда крейсера "Варяг" совершила суицид, взорвав себя вместе с кораблем, чтоб не попасть в плен к японцам. За такой героизм их и восславили в песне: "... товарищи все по местам, последний парад наступает. Врагу не сдается наш гордый "Варяг", пощады никто не желает". Из этих слов у меня еще в детстве в голове и родился сюжет о героическом самоубийстве.
И вот недавно  узнаю, что вся команда "Варяга" награждена царем. Ну думаю, посмертно, а нет! 
С огромным удивление читаю историю крейсера. Оказывается затопили его в бухте, предварительно эвакуировавшись на корабли союзников- англичан и французов. А затем все вернулись в Петербург. Таки в чем был героизм? Пошто сто лет поют эту песню?

[Вита]

...
И вот недавно  узнаю, что вся команда "Варяга" награждена царем. Ну думаю, посмертно, а нет! 
С огромным удивление читаю историю крейсера. Оказывается взорвали его в бухте, предварительно эвакуировавшись на корабли союзников- англичан и французов. А затем все вернулись в Петербург. Таки в чем был героизм? Пошто сто лет поют эту песню?

Вы не внимательно слушали песню. Там сначала есть слова "Все по местам" "Якоря поднимают" "Готовятся к бою орудий ряды", "Гром пушек", "Судно охвачено морем огня"... Песня не о том, как экипаж затопил свой корабль. Песня о том, как перед этим не приняв ультиматум японцев крейсер Варяг вместе с канонеркой "Кореец" Вышли на бой против эскадры из 6 крейсеров и нескольких, 7, кажется, миноносцев. В этом, собственно, и был подвиг. Часть экипажа погибло. Именно о них слова "Не скажут ни камень, ни крест, где легли Во славу Российского флага",
Решение о затоплении приняли после того, как стало ясно, что полученные в ходе боя повреждения  не дают больше возможности сражаться. Затопили, чтобы корабль не достался противнику.
И, к слову, никаких союзников там не было. Англичане и французы - это были нейтральные страны.
Судьбу "Варяга", как и его экипажа, никто никогда не скрывал.

[Мамаду]

Всю жизнь (а я уже давно на пенсии) считала, что команда крейсера "Варяг" совершила суицид, взорвав себя вместе с кораблем, чтоб не попасть в плен к японцам. За такой героизм их и восславили в песне: "... товарищи все по местам, последний парад наступает. Врагу не сдается наш гордый "Варяг", пощады никто не желает". Из этих слов у меня еще в детстве в голове и родился сюжет о героическом самоубийстве.
И вот недавно  узнаю, что вся команда "Варяга" награждена царем. Ну думаю, посмертно, а нет! 
С огромным удивление читаю историю крейсера. Оказывается взорвали его в бухте, предварительно эвакуировавшись на корабли союзников- англичан и французов. А затем все вернулись в Петербург. Таки в чем был героизм? Пошто сто лет поют эту песню?

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.

1829 г. А.С. Пушкин.

А Вы точно историю крейсера и этого боя прочитали?
Может, ещë в других источниках почитать, прежде чем о героизме рассуждать.
Может, Вы и дятловцев героями не считаете?

[megeor]

Судьбу "Варяга", как и его экипажа, никто никогда не скрывал.

А я не говорила, что скрывали. Я рассказывала, как я заблуждалась столько лет, даже не поинтересовавшись правдой. И Вы правы, я при этом и песню невнимательно слушала...  Наверное, потому и заблуждалась, что слов песни до сих пор не знаю

Может, Вы и дятловцев героями не считаете?

А в чем их героизм?

[Мамаду]

А я не говорила, что скрывали. Я рассказывала, как я заблуждалась столько лет, даже не поинтересовавшись правдой. И Вы правы, я при этом и песню невнимательно слушала...  Наверное, потому и заблуждалась, что слов песни до сих пор не знаю

А в чем их героизм?

Извините, уважаемая megeor, за мою излишнюю резкость
Я военный моряк и "Врагу не сдаëтся наш гордый "Варяг" и "Прощание славянки" - для меня большая часть моей жизни.

Подвиг дятловцев.
Именно подвиг дятловцев и желание защитить их память и подвигли меня на написание в 2013 году первой статьи, а затем, в 2021году, и второй статьи.
http://369.su/geroi.htm
http://369.ru/podvig-na-perevale.html
После того, как посмотрите ссылки, можете их удалить из Вашей темы.

[megeor]

Именно подвиг дятловцев и желание защитить их память и подвигли меня на написание в 2013 году первой статьи, а затем, в 2021году, и второй статьи.

Вы мало того, что сам себе судья, прокурор, адвокат и народный заседатель, так еще и подводник...
Сегодня интернет и ПК дают всякому графоману возможность удовлетворить свою базовую потребность писать-писать-писать. Кто-то любит писать сказки, кто-то эротические роману, кто-то детективы, а кому-то по душе героические эпосы. Удачи вам, Мамаду, в стучании по клавиатуре.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм

[superskeptik]

Извините, уважаемая megeor, за мою излишнюю резкость
Я военный моряк и "Врагу не сдаëтся наш гордый "Варяг" и "Прощание славянки" - для меня большая часть моей жизни.

Подвиг дятловцев.
Именно подвиг дятловцев и желание защитить их память и подвигли меня на написание в 2013 году первой статьи, а затем, в 2021году, и второй статьи.
http://369.su/geroi.htm
http://369.ru/podvig-na-perevale.html
После того, как посмотрите ссылки, можете их удалить из Вашей темы.

"Плещут холодные волны" мне всегда нравилась больше "Варяга".  Впрочем, это дело личных предпочтений.
А что до группы Дятлова, присоединюсь к мнению megeor.
Несчастный случай трудно назвать подвигом.

[Мамаду]

"Плещут холодные волны" мне всегда нравилась больше "Варяга".  Впрочем, это дело личных предпочтений.
А что до группы Дятлова, присоединюсь к мнению megeor.
Несчастный случай трудно назвать подвигом.

Прочтите, пожалуйста, обоснования по моим ссылкам через одно сообщение выше. Вы не понимаете природу героизма. Героизм часто следует за несчастным случаем.
Песня тоже хорошая и мне нравится, но она более поминальная, чем героическая.

[Starhunter]

Мамаду, а вы что по "Варягу" скинете из источников?

megeor, если был взорван, то что тогда япы доставали со дна морского, а потом еще и вернули РИ во время 1Мировой?

[Мамаду]

Мамаду, а вы что по "Варягу" скинете из источников?

megeor, если был взорван, то что тогда япы доставали со дна морского, а потом еще и вернули РИ во время 1Мировой?

Я источники не собирал. За многие годы много чего прочитал, ещë когда я ребëнком был и интернета ещë не было.
Мне мелкие детали уже не нужны, я их в любое время могу теперь в интернете найти.
Крейсер Варяг и канонерская лодка Кореец - наше героическое прошлое.

[Дмитриевская]

А мне героизм ГД видится в их поведении независимо от версий их гибели. Есть некоторые детали указывающие на это, уверена, что ребята боролись до конца друг за друга , чтобы с ними там не произошло. И хотели чтобы хоть кто то выжил и добрался до помощи. 

[Gustav917]

Инстинкт самосохранения определяет эгоистическую модель поведения человека. Альтруизм является результатом подавления в себе базовых инстинктов через осознанное усилие для достижения цели.По каким действиям членов ГД можно сделать вывод о том, что такое осознанное усилие ими прилагалось, и какова цель ради которой они якобы были готовы героически пожертвовать собственными жизнями?

[Мамаду]

Инстинкт самосохранения определяет эгоистическую модель поведения человека. Альтруизм является результатом подавления в себе базовых инстинктов через осознанное усилие для достижения цели.По каким действиям членов ГД можно сделать вывод о том, что такое осознанное усилие ими прилагалось, и какова цель ради которой они якобы были готовы героически пожертвовать собственными жизнями?

Выше давал две ссылки. Там всë подробно с примерами.

[Gustav917]

Выше давал две ссылки. Там всë подробно с примерами.

Вы о том, что среди них были трое тяжело травмированных в районе палатки, и оставшиеся вместо того, чтобы на месте организовать временное теплое укрытие и оказать первою помощь раненым, напротив схватили их и потащили подальше от теплых вещей, пищи и медикаментов? Своеобразный у Вас там описан героизм .

[Мамаду]

Вы о том, что среди них были трое тяжело травмированных в районе палатки, и оставшиеся вместо того, чтобы на месте организовать временное теплое укрытие и оказать первою помощь раненым, напротив схватили их и потащили подальше от теплых вещей, пищи и медикаментов? Своеобразный у Вас там описан героизм .

На месте не было возможности. Если бы была, то все бы остались живы, кроме тех, у кого тяжëлые травмы, и героизм проявили бы те, которые с большой скоростью отправились за подмогой.
Вам этого не понять, к сожалению. Но, может быть, Вам и не надо.

[Gustav917]

На месте не было возможности.

Конкретно причины можете назвать? Или эта «мелочь» еще не придумана в Вашей с позволения сказать «версии» , а потому вызывает у Вас такую негативную реакцию?

Добавлено позже:

Вам этого не понять, к сожалению. Но, может быть, Вам и не надо.

Не надо волноваться и переходить на личности.

[Олег_ВП]

Инстинкт самосохранения определяет эгоистическую модель поведения человека. Альтруизм является результатом подавления в себе базовых инстинктов через осознанное усилие для достижения цели.По каким действиям членов ГД можно сделать вывод о том, что такое осознанное усилие ими прилагалось, и какова цель ради которой они якобы были готовы героически пожертвовать собственными жизнями?

Два момента героизма.
 Первый.
Когда некий лесной зверь напал на Дубинину, на помощь рванули трое. Двое тут же погибли рядом с ней. Слободин тоже кинулся помогать, но из-за валенок на ногах прибежал последним,  получил в  голову от животного и   тут  же  побежал назад. Находясь  в аффекте заблудился в лесу.

Второй момент.
 Гибель троих на склоне. Дятлов и Зина находились в палатке и несмотря на начинающуюся пургу, босяком без теплой одежды, выбежали на крик потерявшегося Слободина.
На обратном пути всех их накрыла пурга.
Героизм налицо.

[Gustav917]

Когда некий лесной зверь напал на Дубинину

Легендарная боевая лосиха или змей-горыныч? Нет явных признаков нападения животного, а значит и героическая защита вымышленна.

босяком без теплой одежды, выбежали на крик

Это больше похоже на глупость, чем на героические действия направленные на чье то спасение. Нет оснований подозревать кого-то из ГД в идиотизме.

[Олег_ВП]

1. Легендарная боевая лосиха или змей-горыныч? Нет явных признаков нападения животного, а значит и героическая защита вымышленна.
2. Это больше похоже на глупость, чем на героические действия направленные на чье то спасение. Нет оснований подозревать кого-то из ГД в идиотизме.

1. Мы не знаем точно, какая сущность нанесла тяжелые травмы, но тот или иной вид  животного свой инстинкт боя изменить никак не может. Об этом позаботилась Эволюция.
Все признаки склоняются к лосиным. Топчет/ломает грудь упавшего противника + наносит удары в голову. Руки/ноги не страдают как правило.
2. Сегодня вряд ли кинутся голыми руками спасть товарища от разъярённого зверя. Сегодня мало кто побежит на помощь без обуви и одежды в начинающуюся пургу.
С современной точки зрения - это "глупость", как Вы выразились.

[arfaxad]

о героизме можно говорить в принципе, в теории, что все туристы такие молодцы и герои, идут на свой
страх и риск в неизведанные места, и т.п., а на практике никто не знает что там было в реальности на
самом деле, возможно что и сами туристы толком не поняли что с ними произошло и почему
ведь гибель сразу 9 человек почти на ровном месте это необычно, значит у них не оставалось даже
2-х относительно здоровых людей которые могли бы дойти до ближайшей помощи, до юрт Анямовых 5 км.

[Gustav917]

Все признаки склоняются к лосиным. Топчет/ломает грудь упавшего противника + наносит удары в голову. Руки/ноги не страдают как правило.

После ударов по голове и корпусу нанесенных лосиными копытами остаются следы (гематомы) отражающие их форму. Уже не говоря о том, что на трупах четверки из ручья были зафиксированы повреждения, которые к травмам оставляемым животными не имеют никакого отношения.

Сегодня вряд ли кинутся голыми руками спасть товарища от разъярённого зверя. Сегодня мало кто побежит на помощь без обуви и одежды в начинающуюся пургу. С современной точки зрения - это "глупость", как Вы выразились.

Случай мне рассказывали. На зимней охоте сделали подранка секача, снялись с номеров и вместе с двумя егерями пошли добирать по кровавому следу без собак. Он сделал круг и лег напротив своего следа под елку. Как только первый преследователь приблизился, кабан на него кинулся но клыками не достал, а лишь сбил с ног, пролетел по энерции несколько метров, развернулся и был готов броситься вновь на лежащего. В этот момент приятель лежащего на земле, забыв про ружье на плече, кинулся на кабана с голыми руками. Очень повезло что егеря были опытные. Один поставил подножку смельчаку и тот лег носом в снег не заслоняя собой директрису стрельбы, а второй егерь холоднокровно дострелил кабана из своего СКСа. Если бы не они, то вполне могло бы быть два глупых трупа, один из которых по вашей логике был бы героем.

[bestiarys]

до юрт Анямовых 5 км.

А не подскажете, где именно находятся "юрты Анямовых в 5 км"?

[Дмитриевская]

о героизме можно говорить в принципе, в теории, что все туристы такие молодцы и герои, идут на свой
страх и риск в неизведанные места, и т.п., а на практике никто не знает что там было в реальности на
самом деле, возможно что и сами туристы толком не поняли что с ними произошло и почему
ведь гибель сразу 9 человек почти на ровном месте это необычно, значит у них не оставалось даже
2-х относительно здоровых людей которые могли бы дойти до ближайшей помощи, до юрт Анямовых 5 км.

До юрт Анямовых там не 5 км. Самое ближнее это юрты Бахтияровых недалеко от Чистопа, но и это 24 км по прямой, а по факту более 30.

[arfaxad]

да, похоже что капитальные оседлые юрты Анямовых немного дальше чем 5 км.

как и Бахтияровых

значит те вогулы что в верхней и средней Лозьве это возможно юрты какой-либо фамилии ещё
http://old.archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2009/393/12.pdf
https://www.kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-265-4/978-5-88431-265-4_05.pdf
маленькие походные временные зимние юрты разумеется не принимаем во внимание,
они больше характерны для монгольской и калмыцкой культуры
https://cyberleninka.ru/article/n/obschemongolskaya-leksika-po-razdelu-traditsionnoe-zhilische-v-halhaskom-buryatskom-i-kalmytskom-yazykah

[Gustav917]

да, похоже что капитальные оседлые юрты Анямовых немного дальше чем 5 км.

В 59 году Анямовы жили на Лозьве в Луссум-талях-пауль, который находился приблизительно в 30 км на восток от Кедра по оленегонной тропе.