Отправлено: Shapshu - 07.09.12 19:59
Гора с многочисленными останцами на водораздельном хребте на юго-юго-восток от горы Лунт-Хусап-Сяхл между верховьями рек Луусум-Яя и Аавыспия-Яя (р. Ауспия).
Название печально известной горы Хоолат-Сяхл ("Гора мертвецов") произошло от хоолат - мертвецы.
Терминами хоола (прим.: Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут "впавший в страдание некто", ловумтам ут "обмытый некто". В общении людей употребляется иногда грубая нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, успоший, букв. "в смерть впавший некто". Кроме того, хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово.) (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых - покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов или скелеты, обнаруженные по проществии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т.д.
На массиве есть отрог Хоолат-Сяхл-Нёл или просто Хоолат-Нёл "Отрог горы мертвецов". На левом берегу Авыспи-Яя (р. Ауспия) есть гора с названием Хоолат-Нёл-Патта-Сяхл "(Высокая) гора у конца отрога Хоолат-Нёл". Патта - тупик; конец.
С южной стороны горы Хоолат-Сяхл расположена седловина Хоолат-Сяхл-Муунинг-Сори "Седловина со скальными останцами при горе Хоолат-Сяхл". Мунинг - со скалами-останцами; с камнями (глыбами)-останцами. В списке Б. Мункачи седловина значится как Монинг-Сори: 6. Moning-Sori' (Moning hegyszoros; a hol Кузьма Монинъ renei legelnek) (Muncacsi, Bernat. Vogul nepköltesi gyüjtemeny / Bernat Munkasci. - Budapest, 1896. - K. IV., стр. 438). Перевод: 6. Монинг-Сори (Горный перевал с камнями-останцами; где Кузьма Монин пасёт (перегоняет) оленей).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000139-000-0-0#008 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000139-000-0-0#008)
Возникает вопрос, что считается «мертвым» в ханты-мансийской языке.
Здесь, как и во многих других случаях, кажущаяся простота скрывает невероятно сложный комплекс представлений. На самом деле, четкое разделение понятий смерти и жизни должны были бы взаимно исключать друг друга, однако они одновременно и предполагают друг друга, ибо жизнь не кончается смертью, потому что смерть есть иной вариант жизни. Вот какая цепь умозаключений следует из того факта, что во сне был увиден некогда умерший родственник. "Если приснился ушедший в нижний мир – значит, его тело не разложилось, он жив и хочет навестить родственников, значит нужно идти к нему на встречу, делать поминки".
Как правило, пожилые ханты на вопрос, есть ли у них родители отвечают: "Есть, но они мертвые". К.Ф.Карьялайнен из угроведов был первым, кто обратил внимание на множество терминов доя обозначения мертвого, противопоставляемых термину lilen в значении живой, свежий... Среди них, например, suram, kalam, kali (ср. с мансийским «хоола»); два последних термина означают "падаль", "мертвечина". К.Ф.Карьялайнен не придал этому факту особого значения. В.Н.Чернецов, восстанавливая последовательность представлений о живом и неживом, пришел к выводу, что "Действительным признаком смерти является... физическое разрушение тела, т.е. его разложение" (Чернецов 1959). Такое представление о смерти он отнес к наиболее ранним из поддающихся исследованию. В.Н.Чернецов как бы поставил под сомнение существование стадии всеобщего оживления по крайней мере в культуре обских угров.
Рассмотрим прежде более простые вещи, чем сам человек. С точки зрения хантов, основное отличие живых предметов от мертвых заключается в способности оказывать действие на другие предметы, в ряду которых находится и сам человек. Живые предметы обладают одним или совокупностью признаков: дышать, двигаться, расти, издавать звуки, видоизменяться. Итак, живыми будут: человек, животное, деревья, вода (в реке), снег (падающий), гром (это рябчик, у которого на зиму замерзло горло), огонь (это невидимая женщина в красной одежде), ветер, бубен (потрескивает, реагируя на изменения температуры) и т.д. Все невидимые духи - хозяева, а так же их изображения являются живыми существами. Предметы, не обладающие перечисленными признаками, относятся к разряду неживых (.nt.lilenki), т.е. не имеющих lil. Таковыми будут упавший снег, вода в посуде или дождевая вода (lawet jenk), кусок земли, пень. Неживые предметы могут переходить в разряд живых, если они, в частности, проявляют способность к движению, какому-либо изменению или обратят на себя внимание животного, человека. Камень, доселе лежавший, был неживым, но вдруг скатился с горы - стал живым. Многое из живого (духи) невидимы, поэтому человек должен доверять собаке (собаки, как и шаман, видят духов). Смерть одного предмета дает начало другому: жизнь и смерть - это бесконечное чередование состояний. Снег (падающий) живой, но ложась, умирает; вода в реке - живая, но умирает, превращаясь в лед; лед живой (трещит), но умирает, превращаясь в воду. Туман живой и поднимаясь, умирает, превращаясь в тучу, туча умирает, рассеиваясь каплями дождя. В фольклоре часто идет речь о воде, но всегда с прилагательными, небезучастно к общему содержанию: вода дождевая; вода, приготовленная из растопленного снега, стремительно бегущая и т.д. Интересен и другой путь "перехода" неживых переходов в разряд живых.
Какой-либо предмет, не дышащий, не двигающийся, не является живым, однако становится таковым, если имеет внешнее сходство с человеком, животным, т.е. двигающимся, растущим. Если этой формы не достает - можно придать ее искусственно. Наоборот, "уничтожив" форму, человек лишал жизни "предмет". Так ханты поступали с медведем-людоедом или змеей. Убить выстрелом или задушить при помощи удавки считалось недостаточным, поэтому требовалось сжечь или расчленить. Для обозначения такой смерти есть специальный термин - taren. Форме, внешнему виду в воззрениях хантов придавалось очень важное значение. Различным духам жертвовались не обязательно животные, но их изображение из дерева, бересты, теста; иногда чучело. Для более детального выяснения вопроса о значении формы вернемся к анализу некоторых состояний человека. Причиной сна, болезни, сумасшествия, как уже говорилось, является уход из тела жизненной силы lil. Но это не всегда и не обязательно ведет в смерти.
У человека имеется и вторая жизненная сила - это образ (тень), которая исчезает с разложением тела: здесь смерть неизбежна. Итак, с точки зрения хантов, человек полную активность имеет при наличии внутренней и внешней жизненных сил. В наших материалах имеются сведения о том, что в далеком прошлом сумасшедших приносили в жертву, поскольку их считали мертвыми. В.Н.Чернецов в связи с этим ссылается на данные фольклора, где говорится о том, что люди с внутренней болезнью считаются мертвыми, хотя они ходят, разговаривают и т.д. (Чернецов 1959).
Что касается значения внешней жизненной силы, то здесь точно так же: люди, имеющие какие-либо дефекты, считались мертвыми. В связи с такими представлениями, захоронение человека, причиной смерти которого было разрушение тела, выглядело совершенно иначе, ибо обряд как ритуал, не осуществлялся; хоронили таких не на общем кладбище. В этом случае имеет применение название трупа как падаль. Наоборот, обертывание тела берестой, погружение его в выдолбленную "по фигуре" колоду предполагало сохранить, по сути дела, продлить жизнь умершему. Обряд погребения был предельно упрощен, если кости человека находили не в анатомическом порядке. Разрушительное действие, как известно, оказывает огонь, и описанная традиция не допускает применение огня в погребальном обряде. К.Ф.Карьялайнен писал: "Для того, чтобы полностью обезвредить врага, уничтожить его без остатка, древние угры сжигали его труп (Katjalainen 1921).
Если в представлениях хантов отсутствовало понимание смерти как естественного конца жизни, то представления о смерти как о небытии, несомненно имели место и связываются они с разрушением тела. На разных этапах развития представления о живом-неживом выглядели неодинаково, в результате их переплетений и наслаиваний сложился сложный, с трудом поддающийся расчленению комплекс. Самыми ранними в традиционных представлениях следует считать те, которые связываются с целостностью тела, внешностью, но не с внутренней жизненной силой, способной существовать вне тела, сводимой к свободной душе, душе-дыханию. Термин "lilenki", применяющийся по отношению ко всему живому и обозначающий "дышащий", не охватывает всего многообразия предметов, считающихся живыми. В воззрениях далеких предков хантов антропо- и зооморфные искусственные и естественного происхождения предметы не являлись духами: они просто считались живыми.
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/ugry/ (http://www.sati.archaeology.nsc.ru/ugry/)
И еще несколько слов о реальных культовых местах манси и их классификации.
Известно, что бассейн верхнего течения Северной Сосьвы в XVI - XVIII вв. являлся местом активных миграционных процессов: манси, вытесняемые русскими людьми с западных склонов Урала, через вер-ховья Лозьвы вышли на Северную Сосьву, заставив уйти далее на вос-ток ранее проживавших здесь хантов. Передвижения манси внутри данного региона приводили к образованию собственных поселков и, соответственно, местных святилищ различных рангов. Нередко новый дух-покровитель оказывался "сыном" покровителя пауля, из которого часть жителей отселилась, образовав при этом новый поселок. Осваи-вая территорию, манси населяли ее и образами известных им богов и духов. Мансийские святилища, расположенные в бассейне Северной Сосьвы, можно разделить на пять основных категорий: культовое место территориальной группы, место предка-покровителя селения, памятное место, женское место и домашнее святилище. Все упомянутые катего-рии святилищ были встречены в бассейне крупнейшего притока Север-ной Сосьвы - Ляпина. Памятные места и женские святилища в верховь-ях Северной Сосьвы на протяжении текущего столетия не встречены. К святилищам территориальной группы можно отнести следую-щие: культовое место Нер-ойки и Чохрынь-ойки на оз. Турват (почита-лось манси, проживавшими у восточных склонов Урала - в верховьях Лозьвы, Пелыма и Сосьвы); святилище Чохрынь-ойки в Усть-Тапсуе (манси верхнего и среднего течения Северной Сосьвы, бассейна р. Тап-суй); культовое место Ялпынг-Аки (манси селений, расположенных в бассейне р. Тапсуй). Следует отметить, что у ляпинских манси святилища территори-альных групп могут быть разделены на два типа. Первый из них - меж-фратриальное культовое место (Торум-кан). Второй, например, святи-лище бога войны Хонт-Торума, связан с бытованием у манси в про-шлом военно-потестарной организации, когда каждый "князь" имел своего "идола", служившего идеологическим обоснованием единства населения "княжества. Что же касается верхнесосьвинских манси, то появление у них святилищ территориальных групп трудно связать с бы-тованием в прошлом тех или иных социальных структур. С определен-ностью можно говорить лишь о том, что почитаются здесь весьма зна-чимые персонажи мансийского пантеона. С традицией почитания духов-покровителей территориальных групп манси связано периодическое проведение общественных жертвопри-ношений в определенные сроки. Это, естественно, не исключает прине-сение жертвы духам-покровителям по иному поводу (начало охоты, бо-лезнь, проезд в районе святилища). К местам почитания предка-покровителя селения можно отнести свя-тилища Лептит-ойки (Самбиндаловы; Яны-пауль), Йипых-ойки (Тас-мановы; Халпауль), Каль-Нехос и Тулям-ур-ойки (Номины, Няксим-воль), Торм-ойки (Пуксиковы; Хангласам, Хулимсунт), Мис-хум-ойки (Алкадьевы; Менкв-я-пауль), Полум-торум-пыга (Вынгелевы; Верхне-Нильдино). Данные святилища находились в непосредственной близо-сти от "своих" селений и могли посещаться не только представителями фамилии, ведущей происхождение от предка-покровителя, но и мужчи-нами других фамилий, проживающих в селении, в сопровождении хра-нителя места. А. Каннисто делил жертвенные места на яны-кан "большое жертвенное место" и мань-кан "малое жертвенное место". Мань-кан могло распола-гаться за каждым домом в селении, тогда как яны-кан являлось культо-вым местом, общим для жителей всей деревни или нескольких рядом расположенных селений. Мань-кан посещали и женщины, им запреща-лось находиться только рядом с жертвенным деревом; женщины могли присутствовать при жертвоприношении и находиться у жертвенного костра. Более строгие правила для женщин существовали при посеще-нии яны-кан: они не могли подходить к костру во время жертвенной церемонии; на некотором удалении разводили свой огонь, на котором варили жертвенное мясо.
Таким образом, гора Хоолат-Сяхыл не является ни священной, ни культовой горой для манси.
Единственное упоминание о священном месте манси встречаем в протоколе допроса Бахтиярова Н.Я.:
Цитирование
Молебный камень у нас находится сейчас на горе Ойка-Чахл в вершинах р. Вижай и я точно знаю, что эта молебная гора никуда не перенесена.http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-0-0#007 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-8-0-00000008-000-0-0#007)
Топонимика: картографический вариант названия – Ойка-Чахль (в других источниках – Ойка-Чахл; в наиболее искаженной форме – Ойна-Чахл, Ойкачакур и Ойка-Чакур) – является неточным, русифицированным. Истинным следует считать мансийское название Ойка-Сяхыл, что переводится как «Старик-гора» или «Хозяин-гора». У манси эта гора обожествляется; является священным местом, куда простому человеку путь закрыт. «Старик-гора» выступает одним из главных героев мансийской мифологии.
Отправлено: Alina - 07.09.12 22:27
Отправлено: Full Throttle - 20.02.13 12:54
(http://s020.radikal.ru/i719/1302/e8/69ef38e3557c.jpg)
постоянный адрес файла:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Perm_Governorate_map.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Perm_Governorate_map.jpg)
Отправлено: Toringvalk - 21.02.13 14:56
Связь с девятью мертвецами и словом "хоолат" появилась после аварии группы Дятлова. Но гора имела название намного раньше этого события и её название связано с её положением, она действительно там средняя.
При использовании слов из чужих языков такое бывает, звуки, которые нам кажутся одинаковыми, в другом языке могут иметь совсем разное значение. Как пример, может не совсем приличный. В английском языке, если не следишь за звуками, легко перепутать на слух sheet - shit, или fax - fucks -fox
Отправлено: Knight - 21.02.13 15:38
Гора на самом деле называется Хола-Сяхыл, что в переводе значит Средняя Гора.Спасибо за пояснение. Но здесь на самом деле есть еще одна тонкость. Некоторое морфологическое или фонетическое совпадение словоформ в разных языках обусловлено, как правило, их общим происхождением. В данном случае как раз пример sheet и shit очень показателен.
Вы знаете семантическое значение слова "хола" (средний) в фино-угорских? Не говоря уже о мифологическом.
Отправлено: Karjalan Poika - 15.03.13 17:37
Вы знаете семантическое значение слова "хола" (средний) в фино-угорских?Kuolema - "смерть" по-фински, kalmata - "убивать", kalma - "кончина", "гибель".
Отправлено: KUK - 19.03.13 11:27
Отправлено: solotony - 19.03.13 11:57
Отправлено: Karjalan Poika - 19.03.13 20:22
в учебнике мансийского языка для "хоола" дано одно значение - "увядать"Вспоминаю фразу препода, которого на 1м курсе считал вместе со всеми прочими зверем: "Учебники написаны для идиотов". А ведь он прав. У любого слова может быть десяток значений, а в сочетании с другими словами - несколько десятков. Глагол "сыграть" в сочетании с существительным "ящик" и предлогом "в" дают весьма известный результат. Иносказательность языка манси тоже не надо преуменьшать.
Не всякий уловит, что слова "говядина", "говно", "гонять", а также английские "cow" и "to go" - суть производные от одного корня. А ведь производные.
Я же со своей стороны, уверен не только в том, что мансийское "хоола" и финское "kuolla" (со всеми его производными) - однокоренные слова, но в том, что слова русского языка - "околеть", "холод" и "голод" связаны с этим корнем и восходят к ностратической языковой общности, которая охватывала индо-европейскую и уральскую языковые семьи.
Отправлено: solotony - 19.03.13 21:41
Учебники написаны для идиотовк сожалению вот словаря, где были бы написаны все значения, под рукой не нашлось :)
ностратической языковой общности, которая охватывала индо-европейскую и уральскую языковые семьиесли заглядывать так далеко то вообще все слова можно свести к 3 десяткам корней. но в данном случае интересует конкретное значение слова на момент возникновения топонима.
с учетом сецифики мансийского языка перевод на русский как "гора мертвецов" не совсем корректен, так как "мертвец" в русском языке применяется исключительно к человеку, причем недавно умершему, в то время как "хоола" - к неживым объектам, и русский синоним скорее будет слово "прах". ну а если переводить название, то для сохранения значения по-русски это должно звучать как "мертвая гора".
Отправлено: Karjalan Poika - 19.03.13 23:33
с учетом сецифики мансийского языка перевод на русский как "гора мертвецов" не совсем корректен, так как "мертвец" в русском языке применяется исключительно к человеку, причем недавно умершему, в то время как "хоола" - к неживым объектам, и русский синоним скорее будет слово "прах". ну а если переводить название, то для сохранения значения по-русски это должно звучать как "мертвая гора".С этим я не буду спорить, даже, пожалуй, выражу согласие. Если речь идёт о том, чтобы передать значение по-русски, "мёртвая гора" лучше. Всё-таки, Мёртвое море - не то же самое, что Море мертвецов...
Однако, слово "мёртвый" и в русском языке предполагает то, что объект был жив. Более того, меня не оставляет мысль про ту же общность корней. В восточно-финских языках слово "морт" обозначает человека. Отсюда - удмурты или мордва, т.е. в переводе с этих языков "человеки". Древнерусское "смерд", похоже, оттуда же. Т.е. смертные.
Но, как сказал поэт: "если вы не живёте - то вам и не умирать".
Так что предлагаю ещё один возможный перевод названия горы: "гора нежити" (Не правда ли жутко звучит...)
Отправлено: Knight - 19.03.13 23:42
Также были указаны священные для манси места. Человек вообще-то старался... Могли бы и почитать, вместо того, чтобы лишний раз использовать местную анестезию для сложного мозга.
Отправлено: Karjalan Poika - 19.03.13 23:48
Простите, а стартовый пост кто-нибудь читал? Там как раз Lock озаботился и разобрал понятие "мертвое" в мансийском языке.В стартовом посте не прослеживается связь между разбором понятия "мёртвый - неживой" и обозначением священных мест манси.
Также были указаны священные для манси места. Человек вообще-то старался... Могли бы и почитать, вместо того, чтобы лишний раз использовать местную анестезию для сложного мозга.
Отправлено: Knight - 19.03.13 23:57
В стартовом посте не прослеживается связь между разбором понятия "мёртвый - неживой" и обозначением священных мест манси.Вы точно все прочли? Стартовый пост именно для этого и запускался.
Хотя, может вы просто не не заинтересованы и не слышите этих слов. Здесь автор, конечно, бессилен.
Отправлено: Karjalan Poika - 20.03.13 00:07
Таким образом, гора Хоолат-Сяхыл не является ни священной, ни культовой горой для манси.Каким образом - не понятно...
Выше перечисляются культовые места манси. Но то, что Холат-Сяхкль не фигурирует в списке, ещё не означает, что она не является священной горой.
Отправлено: Knight - 20.03.13 00:16
Каким образом - не понятно...Так прочтите, там вроде бы специально все разобрали по полочкам.
Но то, что Холат-Сяхкль не фигурирует в списке, ещё не означает, что она не является священной горой.Простите, а что это значит?
Манси на этой горе не поклонялись, у них не было там даже примитивных капищ.
Есть, конечно, несколько исследователей с неандертальским стилем мышления, которые считают мансийский летний многолетний знак охоты - чумом "в 15, 150, 300" метров от стоянки дятловцев. Сумасшедших много.
Отправлено: Malecon - 20.03.13 09:25
Это отрывок из письма Григорьева Г.К. редактору "Уральского рабочего" Каёте.
Григорьев познакомился с Куриковым, примерно за год до трагедии, когда он делал репортаж о манси. В личной беседе Геннадий Константинович неоднократно упоминал о "священности" горы для манси. "Что они молились там внизу, но капищ, в привычном понимании там не было - с идолами и т.д"
Сын Г.К. тоже говорит о том, что отец часто упоминал рассказы манси о священности горы, хотя слышать такое от человека материалистических взглядов, было непривычно.
Отправлено: Knight - 20.03.13 09:39
"Что они молились там внизу, но капищ, в привычном понимании там не было - с идолами и т.д"Malecon, вы производите впечатление разумного человека. Скажите, что означает "привычное понимание" капища и "молиться" по-мансийски?
Григорьев - журналист, журналист своего времени, это видно по его стилистике.
Насколько мне известно, для домашнего пользования, у манси были "внутриизбовые" фигурки, к которым обращались. На пустом месте никто апеллировать к богам не станет, нужны материальные воплощения. У подножия высоты был хоть один камень, к которому можно было бы приложиться? Я уже не говорю о годами освященном месте с необходимыми атрибутами.
Отправлено: Malecon - 20.03.13 09:59
Поэтому я посчитал нужным, чтобы это прозвучало в этой теме.
Про отсутствие капища с идолами ему говорил Куриков, и то что "молились там внизу" он тоже услышал от манси и во время поисков и после трагедии, когда он гостил у Куриковых.
И ещё, так, может просто совпадение *JOKINGLY* Пока не прибыл Куриков ни один манси на гору не поднимался, под разными предлогами.
Скажите, что означает "привычное понимание" капища и "молиться" по-мансийски?А вот это не скажу, поскольку не знаю *DONT_KNOW*
Мне тоже удивительно было это слышать от человека материалистических взглядов ,но... Что сказано - то сказано.
Отправлено: Knight - 20.03.13 11:58
И ещё, так, может просто совпадение *JOKINGLY* Пока не прибыл Куриков ни один манси на гору не поднимался, под разными предлогами.В этом моменте хотелось бы подробностей.
За ответ спасибо :)
Отправлено: Albert - 20.03.13 14:10
Излишняя образованность вредит. В том числе и манси. Если взять манси типа Слинкиной, научного работника, то она сама не понимает сути шаманских практик. Почитайте ее книгу, ведь детский лепет. Ценность ее книги - только в сведениях, но никак не в "объяснениях", да их у нее практически нет. А шаманы как правило не способны формализовать и доходчиво изложить свои знания. они плохие методисты, да и не заинтересованы в распространении своих знаний. Кажется Степан Куриков тоже считался шаманом, только видимо "цивилизованным", больше формальным, чем фактическим.
Попробую изложить свое почти дилетантское видение проблемы "священности" горы.
Первый принцип отношения манси к природе и всему окружающему их видимому и невидимому миру - это уважение. Уважение они испытывают и демонстрируют не только к конкретным объектам, растениям, животным, солнцу, лесу, рекам, горам или жилищу, но и к "духам".
Уважение к горе Холат-Чахль - это не уважение к большой куче земли и камней с чахлой растительностью, а уважение к духу (энергетике, силе...) этой конкретной горы. Сила духа или духов этой горы им известна. Они получают подтверждение своим знаниям от других живых существ, например животных, которые тоже ощущают дух горы и ведут себя соответственно.
"Молитва" манси - это может быть обращение к духу с какой-то просьбой, например не препятствовать проезду мимо горы или охоте неподалеку от горы. Диалог с духом может выглядеть как безумие. Например (я не утверждаю, а привожу пример), манси "попросил" разрешения проехать и в это время из-за тучи выглянуло солнышко или громко каркнула ворона, манси воспримет "сигнал" как знак от духа. Интерпретировать или классифицировать сигналы я не берусь. Это глупое, бесполезное и даже вредное занятие.
Кстати, восприятие сигналов "свыше" распространено и в русской речи, например чих после некого высказывание восприниается (в наше время как шутка), как подтверждение скзанного. А икота - как свидетельство чьих-то мыслей о тебе в данный момент. Разумеется, эти интерпретации дошли до нас из глубины столетий (более пяти). Ни церковь, ни образовательные интситуты никак не поддерживают и не поощряют подобные "практики".
Коллективные "молитвы", совершаемые по какому-то поводу, я не знаю по какому - по календарю, по случаю плохой охоты, гибели оленей и др,, могут сопровождаться "подношениями" духам. Что именно надо подносить, как, в каком объеме, знают только шаманы. Думаю, что шаман, используя специальные практики, "узнает", что и как нужно делать в конкретном случае. Не могу сказать почему, но подозреваю, что никаких коллективных "молитв" возле ХЧ не проводилось и не проводится, имхо "дух" не тот. Дух очень древний, а манси - новый народ на этой территории.
Отправлено: Karjalan Poika - 20.03.13 22:08
Скажите, что означает "привычное понимание" капища и "молиться" по-мансийски?Что такое молиться по-мансийски, каюсь, я не очень себе представляю. Впрочем, мыслю по аналогии с тем, как мог молиться мой недальний карельский предок - т.е. произносить заклинания на ту или иную потребу. Идёшь в лес - одно заклинание, вырезаешь топорище - другое, если холодно - третье. Элиас Лённрут много таких заклинаний привёл в "Калевале". Ещё больше в "Калевалу" не вошли. Но если перечитать это великое произведение, возникает очень чёткое представление о молитве язычника.
Добавлено позже:
"Молитва" манси - это может быть обращение к духу с какой-то просьбой, например не препятствовать проезду мимо горы или охоте неподалеку от горы. Диалог с духом может выглядеть как безумие. Например (я не утверждаю, а привожу пример), манси "попросил" разрешения проехать и в это время из-за тучи выглянуло солнышко или громко каркнула ворона, манси воспримет "сигнал" как знак от духа.Вы мне недавний случай напомнили. Иду на лыжах по лесу. Не то, чтобы метель, но кое-какой снежок сыплет, ветер неприятный дует. А я иногда помогаю себе калевальскими рунами, потому что темп калевальской поэзии идеально подходит под неторопливый лыжный шаг, одновременно помогая коротать время. И после отрывка Varjele vakainen Luoja, kaitse kaunoinen Jumala, aina puolla poikiesi, aina lastesi apuna, aina yo:llisna: tukena pa:iva:llisna: vartijana, появилось солнце и ветер стих. Впечатление было незабываемое.
Отправлено: Albert - 20.03.13 23:24
Karjalan PoikaВот сообщения от Вашего земляка с форума Зануды. Форум давно замерз, но память-то работает :)
(http://s019.radikal.ru/i630/1303/06/8bae57c891dc.jpg)
Отправлено: Karjalan Poika - 20.03.13 23:40
Вот сообщения от Вашего землякаЛюбопытно. "Ase" которое фигурирует в приводимом тексте Антти Лемпинена изначально означало "меч", хотя сегодня может обозначать любое наступательное оружие.
Было бы интересно заполучить всю фразу, а не только отдельные слова "Хозяйки озера" и её признание в том, что "книжного языка не понимает".
Отправлено: Мари_Я - 17.08.13 00:37
Отправлено: egregor - 16.02.14 02:29
1. Сяхыл - в переводе с мансийского имеет несколько значений: холм, туча, гром. В отношение возвышенности это определенно холм. Манси делают различия в названиях возвышенностей, так что Сяхыл - это холм. Гора, по-мансийски - это нёр(чаще всего, хотя бывает и ур), или как отметили Дятловцы в своих дневниках ньер, если вершина горы голая. Чахль - это не мансийское слово, буква(звук) Ч не присутствует в мансийсих словах вообще, а только в словах заимствованных из русского языка. Чахль - это перековерканное на русский Сяхыл(ударение на первый слог). Русские произносили Сяхыл как Чахль - так и повелось.
2. Хола по-мансийски действительно - мертвец, Холат - это мертвецы, поскольку в обозначение множественного числа на конце слова добавляется буква Т (после гласных).
3. Может быть и по-другому:
Хол-Ат-Сяхыл
Хол - заморозок, утренник
Ат - пять, запах, волосы
Сяхыл - холм, туча, гром
Велик и могуч, как говорится, Мансийский язык - одни и те же слова могут иметь разные значения, в зависимости от-того к чему они применяются, ну и что Манси имеет ввиду конечно.
Отправлено: KUK - 12.05.14 17:12
Отправлено: Karjalan Poika - 04.03.15 00:22
Отправлено: KAMA - 04.03.15 14:22
ассоциироваться с мертвечиной, а у других - нет.По-эстонски "череп"- помнится типа " колью" ( ассоциировался с именем :-[)
Посмотрела по- фински череп- "кол о "
Как-то в обсуждении было- "мертвая гора"- "лысая гора" - Голгофа. А Голгофа - именно "череп" ," маковка".
Как там у манси "череп" , никто не знает ?
Отправлено: mogar333 - 10.03.16 18:17
Всего в статье Холат-Сяхл упоминается 14 раз:
1) Лидя-Хайтум-Сори, седл. в районе г. Холат-Сяхл. «Седловина, где бежала Лида».
2) Мань-Холат-Нёл, г. южн. г. Лунт-Хусап, вост. отрог г. Холат- Сяхл. «Малый отрог мертвецов».
3) Мань-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва сев. г. Авыспи-Тумп. «Река у отрога Мань-Холат-Нёл».
4) Нэрп-Виннэ-Нёл , сев. отрог г. Холат-Сяхл. «Отрог, где добывают (букв.: берут) краску».
5) Нэрп-Виннэ-Copи седл. 1) То же, что Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори. 2) То же, что Хусь-Ойка-Нэрп-Виннэ-Сори.
6) Турынг-Сори. 1) То же, что Холат-Сяхл-Турынг-Сори. 2) То же, что Хусь-Ойка-Турынг-Сори. «Седловина с озером».
7) Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл. «Отрог мертвецов».
8) Холат-Нёл-Патта-Сяхл, г. на л. б. р. Ауспия. «Гора у конца отрога Холат-Нёл».
9) Холат-Сяхл, г. в вершине р. Ауспия. «Гора мертвецов».
10) Холат-Сяхл-Мунинг-Copи, седл. южн. г. Холат-Сяхл. «Седловина с камнями-останцами у горы Холат-Сяхл».
11) Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори (Нэрп-Виннэ-Сори) , седл. сев.- зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина, где добывают краску, у горы Холат-Сяхл».
12) Холат-Сяхл-Турынг-Сори ( Турынг-Сори), седл. зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина с озером у горы Холат-Сяхл».
13) Яныг-Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл с вост. стор. «Большой отрог мертвецов».
14) Яныг-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва в вершине. «Река у отрога Яныг-Холат-Нёл».
Не знаю, может эта информация уже где-то обсуждалась, но в поисковике никаких обсуждений конкретно этой статьи не нашел.
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf)
Отправлено: Никанор Босой - 10.03.16 19:05
9) Холат-Сяхл, г. в вершине р. Ауспия. «Гора мертвецов».Местные в названиях разбирались, из Уральского политеха, явно под впечатлением известной истории. И даже у Матвеева так переводится. Но Матвеев уточняет:
Цитирование
В.А.Варсанофьева считала, что столь мрачное название дано горе потому, что на ее склонах нет растительности - одни осыпи да камни, покрытые лишайником. Автору не раз приходилось подниматься на Холасяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет.Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.
Ну и с пердятла:
Цитирование
Что касается ее нынешнего названия Хоолат-Сяхыл, то переводить его на русский как гора Мертвецов не вполне корректно, потому что в русском языке под мертвецом, ясен пень, понимается человеческий мертвец. У манси различаются понятия смерти применительно к человеку и к животному. В языке манси одушевленным считается исключительно человек. Умереть для человека - это соруми патунгкве. Сорум - смерть, патунгкве - падать, впадать (о реке). Для тех, кто по созвучию вспомнил про Сорни-Най - там на самом деле другой корень, долгое о, и это, наоборот, светлое божество (соорни - золото, наай - огонь). Вся живая и неживая природа, кроме человека, в мансийском языке полагается неодушевленной и отвечает на вопрос "что?" - маныр. Существа из этой серии могут пасть, околеть, подохнуть, кончиться - это хоолунгкве. Соответственно, чтобы обозначить мертвого человека используется прилагательное сорумпатум, если мертвое животное, птицу, растение и др., то хоолам.http://perdyat.livejournal.com/1170.html (http://perdyat.livejournal.com/1170.html)
Слово хоолат (т в данном случае суффикс множественного числа) присутствует в различных мансийских топонимах: мертвый холм, мертвая поляна, мертвое озеро, - и означает оскудевшее место, где кончились всякие животные-растения, короче, всех подъели, и с точки зрения человека как существа одушевленного и культурного делать там нех, ибо вымерло все. Примерно, как в русском - скудный и скудельница (могила, погост). Манси как народ практичный вкладывали в название тот смысл, что раз там ничего полезного не водится и не растет, то идти в это место заниматься охотой-собирательством без мазы. Дохлый номер. Дятловоды упорно переводят Холат-Сяхыл как гора Мертвецов, потому что им так радостнее жить. Тогда и Мертвое море тоже можно называть морем Мертвецов до кучи.
Отправлено: Lutra - 10.03.16 19:26
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.Нет, Хоолат Сяхыл - именно "гора мертвецов", дословно. Другое дело, что считается "мёртвым" в мансийском языке, это целое мировоззрение. А "пустынная" или "мертвая" гора - это современное, примитивное прочтение или попытка перевода.
Отправлено: mogar333 - 10.03.16 19:58
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.Да, эта интерпретация, разумеется всем известна и не оспаривается (как вариант перевода, возможно и единственно правильный). Собственно показался интересным топоним "Лидя-Хайтум-Сори" - авторское разъяснение: седл. в районе г. Холат-Сяхл. «Седловина, где бежала Лида». Интересно, что это может означать, где расположена эта седловина, при каких обстоятельствах возникло такое название.
Отправлено: Sergei_VL - 10.03.16 20:01
На днях набрел в сети на интереснейший материал, датируемый 1975 годом: Г. В. ГЛИНСКИХ , А. К . МАТВЕЕВ «МАТЕРИАЛЫ ПО МАНСИЙСКОЙ ТОПОНИМИКЕ. I». Проведя несложные манипуляции в поиске, нашел всё, что содержит Холат-Сяхл. Прочитав первое по алфавиту совпадение, меня, честно говоря, обдало холодком: «Седловина, где бежала Лида»… Лида… Люда… Случайное совпадение? Просто там когда-то при каких-то обстоятельствах бежала мансийка по имени Лида, или… ???Лида/Люда не важно. Но вот бежала-то там Зина. Люда была найдена в ручье.
Отправлено: mogar333 - 11.03.16 07:12
Оффтоп (текст не по теме)Лида/Люда не важно. Но вот бежала-то там Зина. Люда была найдена в ручье.Хочется спросить, хотя как бы уход в сторону от краеведения - А Люда как по Вашему, телепортировалась что-ли из зоны палатки в зону ручья?
Отправлено: Sergei_VL - 11.03.16 09:00
Про бегство Люды ничего не известно. Известно, что она была со свеми в палатке, затем ее нашли убитой в ручье с троими ребятами. Зина же была обнаружена на склоне, месте, имеющим такое название, она была отдельно от остальных, далеко впереди. Судя по общей картине тройки на склоне, они скорее спасались от кого-то, сначала лежал один, затем - второй, дальше всех ушла Зина, ее товарищи препятствовали догонявшему. Не было бы погони именно за Зиной, картина бы была иная.Хочется спросить, хотя как бы уход в сторону от краеведения - А Люда как по Вашему, телепортировалась что-ли из зоны палатки в зону ручья?
Отправлено: bvv910 - 11.03.16 09:46
Подробно рассказывать откуда известен перевод, дело долгое, но если вкратце...
Когда лет 15 назад, будучи в Ханты-Мансийском округе, впервые услышал историю про группу Дятлова, очень заинтересовался, ведь это совсем рядом! Проживя там полгода и общаясь с местными хантами и манси, узнал много местных слов. А когда через несколько лет попал на полтора года на Урал, уже целенаправленно уточнял у местного населения географические названия, упоминаемые в этой истории.
Будучи лингвистом по образованию, как-то непроизвольно их запомнил.
Поэтому, когда с кем-то заходил разговор на эту тему, меня просто коробило от всяких "гор мертвецов" и прочих "не ходи туда" с отертенами.
Про "не ходи туда" уже говорил - это на 100 проц. фикция, высосанная из пальца.
С "горой мертвецов" немного сложнее.
Ее перевод основывают на том, что это мансийское название Хоолат-Сяхыл (Хоолат - мертвый, сяхыл - гора). Но для такого названия нужны основания, манси просто так названий не дают. Выдуманные впоследствии псевдолегенды о погибших здесь 9 манси, а потом и 9 красноармейцах, из той же оперы что и "не ходи туда". Эти места у местных никогда не были ни священными, ни культовыми, ни запретными.
Настоящее же название звучит как Хола-Сяхыл, т.е. Средняя гора. Что вполне логично и объяснимо - это действительно средняя из трех гор в верховьях Лозьвы, отсюда и название.
У разных манси есть и другие названия этой горы, но это к "горе мертвецов" уже совсем отношения не имеет.
Ну уж и до кучи про т.н. "Перевал Дятлова". Дело в том, что до 1959 г. перевала - никакого - в этом месте вообще не было! В географическом смысле. Он мистическим образом появился только после гибели группы.
Отортен, искаженное с манси Вот-Тартан-Сяхыл, переводится как "гора с которой дует ветер" (Вот - ветер, Сяхыл - гора, тартан - от глагола тартангкве - пускать). Но так называется другая гора, по соседству с той, которую сейчас величают в искаженном виде Отортеном.
Гора, в результате ошибки утвердившаяся на картах под названием Отортен, называется у манси Лунт-Хусап-Сяхыл (Гора гусиного гнезда) или просто Лунт-Хусап.
Путаница, конечно, но никакого "не ходи туда" ни в названиях обеих гор, ни в преданиях и легендах манси, нет. Всю эту чушь выдумали "писатели-дятловеды", в расчете на дешевую мистику в связи с "таинственной" гибелью в том районе девяти человек.
То же касается и т.н. "Горы мертвецов", которая есть ни что иное, как Хола-Сяхыл (Средняя гора). Никаких легенд или святилищ, касающихся ее, у манси никогда не было.
Отправлено: vesmar - 11.03.16 10:32
В УД этого нет. Официально была высота 1079, а местные называли Верхуспией.
А Матвеев - отец Анны Матвеевой, вполне мог в угоду дочери любое толкование дать.
Отправлено: mogar333 - 11.03.16 19:20
А когда впервые зазвучало это название - Холат-Сяхл?Вопрос любопытный. Ну вот навскидку - Советская Азия: общественно-научный журнал. 1929 год: ... к Холат-сяхлю (Мёртвая вершина)...
1929 год. Происки Матвеевых еще не отмечены...
https://books.google.ru/books?id=ioISAAAAIAAJ&q=холат&dq=холат&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjF0-m3g7nLAhXTZpoKHfGqCA04PBDoAQg3MAc
Отправлено: odnokam - 13.08.19 22:07
Вроде я нашел, откуда пошел перевод названия Холат-Чахль как "Гора Мертвецов". В книге М. Заплатина (https://yadi.sk/d/asqkzf7LMDrXd), на странице 164 приводится разговор с одним из манси:
"... «Гора мертвых» называется. И знаешь почему? Когда большая вода с севера пришла, затопила эту гору так, что только мертвеца можно было положить на сухое место."
В каком году был разговор, непонятно, но после 1963-го.
Отправлено: Sergei_VL - 13.08.19 23:22
С одной стороны, "сяхыл" = гора, но может быть, что это созвучие другого слова
1) Холат, холот = мертвый, пустой
Цитирование
Слово хоолат (т в данном случае суффикс множественного числа) присутствует в различных мансийских топонимах: мертвый холм, мертвая поляна, мертвое озеро, - и означает оскудевшее место, где кончились всякие животные-растения, короче, всех подъели, и с точки зрения человека как существа одушевленного и культурного делать там нечего, ибо вымерло всё совсем. Примерно, как в русском - скудный и скудельница (могила, погост).2) другая часть мне кажется, созвучна с <чахли>, <чахкли> - существа, небольшой человечек в мифологии саамов, обитатель лесов и подземелий. Люди не считали чахли, как и весь их народ, людьми. "Присмотрелся: да ведь это не человек" и т.д.. Взрослых не называли "чахли", только детей.
Давно приходила мысль: а почему, действительно, этот холм был когда-то не то, чтобы табуирован, а "гиблым местом"? Видимо, он ассоциировался у местных с не их территорией. Если по смыслу это место как-то связано с детями менквов (хотя я склоняюсь к мнению, что вся гряда до Отортена, включая его - гиблые места, "Холат", а к ХЧ добавляется "чахли"), то вполне допустимо, что манси старались без особой нужды туда не ходить. Тем более, если гору назвали в честь погибшего (убитого?) чахли. То есть, не Холат - сяхыл, а Холот - чахль.
Отправлено: Агаша - 13.08.19 23:43
Цитирование
Чахлый-Вянущий, сохнущий, хилый.Наверное это однокоренные слова и одно произошло от другого.Для этой горы и подходит.Старая разрушающая гора,как свидетельство курумник.Да и растительность там чахлая.
«По горе торчали одиноко чахлые березы.»
Отправлено: odnokam - 14.08.19 17:19
Холатчахль.Уважаемый Sergei_VL!
С одной стороны, "сяхыл" = гора, но может быть, что это созвучие другого слова
1) Холат, холот = мертвый, пустой2) другая часть мне кажется, созвучна с <чахли>, <чахкли> - существа, небольшой человечек в мифологии саамов, обитатель лесов и подземелий. Люди не считали чахли, как и весь их народ, людьми. "Присмотрелся: да ведь это не человек" и т.д.. Взрослых не называли "чахли", только детей.
Давно приходила мысль: а почему, действительно, этот холм был когда-то не то, чтобы табуирован, а "гиблым местом"? Видимо, он ассоциировался у местных с не их территорией. Если по смыслу это место как-то связано с детями менквов (хотя я склоняюсь к мнению, что вся гряда до Отортена, включая его - гиблые места, "Холат", а к ХЧ добавляется "чахли"), то вполне допустимо, что манси старались без особой нужды туда не ходить. Тем более, если гору назвали в честь погибшего (убитого?) чахли. То есть, не Холат - сяхыл, а Холот - чахль.
Поиски следов присутствия необычных существ в районе гибели Группы, думается, весьма перспективны и интересны. Но в данном случае, мне кажется, Вы ошибаетесь. В этом районе довольно много гор с названием, оканчивающимся на "чахль" ("сяхль"), вряд ли они все связаны к таинственными карликами. :)
А из той книжки, на которую я ссылаюсь, как раз можно узнать, что район от Холатчахля до Отортена совершенно не был "гиблым местом". Автор встретил там группу манси, пасущих оленей (это было, судя по всему, в конце 1960-х годов), и видел множество следов уже не действующих временных поселений, в том числе печку. В эти места летом приходили пасти оленей манси из бассейна Сосьвы. Манси - проводник автора - родился в этих местах - то есть сюда приходили и женщины. Непосредственно у склона Холатчахля, правда, к западу, в бассейне Уньи, раньше регулярно пасла оленей женщина-оленевод.
Отправлено: salana45 - 14.08.19 19:41
Холатчахль.Хола - средний. Холачахль - Средняя (Срединная)гора. Несколько лет назад уже об этом писал. А то помешались все, понимаешь, на мертвечине...
С одной стороны, "сяхыл" = гора, но может быть, что это созвучие другого слова
1) Холат, холот = мертвый, пустой
Гора Мертвецов - это ваще шедеврально! Журналюги еще и легенды под это дело задним числом навыдумывали... Чистой воды подлог, т.е. уголовное преступление - не находите? Чтобы отвлечь людей от реальности, начали уводить их в мистику, просто выдуманную на все 100 % от начала и до конца.
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гораИменно! Если не Средняя, конечно.
Отправлено: Никанор Босой - 14.08.19 20:03
Еще один фрагмент по теме ХЧ. из книги Мальцева В.А. «Дневники экспедиций» [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=519885[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=519885[/url])Случилось это массовое убийство примерно на рубеже 19 - 20 веков. Вот они, мертвецы на горе, причём именно "хоолат" — сгнившие. Характерно, что Мальцеву не сообщили, даже предположительно, ни об убийцах, ни о причине убийства.
Записано в 1980-х. (Цитируется с разрешения издателя):
«Я разговаривал ещё с Дмитрием Ильичем Самбиндаловым (Санклингья-пауль на Малой Сосьве, Тюменская обл.) на эту тему. О Холатчахле он сообщил мне следующее: «Холатчахль – плохое очень место. Раньше считали, что опасно там почему-то. Я мало знаю – там не пасли, другие пасли. Но когда маленький ещё был, помню, старик всем говорил о ребёнке, который был с ними под Холатчахлем, чтобы тот всегда был на виду. До этого детей, что ли, кто-то украл. Совсем без вести пропали. Прямо от чума стащили. Больше никогда их не видели. А ещё раньше, давно, там все оленеводы – чума, наверное, два стояло, – погибли. Убил кто-то. Олени сами по горам ходят, пасутся, а оленеводы на стоянке мертвые, уж погнили. Родня пришла в гости проведать, да никого в живых не нашла. Собаки, какие привязаны были, тоже мертвые».
Манси так же считают, что над этой горой тяготеет древнее проклятие. Во время всемирного потопа на её вершине, ставшей тогда маленьким островом, лежали трупы пытавшихся спастись там грешников (иногда речь идёт об одном трупе)».
Другие фрагменты: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=552957[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=552957[/url])
Отправлено: Sergei_VL - 14.08.19 21:25
Хола - средний.На каком языке?
Есть ли источник, ссылка?
Отправлено: salana45 - 14.08.19 21:55
На каком языке?На кетайском... Мы о чем тут говорим-то? Ясно, на манси.
Есть ли источник, ссылка?
С источником вы прямо сейчас общаетесь. Другой источник я где-то указывал несколько лет назад, наизусть не помню, ищите по форуму, коли сторонним ссылкам вы больше верите.
Отправлено: egregor - 14.08.19 22:26
На кетайском... Мы о чем тут говорим-то? Ясно, на манси.Скорее тогда уж на среднем кетайском. Потому что на мансийском хола - мертвец, холат (мн.ч) - мертвецы. Хол - заморозок, утренник.
С источником вы прямо сейчас общаетесь. Другой источник я где-то указывал несколько лет назад, наизусть не помню, ищите по форуму, коли сторонним ссылкам вы больше верите.
Отправлено: salana45 - 14.08.19 22:32
на мансийском хола - мертвец, холат (мн.ч) - мертвецы. Хол - заморозок, утренник.Буду в очередной раз под Сургутом, расскажу знакомым манси, пусть уму-разуму в своем же языке с форумов набираются.
Отправлено: Агаша - 14.08.19 23:00
Цитирование
«Мёртвая вершина». Такой перевод с мансийского сделала в 1929 году В. А. Варсанофьева[8]. Она отмечала отсутствие растительности и мрачный характер покрытой лишь каменными осыпями и лишайником вершиныВершина с чахликами...)
Добавлено позже:
Цитирование
Первая женщина, получившая учёную степень доктора геолого-минералогических наук.В 1921—1924 годах проводила исследования на Северном Урале
Добавлено позже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%85%D0%BB%D1%8C
Отправлено: Sergei_VL - 14.08.19 23:11
На кетайском... Мы о чем тут говорим-то? Ясно, на манси.Да нет, спасибо, ничего из ваших старых сообщений не понадобится. На мансийском ничего подобного нет.
С источником вы прямо сейчас общаетесь. Другой источник я где-то указывал несколько лет назад, наизусть не помню, ищите по форуму, коли сторонним ссылкам вы больше верите.
https://perdyat.livejournal.com/2011/12/09/ (https://perdyat.livejournal.com/2011/12/09/)
Добавлено позже:
http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml (http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml)
Отправлено: salana45 - 14.08.19 23:24
Да нет, спасибо, ничего из ваших старых сообщений не понадобится. На мансийском ничего подобного нет.Действительно нет. Там вообще ничего нет. Вы сами-то эти ссылки смотрели?
[url]https://perdyat.livejournal.com/2011/12/09/[/url] ([url]https://perdyat.livejournal.com/2011/12/09/[/url])
Добавлено позже:
[url]http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml[/url] ([url]http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml[/url])
Цитирование
ОРОГРАФИЧЕСКИЕ ТЕРМИНЫ НАРОДОВ УРАЛАПоздравляю - вы стали знатоком языка манси!
ИЗ (коми) — «камень», «гора», «хребет»
КЕВ (ханты) — «камень», «каменная гора», «хребет»
НЁЛ (манси) — «нос», «отрог»
НЕР (манси) — «каменная гора», «хребет»
НЫРД (коми) — «возвышенность в излучине реки», «отрог»
ПЭ (ненцы) — «камень», «скала»
СЯХЫЛ (манси) — «вершина», «гора»
ТАУ (башкиры) — «гора», «хребет»
ТАШ (башкиры) — «камень», «каменная гора»
ТУМП (манси) — «отдельная плосковершинная гора»
УР (манси) — «возвышенность, гора, обычно покрытая лесом»
ХОЙ (ненцы) — «гора», «хребет»
К чему эти ссылки вообще?
Отправлено: Sergei_VL - 14.08.19 23:31
Действительно нет. Там вообще ничего нет. Вы сами-то эти ссылки смотрели?Поздравляю - вы стали знатоком языка манси!Вы видите только то, что хотите видеть.
К чему эти ссылки вообще?
Цитирование
Холат-Сяхыл, гора (1079 м) на водораздельном хребте между верховьями Лозьвы и ее притока Ауспии в 15 км на ЮЮВ от Отортена. Мансийское холат — «мертвецы», то есть Холат-Сяхыл — «Гора мертвецов». Существует легенда, что на этой вершине некогда погибло девять манси. Иногда добавляют, что это случилось во время всемирного потопа. По другой версии при потопе горячая вода затопила все вокруг, кроме места на вершине горы, достаточного для того, чтобы лечь человеку. Но манси, нашедший здесь прибежище, умер. Отсюда и название горы.
В. А. Варсанофьева считает, что столь мрачное название дано этой вершине потому, что на ее склонах нет растительности — одни осыпи да камни, покрытые лишайниками.
Автору не раз приходилось подниматься на Холат-Сяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет.
Хой-Эква, отдельная конусообразная гора на восточном склоне южнее места впадения Ауспии в Лозьву. Мансийское эква — «старуха», «баба», хой — из языка манси не объясняется. Однако в ненецком языке хой — «хребет», «гора».
А.К. Матвеев
ВЕРШИНЫ КАМЕННОГО ПОЯСА
Названия гор Урала
Издание второе, переработанное и дополненное
Челябинск
Южно-Уральское книжное издательство
1990
Отправлено: Агаша - 14.08.19 23:36
Мансийское холат — «мертвецы»,
Цитирование
χōl-мертвыйНе мертвецов,а сама мертвая с чахлой растительностью.Хотя и мертвец тоже χōl.
Отправлено: Sergei_VL - 14.08.19 23:44
Не мертвецов,а сама мертвая с чахлой растительностью.Хотя и мертвец тоже χōl.Я думаю, даже манси не смогут точно сказать, отчего так когда-то назвали гору. Мы же просто берем переводы из разных источников, значения все относительно близки - мертвый, мертвец, чахлый и т.д.. Но значение "средний" здесь - "ни каким боком" как говорится.
Никанор Босой
в ответ на детскую тему: на Урале вообще встречается много топонимов "сиртя".
Разворачиваемый текстСиртя-Пэ, небольшая возвышенность на крайнем западе Пай-Хоя вблизи моря. Здесь же берет начало река Сиртяяха, впадающая в Печорское море. Перевод названий — «Гора сиртя» и «Река сиртя». В ненецких легендах сиртя — маленькие человечки, которые живут под землей и по временам выходят на поверхность. По мнению многих ученых, предания о сиртя содержат элемент исторической правды: некогда в арктических тундрах обитало какое-то древнее население, которое затем вымерло или растворилось среди ненцев. Эти предания о сиртя во многом аналогичны русским сказаниям о чуди белоглазой, якобы тоже укрывшейся под землей, когда стало известно о приближении русских. В связи с этим интересно, что в ненецком языке слово сиртя употребительно и в значении «чудь», обозначая финские племена в их совокупности.
В ненецкой топонимии названия, содержащие слово сиртя, встречаются довольно часто, например, Сиртято — «Озеро сиртя», Сиртя-Седа — «Сопка сиртя» и т. п. Они, возможно, будут полезны для выявления мест былых контактов ненцев с предшествующим населением.
(только я сильно сомневаюсь в правильности "разгадки" легенды о сиртя и чуди белоглазой, если предание гласит, значит - это правда; кто-то спустился под землю, только сколько столетий назад - вопрос)
В ненецкой топонимии названия, содержащие слово сиртя, встречаются довольно часто, например, Сиртято — «Озеро сиртя», Сиртя-Седа — «Сопка сиртя» и т. п. Они, возможно, будут полезны для выявления мест былых контактов ненцев с предшествующим населением.
(только я сильно сомневаюсь в правильности "разгадки" легенды о сиртя и чуди белоглазой, если предание гласит, значит - это правда; кто-то спустился под землю, только сколько столетий назад - вопрос)
Отправлено: Агаша - 15.08.19 00:08
в ответ на детскую тему: на Урале вообще встречается много топонимов "сиртя".А может
Сырт?
Цитирование
Возвышенность, горная гряда, являющаяся водоразделом
Добавлено позже:
Мы же не знаем какие слова и откуда произошли.Гора водораздел.Река водораздел.Подходит.
Отправлено: Sergei_VL - 15.08.19 09:00
А можетСыртя-пе = гора-возвышенность, масло масляное. Составляющие слова бывают сама гора + в честь чего названа. Пример: Чифут-кале, не бывает "Кале-кале"
Сырт?
Добавлено позже:
Мы же не знаем какие слова и откуда произошли.Гора водораздел.Река водораздел.Подходит.
Отправлено: odnokam - 15.08.19 09:50
Хола - средний. Холачахль - Средняя (Срединная)гора. Несколько лет назад уже об этом писал.Уважаемый salana45!
А как Вы тогда переведете название горы Мань-Хола-Чахль? Оно есть, например, на карте Федорова (https://taina.li/forum/index.php?topic=142.msg791349#msg791349). "Малая Средняя гора"?
Случилось это массовое убийство примерно на рубеже 19 - 20 веков. Вот они, мертвецы на горе, причём именно "хоолат" — сгнившие. Характерно, что Мальцеву не сообщили, даже предположительно, ни об убийцах, ни о причине убийства.Уважаемый Никанор!
М. Заплатин общался у Отортена с тем же самым Д.И. Самбиндаловым, и про эти ужасы ничего не пишет ... Попробую найти книгу Мальцева и почитать ее самому. Там много вещей, о которых почему-то больше никто не упоминает ...
Отправлено: Никанор Босой - 16.08.19 08:39
М. Заплатин общался у Отортена с тем же самым Д.И. Самбиндаловым, и про эти ужасы ничего не пишет ...Заплатин с ними чаёк попивал да нанимал в проводники. А Мальцев общался гораздо более долго и тесно — с огненной водой, песнями и плясками:
(http://www.etoretro.ru/data/media/1731/1360413318333.jpg) (http://www.etoretro.ru/data/media/1731/1360413340fcf.jpg)
Попробую найти книгу Мальцева и почитать ее самому. Там много вещей, о которых почему-то больше никто не упоминает ...Точно так же, как и в рассказах В. Андросова. Причина одна и та же — Мальцев и Анросов были из русских наиболее близки манси, поэтому кое-что смогли от них услышать. Если бы не Мальцев и Андросов , если бы не С. Михалевич и М. Пискарёва, опубликовавшие их материалы, мы бы до сих пор не знали бы о всей той чертовщине, что издавна творилась в тех местах — пропажах женщин и детей, убийствах охотников в тайге, массовом убийстве на Холат-сяхыл.
Отправлено: Агаша - 17.08.19 09:32
Сыртя-пе = гора-возвышенность, масло масляное.Гора и гора водораздел две разные вещи.И еще.Одно название могли дать свое,это гора,а второе услышанное у исследователей "чахлая растительность" и понеслось мертвая на мансийском,а на русском чахлая вот и получилось ХалаЧахль.А умники головы ломают,применяя правила русского языка.
Отправлено: Sergei_VL - 17.08.19 09:35
Гора и гора водораздел две разные вещи.С точки зрения топографов, но не манси или любых других местных охотников.
Агаша, ну выдумка же ваша.
Отправлено: Агаша - 17.08.19 09:56
С точки зрения топографов, но не манси или любых других местных охотников.Я на вас дивлюсь.Топографы откуда названия-то берут?Сами что ли выдумывают?Из экспедиций и привозят.У свекрови в деревне тоже сырт был,а рядом мордовская деревня.А мордва,это фино-угорская группа и манси тоже пра-фино-угорская группа.В русском языке половина слов позаимствовано.
Агаша, ну выдумка же ваша.
Отправлено: odnokam - 17.08.19 10:56
Заплатин с ними чаёк попивал да нанимал в проводники. А Мальцев общался гораздо более долго и тесно — с огненной водой, песнями и плясками:Уважаемый Никанор!
Точно так же, как и в рассказах В. Андросова. Причина одна и та же — Мальцев и Анросов были из русских наиболее близки манси, поэтому кое-что смогли от них услышать. Если бы не Мальцев и Андросов , если бы не С. Михалевич и М. Пискарёва, опубликовавшие их материалы, мы бы до сих пор не знали бы о всей той чертовщине, что издавна творилась в тех местах — пропажах женщин и детей, убийствах охотников в тайге, массовом убийстве на Холат-сяхыл.
О близости Мальцева к манси мы знаем только от него самого ... Как они на самом деле к нему относились - это вопрос. Как поется в их песне "Мы-манси, нас на свете очень много". Кто-то мог душу раскрыть, а кто-то мог рассказывать небылицы (как поется в другой песне - "навру с три короба, пусть удивляются"). Меня настораживает, что в рассказах, которые он приводит, не указаны фамилии погибших, и не указано имя женщины, которой менквы подменили ребенка. Хотя эти события были только несколько десятилетий назад, а лозьвинских манси совсем немного, и все они друг друга прекрасно знают. Кроме того, отрывок из книги, который Вы цитируете - это письмо Виктора другу. То есть это даже не дневник, это письмо, которое он мог писать в палатке, не имея под рукой записей, воспроизводя рассказы манси по памяти. Но, безусловно, опубликованные Виктором Мальцевым материалы заставляют задуматься о "чертовщине" вокруг Холат-Чахля.
Отправлено: salana45 - 17.08.19 14:40
Уважаемый salana45!Вполне возможно. Мертвецы в виде трупов, по крайней мере, уж точно не причем.
А как Вы тогда переведете название горы Мань-Хола-Чахль? Оно есть, например, на карте Федорова (https://taina.li/forum/index.php?topic=142.msg791349#msg791349). "Малая Средняя гора"?
Еще ж при написании на русском искажений очень много. Чнго далеко ходить: в заглавии темы слово "хоолат" написано верно, а некоторые даже переписать в русского на русский не могут, а пишут "холат". А ведь от длины гласной во многих языках, манси в том числе, зависит смысл слова. И "халатов" там у них в языке нет. Или "хоолат" с долгой "О", либо "хола" с "о" краткой. В русском такого явления нет, поэтому многие не понимают даже, что от этого зависит значение слова.
Поэтому перевести-то можно и как Малая Средняя Гора, но мы ж не знаем, как изначальное название было искажено. Тут вон грамотеи готовое-то с русского на русский переписать не могут...
А самый вопиющий пример искажения - Отортен, в оригинале Воот Тартан Сяхыл. Перевод же просто взят с потолка. "Гора, пускающая ветер" легким движением... не знаю чего, превратилась в "не ходи туда". Чего удивляться если похожее на слово "пустынны", "мертвый" (в смысле - безжизненный), а то и срединный, если с кратким "О", превращается в трупы мертвецов, так некоторыми любимые.
Отправлено: egregor - 17.08.19 16:46
Еще ж при написании на русском искажений очень много. Чнго далеко ходить: в заглавии темы слово "хоолат" написано верно, а некоторые даже переписать в русского на русский не могут, а пишут "холат". А ведь от длины гласной во многих языках, манси в том числе, зависит смысл слова. И "халатов" там у них в языке нет. Или "хоолат" с долгой "О", либо "хола" с "о" краткой. В русском такого явления нет, поэтому многие не понимают даже, что от этого зависит значение слова.Видимо именно вы не понимаете о чем пишете:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот собственно предмет нашего спора:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А вот ваш средний, из разных справочников и диалектов.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Albert - 17.08.19 20:19
А самый вопиющий пример искажения - Отортен, в оригинале Воот Тартан Сяхыл. Перевод же просто взят с потолка. "Гора, пускающая ветер" легким движением... не знаю чего, превратилась в "не ходи туда".Я тоже увлекаюсь фольк-лингвистикой. Мой "перевод" названия этой чахли такой: ВОТТАР ТЕН СЯХАЛ. То есть ВЕТЕР ТЕН ЧАХЛЬ.
Либо ветровая тень, либо, менее вероятно, но тоже подходяще по смыслу, противо-Ветровая стена. Т.к. по факту эта гора создаёт ветровую тень.
Таким гора "пускающая" ветер, изначально была НЕ ПУСКАЮЩЕЙ ветер. Ветер там дует чаще всего со стороны противоположной озеру, т.е. западной.
Отправлено: salana45 - 17.08.19 21:47
Тартан - причастие от глагола "тартангве" - пускать;
Сяхыл, сяхл - гора, возвышенность.
В общем - "не ходи туда". С Горы мертвецов. А то настигнет тебя "непреодолимая сила"... И как только не догадались так перевести соседний Моттевчахль!? И ведь нашлись бы адепты-спорщики, утверждающие, что так оно и есть! И ссылок бы накидали...
Отправлено: egregor - 17.08.19 23:20
Я тоже увлекаюсь фольк-лингвистикой. Мой "перевод" названия этой чахли такой: ВОТТАР ТЕН СЯХАЛ. То есть ВЕТЕР ТЕН ЧАХЛЬ.Согласно мансийской сказке ДОЧЕРИ ОТОРТЕНА можно найти место где Отортен превратился в гору
Либо ветровая тень, либо, менее вероятно, но тоже подходяще по смыслу, противо-Ветровая стена. Т.к. по факту эта гора создаёт ветровую тень.
Таким гора "пускающая" ветер, изначально была НЕ ПУСКАЮЩЕЙ ветер. Ветер там дует чаще всего со стороны противоположной озеру, т.е. западной.
...
Чтоб не грустил Отортен, не печалился каждую весну, ему Тосемья-река по ручейку говорливому дарила. Пошумят ручейки и убегут в болота, у подножия Отортена спрячутся. Любовался ими Отортен. Год от году ручейки ширились. В реки полные собираться стали. Отортен стал звать их по имени. Постарше дочь Печорой назвал, помоложе которая — Вишерой.
...
Долго сил Отортен набирался, тихо поворачивался, раздвигая свои плечи каменные с той стороны, где солнце падает, и отпустил дочерей по широким лугам воды нести.
Он им каждый год свои думы шлёт, талым снегом отцовским потчует. С побелевшей головы светлые ручейки гонит. Да не знают про то сестры, что отец Отортен на другой стороне, что ближе к солнышку, отпустил дочерей самых меньших своих: Лозьву с Сосьвою — так их люди зовут. Наградил их водой прозрачной. Каждый камушек в них птицы видят с небес. Облака в этих реках купаются, прихорашиваются, а в награду дал им Отортен рыбку малую позолоченную. Все селёдкой её зовут сосьвинской. Не увидеть такой, не сыскать нигде!
Собственно перевод Отыртэн представляется мне так:
МАНСИЙСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ
(верхне-лозьвинский диалект)
Т.П. Бахтиярова, С.С. Динисламова
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Что- типо духовный покровитель для влюбленных, как по сказке Отортен и Тосемья
Отправлено: Никанор Босой - 18.08.19 16:37
О близости Мальцева к манси мы знаем только от него самого ... Как они на самом деле к нему относились - это вопрос.Не только от него самого. Например:
«Был тут Виктор Мальцев из Перми…». «А я о нем ничего не слышал, — рассказывает Сергей, — поэтому сразу заинтересовался, кто он такой, этот Виктор Мальцев. „Он такой человек, что наши отцы сами показывали ему свои святилища, — говорил Прокопий, — водили его туда, где я сам не был. Да, такой он человек!“.
Конечно, это говорило о том, что манси испытывали к Мальцеву крайнюю степень доверия, что случалось очень редко. Мы, например, ходили к Прокопию пять лет, но нам он своего святилища так и не показал. Хотя до разговора о сакральной жизни все равно доходило, поскольку у них все завязано на духах. Но Прокопий сразу замыкался. „Я же к вашим богам не лезу!“ — говорил Прокопий. И на озере мы святилища не видели, хотя знали о его существовании. Спустя годы я увидел это тайное место на фотографиях Виктора Мальцева. Уже позднее, упоминая фамилию Виктора Мальцева, мы удивлялись, что его отлично помнят как своего большого друга манси среднего и старшего поколения».
* Одержимые ветром, http://adventurteam.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=1519&pop=1&page=0&Itemid=1 (http://adventurteam.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=1519&pop=1&page=0&Itemid=1) .
Меня настораживает, что в рассказах, которые он приводит, не указаны фамилии погибших, и не указано имя женщины, которой менквы подменили ребенка.Надо понимать, что эти темы — табу для манси. Они изредка проговаривались тем, кого считали своими друзьями, но тут же спохватывались и замолкали. Оттого и нет подробностей.
Менкв, кстати, тоже - тайна. Предания не подлежат разглашению на "нелюдей" во избежание мести со стороны лесных духов.
Из письма Виктора Мальцева, август 1991 г.
Ты же знаешь наши законы. Ты манси, я ханты. Нельзя нам этим заниматься. Да кроме того, я честно скажу, я этого боюсь. Вот боюсь и всё тут. Когда рассказывают, я слушаю, но сам никогда не спрашиваю. У нас многое можно услышать. Если хочешь, приезжай сюда. Здесь все об этом знают. Но вера наша не позволяет об этом болтать. Так что подумай.
Плохо это может кончиться. Сама знаешь.
Из письма Тарагуптова Л.А. Ольге Кошмановой, апрель 1987 г.
Отправлено: Sergei_VL - 18.08.19 18:41
Надо понимать, что эти темы — табу для манси. Они изредка проговаривались тем, кого считали своими друзьями, но тут же спохватывались и замолкали. Оттого и нет подробностей.Кроме того, есть ощущение, что записи Мальцева - только надводная часть айсберга, знал он гораздо больше или догадывался, а в письмах такая манера - по верхам.
Отправлено: salana45 - 18.08.19 19:35
Таким гора "пускающая" ветер, изначально была НЕ ПУСКАЮЩЕЙ ветер. Ветер там дует чаще всего со стороны противоположной озеру, т.е. западной.Кстати, тут вы правы.
Воот-Тартан-Сяхлем называлась совершенно не та горка, что сейчас обозначена на всех картах как Отортен, а совершенно другая, более низкая. Какая именно - щас фиг разберешься, там много их. Но теперь уж чего... Бугорок на ГУХе со "страшной" высотой аж в...1230 м (над Уровнем моря) и 200 м на уровнем Уральского хребта, в мозгах у многих "исследователей", начитавшихся всякой галиматьи, так и засело. И до сих пор у многих в голове этот пумпырь остается страшной неприступной вершиной с жутким выдуманно-журналистским названием "не ходи туда"... а ходи сюда "а то снег башка попадет, совсем мертвый будешь...". Как в кине...
Да тут и кина не надо - всё оно туточки. Чудней любого кина. До сих пор встречаются "исследования", где незамутненные разумом существа так прямым текстом и пишут: "Группв Дятлова погибла на склонах Отортена", ну, и далее по тексту со всей большевистской прямотой...
Отправлено: Агаша - 18.08.19 20:08
Да тут и кина не надо - всё оно туточки. Чудней любого кина. До сих пор встречаются "исследования", где незамутненные разумом существа так прямым текстом и пишут: "Группв Дятлова погибла на склонах Отортена", ну, и далее по тексту со всем большевистской прямотой...Вы про этих?
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Учите матчасть.У этого дела много названий.Из Москвы вернули дело "О гибели туристов ДЯТЛОВА и других".Завели дело"О нахождении трупов студентов-туристов на высоте 1079",а проверка идет ,это 2 том у.д,по делу"Гибель студентов-туристов УПИ."
Отправлено: odnokam - 18.08.19 20:13
Кстати, тут вы правы.Уважаемые Albert и salana45!
Воот-Тартан-Сяхлем называлась совершенно не та горка, что сейчас обозначена на всех картах как Отортен, а совершенно другая, более низкая. Какая именно - щас фиг разберешься, там много их. Но теперь уж чего... Бугорок на ГУХе со "страшной" высотой аж в...1230 м (над Уровнем моря) и 200 м на уровнем Уральского хребта, в мозгах у многих "исследователей", начитавшихся всякой галиматьи, так и засело. И до сих пор у многих в голове этот пумпырь остается страшной неприступной вершиной с жутким выдуманно-журналистским названием "не ходи туда"... а ходи сюда "а то снег башка попадет, совсем мертвый будешь...". Как в кине...
Да тут и кина не надо - всё оно туточки. Чудней любого кина. До сих пор встречаются "исследования", где незамутненные разумом существа так прямым текстом и пишут: "Группв Дятлова погибла на склонах Отортена", ну, и далее по тексту со всем большевистской прямотой...
У Вас получается, что местные манси не знали, как названия их родных гор переводятся. Это все же сомнительно. Опять же, из книги Заплатина:
"Вдали, за долиной реки Сулпы, чернел конический пик, за ним покатый купол с камнями на вершине — Отортэн.
Я говорю Мартыну, что на всех картах Отортэном называется именно та вершина, которую манси называют Лунтхусапсяхлем, то есть Гусиной коробкой.
— Неправильно это! — раздраженно возражает проводник. — Воттаратан тот, который острый!
Я насторожился: впервые услыхал слово «Воттаратан».
Сомнения нет — это искаженное «Отортэн»! Но почему и кто назвал именем малой горы соседнего гиганта?
— Воттаратан — значит «ветер пускающий», — продолжал Мартын."
Так что эта гора все-таки пускала ветер, а не задерживала. И располагалась она к северо-востоку от Лунтхусапсяхля (с этой стороны подходил к горе Заплатин).
Отправлено: Агаша - 18.08.19 20:20
Отправлено: salana45 - 18.08.19 20:26
Вы про этих?В том числе, уважаемая Агаша.
Отправлено: Агаша - 18.08.19 20:27
В том числе, уважаемая Агаша.Вот с них все и пошло.
Отправлено: salana45 - 18.08.19 20:35
Уважаемые Albert и salana45!Это нормально.
У Вас получается, что местные манси не знали, как названия их родных гор переводятся. Это все же сомнительно.
21 век. Московская область. Знаете, как мы, местные, называем озера Великое, Святое и Дубовое, и иже с ними реку Пра и Бужу? Река Пра. Понятие "озеро" для местных тут не существует. Река Пра - и всё. Подойдете вы со своими мудрёными названиями типа "озёр" - вас никто не поймет.Сами запутаетесь и других запутаете.
Чего же вы хотите от диких мест чёрти где чёрти когда? Интерактивных современных карт насмотрелись?
Отправлено: Агаша - 18.08.19 21:49
Отправлено: Albert - 18.08.19 22:32
Уважаемые Albert и salana45!Я вам приведу цитату из книги "Северный Урал и береговой хребет Пай-Хой. Изследования экспедиции, снаряженной Русским Географическим обществом в 1847, 1849 и 1850 годах"
У Вас получается, что местные манси не знали, как названия их родных гор переводятся. Это все же сомнительно.
Цитирование
Хотя самоеды в настоящее время вовсе не находятся на Урале южнее 66 широты, однакож, не смотря на это, весьма часто встречаются самоедские названия гор и разных местностей уже от 62 широты. Живущие здесь остяки (манси) к этим названиям прибавили окончания, взятые из своего языка, означающие или гору, или какую-нибудь местность: таким образом эти названия вышли в половину самоедские и в половину остякские. На вопрос, что означает такое-то название в буквальном переводе, остяк часто отвечает, что он сам его не понимает, что это название яранское (самоедское), что яраны так назвали.Вот так, манси пришлый народ на этой территории, они ссылаются на самоедов... Но у тех топонимика, по моим понятиям, вообще была на нуле. Да и я с трудом представляю, как один народ выживает другой, сохраняя "на память" чужие названия. На кой хрен это нужно?! Ведь ни карт у них не было, ни письменности, т.е. табличек-указателей тоже не было. Типа они ходили парами по горам и один другому "диктовал" названия, а тот запоминал. Исторический идиотизм, клянусь честное слово. Мансей силой обучила грамоте Советская власть перед самой войной.
= = = =
Как фольк-лингвист, не могу не добавить своих размышлений.
Невысокие горы часто имеют название -ТУМП (ТУМБА), а те, с которых бегут ручьи - истоки рек, называют камень.
(Как на Лысой горе Чертов камень лежит, из под камня того Ведьма-речка бежит :)
Пораскиньте мозгами, если есть названия "Алёшин камень" и "Алысын тумп". Кто у кого слямзил название? Неужели у самоедов?
Отправлено: odnokam - 18.08.19 22:40
Это нормально.Уважаемый salana45!
21 век. Московская область. Знаете, как мы, местные, называем озера Великое, Святое и Дубовое, и иже с ними реку Пра и Бужу? Река Пра. Понятие "озеро" для местных тут не существует. Река Пра - и всё. Подойдете вы со своими мудрёными названиями типа "озёр" - вас никто не поймет.Сами запутаетесь и других запутаете.
Чего же вы хотите от диких мест чёрти где чёрти когда? Интерактивных современных карт насмотрелись?
Проводнику Заплатина, манси Мартыну, как раз было не наплевать, что и как называется. Его возмутило, что неправильно называют гору. И это логично - чем ближе к природе человек, тем важнее ему точность названия, поскольку в дикой местности ошибка в названии объекта может стоить жизни. Конечно, возможно, что могут быть разные трактовки названия. Но это, опять же, виднее местным жителям. Они сами дают названия горам, им и виднее, как их правильно называть. Кто-нибудь из местных манси называл Холат-Чахль "Мертвой горой"?
Отправлено: salana45 - 18.08.19 22:54
Кто-нибудь из местных манси называл Холат-Чахль "Мертвой горой"?Не знаю.
По свидетельствам очевидцев - никто. Журналисты так обозвали.
Еще раз: хоолат. Долгая "О"". Ежели к "мертвецам" несуществующим приплести.
Либо похожее слово в краткой "О": Хола. Что означает "средний", "срединный".
Ну нет там ничего другого.
Отправлено: Udalakiaruni - 18.08.19 23:00
Не только от него самого. Например:Ну наконец-то начался разговор по существу!)
«Был тут Виктор Мальцев из Перми…». «А я о нем ничего не слышал, — рассказывает Сергей, — поэтому сразу заинтересовался, кто он такой, этот Виктор Мальцев. „Он такой человек, что наши отцы сами показывали ему свои святилища, — говорил Прокопий, — водили его туда, где я сам не был. Да, такой он человек!“.
Конечно, это говорило о том, что манси испытывали к Мальцеву крайнюю степень доверия, что случалось очень редко. Мы, например, ходили к Прокопию пять лет, но нам он своего святилища так и не показал. Хотя до разговора о сакральной жизни все равно доходило, поскольку у них все завязано на духах. Но Прокопий сразу замыкался. „Я же к вашим богам не лезу!“ — говорил Прокопий. И на озере мы святилища не видели, хотя знали о его существовании. Спустя годы я увидел это тайное место на фотографиях Виктора Мальцева. Уже позднее, упоминая фамилию Виктора Мальцева, мы удивлялись, что его отлично помнят как своего большого друга манси среднего и старшего поколения».
* Одержимые ветром, [url]http://adventurteam.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=1519&pop=1&page=0&Itemid=1[/url] ([url]http://adventurteam.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=1519&pop=1&page=0&Itemid=1[/url]) .
Надо понимать, что эти темы — табу для манси. Они изредка проговаривались тем, кого считали своими друзьями, но тут же спохватывались и замолкали. Оттого и нет подробностей.
Менкв, кстати, тоже - тайна. Предания не подлежат разглашению на "нелюдей" во избежание мести со стороны лесных духов.
Из письма Виктора Мальцева, август 1991 г.
Ты же знаешь наши законы. Ты манси, я ханты. Нельзя нам этим заниматься. Да кроме того, я честно скажу, я этого боюсь. Вот боюсь и всё тут. Когда рассказывают, я слушаю, но сам никогда не спрашиваю. У нас многое можно услышать. Если хочешь, приезжай сюда. Здесь все об этом знают. Но вера наша не позволяет об этом болтать. Так что подумай.
Плохо это может кончиться. Сама знаешь.
Из письма Тарагуптова Л.А. Ольге Кошмановой, апрель 1987 г.
Наверное уже было здесь, но повторение мать учения!)
из книги Т. Д. Слинкина: Мансийские оронимы Урала.
158. Хоолат-Сяхл
На картах: г. Холатчахль (Свердловская область: общегеографический региональный атлас., М. 2000, стр. 4).
Гора с многочисленными останцами на водораздельном хребте на юго-юго-восток от горы Лунт-Хусап-Сяхл между верховьями рек Луусум-Яя и Аавыспия-Яя (р. Ауспия).
Название печально известной горы Хоолат-Сяхл ("Гора мертвецов") произошло от хоолат - мертвецы.
Терминами хоола (прим.: Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут "впавший в страдание некто", ловумтам ут "обмытый некто". В общении людей употребляется иногда грубая нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, успоший, букв. "в смерть впавший некто". Кроме того, хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово.) (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых - покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов или скелеты, обнаруженные по проществии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т.д.
« Последнее редактирование: 25.07.19 14:58 »
Ну и тут
https://www.youtube.com/watch?v=CSDOhj9fAnk# (https://www.youtube.com/watch?v=CSDOhj9fAnk#)
собственно расшифровка, что такое Холатчахль на самом деле...
Древнее кладбище, погост с ритуалами и шаманскими заклятиями. Собственно экстрасенс Громов всё там и сказал:-Нельзя было эту тему копать... Но, что такое "КОПАТЬ"?! неужели просто раскапывать снег под палатку?!
Думаю, что нет, ведь после дятловцев там поисковики все перерыли, и им за это ничего не было... Тогда, что?!
В своей версии, я сделал предположение, что духи специально заманили группу туда из-за ГБ которое делегировало и внедрило Золоторева (и возможно Кривонищенко)в группу ничего не подозревающих студентов (Дятлов был только немного посвящен в курс дела) в АНОМАЛЬНУЮ зону, где есть портал и есть заговоренный дух, которого шаманы с помощью жертв обязали охранять это место и именно поэтому Бог попустил им (духам) совершить это преступление. И ещё потому, что духи имели вескую причину поступить так с туристами. Какую?! Читайте мою версию, https://taina.li/forum/index.php?topic=12757.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12757.0) там есть кстати 12 доказательств почему это так, и ссылка на открытую тему по этой версии.
Зы. Пока ещё никто не опроверг!) Думаю, что это невозможно, так как трудно опровергать очевидное.
Отправлено: odnokam - 19.08.19 10:01
В данном случае не могу с Вами согласиться (при всем уважении к Вам и частичной поддержке Вашей Версии). Попробую разобрать по порядку.
Я вам приведу цитату из книги "Северный Урал и береговой хребет Пай-Хой. Изследования экспедиции, снаряженной Русским Географическим обществом в 1847, 1849 и 1850 годахХолат-Чахль расположен ЮЖНЕЕ 62-й широты, поэтому, строго говоря, эти сведения к нему не относятся.
Цитирование
Хотя самоеды в настоящее время вовсе не находятся на Урале южнее 66 широты, однакож, не смотря на это, весьма часто встречаются самоедские названия гор и разных местностей уже от 62 широты. Живущие здесь остяки (манси) к этим названиям прибавили окончания, взятые из своего языка, означающие или гору, или какую-нибудь местность: таким образом эти названия вышли в половину самоедские и в половину остякские. На вопрос, что означает такое-то название в буквальном переводе, остяк часто отвечает, что он сам его не понимает, что это название яранское (самоедское), что яраны так назвали.
Вот так, манси пришлый народ на этой территории, они ссылаются на самоедов... Но у тех топонимика, по моим понятиям, вообще была на нуле.Я с самоедами, то есть ненцами, не раз общался - у них все с топонимикой в полном порядке. Вообще, чем севернее живет народ, тем длиннее и точнее становятся названия географических объектов. Чем суровее условия жизни, тем больше цена ошибки. Это только жителю мегаполиса все равно - Черемушки в Москве или Черемушки в Ленинграде :)
Да и я с трудом представляю, как один народ выживает другой, сохраняя "на память" чужие названия. На кой хрен это нужно?! Ведь ни карт у них не было, ни письменности, т.е. табличек-указателей тоже не было. Типа они ходили парами по горам и один другому "диктовал" названия, а тот запоминал. Исторический идиотизм, клянусь честное слово.Почему обязательно "выживал"? В истории известно много случаев мирного слияния народов. В этом случае они проходят длительный период двуязычия, в этот период один народ воспринимает географические названия другого. У нас на Русском Севере полно финских названий, и, говорят, треть генофонда - от финноязычных народов. Результат длительного мирного сосуществования.
Мансей силой обучила грамоте Советская власть перед самой войной.Так неграмотный человек разве не знает названий мест? Еще как знает!
Пораскиньте мозгами, если есть названия "Алёшин камень" и "Алысын тумп". Кто у кого слямзил название? Неужели у самоедов?Имя "Алексей" есть и у манси, и у самоедов. В 19 веке был знаменит манси "Алексей Богатый".
Отправлено: Агаша - 19.08.19 15:50
1850,это первое упоминание на картах Чяхль и через "я".Их много там чяхлей.
Отправлено: odnokam - 19.08.19 21:15
Не знаю.Уважаемый salana45!
По свидетельствам очевидцев - никто. Журналисты так обозвали.
Еще раз: хоолат. Долгая "О"". Ежели к "мертвецам" несуществующим приплести.
Либо похожее слово в краткой "О": Хола. Что означает "средний", "срединный".
Ну нет там ничего другого.
У нас на сайте висит статья В.А. Варсонофьевой, она называет гору "Холат-сяхль (Мертвая вершина)", на странице 91:
https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg863408#msg863408
Эта дама - не журналист, а геолог, и статья ее опубликована за 30 лет до гибели группы. То есть гору все-таки именно так называли. На карте, которая приводит уважаемая Агаша, гора названа "Холе-Чахль", но, как честно написали в своем отчете участники экспедиции 1850 года, которые составили эту карту, языка манси они не знали. Поэтому названия гор им ничего не говорили, и они легко могли ошибиться в написании. А дальше ошибка пошла гулять по картам. И это Холат-чахль еще легко отделался - Лунт-Хусап-Сяхыл вообще картографы сделали Отортеном.
Насколько я знаю, диалекты языка манси сильно различаются. Может, Ваши знакомые манси и манси, кочевавшие у Перевала, произносят слово "мертвец" немного по-разному?
Отправлено: Агаша - 19.08.19 22:51
Цитирование
хол сущ. заморозок; Тыхотал хол вари – Сегодня будут заморозки;https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/1124-2085.pdf
Хол эт – Ночь с заморозком.
I холам гл. погиб, скончался, умер; Та хум насати хосат холам –
Тот мужчина, оказывается, уже давно скончался.
II холам гл. закончился; опустошился; Втрат лум пилыт пуссын
холамыт – Ягоды, которые были в ведре, оказывается, уже
"Мансийско-русский словарь(верхне-лозьвинский диалект)"
Может гора морозной ночи?Или гора с холодной ночевкой.((
[attachimg=1]
Отправлено: Albert - 19.08.19 23:50
В истории известно много случаев мирного слияния народов. В этом случае они проходят длительный период двуязычия, в этот период один народ воспринимает географические названия другого.
Так неграмотный человек разве не знает названий мест? Еще как знает!Значит в 19 веке, по свидетельству Русского географического общества, остяки (манси) часто не могли объяснить дословно, что означает то или иное слово в названии.
Вы, как я понял, в принципе не возражаете, а объясняете заимствования фактом "мирного" переселения народов.
Но сегодняшние манси уже объясняют(!) географические названия своими словами и уже не ссылаются на самоедов!
И нынешние "специалисты" им поддакивают.
Как Вы это объясните?
= = = =
Я объясняю этот факт подстройкой чужих, неудобных слов, путем замены своими родными, так и запоминать легче. История знает массу примеров.
Так, говорят нынешние специалисты, из Вот-тартан-чахля якобы родился Отортен.
Но изначальное-то слово было, как теперь понятно, чужое, непереводимое на язык манси!
Поэтому, я имею полное право предложить вариант ВетроТень-Чахль. Т.е. Гора, создающая ветровую тень. Что, по факту, эта гора и делает, она реально создаёт ветровую тень.
А уж как там манси Ветровую Тень под себя адаптировали и перевели, это их внутреннее дело.
Отправлено: Агаша - 20.08.19 08:53
Добавлено позже:
Но изначальное-то слово было, как теперь понятно, чужое, непереводимое на язык манси!Ерунда.Просто исследователи все переврали.Как мы слышим,так и пишем... И в 1850 писали Холе Чяхль.Чахль и Щахыл звучат почти одинаково.
Добавлено позже:
Значит там испарения днем и повышенная влажность от незамерзающих ручьев,а ночью заморозки и деревья все в инее.
Отправлено: odnokam - 20.08.19 10:05
Значит в 19 веке, по свидетельству Русского географического общества, остяки (манси) часто не могли объяснить дословно, что означает то или иное слово в названии.Давайте еще раз вернемся к приводимой Вами цитате: "Хотя самоеды в настоящее время вовсе не находятся на Урале южнее 66 широты, однакож, не смотря на это, весьма часто встречаются самоедские названия гор и разных местностей уже от 62 широты.". Вполне возможно, что севернее 62-й широты манси появились недавно, и заимствовали названия гор у ненцев (в литературе встречались факты такого рода, если интересно - найду ссылки). Но нет никаких оснований думать, что манси и южнее 62-й широты появились исторически недавно (в литературе ничего подобного нет)! А интересующий нас Холат-Чахль находится южнее 62 широты, то есть в местах, где манси живут весьма давно.
Вы, как я понял, в принципе не возражаете, а объясняете заимствования фактом "мирного" переселения народов.
Но сегодняшние манси уже объясняют(!) географические названия своими словами и уже не ссылаются на самоедов!
И нынешние "специалисты" им поддакивают.
Как Вы это объясните?
Кроме того, манси дают названия предметам весьма быстро. Например, земляника у них сейчас называется «Мыльная ягода». Как пишет уважаемая Т.М. Дмитриева в статье о названиях растений у манси, это "Неологизм в мансийском языке. Происхождение его связано с тем, что на обертке покупаемого манси в магазине туалетного мыла «Земляничное», имеющего розовый цвет и приятный сладкий запах, изображена земляника."
Я объясняю этот факт подстройкой чужих, неудобных слов, путем замены своими родными, так и запоминать легче. История знает массу примеров.Не очень понимаю Вас. Откуда взялось это русское название горы? Кто его дал? Конечно, существовала очень интересная Волжского-Уральская цивилизация (ее представляет Аркаим), но это было очень давно.
Так, говорят нынешние специалисты, из Вот-тартан-чахля якобы родился Отортен.
Но изначальное-то слово было, как теперь понятно, чужое, непереводимое на язык манси!
Поэтому, я имею полное право предложить вариант ВетроТень-Чахль. Т.е. Гора, создающая ветровую тень. Что, по факту, эта гора и делает, она реально создаёт ветровую тень.
А уж как там манси Ветровую Тень под себя адаптировали и перевели, это их внутреннее дело.
Отправлено: Агаша - 20.08.19 14:07
Добавлено позже:
Думаю,что правильно будет Хол эт Щахыл.Горная вершина с ночными заморозками...
Отправлено: odnokam - 20.08.19 15:54
Не может цивилизация исчезнуть бесследно.Осколки-то разлетелись в разные стороны.Просто они трансформировались в другие цивилизации и некоторые слова переходили с ними.В русском языке очень много слов татарского происхождения,тюркского и других.Кто завоевывал,с кем воевали или с кем торговали,оттуда и слова приходили.Да, некоторые следы языкового сходства русских и манси есть. Но не два же слова сразу! Тем более, как я понимаю, и "ветер", и "тень" у манси называются по-другому.
Думаю,что правильно будет Хол эт Щахыл.Горная вершина с ночными заморозками...Обычно названия дают по характерным особенностям горы, отличающим ее от других. А ночные заморозки, думаю, были там на всех горах ...
Это же относится и к идее уважаемого Albert'a про "Гору, создающую ветровую тень". Любая гора создает ветровую тень, это не характерно только для данной горы.
Отправлено: Albert - 20.08.19 15:55
Не очень понимаю Вас. Откуда взялось это русское название горы? Кто его дал?Так я же этот, фольк-лингвист. Мне все время что-то мерещится :)
Вот, например, есть в тех же краях ещё одна горка:
САМПАЛ-ЧАХЛЬ, ГОРА. Высота над уровнем моря 948 м, географ. координаты: 61°27'53" с.ш. 59°24'03" в.д.
Что такое САМПАЛ? Самоедское слово или чьё?
Я смотрю на фото сбоку:
(http://enc.permculture.ru/getImage.do?object=1804039803&original=1&compatible=1)
Ещё надо обязательно посмотреть на гору сверху, из космоса. К сожалению в Яндексе в данное время ничего не видно, какое-то наложение зимних и летних фото, а у гугла не очень хорошо видно.
Так вот Сампал Чахль - это очень длинная, узкая гора (длина к ширине не менее 4:1), вершина почти плоская, но на одном из концов горы есть возвышение, его видно на фото.
Наши остроумные предки назвали гору САМОПАЛ ЧАХЛЯ.
Смотрите, правда похоже?
(http://www.edinainedelima.ru/wp-content/uploads/2016/12/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB.-%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5.-2.-%D0%92%D0%AD%D0%A1.-%D0%A1.-653.-300x73.jpg)
Отправлено: salana45 - 20.08.19 16:30
Никакого отношение к мертвецам,т.е. у трупам людей, название бугра Хоолат Сяхыл (Холатчахль) не имеет. Мертвые люди, в отличие от мертвых собак, оленей, деревьев и т.д. обозначаются совершенно иным словом, а именно - сорум патунгкве, где существительное "сорум" - смерть, глагол "подунгве" - падать.
Все остальные существа, становящиеся мертвыми, обозначаются глаголом "хоолунгкве". Чтобы обозначить мертвого человека используется прилагательное "сорумпатум", если мертвое животное, птицу, растение и др., то "хоолам" ("О" долгая).
Звук "Т" в слове хоолат в данном случае суффикс множественного числа.
Т.о., "Гора мертвецов" - чисто выдумка журналистов, не имеющая к истине ни малейшего отношения. Правильно ее переводить можно по разному, но только не так. Например, "Гора, лишенная растительности", ну и т.д. - тут фантазия не возбраняется, главное, чтобы был сохранен смысл.
Но, как уже говорил, возможно, русские приняли слово "хола" (средний, срединный) за "хоолат". Ибо долгота гласных в русском языке не несет смысловой составляющей. Но и в этом случае "Гора мервецов" ни в какие ворота не лезет...
Отправлено: Агаша - 20.08.19 23:41
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: egregor - 21.08.19 01:19
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Агаша - 21.08.19 15:07
Отправлено: odnokam - 21.08.19 15:10
Блин, заставили меня вспомнить давно забытые азы мансийского языка...Уважаемый salana45!
Никакого отношение к мертвецам,т.е. у трупам людей, название бугра Хоолат Сяхыл (Холатчахль) не имеет. Мертвые люди, в отличие от мертвых собак, оленей, деревьев и т.д. обозначаются совершенно иным словом, а именно - сорум патунгкве, где существительное "сорум" - смерть, глагол "подунгве" - падать.
Все остальные существа, становящиеся мертвыми, обозначаются глаголом "хоолунгкве". Чтобы обозначить мертвого человека используется прилагательное "сорумпатум", если мертвое животное, птицу, растение и др., то "хоолам" ("О" долгая).
Звук "Т" в слове хоолат в данном случае суффикс множественного числа.
Т.о., "Гора мертвецов" - чисто выдумка журналистов, не имеющая к истине ни малейшего отношения. Правильно ее переводить можно по разному, но только не так. Например, "Гора, лишенная растительности", ну и т.д. - тут фантазия не возбраняется, главное, чтобы был сохранен смысл.
Но, как уже говорил, возможно, русские приняли слово "хола" (средний, срединный) за "хоолат". Ибо долгота гласных в русском языке не несет смысловой составляющей. Но и в этом случае "Гора мервецов" ни в какие ворота не лезет...
Извините, но местные манси говорят как раз о мертвецах ... Выше цитировал Мартына, проводника Заплатина. А вот отрывок из письма к Виктору Мальцеву манси Романа Анямова, жителя деревушки Керасколынгья-пауль. Письмо написано в апреле 1978 года.
"... Холат-Сяхль. На мансийский язык это будет звучать как "подох, сгнил" - в общем, название самое мрачное. А связано это с тем, что кто-то на этой горе умер ... Там же в этой горе погибли туристы. Во всяком случае, худая слава об этой горе." (В. Мальцев, "Дневники экспедиций", страница 118).
Неужели журналисты в 60-х и 70-х годах подговаривали манси из далеких поселочков называть Холат-чахль "горой Мертвецов"?
При всем к Вам уважении, думаю, местные манси переводят со своего языка лучше Вас. Во-первых, они носители языка - и местного диалекта! А во-вторых, они с детства слышали как название горы ПРАВИЛЬНО произносится. А мы судим о произношении по написанным по-русски словам (которые, конечно, не могут точно передать произношение мансийских слов).
Отправлено: Агаша - 21.08.19 15:12
Отправлено: Albert - 21.08.19 15:25
"Гора мертвецов" - чисто выдумка журналистов, не имеющая к истине ни малейшего отношения.Зачем нарываться, не понимаю? :)
Вот книга, типа научная, я сам читаю ее с улыбкой, но тем не менее:
(https://c.radikal.ru/c36/1908/e3/1b47d03349e8.jpg)
И выдержка из нее:
Цитирование
158. Хоолат-Сяхл
На картах: г. Холатчахль (Свердловская область: общегеографический региональный атлас., М. 2000, стр. 4).
Гора с многочисленными останцами на водораздельном хребте на юго-юго-восток от горы Лунт-Хусап-Сяхл между верховьями рек Луусум-Яя и Аавыспия-Яя (р. Ауспия).
Название печально известной горы Хоолат-Сяхл ("Гора мертвецов") произошло от хоолат - мертвецы.
Терминами хоола (прим.: Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут "впавший в страдание некто", ловумтам ут "обмытый некто". В общении людей употребляется иногда грубая нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, успоший, букв. "в смерть впавший некто". Кроме того, хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово.) (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых - покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов или скелеты, обнаруженные по проществии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т.д.
На массиве есть отрог Хоолат-Сяхл-Нёл или просто Хоолат-Нёл "Отрог горы мертвецов". На левом берегу Авыспи-Яя (р. Ауспия) есть гора с названием Хоолат-Нёл-Патта-Сяхл "(Высокая) гора у конца отрога Хоолат-Нёл". Патта - тупик; конец.
Отправлено: salana45 - 21.08.19 17:44
Зачем нарываться, не понимаю?Альбертик несчастный, душа моя, вы вообще, представляете, какую хню вы сейчас несёте!?
Вот книга, типа научная, я сам читаю ее с улыбкой, но тем не менее:
За парту вам лапуля, за парту...
Вариант: пошли с нами. Ткну вас мордой. В реальность. Сразу умней станете, теоретик недоделанный...
Ну откуда эти чучела берутся!?
Я вот всех этих недоделанных теоретиков приглашаю в наш реальный скромный лыжный поход, в данном случае на Приполярный Урал.
Мозги сразу на место встанут.
Пока, кроме Вайгача, одно трепло.
Отправлено: odnokam - 21.08.19 20:39
Так я же этот, фольк-лингвист. Мне все время что-то мерещится :)Уважаемый Albert!
Вот, например, есть в тех же краях ещё одна горка:
САМПАЛ-ЧАХЛЬ, ГОРА. Высота над уровнем моря 948 м, географ. координаты: 61°27'53" с.ш. 59°24'03" в.д.
Что такое САМПАЛ? Самоедское слово или чьё?
Я смотрю на фото сбоку:
([url]http://enc.permculture.ru/getImage.do?object=1804039803&original=1&compatible=1[/url])
Ещё надо обязательно посмотреть на гору сверху, из космоса. К сожалению в Яндексе в данное время ничего не видно, какое-то наложение зимних и летних фото, а у гугла не очень хорошо видно.
Так вот Сампал Чахль - это очень длинная, узкая гора (длина к ширине не менее 4:1), вершина почти плоская, но на одном из концов горы есть возвышение, его видно на фото.
Наши остроумные предки назвали гору САМОПАЛ ЧАХЛЯ.
Смотрите, правда похоже?
([url]http://www.edinainedelima.ru/wp-content/uploads/2016/12/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB.-%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5.-2.-%D0%92%D0%AD%D0%A1.-%D0%A1.-653.-300x73.jpg[/url])
Мне кажется, Ваше предположение почти невероятно. Теоретически русские могли добраться до этой горы в конце 16 века, когда был основан Лозьвинский городок, и интенсивно велись поиски удобного пути через Урал. Но зачем они дали далекой горе название, и как убедили им пользоваться манси? :)
Альбертик несчастный, душа моя, вы вообще, представляете, какую хню вы сейчас несёте!?Уважаемый salana45!
За парту вам лапуля, за парту...
Вариант: пошли с нами. Ткну вас мордой. В реальность. Сразу умней станете, теоретик недоделанный...
Ну откуда эти чучела берутся!?
Я вот всех этих недоделанных теоретиков приглашаю в наш реальный скромный лыжный поход, в данном случае на Приполярный Урал.
Мозги сразу на место встанут.
Пока, кроме Вайгача, одно трепло.
Похоже, аргументы у Вас кончились, и Вы перешли к оскорблениям оппонентов. Жаль ...
Отправлено: Агаша - 21.08.19 23:44
Теоретически русские могли добраться до этой горы в конце 16 века, когда был основан Лозьвинский городок, и интенсивно велись поиски удобного пути через Урал. Но зачем они дали далекой горе название, и как убедили им пользоваться манси?
Цитирование
Наплыв русских и появление их многочисленных населенных пунктов привели к формированию дорожной сети сначала в Предуралье, а затем к востоку от него. Важную роль играли дороги через Уральский хребет. Именно здесь находились наиболее трудные участки путей из Новгорода или Москвы в Сибирь.Значит горы-то были обследованы и выбраны пути.Возможно и пер.Дятлова обследовали и по какой-то причине этот путь отвергли.Может из-за горы и поэтому дали название,а манси переиначили на свой лад.
На раннем этапе русские пользовались дорогами, проложенными через Урал местным населением. Один путь вел по реке Усе и далее по Собь-Елецкому перевалу, где в наше время проходит железная дорога через Полярный Урал. Второй шел вверх по Печоре и затем по рекам Щугору, Сыгве и Северной Сосьве. Еще один пролегал по Илычу (правому притоку Печоры) и также приводил на Северную Сосьву. О других дорогах через северную часть Урала в период новгородской колонизации сведений не сохранилось.
Все названные пути через Уральские горы проходили по рекам, однако это не означает, что русские должны были непременно пользоваться водным (лодочным) транспортом. Летописные источники говорят о том, что наши предки для походов на Урал нередко предпочитали зимнее время. Проще и быстрее было переправляться через горы на лыжах или нартах, чем летом перетаскивать лодки из европейских рек в Сибирь или строить после перевала новые. Так, переход через Урал в 1483 г. был совершен летом, а в 1499-1500 гг. - зимой.
С началом более активного хозяйственного освоения Камского Предуралья далекий Уральский Север заметно отстал в своем развитии. Прежние северные пути через Урал стали использоваться реже. Добираться из Чердыни в Сибирь выгоднее было более коротким путем по Вишере, которым еще в 1483 г. прошел Федор Курбский с дружиной. Путь этот вел вверх по Вишере до ее левого притока Велса, по Велсу и Посьмаку - в горы и продолжался по рекам восточного склона - Тальтии, Ивделю и Лозьве.
После успешного похода Ермака в Сибирь интерес к приобретенным землям сильно возрос, и путь по Вишере и Лозьве стал играть еще более важную роль. Для его охраны в 1589 г. при впадении Ивделя в Лозьву был основан Лозьвинский городок, первый русский опорный пункт у восточного подножия Северного Урала. Однако ему не суждено было оставить сколько-нибудь заметный след в истории географического познания и хозяйственного освоения новых районов. Перемещение центра тяжести русской колонизации в южные районы снова вызвало потребность в поисках более короткого и удобного пути на восток.
http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkriti-uralskie-gori/14.htm (http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkriti-uralskie-gori/14.htm)
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Уже в 14 веке там жизнь ключом била.
Отправлено: Агаша - 22.08.19 22:00
Отправлено: Albert - 22.08.19 22:27
Мне кажется, Ваше предположение почти невероятно. Теоретически русские могли добраться до этой горы в конце 16 века, когда был основан Лозьвинский городок, и интенсивно велись поиски удобного пути через Урал. Но зачем они дали далекой горе название, и как убедили им пользоваться манси?Я же ничего не утверждаю. Просто привык сомневаться в общепринятых "очевидностях".
Я же приводил цитату из научной книги 19 века, в которой приводились случаи незнания манси смысла тех или иных географических наименований, которые они заимствовали (видимо без перевода) у других народов. Почему бы им было не позаимствовать что-то с русского языка?
А уж как на средневековом Урале появились русские имена, если Вас действительно интересует моё мнение, я скажу. Но Вы же видите, какой я безбашенный фантазер. Так что не обессудьте. Буду краток. Начинать надо с вогулов. Дело в том, что вогулы - это не манси. Манси никогда себя вогулами не называли. Просто случился исторический конфуз - вогулы как-то исчезли, растворились без осадка. Историки потыкались, помыкались и решили, что манси - это и есть вогулы. А манси не стали спорить с учеными мужами, что в далекой древности их называли вогулами.
Но, если почитать исторические материалы про вогулов, то увидишь, что вогулы были уважаемым народом, они вели войны, заключали договора и строили крепости. Вогулов даже уважительно называли вогуличами! "Вичение" - знак большого уважения. Манси ничем подобным не славились никогда, их "архитектуру" я даже не буду вспоминать.
Самопал Чахль - это вогульское название горы.
Все вышеизложенное - мои фантазии, которые позволяют мне находить ответы на многие "загадки".
Отправлено: Агаша - 22.08.19 22:32
Самопал Чахль - это вогульское название горы.Если они испарились,то до вас-то как это дошло?У них письменность была что ли?
Отправлено: Albert - 22.08.19 22:38
У них письменность была что ли?Вогулы заключали договора с соседними народами. Манси получили письменность от Советской власти из под палки перед самой войной. Выходит, что у вогулов была письменность, но я фантазирую, писали они по-русски.
Отправлено: odnokam - 23.08.19 18:26
Вогулы заключали договора с соседними народами. Манси получили письменность от Советской власти из под палки перед самой войной. Выходит, что у вогулов была письменность, но я фантазирую, писали они по-русски.Уважаемый Albert!
Чтобы заключать договора, не обязательно быть грамотным! Как раз в цитируемой Вами научной книге 19 века упоминается, что проводник экспедиции, вогул, не умел писать, и под своим договором с экспедицией поставил крестик. :)
А если серьезно, мне кажется, что не так много веков назад многие обитатели современной России хорошо говорили сразу на нескольких языках - славянском, финском, тюркском. Поэтому так легко объединял народы Чингисхан, а потом - Российская империя. И поэтому много сходства в словах разных народов, причем словах важных (мансийские отыры явные родичи русских богатырей).
А возвращаясь к теме - нашел статью еще 1962 года по названиям гор у манси (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27814/1/vtop_1962_06.pdf (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27814/1/vtop_1962_06.pdf)). И там тоже - "Холат-сяхль. Ср. м. хола — мертвец, т. е. «гора мертвецов»."
Отправлено: Агаша - 23.08.19 22:16
Ср. м. хола — мертвец, т. е. «гора мертвецов»."
Цитирование
2. Оронимы с топоформантом «сяхыл» (небольшая возвышенность).Не вяжется Хола-мертвец,а холат мертвеца?Тогда Холе Чахль,это гора мертвец.Это название в 1850 на картах писали.
Гальмер сале чахль. Gp. нейц. хальмер— покойник, саля —
мыс, т. е. «гора на мысе покойника».
Лунт хусап сяхль. Ср. м. лунт. — гусь, хусап — коробка, т. е.
«гора гусиной коробки (ямы)».
Мань хола чахль. Ср. м. мань — маленький, хола— мертвец,
т. е. «малая гора мертвеца».
Нята рохтес сорри сяхль. Ср. м. рохтунгкве— испугаться. По
сообщению Е. И. Ромбандеевой* топоним истолковывается как «перемычка возвышенности, где испугался олененок». ВАРСАНОФЬЕВА (В. 90) пе^Лодит название «тора испугавшегося маленького оленя». Она приводит рассказ местных манси о маленьком
олененке, напуганном здесь медведем.
1 Список сокращений прилагается <в конце статьи.
Печер-я-толях-чахлъ. Ср. м. талях — вершина, т. е. «гора в верховьях р. Печоры».
Порри тотне сорри сяхль. Gp. м. пури — бескровная жертва или
пор—борщевик, тотунгкве — нести, г. е. « гора с перемычкой, где
приносится бескровная жертва (борщевик?)». ВАРСАНОФЬЕВА
(В, 90) пишет, что «дудки» (борщевик) —* любимое лакомство манси. Название этой вершины иногда приводится в форме Пори-тотен-чяхль.,
Уотен-чяхль. Ср. м. вотььнг —ветреный, т. е. «ветреная гора».
Холат-сяхль. Ср. м. хола — мертвец, т. е. «гора мертвецов».
Отправлено: bestiarys - 24.08.19 07:58
Манси ничем подобным не славились никогда, их "архитектуру" я даже не буду вспоминать.Только два вопроса:
Самопал Чахль - это вогульское название горы.
Все вышеизложенное - мои фантазии, которые позволяют мне находить ответы на многие "загадки".
Какие именно научные работы дали Вам основание делать подобные выводы? (Авторы, названия)
Что Вас смущает в архитектуре манси?
Отправлено: bestiarys - 24.08.19 10:08
Вот книга, типа научная, я сам читаю ее с улыбкой, но тем не менее:Это прекрасно, когда научные работы вызывают улыбку... Проблема в том, что для того, чтобы опровергнуть мнение признанного ученого, носителя языка и культуры, на официально опубликованную научную работу которого дали отзывы три доктора наук в смежных научных областях, включая филолога с мировым именем, крупнейшего специалиста в языках и диалектах манси, к тому же тоже носителя языка, Ромбандееву, я имею ввиду, если Вы не в курсе... надо иметь ооооочеееень серьезные аргументы и доказательства.
(https://c.radikal.ru/c36/1908/e3/1b47d03349e8.jpg)
И выдержка из нее:
Отправлено: Udalakiaruni - 24.08.19 10:20
Зачем нарываться, не понимаю? :)Уважаемый Альберт! у меня к вам вопрос: Ну раз ваши "фантазии" вам не раз уже помогали найти истину, не пора ли НЕМНОГО пересмотреть вашу версию в плане того, что по последним данным разведки Х-хль все таки это гора мертвых, т.е. по русски просто-кладбище?!) А раз так, (или вы не согласны и считаете, что название дано именно из-за того, что там людей мочат, тогда почему щас тишина?!) то корни трагедии стоит поискать в куда более традиционных объяснениях, нежели чем мифическая Сорни Най, ведь это же просто насколько я знаю изготовленный людьми идол, а не нечто сверхьестественное!
Вот книга, типа научная, я сам читаю ее с улыбкой, но тем не менее:
(https://c.radikal.ru/c36/1908/e3/1b47d03349e8.jpg)
И выдержка из нее:
Зы. правильно, что не реагируйте на хейтеров в сети, ведь их самотутверждение за счет других, достойно лучшего применения, например сублимации этих качеств во, что-то более доброе и позитивное, поэтому поважать их слабостям не нужно, что вы и делаете.
Отправлено: Никанор Босой - 26.08.19 17:57
М. Заплатин общался у Отортена с тем же самым Д.И. Самбиндаловым, и про эти ужасы ничего не пишет ...А ведь Заплатин общался с Мартыном Анямовым, проводником, чуть ли не на склоне Холат-сяхыл, тот ему рассказывал про "гору мёртвых". И про группу Дятлова — ни слова. Возможно, какой-то разговор и был, но в печать не прошёл.
Отправлено: odnokam - 27.08.19 06:49
А ведь Заплатин общался с Мартыном Анямовым, проводником, чуть ли не на склоне Холат-сяхыл, тот ему рассказывал про "гору мёртвых". И про группу Дятлова — ни слова. Возможно, какой-то разговор и был, но в печать не прошёл.Уважаемый Никанор!
Разговор, видимо, был. Но у Заплатина книга была оптимистичная, она должна была звать людей в походы, и погибшие туристы в нее "не вписывались". Кроме того, он был из Перми, про группу Дятлова мог до этого и не знать, поэтому рассказы манси о гибели Группы воспринять с скептицизмом. Но читателям книги дал понять, что в тех местах надо быть бдительным, привел слова одного из манси: "Всякое бывает у нас тут, — лаконично заметил Дмитрий" (стр. 161).
Отправлено: Агаша - 27.08.19 09:17
Первое упоминание Холе Чяхль.Почти через 60 лет Хола Чахль.
Отправлено: Никанор Босой - 29.08.19 10:19
Разговор, видимо, был. Но у Заплатина книга была оптимистичная, она должна была звать людей в походы, и погибшие туристы в нее "не вписывались". Кроме того, он был из Перми, про группу Дятлова мог до этого и не знать, поэтому рассказы манси о гибели Группы воспринять с скептицизмом.
Там всё было сложнее.
Цитирование
"... Хулымгпауль от избы на р. Лырики 28 км. на запад, там живёт Николай Пеликов. К тем Пеликовым, чьи фотографии ты дал, он отношения не имеет. Да, кстати, у него "зуб" на Заплатина. Заплатин, якобы, у него выманил оленя на мясо, пообещав прислать маленький приемник, но не прислал.
(...)
В общем-то, было бы хорошо, если бы ты приехал поговорить, но если не приедешь, на всякий случай хочу предупредить - опоздаешь. Та надежда на глухость края по Тапсую не оправдалась. Торопись, время работает против тебя. Устин Анемгуров, за брагой, рассказал, что Заплатин давал ему 50 рублей за рассказ об идолах и ничего не получил. А когда я сказал, что богов видели у Дмитрия, Устин и его жена ответили, что это копии, настоящие он бы не показал..." (Мальцев В.А. Дневники экспедиций. Пермь, 2016. Стр. 17).
"... Теперь о моей повести. Написал я её очень быстро и в середине июля прошлого года подал в редакцию "Вечерней Перми". Позвонил через неделю - и сразу был окачен восторженными отзывами и обещаниями печатать её в газете. Обещание было твёрдым, т.к. мне сообщили, что её прочёл весь редакторский аппарат (в том числе и гл. ред.). Меня вызвали и попросили только сделать некоторые незначительные сокращения: повесть была очень велика для газеты, им бы пришлось печатать её из номера в номер около месяца. Я разрешил и им по этой причине сокращать её за счёт пейзажа и т.п. - так, как они сами сочтут нужным. Ударили по рукам. Они мне: "Вы не зря живёте!" - и дело было решено.
Успокоенный, я расстался с ними на два месяца (В этот срок "Незваный гость" и должен был появиться в печати), но по прошествии всего времени, к моему великому удивлению и полной неожиданности, всё осталось, как и было" (Мальцев В.А. Дневники экспедиций. Пермь, 2016. Стр. 91).
" Я снова позвонил Ю. Надеждину и узнал, что "когда-то Заплатин тоже писал о Северном Урале", и настоятельно просил меня встретиться на следующей день в редакции. Здесь я узнал скуповатую правду: "Вам Заплатин дорогу перебежал". Повесть клином била под авторитет кинооператора, вся его предыдущая писанина о манси попахивала слащавой ложью и т.п. В общем-то я толком всё равно не могу сказать, что там без меня случилось после стольких восхвалений - дело тёмное. Не стал и допытываться - дело тёмное.
Надеждин тут же предложил действовать через Союз писателей и обратиться в журнал "Уральский следопыт".
Короче: рукопись ещё с октября в Свердловске. Пришел тогда же предварительный ответ - похвалили за "стиль и слог", но попросили дать время подумать. Прошло почти полгода, а окончательного ответа все нет. У меня самого большие сомнения: журнал-то детско-юношеский, а кое-какие детали моей повести могут показаться не очень соответствующими "правильному" воспитанию сознания этой части человечества..." (Там же...).
Невольно возникает вопрос: за что именно Виктор Мальцев мог уважать Михаила Заплатина? Неужели за то, что тот литературно "закрыл" его, то есть уничтожил как Автора, использовав свой журналистский авторитет среди редакционной братии? Ведь именно об этом ему сказали в редакции через Ю.Ф. Надеждина, который всё же опубликовал о Мальцеве небольшую статью с примечательным названием: "Иди в любую сторону". Фраза взята со слов Виктора, но намёк журналиста прозрачен: теперь, парень, куда бы ты ни пошёл, везде для тебя...
Медвежий праздник.
Никто не сомневается, что Михаил Заплатин - это имя, которое навсегда вписано в историю советского, да и российского, документального кино. Но публикации он оставил после себя слабенькие, описательные. Здесь момент чисто профессиональный: постоянная работа со сценариями, собственно сам "сценаристский" взгляд на окружающий мир, постепенно выхолащивает литературный дар, оставляя в текстах лишь action (непосредственное действие), диалоги и краткое описание тех "декораций", где всё происходит. Сценаристским текстам претит любая "глубина": философская, историческая, этнографическая... - поскольку сценарий это всего лишь "скелет", которому ещё предстоит нараститься "мясом" актёрского и операторского мастерства.
Схожая проблема влияния профессии преследует многих авторов - бывших геологов. Многолетняя работа с пикетажками, т.е. рабочими полевыми дневниками, накладывает свой неумолимый отпечаток сухостью стиля и унылой подробностью описаний.
У меня есть большие сомнения, что Михаил Александрович даже в малой степени интересовал Виктора Александровича как творческая личность. Но в пользу обратного интереса говорит один любопытный факт, достойный сюжета Борхеса, Булгакова или Артура Мэйчена.
Вскоре, после необратимого растворения рукописи Мальцева "Незваный гость" в редакциях Перми и Свердловска, знаменитый советский кинооператор и режиссёр документальных фильмов публикует в московском сборнике "Атеистические чтения" (Выпуск 12, Политиздат) в июле 1982 года удивительно добротный этнографический материал из трёх очерков под общим названием "Хранит тайга языческие тайны", про мансийских охотников с верховий Лозьвы, "кого в прошлом называли вогулами - дикими лесными людьми"... В редакционной преамбуле сказано, что Заплатин "много лет провел в тайге... среди охотников-манси", хотя сам он пишет, что возвратился туда после 12-летнего перерыва. Интересно, что побудило его, человека в возрасте, забраться в уральскую глушь через столько лет, чтоб ещё раз обратиться к мансийской тематике?
Внимательно прочитав очерки Заплатина, нельзя не заметить, что они оказались созвучны интересам и самому стилю Мальцева: угорская мистика, таинственные существа, священные амбарчики, сундучки с божками... И одинокий исследователь, который прибыл "незваным гостем" в удалённые таёжные паули прикоснуться к сакральным языческим тайнам. Романтично, правда?
Сборник "Атеистические чтения" выходил в 80-х примерно раз в год. Следовательно, материалы начинали готовить за год или полтора до публикации, что в целом совпадает с завершающим этапом вышеупомянутого "растворения" объёмной рукописи Виктора Мальцева в уральских редакциях.
Я далёк от мысли, что имел место примитивный плагиат, - это маловероятно хотя бы потому, что текст повести "Незваный гость" был хорошо известен многим журналистам, быть может, близким знакомым Заплатина, и не обязательно настоящим друзьям. Если плагиат исключён, то банальный перехват темы вполне возможен. В редакционно-издательской "кухне" неопубликованные произведения талантливых авторов частенько обретают детонирующую способность порождать у авторов послабее, но с возможностями, буйную творческую активность, обычно присущую графоманам. Что в этом случае может произойти с "источником огня" - "дело тёмное", как говорил покойный Виктор. Только один Бог знает, сколько настоящих Талантов похоронено в редакторских столах из зависти, да "по звонку" сверху или сбоку. Но и это не значит, что первоисточником литературных проблем Мальцева явился кинооператор и журналист Михаил Заплатин.
Просто кому-то было необходимо, чтобы всё выглядело именно так.
* http://samlib.ru/n/nowikow_aleksandr_nikolaewich/medvezhiyprazdnik.shtml (http://samlib.ru/n/nowikow_aleksandr_nikolaewich/medvezhiyprazdnik.shtml)
Отправлено: odnokam - 29.08.19 20:22
Там всё было сложнее.Уважаемый Никанор!
* [url]http://samlib.ru/n/nowikow_aleksandr_nikolaewich/medvezhiyprazdnik.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/n/nowikow_aleksandr_nikolaewich/medvezhiyprazdnik.shtml[/url])
Мне кажется, Новиков ОЧЕНЬ поверхностно и предвзято подошел к сложному вопросу. Нельзя без саркастической усмешки читать его рассуждения:
"Внимательно прочитав очерки Заплатина, нельзя не заметить, что они оказались созвучны интересам и самому стилю Мальцева: угорская мистика, таинственные существа, священные амбарчики, сундучки с божками... И одинокий исследователь, который прибыл "незваным гостем" в удалённые таёжные паули прикоснуться к сакральным языческим тайнам. Романтично, правда?" "Если плагиат исключён, то банальный перехват темы вполне возможен."
М.А. Заплатин, например, еще в книге "Вдоль каменного пояса" (https://yadi.sk/d/ma-q5hbnPeCMz), которая вышла в 1963 году, описал ночное восхождение на священную для манси гору Манья-Тумп, где обнаружил заброшенное святилище (и сожалел, что не встретил там ничего сверхъестественного). Виктору Мальцеву в 1963 году было только 12 лет! Очевидно, что если кто у кого и заимствовал "интересы и стиль", то Мальцев у Заплатина.
Отправлено: bestiarys - 29.08.19 23:35
Отправлено: odnokam - 30.08.19 10:20
Уважаемый odnokam, на сегодняшний момент, по опыту моего изучения текстов М.Заплатина, напрашивается множество странных выводов и не в пользу уважаемого оператора. Есть постоянное и устойчивое ощущение, что присутствует либо серьезная недоговоренность, либо откровенная подтасовка. Что, как Вы понимаете, очень сильно снижает доверие к его текстам вообще.Уважаемая bestiarys!
Можно хотя бы парочку примеров? Без всяких оснований бросать тень на человека (тем более мертвого и потому беззащитного), прямо скажем, очень плохо. И важно отметить, что он писал не НАУЧНЫЕ книги, а ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ.
Отправлено: bestiarys - 30.08.19 14:36
Уважаемая bestiarys!Уважаемый odnokam! Я бы никогда не позволила себе бросить тень на человека без существенных причин на это, однако, к сожалению, в трудах М.А. Заплатина есть , мягко говоря, некоторые несоответствия, о которых уважаемый автор сам не мог быть не осведомлен.
Можно хотя бы парочку примеров? Без всяких оснований бросать тень на человека (тем более мертвого и потому беззащитного), прямо скажем, очень плохо. И важно отметить, что он писал не НАУЧНЫЕ книги, а ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ.
Пример:
В 1982 году в периодическом издании "Атеистические чтения" выходит его публикация "Хранит тайга языческие тайны". Публикация состоит из 3-х частей. Во второй части автор пишет "... начал с того, что достал мою книжку, в которой снят в лодке его сын Илья. Показал и тот снимок, на котором сам изображен с косичками. Эти фотографии сделал я в 1957 году...". Меня заинтересовало это издание (книжка), которая была подарена, по словам автора, и продемонстрирована в 1969 году. Книжка должна содержать упомянутые изображения.Очень хотелось на лодку посмотреть)) Соответственно, выпущено это издание должно было быть с 1957 по 1969 год. Пересмотрела все публикации Заплатина за искомый период, включая очерки в сборниках, так вот, нет такой книги. Более того, и в публикациях с 1969 по 1982 год, никаких подобных изображений нет, собственно ради них и искалось. Возникает резонный вопрос о том, почему и с какой целью автор дезинформирует, ссылаясь на несуществующее издание?
Чтобы подтвердить свою точку зрения, привожу все издания М.Заплатина, которые хотя бы в какой-то мере напоминают книжку и соответствуют по месту, тематике и времени (исключаю: Красноярский край, Байкал и т.д. и издания по военной тематике, и по особенностям съемки пейзажа):
Туристскими тропами 1957
На гору каменных идолов, 1959
С кинокамерой вместо ружья, М:1962
Вдоль каменного пояса, Пермь, 1963
В объективе Уральский Север [записки режиссера-оператора], Пермь: 1965
То, что выпущено позже, но совпадает тематика:
В краю таежных рек (По мансийскому Северному Зауралью), М: 1972
Унья-красавица уральская [Путевые заметки] 1972
Хранит тайга языческие тайны. - Атеистические чтения, 1982
Весной там поют глухари... [Путешествия по Уралу] М:1986
Да., еще к вышеперечисленному списку надо добавить статью в сборнике:
Горный замок Монинг-Тумп// На суше и на На море, 1972:
Есть еще:
Самый красивый Урал: Очерки, Свердловск 1983
К ледникам Урала [Полярный Урал]. - Урал, 1979 №4
Вайгач - Продолжение Урала - Урал, 1984 №11
но либо время не совпадает, либо место.
Других книг и статей по Уралу у него нет, увы... ( и по каталогу РГБ тоже).
Ссылки на большинство из этих публикаций могу дать для скачивания, если интересно))
Ко всему сказанному хочу добавить, что издания эти, как и все у М.А.Заплатина не художественные, а публицистические, следовательно, не являются фантазией автора, а должны представлять собой художественно поданный реальный материал. Тем и интересны.
Готова принести извинения, если подобная "книжка" найдется, но пока остаюсь при своем мнении))
Отправлено: odnokam - 31.08.19 07:53
Уважаемый odnokam! Я бы никогда не позволила себе бросить тень на человека без существенных причин на это, однако, к сожалению, в трудах М.А. Заплатина есть , мягко говоря, некоторые несоответствия, о которых уважаемый автор сам не мог быть не осведомлен.Уважаемая bestiarys!
Пример:
В 1982 году в периодическом издании "Атеистические чтения" выходит его публикация "Хранит тайга языческие тайны". Публикация состоит из 3-х частей. Во второй части автор пишет "... начал с того, что достал мою книжку, в которой снят в лодке его сын Илья. Показал и тот снимок, на котором сам изображен с косичками. Эти фотографии сделал я в 1957 году...". Меня заинтересовало это издание (книжка), которая была подарена, по словам автора, и продемонстрирована в 1969 году. Книжка должна содержать упомянутые изображения.Очень хотелось на лодку посмотреть)) Соответственно, выпущено это издание должно было быть с 1957 по 1969 год. Пересмотрела все публикации Заплатина за искомый период, включая очерки в сборниках, так вот, нет такой книги. Более того, и в публикациях с 1969 по 1982 год, никаких подобных изображений нет, собственно ради них и искалось. Возникает резонный вопрос о том, почему и с какой целью автор дезинформирует, ссылаясь на несуществующее издание?
Чтобы подтвердить свою точку зрения, привожу все издания М.Заплатина, которые хотя бы в какой-то мере напоминают книжку и соответствуют по месту, тематике и времени (исключаю: Красноярский край, Байкал и т.д. и издания по военной тематике, и по особенностям съемки пейзажа):
Туристскими тропами 1957
На гору каменных идолов, 1959
С кинокамерой вместо ружья, М:1962
Вдоль каменного пояса, Пермь, 1963
В объективе Уральский Север [записки режиссера-оператора], Пермь: 1965
То, что выпущено позже, но совпадает тематика:
В краю таежных рек (По мансийскому Северному Зауралью), М: 1972
Унья-красавица уральская [Путевые заметки] 1972
Хранит тайга языческие тайны. - Атеистические чтения, 1982
Весной там поют глухари... [Путешествия по Уралу] М:1986
Да., еще к вышеперечисленному списку надо добавить статью в сборнике:
Горный замок Монинг-Тумп// На суше и на На море, 1972:
Есть еще:
Самый красивый Урал: Очерки, Свердловск 1983
К ледникам Урала [Полярный Урал]. - Урал, 1979 №4
Вайгач - Продолжение Урала - Урал, 1984 №11
но либо время не совпадает, либо место.
Других книг и статей по Уралу у него нет, увы... ( и по каталогу РГБ тоже).
Ссылки на большинство из этих публикаций могу дать для скачивания, если интересно))
Ко всему сказанному хочу добавить, что издания эти, как и все у М.А.Заплатина не художественные, а публицистические, следовательно, не являются фантазией автора, а должны представлять собой художественно поданный реальный материал. Тем и интересны.
Готова принести извинения, если подобная "книжка" найдется, но пока остаюсь при своем мнении))
Все может оказаться очень просто - я пару раз сталкивался со случаями, когда в сканированном варианте книги не было вкладки с фотографиями. При случае посмотрю "бумажные" варианты книг Заплатина.
Отправлено: bestiarys - 31.08.19 19:52
Уважаемая bestiarys!Уважаемый odnokam! Именно это было мной и сделано. Книги, реальные, бумажные, пришли по МБА)) из РГБ.
Все может оказаться очень просто - я пару раз сталкивался со случаями, когда в сканированном варианте книги не было вкладки с фотографиями. При случае посмотрю "бумажные" варианты книг Заплатина.
Отправлено: Агаша - 01.09.19 08:58
Цитирование
Что означает слово "Самара"https://zen.yandex.ru/media/nzblog/chto-oznachaet-slovo-samara-5d5a3eb8e3062c00ac63c8a0
Цитирование
Историки, осознавая нелепость «овечьего» названия, употребляют вместо «овечья» прилагательное «мутная», не поясняя значения гидронима. Между тем все гораздо проще, и нет никакой мутной и тем более овечьей воды. А есть не понятое Франциском Мавром (Фра-Мауро — сокращение имени и прозвища) русское слово «козы» или «коза». Есть информация, что Франциск Мавр встречался с представителями русского посольства, от которых и черпал данные географического характера. Кто-то, видимо, рассказал о впадающей в великую Волгу реке, которая связана с «белой козой». Фра-Мауро так и записал на карте — fl. Chaisu bianco — «река белой козы». Получается, что в XV веке населённый пункт Самар стоял на берегах реки с вполне себе козьим названием? Осталось выяснить, что за народ проживал в городе Самар.Что на Урале было первоначально,это вопрос и как появились там манси.А я так перевожу,что это холодная вершина с чахлой растительностью.Ни от ветра спрятаться,ни дров найти.Кто-то знал особенности этого места и отправил туда ребят на погибель,что бы все на погодные условия списать.Думается,что погода преступникам им помощником была.
Город Самара и эрзя
Названия рек и городов тесно связаны с языками народов, издавна проживающих в данной местности. В нашем случае, этот народ — мордва-эрзя. И это тот редкий случай, когда историки по данному вопросу не спорят. А куда деваться? Практически в центре современного города находится уникальный археологический памятник — средневековый мордовский могильник на Барбошиной поляне. Здесь, в начале XX века, при строительстве дачи купца Соколова были обнаружены артефакты, которые отнесли к культуре финнов. А в 1935 году в районе Барбошиной поляны состоялись масштабные археологические раскопки под руководством ленинградского учёного Бориса Латынина (биография учёного). Оказалось, что Барбошиной поляне когда-то располагался огромный средневековый некрополь.Удалось выяснить не только примерную численность погребенных, но и их национальную принадлежность. По самым скромным подсчётам в XIV веке на этом погосте были погребены более 5-ти тысяч эрзян. 5000! Для средневековья цифра просто огромная! И это не единственный подобный некрополь на территории современной Самары и Самарской области. В начале ХХ века были обнаружены :
….обширныя, но малоизвестные кладбища по речке Самарке (близ г.Самара), на урочищах Ласка панда (Власова гора) и Верьгезь панда (Волчья гора), среди мордовских поселений. Из находок в этой местности замечательные своеобразные железные кинжалы и мечи.
Добавлено позже:
Цитирование
У этого термина существуют и другие значения, см. Самария (значения).Вот и думай от чего название Самара получила и река Самарка.Она же не в Самаре начало берет.
Не следует путать с Самарой — городом в России.
Не следует путать с Самаррой — городом в Ираке.
Самари́я (ивр. שומרון [Шомро́н]) — историческая область Израиля. Название области происходит от названия города Самария[en] (Шомрон), бывшего столицей Израильского царства в 875 — 722 до н. э.
Самария граничит на севере с Изреельской долиной, на востоке — с Иорданской долиной, на юге — с Иудейскими горами и на западе — с областью Шарон. Территория Самарии состоит в основном из гор и холмов. Климатические условия в Самарии довольно благоприятны. Со времен Древнего Израиля здесь процветает культура олив и виноградарство.
В Новом Завете Иисус Христос рассказывает притчу о Добром самаритянине — жителе Самарии, который, увидев еврея, ограбленного разбойниками и брошенного умирать на дороге, спас его, несмотря на традиционную межэтническую рознь.
В настоящее время крупными городами Самарии являются: Шхем, Дженин, Калькилия, Туль-Карем, Ариэль.
Отправлено: Никанор Босой - 01.09.19 09:13
М.А. Заплатин, например, еще в книге "Вдоль каменного пояса" (https://yadi.sk/d/ma-q5hbnPeCMz), которая вышла в 1963 году, описал ночное восхождение на священную для манси гору Манья-Тумп, где обнаружил заброшенное святилище (и сожалел, что не встретил там ничего сверхъестественного).Упорный человек. В 57-м при проводничестве того же П.Е. Самбиндалова он не решился подняться на Манья-тумп. Спутника у него не нашлось — Самбиндалов категорически отказался:
Цитирование
Это было в августе 1957 года. Мы ехали на конях из Зауралья к истоку Печоры - на гору каменных идолов Маньпупынёр. Перед самым подъёмом на Уральский хребет ночь застала нас в верховьях речки Маньи.А в 63-м, имея в проводниках того же П.Е Самбиндалова, он на Манья-тумп таки-поднялся. Но не один, а в компании "Павла", который
Мы сидели у костра с проводником-манси Петром Ефимовичем Самбиндаловым. Прихлёбывали из кружек чай да прислушивались к всплескам хариусов в реке.
В стороне силуэтом рисовался лесистый купол горы Манья-Тумп. Старый манси кивнул головой в её сторону.
- Давно, давно гора ходи нельзя было...
Я насторожился:
- Почему?
- Кто ходи тот хворай долго и умирай.
- Что же там такое было?..
- Старый люди говори - там пупы стоял, Сорни Эква, Золотой баба...
Стакрик замолчал. Я покосился на чёрный силуэт горы.
Манси продолжал:
- Страшно было близко к гора ходи. Баба шибко кричал...
- Как это?..
- Люди говори, страшный голос...
- А теперь на гору ходят?..
- Кто молодой, ходил. Говорил - совсем ничего нет...
- Давай-ка сходим туда, Пётр Ефимович!..
- Нет, моя туда не ходи. Грех будет. Помирай не хочу...
Цитирование
мой ассистент Павел двадцатидвухлетний парень. Опыта далеких экспедиций у Павла еще нет, но путешествие заинтересовало его. Захотелось пройти по Уралу, побывать в таежной глухомани. Павел вырос в семье, которая до некоторой степени оградила его от забот. Но я взял этого парня в экспедицию. Хотелось, чтобы он сам убедился — в путешествии невозможно бездельничать. Таежная жизнь заставляет трудиться: нужно уметь добыть пищу охотой или рыбалкой, нужно умело развести костер и приготовить еду, поставить палатку, укрыться от дождя, нужно уметь навьючивать и развьючивать лошадь или оленя, делать многое другое."Павел" прошёл с Заплатиным от начала и до конца, от Кочканара до Кожима, но фамилии "Павла" Заплатин так и не сообщил. Нехорошо. Может, в титрах фильмов где-то есть?..
Я был уверен, что все это Павлу пойдет на пользу.
На вершине Манья-тумп они всё-таки немного почувствовали это самбиндаловское "грех будет" и "ходи нету — боюсь":
Цитирование
Где-то невдалеке глухо проухал филин и под конец разразился на весь лес задористым человеческим хохотом. От этого мурашки пробежали по коже. Павел уставился на меня широко раскрытыми от удивления глазами.
— Это филин! — сказал я.
Павел с искренним огорчением заявил:
— Скорей бы проходила ночь! Не уснешь ни черта!
Мы пытались уснуть, но безуспешно: нервы были до того напряжены, что глаза открывались при малейшем звуке.
Так прошла ночь. Постепенно заалел восток
Цитирование
Мы почувствовали легкое разочарование: хотелось увидеть что-то сверхъестественноеИх счастье, что "сверхъестественное" не вышло к ним..
Отправлено: Агаша - 01.09.19 09:33
Диалектологическая карта русского языка в Европе в 1914 г.
[attachimg=1]
[attachimg=4]
Описание карты
Карта составлена членами Московской Диалектологической Комиссии, состоящей при Отделении русского языка и словесности Императорской Академии Наук: Николаем Николаевичем Дурново, Николем Николаевичем Соколовым, Дмитрием Николаевичем Ушаковым. Исполнена членом И.Р.Г. О-ва И.П. Поддубным.
Условные обозначения
Добавлено позже:
http://www.etomesto.ru/map-atlas_dialekt/ (http://www.etomesto.ru/map-atlas_dialekt/)
Добавлено позже:
И в том районе был говор,возможно вл.поволжский.
Добавлено позже:
Почему решили,что гору манси назвали,а не русские?
Отправлено: Никанор Босой - 01.09.19 10:29
Отправлено: odnokam - 07.09.19 15:59
Уважаемый odnokam! Я бы никогда не позволила себе бросить тень на человека без существенных причин на это, однако, к сожалению, в трудах М.А. Заплатина есть , мягко говоря, некоторые несоответствия, о которых уважаемый автор сам не мог быть не осведомлен.Уважаемая bestiarys!
Пример:
В 1982 году в периодическом издании "Атеистические чтения" выходит его публикация "Хранит тайга языческие тайны". Публикация состоит из 3-х частей. Во второй части автор пишет "... начал с того, что достал мою книжку, в которой снят в лодке его сын Илья. Показал и тот снимок, на котором сам изображен с косичками. Эти фотографии сделал я в 1957 году...". Меня заинтересовало это издание (книжка), которая была подарена, по словам автора, и продемонстрирована в 1969 году. Книжка должна содержать упомянутые изображения.Очень хотелось на лодку посмотреть)) Соответственно, выпущено это издание должно было быть с 1957 по 1969 год. Пересмотрела все публикации Заплатина за искомый период, включая очерки в сборниках, так вот, нет такой книги. Более того, и в публикациях с 1969 по 1982 год, никаких подобных изображений нет, собственно ради них и искалось. Возникает резонный вопрос о том, почему и с какой целью автор дезинформирует, ссылаясь на несуществующее издание?
Чтобы подтвердить свою точку зрения, привожу все издания М.Заплатина, которые хотя бы в какой-то мере напоминают книжку и соответствуют по месту, тематике и времени (исключаю: Красноярский край, Байкал и т.д. и издания по военной тематике, и по особенностям съемки пейзажа):
Туристскими тропами 1957
На гору каменных идолов, 1959
С кинокамерой вместо ружья, М:1962
Вдоль каменного пояса, Пермь, 1963
В объективе Уральский Север [записки режиссера-оператора], Пермь: 1965
То, что выпущено позже, но совпадает тематика:
В краю таежных рек (По мансийскому Северному Зауралью), М: 1972
Унья-красавица уральская [Путевые заметки] 1972
Хранит тайга языческие тайны. - Атеистические чтения, 1982
Весной там поют глухари... [Путешествия по Уралу] М:1986
Да., еще к вышеперечисленному списку надо добавить статью в сборнике:
Горный замок Монинг-Тумп// На суше и на На море, 1972:
Есть еще:
Самый красивый Урал: Очерки, Свердловск 1983
К ледникам Урала [Полярный Урал]. - Урал, 1979 №4
Вайгач - Продолжение Урала - Урал, 1984 №11
но либо время не совпадает, либо место.
Других книг и статей по Уралу у него нет, увы... ( и по каталогу РГБ тоже).
Ссылки на большинство из этих публикаций могу дать для скачивания, если интересно))
Ко всему сказанному хочу добавить, что издания эти, как и все у М.А.Заплатина не художественные, а публицистические, следовательно, не являются фантазией автора, а должны представлять собой художественно поданный реальный материал. Тем и интересны.
Готова принести извинения, если подобная "книжка" найдется, но пока остаюсь при своем мнении))
Нашлись фотографии манси в лодках, даже две, прилагаю. Это из книги М. Заплатина "В лесах Северной Сосьвы", Свердловск, 1969.
Отправлено: bestiarys - 07.09.19 17:05
Уважаемая bestiarys!Уважаемый odnokam!
Нашлись фотографии манси в лодках, даже две, прилагаю. Это из книги М. Заплатина "В лесах Северной Сосьвы", Свердловск, 1969.
Спасибо за проделанную Вами работу. Эти фото я видела. Но это не те фото и не та книга о которой говорит М. Заплатин в работе" Хранит тайга языческие тайны", поскольку издана книга в 1969 году, подписана в печать 07.01.1969, то есть никак не могла очутиться в 1960 году, за девять лет до описываемой встречи в руках людей с которыми М.Заплатин встречался последний раз в 1960 с его слов и исходя из приводимого им диалога. Именно это дало мне повод утверждать, что ссылается он на несуществующую книгу.
Кстати, ссылка для скачивания, кому инттересно
М.Заплатин "В лесах северной Сосьвы"
Файл можно получить по ссылке:
В лесах Северной Сосьвы 1969.pdf
https://yadi.sk/i/eJzNcv0yG3udNg
Отправлено: odnokam - 07.09.19 17:57
Не понимаю Вас! Вы же сами очертили возможные годы выпуска книги:
Соответственно, выпущено это издание должно было быть с 1957 по 1969 год.А теперь пишете совсем иное:
Но это не те фото и не та книга о которой говорит М. Заплатин в работе" Хранит тайга языческие тайны", поскольку издана книга в 1969 году, подписана в печать 07.01.1969, то есть никак не могла очутиться в 1960 году, за девять лет до описываемой встречи в руках людей с которыми М.Заплатин встречался последний раз в 1960 с его слов и исходя из приводимого им диалога. Именно это дало мне повод утверждать, что ссылается он на несуществующую книгу.На самом деле, несомненно, Н.И. Монин смотрел книгу с фотографиями в 1969 году. Достаточно сопоставить две фразы: "За двенадцать лет, в течение которых мы не виделись, Монин постарел" и "Эти фотографии сделал я в 1957 году, когда впервые встретился со стариком". 1957+12=1969
Отправлено: bestiarys - 07.09.19 20:24
Уважаемая bestiarys!Уважаемый odnokam!
Не понимаю Вас! Вы же сами очертили возможные годы выпуска книги:А теперь пишете совсем иное:На самом деле, несомненно, Н.И. Монин смотрел книгу с фотографиями в 1969 году. Достаточно сопоставить две фразы: "За двенадцать лет, в течение которых мы не виделись, Монин постарел" и "Эти фотографии сделал я в 1957 году, когда впервые встретился со стариком". 1957+12=1969
Вы пытаетесь установить истину или предложить формальный ответ?
Из текста "Хранит тайга языческие тайны" прямо следует, что книга уже находилась у Монина ДО момента встречи с М.Заплатиным, поскольку ее вытащили и показывали. Как могла книга 1969 года выпуска попасть ранее самого Заплатина, чтобы ее ему показывали? Не он показывал, а ему показывали))
Если он сделал фотографии в 1957 году, то почему на катпосе 1967 год? И проводник Данила Анямов?... Можно сказать, конечно, что в книгу включены фотографии разных лет, но это никак не объясняет возможность ее попадания к собеседнику ранее автора.
Точно известно, что М.Заплатин посетил окрестности озера Турват в 1969 году, чтобы договориться о съемках фильма о северных оленях. Тогда и имела место это встреча.
Отправлено: odnokam - 07.09.19 21:00
Из текста "Хранит тайга языческие тайны" прямо следует, что книга уже находилась у Монина ДО момента встречи с М.Заплатиным, поскольку ее вытащили и показывали. Как могла книга 1969 года выпуска попасть ранее самого Заплатина, чтобы ее ему показывали? Не он показывал, а ему показывали))Чего же здесь удивительного? Книга вышла в начале 1969 года. М. Заплатин наверняка приехал к манси летом. За полгода книга попала в книжные магазины, которые тогда были даже в маленьких поселках. Кроме того, кто-то мог купить книгу в городе и привезти Монину в подарок. Могла и местная администрация закупить партию книжек о родном крае и подарить ветеранам на какой-нибудь праздник.
...
Точно известно, что М.Заплатин посетил окрестности озера Турват в 1969 году, чтобы договориться о съемках фильма о северных оленях. Тогда и имела место это встреча.
Если он сделал фотографии в 1957 году, то почему на катпосе 1967 год? И проводник Данила Анямов?...Наверняка в книгу включены фотографии разных лет. Зачем М. Заплатину было отбирать фото только одного какого-либо года?
Отправлено: bestiarys - 07.09.19 22:01
Уважаемая bestiarys!Чего же здесь удивительного? Книга вышла в начале 1969 года. М. Заплатин наверняка приехал к манси летом. За полгода книга попала в книжные магазины, которые тогда были даже в маленьких поселках. Кроме того, кто-то мог купить книгу в городе и привезти Монину в подарок. Могла и местная администрация закупить партию книжек о родном крае и подарить ветеранам на какой-нибудь праздник.Поправка, М.Заплатин на сей раз приехал зимой. Поэтому времени прошло слишком мало для распространения тиража по городам и весям.
Цитирование
Наверняка в книгу включены фотографии разных лет. Зачем М. Заплатину было отбирать фото только одного какого-либо года?За М.Заплатиным действительно замечено, что он использует одни фото в разных книгах. Однако содержание фотоизображений этой хорошо продублировано текстом и ссылки на изображения 12 летней давности отсутствуют. Все достаточно логично.
Отправлено: odnokam - 10.09.19 10:07
Поправка, М.Заплатин на сей раз приехал зимой. Поэтому времени прошло слишком мало для распространения тиража по городам и весям.Уважаемая bestiarys!
Действительно, он приехал в апреле, времени с момента публикации книги прошло немного, но она все-таки уже существовала! Может, Заплатин послал книгу кому-то знакомому в поселок, а тот дал ее посмотреть Монину? Заплатин пишет, что видел книгу у Монина, но не пишет, что она ему принадлежала.
Отправлено: bestiarys - 10.09.19 14:09
Уважаемая bestiarys!Уважаемый odnokam!
Действительно, он приехал в апреле, времени с момента публикации книги прошло немного, но она все-таки уже существовала! Может, Заплатин послал книгу кому-то знакомому в поселок, а тот дал ее посмотреть Монину? Заплатин пишет, что видел книгу у Монина, но не пишет, что она ему принадлежала.
Обратите внимание еще на одну деталь в диалоге - должно быть фото Монина с мансийскими косичками, что следует из текста "Хранит тайга языческие тайны", и если лодку и время публикации еще как-то, с двадцатью оговорками, можно допустить, то указанное фото отсутствует на сто процентов. Проверьте себя)) Весь этот комплекс несоответствий, включая отчетливые воспоминания о разговоре 13-летней давности(1982-1969), как минимум странен.
Отправлено: odnokam - 10.09.19 15:35
Уважаемый odnokam!Уважаемая bestiarys!
Обратите внимание еще на одну деталь в диалоге - должно быть фото Монина с мансийскими косичками, что следует из текста "Хранит тайга языческие тайны", и если лодку и время публикации еще как-то, с двадцатью оговорками, можно допустить, то указанное фото отсутствует на сто процентов. Проверьте себя)) Весь этот комплекс несоответствий, включая отчетливые воспоминания о разговоре 13-летней давности(1982-1969), как минимум странен.
Фото с косичками могло быть и не в книге, его Заплатин мог давным-давно переслать Монину или передать с оказией. "Весь этот комплекс несоответствий, включая отчетливые воспоминания о разговоре 13-летней давности" может объясняться тем, что Заплатин цитирует свой дневник (а в дневнике записи часто ведутся несколько коряво и конспективно).
Отправлено: bestiarys - 10.09.19 18:53
Уважаемая bestiarys!Вы, к сожалению, меня не убедили)) Поэтому я остаюсь при своем мнении. Озвучивать его не буду, поскольку оно выходит за рамки рассматриваемой темы. Мнение сформулировано и оно не в пользу М.Заплатина.
Фото с косичками могло быть и не в книге, его Заплатин мог давным-давно переслать Монину или передать с оказией. "Весь этот комплекс несоответствий, включая отчетливые воспоминания о разговоре 13-летней давности" может объясняться тем, что Заплатин цитирует свой дневник (а в дневнике записи часто ведутся несколько коряво и конспективно).
Отправлено: nilka-ok - 10.09.19 19:07
Уважаемый odnokam! Я бы никогда не позволила себе бросить тень на человека без существенных причин на это, однако, к сожалению, в трудах М.А. Заплатина есть , мягко говоря, некоторые несоответствия, о которых уважаемый автор сам не мог быть не осведомлен.Есть еще один очерк М.Заплатина с описанием этого эпизода.
Пример:
В 1982 году в периодическом издании "Атеистические чтения" выходит его публикация "Хранит тайга языческие тайны". Публикация состоит из 3-х частей. Во второй части автор пишет "... начал с того, что достал мою книжку, в которой снят в лодке его сын Илья. Показал и тот снимок, на котором сам изображен с косичками. Эти фотографии сделал я в 1957 году...". Меня заинтересовало это издание (книжка), которая была подарена, по словам автора, и продемонстрирована в 1969 году. Книжка должна содержать упомянутые изображения.Очень хотелось на лодку посмотреть)) Соответственно, выпущено это издание должно было быть с 1957 по 1969 год. Пересмотрела все публикации Заплатина за искомый период, включая очерки в сборниках, так вот, нет такой книги. Более того, и в публикациях с 1969 по 1982 год, никаких подобных изображений нет, собственно ради них и искалось. Возникает резонный вопрос о том, почему и с какой целью автор дезинформирует, ссылаясь на несуществующее издание?
Чтобы подтвердить свою точку зрения, привожу все издания М.Заплатина, которые хотя бы в какой-то мере напоминают книжку и соответствуют по месту, тематике и времени (исключаю: Красноярский край, Байкал и т.д. и издания по военной тематике, и по особенностям съемки пейзажа):
Туристскими тропами 1957
На гору каменных идолов, 1959
С кинокамерой вместо ружья, М:1962
Вдоль каменного пояса, Пермь, 1963
В объективе Уральский Север [записки режиссера-оператора], Пермь: 1965
То, что выпущено позже, но совпадает тематика:
В краю таежных рек (По мансийскому Северному Зауралью), М: 1972
Унья-красавица уральская [Путевые заметки] 1972
Хранит тайга языческие тайны. - Атеистические чтения, 1982
Весной там поют глухари... [Путешествия по Уралу] М:1986
Да., еще к вышеперечисленному списку надо добавить статью в сборнике:
Горный замок Монинг-Тумп// На суше и на На море, 1972:
Есть еще:
Самый красивый Урал: Очерки, Свердловск 1983
К ледникам Урала [Полярный Урал]. - Урал, 1979 №4
Вайгач - Продолжение Урала - Урал, 1984 №11
но либо время не совпадает, либо место.
Других книг и статей по Уралу у него нет, увы... ( и по каталогу РГБ тоже).
Ссылки на большинство из этих публикаций могу дать для скачивания, если интересно))
Ко всему сказанному хочу добавить, что издания эти, как и все у М.А.Заплатина не художественные, а публицистические, следовательно, не являются фантазией автора, а должны представлять собой художественно поданный реальный материал. Тем и интересны.
Готова принести извинения, если подобная "книжка" найдется, но пока остаюсь при своем мнении))
Отправлено: bestiarys - 10.09.19 21:54
Есть еще один очерк М.Заплатина с описанием этого эпизода.Большое спасибо! К большому сожалению данный текст один к одному повторяет текст 1982 г. из известного очерка "Хранит тайга языческие тайны" // Атеистические чтения.
Отправлено: odnokam - 20.09.19 17:09
Я вам приведу цитату из книги "Северный Урал и береговой хребет Пай-Хой. Изследования экспедиции, снаряженной Русским Географическим обществом в 1847, 1849 и 1850 годах"Уважаемый Albert!
Вот так, манси пришлый народ на этой территории, они ссылаются на самоедов...
Покопался еще в литературе. Должен признать - Вы правы. По крайней мере, знатный этнограф Регули пишет, что не так давно на Уральских горах жили только самоеды:
https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg931433#msg931433
Отправлено: Palmer - 20.09.19 20:45
Должен признать - Вы правы.А как же вогульские княжества на территории современной Свердловской области?
Цитирование
"С конца XV в. содержание термина «Югра» еще более суживается, им обозначают строго определенную область вИсточник: Бояршинова З. Я. Население Западной Сибири до начала русской колонизации.
бассейне Северной Сосьвы и Сыгвы, а остальные районы прежней Югры получают в русских документах более точное наименование (Обдор, Кода и др.). Постепенно к началу XVII в. термин «Югра» перестал употребляться, а потомки древних угров, занимавших часть Приуралья и лесную полосу Зауралья, стали широко известны соседним народам под именем вогулов (манси) и остяков (ханты).
На изменение содержания термина «Югра» оказали влияние два момента: во-первых, процесс этногенеза угорского общества, начавшийся в давние времена, в XIV—XV вв. привел к формированию двух народностей — хантов и манси, во-вторых, включение территории северо-западной Азии в состав Русского государства и освоение ее русскими людьми привели к лучшему знакомству с этническими и территориальными наименованиями, бытовавшими среди местных жителей Зауралья.
Вогульские группы, занимавшие западные и восточные склоны Уральских гор, находившиеся по соседству с земледельческими народами Среднего Поволжья, с кочевниками башкирами Приуралья и Зауралья раньше других угров Западной Сибири познакомились с земледелием и скотоводством.
Эти территориально-племенные объединения в исторической литературе условно называются остяцкими и вогульскими «княжествами». Наиболее крупными и известными русским современникам «княжествами» были Кодское (остяцкое) ,на Оби ниже устья р. Иртыша, Пелымское (вогульское) в бассейнах рек Пелыма, Конды и нижнего течения Сосьвы, Обдорское на нижнем течении Оби, Ляпинское
в бассейне Северной Сосьвы и Сыгвы, Казымское по берегам правого притока Оби Казыма, Сосьвинское в бассейне Южной Сосьвы, Белогорское в нижнем течении Иртыша и по Оби в районе Иртышского устья и другие.
Накануне русской колонизации среди угорских групп Западной Сибири начался процесс формирования народностей манси (вогулы) и хантов (остяки). Манси (вогулы) сложились из угорских групп, обитавших на западных и восточны.v склонах среднего Урала. На западных склонах гор мансийские поселения сосредоточивались по берегам рек Колвы, Вишеры, Косьвы и Чусовой, на восточных склонах— по берегам Туры, Тавды, Пелыма и Конды. Ханты (остяки) обитали в лесном Приобьи и по нижнему течению Иртыша.
О местоположении Сибири у русских авторов второй половины XV в. были совершенно определенные представления. Автор Архангелогородского летописца, описывая поход отряда служилых людей в 1483 г. против вогульских князьков Асыки и Юмшана (совершавших набеги на территорию Приуралья), рассказывает, что после сражения в устье р. Пелыма отряд двинулся вниз по реке Тавде мимо Тюменского ханства в Сибирскую землю. «А от Сибири шли по Иртышу рецевниз, воюючи, да на Обь реку великую в Югорскую землю»1). Это описание пути московского отряда позволяет заключить, что Сибирью в 80-е годы XV в. называлась не вся Западная Сибирь, а лишь ограниченный район ее. Не назывались Сибирью восточные склоны Урала, где жили вогульские (мансийские) племена. Не назывались Сибирью земли по Тагилу, Нице, Туре, Пышме, а также междуречье Туры и Тавды, где обитали тюркоязычные и некоторые угорские племена, объединенные в XV в. в Тюменское ханство, известное в русских источниках под названием Тюмени. Не назывался Сибирью в XV в. и район, лежащий по течению Оби ниже устья Иртыша, заселенный угорскими племенами. За этим районом в русских документах прочно закрепилось в XV в. название Югры (Угры)"
Отправлено: odnokam - 21.09.19 09:33
А как же вогульские княжества на территории современной Свердловской области? Источник: Бояршинова З. Я. Население Западной Сибири до начала русской колонизации.Уважаемый Palmer!
Я недавно попал в Свердловскую область и с некоторым удивлением понял, что это в основном довольно равнинная территория. В районе Свердловска даже главный хребет Урала не выражен - ни с самолета его не видно, ни с земли. Так что, мне кажется, противоречия между уважаемыми Регули и Бояршиновой нет. Эта ученая дама пишет: "На западных склонах гор мансийские поселения сосредоточивались по берегам рек Колвы, Вишеры, Косьвы и Чусовой, на восточных склонах— по берегам Туры, Тавды, Пелыма и Конды." Это все большие реки, в основном текущие по равнинам. Поскольку в тексте упоминается земледелие и скотоводство, то ясно становится, что манси раньше жили по берегам больших рек, ловили рыбу, занимались земледелием и пасли лошадей и коров. После прихода на эти земли русских часть манси приняла христианство и быстро обрусела, а кто не принял христианство - вынужден был подниматься в горы, подальше от попов. Там земледелие было невозможно, рыбы было мало. Пришлось осваивать оленеводство и в свою очередь теснить на север самоедов. У меня такая картина сложилась после чтения нескольких исторических источников (в том числе большой книги Павловского о вогулах).
Отправлено: Palmer - 21.09.19 12:13
по берегам Туры, Тавды, Пелыма и КондыЛозьва приток Тавды, т. е. давно до русской колонизации вогуличи жили в условно «дятловских местах». По берегам рек и притоков севера современной Свердловской области.
Полагаю, что с древности в этой местности вдоль русла рек мигрировали и жили разные народы, в том числе манси. Говорить о каком-то одном этносе невозможно. Самоеды, самодийские народы — это же целая группа этносов.
Отправлено: odnokam - 21.09.19 20:11
Лозьва приток Тавды, т. е. давно до русской колонизации вогуличи жили в условно «дятловских местах». По берегам рек и притоков севера современной Свердловской области.Уважаемый Palmer!
Полагаю, что с древности в этой местности вдоль русла рек мигрировали и жили разные народы, в том числе манси. Говорить о каком-то одном этносе невозможно. Самоеды, самодийские народы — это же целая группа этносов.
"По берегам Тавды" все-таки не означает "в бассейне Тавды". "По берегам" подразумевает "именно на этой реке". Кроме того, насколько я знаю, никто до Регули не исследовал район Перевала, поэтому других сведений о населении этого района в середине 19 века просто нет. Северная экспедиция, которая прошла по нынешнему Ивдельскому району в первой половине 19 века, двигалась параллельно хребту, в 50 верстах, прочел недавно все их отчеты в "Горном журнале" (эта экспедиция, кстати, вообще не встретила на Лозьве выше Ивделя ни одного человека). Поэтому и опровергнуть сообщения Регули, в общем-то, некому. Да и во второй половине 19 века исследователи мало интересовались манси. Хотя Е.С. Федоров отметил, что они панически боятся высоких гор и, например, никогда не заходят в район Молебного камня (https://taina.li/forum/index.php?topic=384.msg894912#msg894912). Мне кажется, это свидетельствует о том, что манси и в конце 19 века еще не до конца освоились в горах.
Самоеды - это один из самодийских народов, сейчас их называют ненцами.
Отправлено: odnokam - 13.12.19 13:11
Так я же этот, фольк-лингвист. Мне все время что-то мерещится :)Уважаемый Albert!
Вот, например, есть в тех же краях ещё одна горка:
САМПАЛ-ЧАХЛЬ, ГОРА. Высота над уровнем моря 948 м, географ. координаты: 61°27'53" с.ш. 59°24'03" в.д.
Что такое САМПАЛ? Самоедское слово или чьё?
Так вот Сампал Чахль - это очень длинная, узкая гора (длина к ширине не менее 4:1), вершина почти плоская, но на одном из концов горы есть возвышение, его видно на фото.
Наши остроумные предки назвали гору САМОПАЛ ЧАХЛЯ.
Каюсь - я скептически принял Вашу идею о русских названиях в районе Перевала. Но сейчас наткнулся на важные сведения в электронной книге на сайте библиотеки Ленина (https://dlib.rsl.ru/viewer/01007988082#?page=99 (https://dlib.rsl.ru/viewer/01007988082#?page=99)):
"Значительная, наиболее предприимчивая часть российского переселенческого потока обходила строгановские владения с севера через Чердынь по Вишерско-Лозьвинскому пути, переваливая Уральский хребет там, где долина речки Ауспии из левых притоков Лозьвы глубже всего вдается в главный водораздел." Эта информация может быть неточной и нуждается в проверке (явная ошибка - то, что Ауспия правый, а не левый приток Лозьвы). Но действительно - как-то же проникали в Сибирь беглые крестьяне, не через города и городки ведь, где были вооруженные посты! Неужели по "нашей" тихой Ауспии шел некогда мощный поток русских переселенцев? Тогда и само название "Ауспия", происхождение которого непонятно, может быть русским. Это река могла получить от русских название "Успенье", то есть "Смерть" (от находящейся в верховьях "горы Мертвых"). А манси восприняли это слово как "Ауспия". Это пока фантазии, но подумать есть о чем. Должен поблагодарить своего Кота - без него я бы до этого не додумался.
Отправлено: Luna Loca - 06.02.20 16:44
А пока остаётся довольствоваться тем, что есть.
Смотрим в старых словарях:
Цитирование
"Хола - мертвец, покойник"[Источник: Баландин А. Н., Вахрушева М. П. Мансийско-русский словарь. – Ленинград: Государственное Учебно-педагогическое издательство Министерства Просвещения РСФСР, 1958
"Сяхыл I - холм"
(В книге используется устаревшая на сегодня графика и орфография, без обозначения долготы гласных)] https://vk.com/doc100647666_437418392 (https://vk.com/doc100647666_437418392)
Окончание "-т" - стандартный показатель множественного числа.
Отсюда "хола" + "т" = "холат" = мертвецы, покойники,
"Холат Сяхыл" = Холм Мертвецов
Графика и орфография, отражающая долготу гласных, была введена в употребление только в 1970-х годах.
В намного более свежем словаре 2016 года это сочетание в сорвеменной орфографии встречается в явном виде в примерах из словарных статей.
Цитирование
"Щахыл II - отдельная горная вершина; Мāн Хōлат-Щахыл нōххахтхатсув - мы поднялись на Гору Мертвецов".[Источник: Бахтиярова Т. П., Динисламова С.С. Мансийско-русский словарь (верхне-лозьвинский диалект). – Тюмень: ООО «ФОРМАТ», 2016. – 140 с.] https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/1124-2085.pdf (https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/1124-2085.pdf)
Последний приведённый словарь - на мой взгляд, самый достоверный, он опирается не только на классику вроде трудов Ромбандеевой, но и информацию от простых манси с севера Свердловской области - Анямовых, Бахтияровых и многих других. Да и сама автор словаря - Бахтиярова.
Отправлено: KUK - 20.03.20 14:12
Отправлено: KUK - 16.04.20 15:20
Отправлено: bestiarys - 26.04.20 13:29
А пока остаётся довольствоваться тем, что есть.Поздно заглянула в тему... Ну да ничего ))
Смотрим в старых словарях:[Источник: Баландин А. Н., Вахрушева М. П. Мансийско-русский словарь. – Ленинград: Государственное Учебно-педагогическое издательство Министерства Просвещения РСФСР, 1958
(В книге используется устаревшая на сегодня графика и орфография, без обозначения долготы гласных)] https://vk.com/doc100647666_437418392 (https://vk.com/doc100647666_437418392)
Окончание "-т" - стандартный показатель множественного числа.
Отсюда "хола" + "т" = "холат" = мертвецы, покойники,
"Холат Сяхыл" = Холм Мертвецов
Графика и орфография, отражающая долготу гласных, была введена в употребление только в 1970-х годах.
В намного более свежем словаре 2016 года это сочетание в сорвеменной орфографии встречается в явном виде в примерах из словарных статей.[Источник: Бахтиярова Т. П., Динисламова С.С. Мансийско-русский словарь (верхне-лозьвинский диалект). – Тюмень: ООО «ФОРМАТ», 2016. – 140 с.] https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/1124-2085.pdf (https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/1124-2085.pdf)
Последний приведённый словарь - на мой взгляд, самый достоверный, он опирается не только на классику вроде трудов Ромбандеевой, но и информацию от простых манси с севера Свердловской области - Анямовых, Бахтияровых и многих других. Да и сама автор словаря - Бахтиярова.
Не будете ли Вы столь любезны уточнить это с какого такого источника у Вас вдруг Чахль (Сяхль) стал холмом?
И почему Вы не задействовали в своих изысканиях Словарь В.Н.Чернецова 1936 года, например, в котором, вопреки Вашему утверждению, на основании латиницы долгота звуков как раз обозначена за 34 года до "официального введения долготы" ?
Это чтобы не говорить голословно. Источник: Чернецов В.Н. Чернецова И.Я. - Краткий мансийско-русский словарь - 1936
(https://c.radikal.ru/c33/2004/4d/eff6a20e655c.png)
Кстати сказать, буду Вам бесконечно благодарна, если мне подскажете как с помощью замечательного словаря Бахтияровой можно перевести такие слова как:
КАЛ
ПАССАР
ТАЛТ
достаточно широко распространенные в названиях, особенно КАЛ.
Если Вы говорите, что словарь Бахтияровой Т.П. опирается на исследования Ромбандеевой Е.И., так это не так. Слова с указанным Вами значением у Ромбандеевой звучат совсем иначе:
(https://b.radikal.ru/b12/2004/58/c6bc88de3f53.png)
Тоже самое можно предположить и на основании словаря Баландина А.Н. и Вахрушева М.П. ( Баландин А.Н. Вахрушева М.П. Мансийско-русский словарь [с лексическими параллелями из южно-мансийского (кондинского) диалекта]-1958 )
(https://c.radikal.ru/c42/2004/07/47468862218d.png)
С таким же успехом можно предположить значение "утренний гром" или "утренняя туча"
Добавлено позже:
Сколько людей уже были на Перевале, но никто (насколько мне известно - поправьте, если это не так) целенаправленно так и не опросил местных манси и про названия тамошних гор и про местные поверья и про события полувековой давности (не обязательно про гибель ГД; может быть, они помнят какие-нибудь другие события, которые даже не связывают сейчас с трагедией). А вдруг кто-то да и расскажет что-нибудь новое и интересное?А Вы не пробовали читать полевые материалы "Мансийских экспедиций" РАН 1969 1971 1977 1978 гг.?... как раз именно в этом районе и именно этим занимались.
Отправлено: KUK - 26.04.20 19:24
Выкладываю напрямую pdf-ки во вложении.Текстом:
"
Ороним Отортен – ошибка картографов
Карелин В.Г.
Карелин В.Г.
Истоки р.Лозьвы находятся в самой северной части Свердловской области. Вытекает она из озера, которое на современных географических картах именуется Лунтхусаптур. По сообщению Татьяны Дмитриевны Слинкиной озеро имеет два названия: Лунт-Хусап-Тȳр ʹКаровое озеро гусяʹ и Лȳсум-Талях-Тȳр ʹОзеро в истоке Лозьвыʹ. Здесь Лȳсум – древнее мансийское название реки Лозьвы.
Озеро Лунтхусаптур находится в большом горном цирке с крутыми обрушениями в середине и обширными крутонаклонными каменными осыпями на боковинах. Этот горный цирк расположен на восточном склоне бокового отрога горы. Центральная часть горного цирка расположена на расстоянии около 1 км от высшей точки горы. На макушке горы находятся скальные останцы. На юго-восток от горы отходит длинный отрог, на котором расположено несколько вершинок, высшая из них – Пумсальнёр (1055 м). На северо-запад от макушки протянулся небольшой отрог. Гора в этом районе является самой высокой [1234,2 м]. Ее покатые склоны видны издалека со всех направлений. На западных склонах горы берут свои истоки реки Тумпъя и Елма. В районе расположения горы верхняя граница лесной растительности проходит на высотных отметках около 750 м. Поэтому основные площади хребтиков и увалов с отметками высоты более 750 м представляют собою участки горной тундры и обширные каменистые пространства. Гора располагается на линии Главного Уральского водораздела, по которому проходит административная граница между Свердловской областью и Пермским краем.
На современных географических картах описываемая гора именуется Отыртен (чаще всего называется Отортен). Но это название ошибочно отнесено к обсуждаемой горе. На самом деле название Отортен относится к соседней вершине высотою 1095 м, расположенной в 3 км на северо-восток от рассматриваемой горы. Путаницу названий этих двух гор впервые объяснил А.Матвеев [1].
Реальное название рассматриваемой горы известно давно и зафиксировано рядом авторов:
1. Горный инженер П.М.Бурнашев, руководитель поисковой партии североуральской золотоискательной экспедиции, проводившей в 1844 г изыскательские работы в верховьях р.Печоры, в совеем отчете упоминает гору, на склоне которой в верховьях р.Лозьвы находится озеро Люльд-Кусаиб [2]
2. Венгерский путешественник А.Регули, который в 1843-1845 гг совершил поездку вдоль Уральского хребта, в основном по его восточному склону, от широты Екатеринбурга до побережья Северного Ледовитого океана, туда и обратно, на составленной им карте Северного Урала в истоках р.Лозьвы показал гору Luntkussep schahl (Лунткуссеп сяхл) [3]. Такая карта хранится ныне в библиотеке Русского Географического общества в Петербурге. Еще на одной рукописной карте «Область верховий Лозьвы», которая хранится в рукописном отделе библиотеки Венгерской Академии наук в Будапеште, А.Регули в истоках р.Лозьвы показал гору Lunt kussep schahl (Лунт куссеп сяхл) [4].
3. Руководитель одного из отрядов североуральской экспедиции Русского Географического общества в 1847 г Н.Стражевский в своем дневнике записал название обсуждаемой горы – Лунт-Хужем-Чахль или Лунт-Хуссен-Чахль [5].
4. Д.Юрьев, топограф североуральской экспедиции Русского Географического общества, в своем труде «Топографическое описание Северного Урала и рек его обоих склонов» название рассматриваемой горы записал в форме – Яны-Лунд-Хуссеп-Ур [6].
5. Е.Федоров, геолог и будущий российский академик, проводивший геологические изыскания на Северном Урале, в 1888г составил «Геологическую карту бассейна реки Лозьвы, верхней части реки Вишеры и прилегающих частей Северного Урала», на которой в истоках р.Лозьвы обозначил гору Лунд-Хуссеп [7].
6. Венгерский ученый В.Munkacsi, проводивший языковедческие изыскания в 1888-1889гг на Северном Урале, в своих трудах записал название обсуждаемой горы – Lunt Xusäp-Sahl и впервые дал перевод этого оронима - ʹГора короба гусяʹ [8].
7. В Варсанофьева, исследовавшая геологическое строение Северного Урала в 20-30 гг XX века, составила «Гипсометрическую карту Вологодского Урала и бассейна реки Сосьвы», на которой указала гору Лунт-Хусаб-Сяхль [9] и в одной из своих статей привела свой рисунок каменного кара, расположенного на этой горе.
8. Е.И.Ромбандеева, одна из разработчиков современной мансийской письменности, в середине XX века название рассматриваемой вершины записала в форме – Лунт-Хужем-Сяхл [10.]
9. А.К.Матвеев [11], а также Г.Глинских и А.Матвеев во второй половине XX века, название обсуждаемой горы записали в виде Лунтхусапсяхыл [12].
10. Татьяна Дмитриевна Слинкина, топонимист-манси, уже в начале XXI века в своей монографии «Мансийские оронимы Урала» название этой горы приводит в форме Лунт-Хусап-Сяхл [13].
Выше я упоминал, что впервые перевод оронима Лунт-Хусап-Сяхл дал В.Munkacsi - ʹГора короба гусяʹ. В Варсанофьева записала - ʹГора гусиной ямыʹ. А.К.Матвеев предложил - ʹГусиное гнездоʹ или ʹГора гусиного гнездаʹ. Татьяна Дмитриевна приводит - ʹГора короба гусяʹ или ʹ[Высокая] гора с коробом гусяʹ от лунт ʹгусьʹ + хусап ʹкоробʹ + сяхл ʹгораʹ, а затем уточняет: «перен. Кар, каровое озеро, пещера вверху на склоне горы» [13]. А.К.Матвеев привел мансийское предание о том, что «во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один единственный гусь». А.К.Матвеев привел и другую версию о том, что «в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом». Татьяна Дмитриевна отметила, что «по сообщению информантов в сильный туман или в промозглое ненастье здесь иногда собираются гуси». Она также сообщает, что в мансийских мифологических верованиях «Золотой Гусь (или лебедь) является одним из духовных образов Мир Суснэ Хума, буквально «За Миропорядком Следящий [Святой] покровитель» [13].
Отдавая дань уважения мансийским мифам и духовным верованиям, можно предположить, что мансийские названия гор имеют и второй, утилитарный вариант объяснения. В частности большинство мансийских оронимов в той или иной степени характеризуют реальные географические особенности гор. В этом плане понятия «короб» и «гусь», содержащиеся в предлагаемом рядом авторов переводе оронима Лунт-Хусап-Сяхл, не раскрывают какие-либо внешние отличительные признаки вершины. Учитывая , что Регули (kussep), Стражевский (хуссен), Юрьев (хуссен) и Федоров (хуссеп) записали один компонент названия горы с двумя согласными буквами С, разделим название горы на следующие компоненты: лунт-хус-сеп-сяхл. Тогда на базе мансийского языка получаем: лонт (сокращенное от лоньхатаӈкве ʹрухнутьʹ и с заменой гласной буквы У на гласную букву О на диалектной базе, а конечное –Т- показетель множественного числа) + хась (укороченное от хасьлуӈкве ʹрватьсяʹ) + сып ʹспуск, скатʹ + сяхл ʹгораʹ.
В итоге получаем: Лонт-Хась-Сып-Сяхл ʹГора, [которая имеет] рваный скат (спуск) [с многочисленными] обрушениямиʹ или ʹГора [с] обрушениями [на] рваном скате (спуске)ʹ. Такое объяснение прекрасно отражает главную особенность горы: в южной части вершины находится реальная циркообразная котловина, в центральной части которой размещаются круто обрушающиеся изорванные склоны. В ближайшей округе ничего подобного не находится. Именно такая особенность и отличает гору от ближайших вершин, ее окружающих. Именно такой характерный признак и отражается в названии горы.
Литература
1. Матвеев А.К. Географические названия Урала, Свердловск, 1980.
2. Бурнашев П.М. Отчет о действиях золотоискательной партии в вершинах реки Печоры // Записки Уральского общества любителей естествознания, 18…, т.3, в.2, с.60-64.
3. Reguly A. Ethnographisch-geographische karte des nordlischen Ural Gebietes, entworfen auf eine Reise inden Jahren 1844 und 1845 von Antal reguly, 1846, Петербург, библиотека Русского Географического общества, рук. 278, к.17774, отд.VII, №35.
4. Reguly A. Karte №1. Das Gebiet der oberen Lovza. Vscvolodskoi, 1844. Jan.// Рукописный отдел библиотеки Венгерской Академии наук, Будапешт, M.Nyelvtud., 2 dret, sz.5.
5. [Гофманн]. Северный Урал и береговой хребет Пай-Хой. Санкт-Петербург, 1856, т.II.
6. Юрьев Д. Топографическое описание Северного Урала и рек его обоих склонов // Записки Императорского Русского Географического общества, 1852, кн. 6, с.265-382.
7. Федоров Е.С. Геологические исследования в Северном Урале в 1887-1889 годах (отчет о деятельности геологической партии Северной экспедиции // Горный журнал, 1896, т.II; Он же, Пояснения к геологической карте, приложенной к отчету профессора Е.С.Федорова // Горный журнал, 1897, т.IV, с.378-387.
8. Munkacsi B. Vogul nepköltesi gyüjtemeny, Budapest, 1896, k.IV, 440 lap.
9. Варсанофьева В.А. Геологический очерк бассейна Илыча // Труды института по изучению Севера, 1929, в.42; Она же, Географический очерк бассейна р.Уньи // Северная Азия, 1929, №1, с.77-109.
10. Некоторые этимологии мансийских топонимов // Вопросы финно-угорского языкознания, 1965, в.3, с.45-52.
11. Матвеев А.К. Географические названия Урала. Топонимический словарь, Екатеринбург, 2008.
12. Глинских Г.В., Матвеев А.К. Материалы по мансийской топонимике. 1. // Вопросы ономастики, 1975, в.10, с.5-67.
13. Слинкина Т.Д. Мансийские оронимы Урала. Ханты-Мансийск, 2011."
Гора, где погибла группа Дятлова
Карелин В.Г.
Карелин В.Г.
На современных географических картах гора с названием Холатчахль отмечена в северной части Свердловской области, в 12 км южнее горы Отортен. Вторую часть названия Горы значительная часть исследователей записывает в форме чахль: со звонкой согласной Ч и с мягким знаком на конце. И то, и другое – стилизованные варианты. Следует использовать запись в виде – сяхл, соответствующую произношению в мансийском языке.
На склонах Горы берут истоки р.Большая Хозья, на западном уральском склоне , а на восточном склоне – р.Ауспия и два правых притока р.Лозьвы. Собственно Гора Холатсяхл находится на линии Главного Уральского водораздела. Современная высотная отметка Горы составляет 1096,7 м. В восточном направлении от Горы отходит боковой отрог, заканчивающийся вершиной с отметкой высоты 905 м. Между этой вершиной и горой Холатсяхл находится урочище Перевал Дятлова.
На восточном склоне горы Холатсяхл, судя по всему 2 февраля 1959 г, произошла трагедия – погибла группа туристов, студентов и выпускников Уральского политехнического института. Руководителем группы был Игорь Дятлов, с которым я был знаком. Со своими друзьями мы путешествовали в том же районе, где погибла группа Дятлова, но на две недели позднее по срокам. У нас с Дятловым была договоренность о встрече на горе Ойка-Сяхл: для них эта гора была на конечной стадии маршрута, а для нас – на начальном пути. Группы не повстречались. По окончании нашего маршрута мы в течение двух недель участвовали в поисковых работах на месте гибели туристов. Поэтому все нюансы дятловской трагедии мне хорошо известны. Здесь не место для разбора давних событий. Отмечу только одно. Туристы полураздетые выскочили из палатки, стоявшей на склоне горы Холатсяхл, выше границы леса, и убежали вниз по склону до леса, где и замерзли. Думается, что причина, заставившая их покинуть палатку, скорее всего, была техногенная. Подтверждение этому является следующий реальный факт. Когда мы были на поисках, то ниже палатки на склоне Горы мы видели три гряды камней, выступающих из ледяных поверхностей. В последующие годы в зимнее время никто не видел ледовых участков. Весь восточный склон в последующие годы представлял собою всегда чисто снежную поверхность. Ледовые участки имели место только в 1959 году. А позднее они никогда не проявлялись. Следовательно в 1959 г восточный склон Горы локально подвергся какому-то мощному тепловому техническому воздействию [1],
В XIX веке в районе Горы Холатсяхл путешествовало немалое число исследователей, составлявших географические карты. Более десяти лет в летние периоды после 1830 г на Северном Урале работала Горная Североуральская экспедиция, один из отрядов которой под руководством Н.Стражевского пробрался до верховьев р.Щугор [2], Однако, на картах, составленных участниками этой экспедиции, Гора Холатсяхл не нанесена. В 1843-1845 гг венгерский путешественник А.Регули совершил поездку вдоль Уральских гор от широты Екатеринбурга до берегов Северного Ледовитого океана, туда и обратно. Он составил карту Северного Урала [3],[55], на которой Гора Холатсяхл не показана. В 1847-1850 гг Североуральская экспедиция Императорского Русского Географического общества обследовала Уральские горы от Чердыни до Северного Ледовитого океана. Один из отрядов экспедиции под руководством Н.Стражевского прошел по водораздельному гребню Урала от р.Вишеры до р.Щугор. В опубликованных отчетных томах экспедиции упоминается гора, под названием Холе-Сяхл [4], Д.Юрьев и В.Брагин, экспедиционные топографы, составили карту Северного Урала по материалам, полученным в ходе экспедиции. На этой карте гора Холатсяхл не показана. В записках топографа Д.Юрьева, составившего «Топографическое описание Северного Урала и рек его обоих склонов» [5], опубликованных в Записках Русского Географического общества, встречается упоминание Горы Холе-Сяхл: «Каменистый кряж Поримонгит-урр под 61038 северной широты, заключающий главные истоки рек: Вишеры и Малой Уньи, текущих на запад, р.Пурмы, имеющей начало с восточной стороны, составляя линию водораздела, примыкает на севере к горам Холе-Сяхл Гордганг-Сяхл… Далее от Гордганг-Сяхл линия разделения вод делает колено около 8 верст к северо-западу, и следует хребтами Поритотнесяхл и Мань-Лундхуссеп-урр к главному истоку р.Лозьвы, текущей на восток из озера, заключающего в глубоком, обрывистом и каменном ущелье хребта Яны-Лундхуссеп-урр». Обращаю внимание читателя на тот факт, что в этой записи между словами «Холе-Сяхл» и «Гордганг-Сяхл» не стоит ни запятой, ни союза И. Учитывая, что здесь идет речь о «горах», я предпочитаю между этими названиями гор поставить союз И. Так как в записи Юрьева горы перечисляются в порядке с юга на север, то можно считать, что Гора Холе-Сяхл расположена южнее горы Гордганг-Сяхл. Существенную информация несет сообщение Юрьева о том, что севернее гор Холе-Сяхл и Гордганг-Сяхл линия водораздела «делает колено около 8 верст к северозападу», что соответствует реальному положению изгиба Главного Уральского водораздела в этом месте в виде большой дуги.
В 1886 г геолог Е.С.Федоров, будущий российский академик [6], обследовал вершины, расположенные в верховьях р.Лозьвы. На составленной им в 1888 г «Геологической карте бассейна реки Лозьвы, верхней части реки Вишеры и прилежащих частей Северного Урала» на месте современной Горы Холатсяхл обозначена гора Ауспи-Тумп. А на отроге, идущем на восток от этой горы, помечена вершина с названием «Г.Мань-Хола-Сяхл». Отметки высоты гор, указанные на карте, определялись барометрическим способом. Отметка высоты горы Ауспи-Тумп на карте – 516 сажень. Поэтому можно полагать, что Е.Федоров поднимался на эту вершину.
В 1888-1889 гг на Северном Урале исследования финно-угорских языков проводил венгерский ученый Б.Мункачи [7], Обработав материалы, собранные среди манси, он опубликовал четыре тома «песен» манси. В четвертом томе он привел названия шести вершин, расположенных в районе верховий рек Лозьвы и Северной Сосьвы. Среди этих оронимов записан Халет-сяхл.
В первой половине XX века в районе обсуждаемой Горы проводила геологические исследования В.А.Варсанофьева, первая женщина доктор геологических наук в Советском Союзе [8], В одной из своих опубликованных статей она отметила гору Холат-Нел. Вторая часть этого названия указывает на то, что эта гора расположена на отроге. Это совпадает с указанием Федорова по расположению горы, но отличается по записи названия: у Федорова – Хола, а у Варсанофьевой – Холат. В другой своей публикации Варсанофьева пишет о Горе Холат-Сяхл, которая «достигает 1000 м с лишним», т.е. она перенесла название Горы Холат с отрога на Главный Уральский водораздел, на вершину, которую Федоров именовал – Ауспи-Тумп. Варсанофьева составила «Гипсометрическую карту Вологодского Урала и бассейна р.Сосьвы». На этой карте она показала Гору Холат-Сяхл непосредственно на Главном Уральском водоразделе, на том месте, на котором вершина ныне нанесена на современных географических картах. Такую информацию, судя по всему, она получила от своих коми-проводников.
А.К.Матвеев в своих топонимических словарях Урала ороним Холатсяхыл переводит как «Гора мертвецов», от мансийского холат – «мертвецы», сяхыл – «гора» [9], Татьяна Дмитриевна Слинкина в своем обширном труде «Мансийские оронимы Урала» [10], дает аналогичный перевод: Хлат-Сяхл 'Гора мертвецов', от хла (единственное число) и хлат (множественное число), где Т – показатель множественного числа. Она также приводит термин хла, хлат, которым «манси называют заплесневелых, замшелых – покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов или скелеты, обнаруженные по прошествии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т.д.».
В мансийской оронимии зачастую названия горам давались таким образом, чтобы в названии была отражена какая-нибудь географическая особенность горы, отличающая ее от окружающих вершин. С этой точки зрения, когда исследователи фиксировали ороним Хола-Сяхл или Хола-Нёл, то они относили это название к горе, расположенной на конце восточного бокового отрога Главного Уральского водораздела, имеющей высотную отметку 905 м на современных географических картах. В этом случае название горы происходит от мансийского слова холуӈкве 'кончить, кончиться', с краткой гласной буквой О. И тогда название горы Хола-Сяхл (или Хола-Нёл) отражает топографическую особенность горы: 'Конечная гора', расположенная на оконечности бокового отрога. Следует отметить, что Д.Юрьев и Е.Федоров эту «Конечную гору» называли Холе/ Хола-Сяхл. А Татьяна Дмитриевна эту же «конечную гору» именует Хлат-Нёл и переводит - 'Отрог горы мертвецов'. Когда исследователи относят название Хлат-Сяхл к горе, расположенной на линии Главного Уральского водораздела, то такое название 'Гора мертвецов' можно соотнести с мансийским словом хлуӈкве 'погибнуть' (с долгой согласной буквой , на письме отражаемой горизонтальной черточкой над буквой), которое могло трансформироваться в понятие 'умереть, мертвец'. По сообщению Татьяны Дмитриевны термин хла «считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово». Отдавая дань уважения духовной культуре народа манси, следует учитывать мансийские предания, зафиксированные Татьяной Дмитриевной. По ее сообщению «предания о Хлат-Сяхл восходят к временам Всемирного потопа Ялпыӈ сякв», когда на горе оставалось сухое место, «где и обнаружили мертвецов по происшествии неопределенного исторического периода». В более поздних преданиях сообщается, что на вершине горы погибло девять оленеводов-манси. По мнению Татьяны Дмитриевны суть предания заключается «в зловещей цифре «девять», которая прочно связана с оронимом Хлат-Сяхл». Она считает, что именно мистическая цифра «девять» привела к трагической гибели группу туристов, которой руководил Игорь Дятлов, на склоне Горы Хлат-Сяхл.
Рассмотрим далее топоним Ауспи-Сяхл, который, по информации, имеющейся в моем распоряжении, впервые был нанесен на карту «Область верхней Лозвы», составленной венгерским путешественником А.Регули [11], во Всеволоблагодатском в 1844 г. Эту карту он составил по сообщениям местного манси Алексея Касимова. Однако такую карту впервые опубликовал в 2012 г Г.Б.Секей, исследователь из Печковского университета в Венгрии, в своей статье «Топонимия верхнего течения реки Лозьвы и прилегающих территорий на рукописном плане карты Антала Регули (Карта NR 01.1844)» [11], А. Регули на своей рукописной карте обозначил топоним Aukspi (Аукспи), считая его потамонимом (названием реки). В 1886 г в районе верховий р.Лозьвы проводил геологические исследования Е.Федоров [6], На составленной им геологической карте обозначена гора Ауспи-Тумп, которая нанесена на месте современной картографической вершины Хлат-Сяхл. Со склонов этой горы берет истоки река, которая на карте Е.Федорова поименована Ауспия. Е.Федоров не привел перевод топонима Ауспи на русский язык. В 2011 г Татьяна Дмитриевна в своей фундаментальной книге «Мансийские оронимы Урала» записывает рассматриваемый ороним в виде Āвыспи-Тумп (Āвспи-Тумп) и переводит как 'Островная гора [у реки] Āвыспи-', размещая эту гору, имеющую две вершины (949,5 и 896,0 м), к юго-востоку от вершины Хлат-Сяхл на правобережье р.Āвыспи-, на расстоянии около 8 км от г.Хлат-Сяхл.
Здесь я вынужден заметить, что вершина с высотной отметкой 949,5 м, которую Татьяна Дмитриевна называет Āвыспи-Тумп, на самом деле не имеет географического названия. На современных географических картах приведено название геодезического пункта «Верх. Ауспия», что подтверждается специальным топографическим знаком (треугольником) и линейным подчеркиванием названия. А собственно географические названия гор не подчеркиваются и обозначаются точкой. Кроме того, несколько ниже по течению реки Ауспи- в правобережных горах на современных картах обозначен геодезический пункт «Ауспия Сред» (733,8 м). Названия геодезических пунктов давали геодезисты в XX веке, прокладывая триангуляционную сеть. Поэтому названия геодезических пунктов не имеют никакого отношения к исторически сложившимся мансийским названиям гор. Исторически реальный ороним Ауспи-Тумп зафиксирован Е.Федоровым на месте горы с современным названием Хлат-Сяхл.
Татьяна Дмитриевна гидроним Āвыспи- переводит как 'Подобие ворот [в русле имеющая] река' от Āви-āвс, āвыс – ворота, дверь, вход, проем; пи – суффикс уподобления. При этом по ее мнению во всех источниках произошла замена Āвспи/ Āвыспи на Āуспи. Здесь следует согласиться с ней в том, что название Āуспи значительно изменено по сравнению с первичной формой оронима. С другой стороны трудно согласиться с ней в том, что гора Āвыспи получила свое название по имени реки Āвыспи-. В рассматриваемом районе такой прием номинации гор не характерен. Традиционно в названиях гор отражаются географические особенности именно вершин, а не соседних рек. Скорее название реки Āвыспи- произошло от имени горы Āвыспи-Сяхл.
Выше я уже упоминал о том, что ороним Āвыспи (Ауспи) зафиксирован в значительно измененной форме, что весьма затрудняет определение его первоначального вида. Попробуем пойти от обратного: определить характерную географическую особенность горы, которая могла быть отражена в ее названии. На относительно плоской макушке Горы не видно каких-либо необычных структур. Есть несколько небольших скальных останцев. Общая форма горы – относительно округленная, без каких-либо необычных элементов. А вот на южном склоне Горы находится необычная примета: длинный ряд высоких каменных столбов, выстроившихся в общую единую колонну. В мансийском языке имеются слова, которые характеризуют именно такую структуру: аквалаг 'подряд'; аквсūрыл-ллюмтаӈкве 'строиться (в колонну)'; аквъюис-палт 'подряд, друг за другом'. Поэтому можно предположить, что первоначальная форма названия горы имела примерно следующий вид: Аквъюиспи-Сяхл 'Гора, [на склоне которой камни] выстроились подобно колонне, подряд, друг за другом', где – пи суффикс уподобления. В предполагаемом орониме я не могу претендовать на абсолютно правильный строй букв в названии горы. Но предлагаю рассматривать его как источник для последующих разысканий и уточнений.
На основании выше изложенного можно предположить, что возможно в уральской мансийской топонимии современное название рассматриваемой вершины функционирует одновременно на двух уровнях: в сфере духовных верований (Хлат-Сяхл) и на материальном природно-утилитарном уровне (Аквъюиспи-Сяхл).
Литература
1. Карелин В.Г. Лед и Камни // Уральский следопыт, 2018, №2, с.8-13.
2. Стражевский. Отчет о действиях Северной горной экспедиции в 1833 // Горный журнал, 1834, кн. IX, с.333 и след; Он же, Описание действий Северной горной экспедиции в 1834 г // Горный журнал, 1835, кн. VIII, с.201-236; Он же, Отчет о действиях 1-ой партии Северной горной экспедиции в 1835 г, находившейся под командою поручика Стражевского // Горный журнал, 1836, кн. VI с.307-405.
3. Reguly A. Ethnographisch-geographische karte des nordlischen Ural Gebietes, entworfen auf eine Reise inden Jahren 1844 und 1845 von Antal reguly, 1846, Петербург, библиотека Русского Географического общества, рук. 278, к.17774, отд.VII, №35.
4. [Гофманн]. Северный Урал и береговой хребет Пай-Хой. Санкт-Петербург, 1856, т.II.
5. Юрьев Д. Топографическое описание Северного Урала и рек его обоих склонов // Записки Императорского Русского Географического общества, 1852, кн. 6, с.265-382.
6. Федоров Е.С. Геологические исследования в Северном Урале в 1887-1889 годах (отчет о деятельности геологической партии Северной экспедиции // Горный журнал, 1896, т.II; Он же, Пояснения к геологической карте, приложенной к отчету профессора Е.С.Федорова // Горный журнал, 1897, т.IV, с.378-387.
7. Munkacsi B. Vogul nepköltesi gyüjtemeny, Budapest, 1896, k.IV, 440 lap.
8. Варсанофьева В.А. Геологический очерк бассейна Илыча // Труды института по изучению Севера, 1929, в.42; Она же, Географический очерк бассейна р.Уньи // Северная Азия, 1929, №1, с.77-109.
9. Матвеев А.К. Географические названия Урала. Топонимический словарь, Екатеринбург, 2008.
10. Слинкина Т.Д. Мансийские оронимы Урала. Ханты-Мансийск, 2011.
11. Секей Г.Б. Топонимия верхнего течения реки Лозьвы и прилегающих территорий на рукописном плане карты Антала Регули (карта №1, 1844) // Вопросы ономастики, 2012, №2(13), с.18-41."
Отправлено: odnokam - 27.04.20 18:56
Предлагаю обсудить статьи: https://taina.li/forum/index.php?msg=1073865Уважаемый KUK!
Статьи очень интересные, но я все-таки не согласен с уважаемым В.Г. Карелиным относительно значения названия горы Лунт-Хусап-Сяхл (Лунтхусапсяхыл) и названия реки Ауспия. Мне кажется, эти названия, вместе с Холат-чахлем, соединены некой логическо-мифологической цепочкой. После чтения довольно большой стопки книг и директории файлов мне кажется, что в представлении манси верховья Лозьвы были своеобразной «зоной реинкарнации». Души мертвых попадали в этим местах на своеобразный «ремонтный конвейер», восстанавливались, набирались «душевных сил» и возвращались на Юг, в долину Лозьвы, где вновь возрождались в маленьких манси.
Этот «конвейер» включал несколько географических объектов, каждый из которых выполнял определенную сакральную функцию. Это было не случайно – по представлениям манси, у человека несколько душ, и после его смерти они расстаются, и их надо "собрать".
Одна из этих душ «уходит на Север, в страну мёртвых». Видимо, путь этой души шел сначала на северо-запад, вверх по реке Ауспия. Как указывает уважаемая Т.Д. Слинкина в книге «Мансийские оронимы Урала», это название означает «Подобие ворот [в русле имеющая] река». Она пишет «В русле реки есть скальные ворота с отвесными стенами и с высоким водопадом (информант В.Н. Пакин)». Эти ворота могли восприниматься как ворота в иной мир, куда уходили души мертвых.
Пройдя Ворота, душа мертвого человека оказывалась на Горе Мертвых – Холат-Чахле. Здесь она, видимо, пребывала какое-то время, ожидая встречи с другой душой того же человека. Эта встреча происходила чуть севернее по хребту.
Там есть интересное место – Порыг-Тотнэ-Сори. Уважаемая Т.Н. Дмитриева переводит это название так - «Седловина, куда носят порыг». Порыг – это растение, но не простое. По легенде, медведица, съев это растение, выросшее на месте гибели женщины, родила девочку манси (из книги «Мансийская (вогульская) народная поэзия»). То есть, похоже, порыг содержит еще одну душу человека. Родственники приносят порыг в Порыг-Тотнэ-Сори, чтобы эта душа возродилась.
Продвигаясь дальше на север по хребту, соединившиеся души попадают на Отортен, который на самом деле Лунтхусапсяхыл, что обычно переводят «Гора гусиного гнезда». Уважаемая Г.И. Олесова в статье «Мансийские оронимы Северного Урала» переводит это название немного по-другому: «Ср. м. лунт. — гусь, хусап — коробка, т. е. «гора гусиной коробки (ямы)».». Что это за «гусиная коробка», она же «гнездо»? В образе гуся манси представляли богиню Калтащ, которая посылает души в мир, и потом забирает их назад. Она «имеет семь колыбелей, в которых она укачивает ilt (души – Т.В.), пока они не будут готовы» (Волдина Т.В. «Долгой жизни вековечный танец»: реинкарнация в контексте мифоритуальных традиций обских угров», 2016). Видимо, как раз на Лунтхусапсяхыле располагаются эти гнезда-колыбели, где Калтащ укачивает души, готовит их к возвращению в мир живых.
Это возращение обеспечивает гора Воттартансяхыл, находящаяся в 5 км к северо-востоку от Отортена. По-мансийски Воттартансяхыл - «Гора, пускающая ветер», «Гора с которой дует ветер» (А.К. Матвеев, «Географические названия Урала»). В традиционной мифологии ветер – это дыхание природы, эта гора как бы «выдувает» души обратно в мир живых.
Ну а дальше происходит собственно реинкарнация. Как пишет уважаемая Т.В. Волдина: «У северных хантов понятие «реинкарнировать» обозначают словом «l’aksati». … По мнению наших информантов, данное понятие происходит от слова «l’akti» …». На карте Федорова к востоку от Воттартансяхыл (у него он Отортен) мы видим реку Актель – «реку возрождения»; она несет души к Лозьве и далее к поселениям манси; круг переселения душ замыкается.
Отправлено: KUK - 27.04.20 23:26
Уважаемый KUK!Уважаемый odnokam!
Как видно, В.Г.Карелин применяет подход совмещения географии и мифологии. Именно в такой последовательности - первое его увлечение (даже больше наверно), а с авторами Слинкиной и по-моему еще Ромбандеевой он был в переписке. У Вас же ярко мифологизированный подход. Он попытался их совместить.
Я могу переслать ему текст Вашего поста и вполне вероятно, что он ответит (другое дело, что может быть задержка по времени из-за текущих нюансов) и сюда помещу. Может быть попросит поподробнее про
После чтения довольно большой стопки книг и директории файловМне (да, думаю, и не только) было бы интересно увидеть эту дискуссию. Другое дело, что можно дискутироватЬ, какой подход - манси или геогр. больше должен иметь значение - и опять же для кого - народов там близко жевущих или туристов и картографов.
Что думаете?
Отправлено: odnokam - 28.04.20 13:00
Уважаемый odnokam!Уважаемый KUK!
Как видно, В.Г.Карелин применяет подход совмещения географии и мифологии. Именно в такой последовательности - первое его увлечение (даже больше наверно), а с авторами Слинкиной и по-моему еще Ромбандеевой он был в переписке. У Вас же ярко мифологизированный подход. Он попытался их совместить.
Я могу переслать ему текст Вашего поста и вполне вероятно, что он ответит (другое дело, что может быть задержка по времени из-за текущих нюансов) и сюда помещу. Может быть попросит поподробнее про Мне (да, думаю, и не только) было бы интересно увидеть эту дискуссию. Другое дело, что можно дискутироватЬ, какой подход - манси или геогр. больше должен иметь значение - и опять же для кого - народов там близко жевущих или туристов и картографов.
Что думаете?
Я бы не назвал свой подход "мифологическим". Обряды, связанные с реинкарнацией - такая же часть жизни язычников, как охота, постройка лодок и так далее. Правильно уйти в "тот мир" для них не менее важно, чем правильно жить в этом. Да и в этом мире язычник постоянно взаимодействует с духами. Для них боги и духи - не мифология, это их жизнь.
А дискутировать с уважаемым В.Г. Карелиным я сочту за честь. Если ему или кому-то из форумчан интересны ссылки на мои источники - приведу, эти издания в основном есть в Интернете. Статья уважаемой Г.И. Олесовой, например, висит здесь: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27814/1/vtop_1962_06.pdf (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27814/1/vtop_1962_06.pdf)
Отправлено: Никанор Босой - 30.04.20 10:53
Варсонофьева, у которой первой появляется название, там побывала в 1927 или 28-м.
Получается, событие, давшее горе название, произошло в промежутке времени 1907 - 1927 гг.
Отправлено: Albert - 30.04.20 19:16
"В записках топографа Д.Юрьева, составившего «Топографическое описание Северного Урала и рек его обоих склонов» [сноска 5 - 1852 г.], опубликованных в Записках Русского Географического общества, встречается упоминание Горы Холе-Сяхл"
"Получается, событие, давшее горе название, произошло" гораздо ранее 1852 г.
Отправлено: odnokam - 30.04.20 23:59
Если внимательно прочитать статью Карелина, то в ней совершенно четко сказано:Уважаемый Albert!
"В записках топографа Д.Юрьева, составившего «Топографическое описание Северного Урала и рек его обоих склонов» [сноска 5 - 1852 г.], опубликованных в Записках Русского Географического общества, встречается упоминание Горы Холе-Сяхл"
"Получается, событие, давшее горе название, произошло" гораздо ранее 1852 г.
Вы правы, в книге Юрьева упоминается эта гора (прилагаю скан).
Отправлено: Никанор Босой - 02.05.20 07:06
"Получается, событие, давшее горе название, произошло" гораздо ранее 1852 г.
в книге Юрьева упоминается эта гораХолат-Сяхл, г. в вершине р. Ауспия. «Гора мертвецов».
Мань-Холат-Нёл, г. южн. г. Лунт-Хусап, вост. отрог г. ХолатСяхл. «Малый отрог мертвецов».
Мань-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва сев. г. Авыспи-Тумп. «Река у отрога Мань-Холат-Нёл».
Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл. «Отрог мертвецов».
Холат-Нёл-Патта-Сяхл, г. на л. б. р. Ауспия. «Гора у конца отрога Холат-Нёл».
Холат-Сяхл-Мунинг-Copи, седл. южн. г. Холат-Сяхл. «Седловина с камнями-останцами у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори, седл. сев.-зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина, где добывают краску, у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Турынг-Сори, седл. зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина с озером у горы Холат-Сяхл».
Яныг-Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл с вост. стор. «Большой отрог мертвецов».
Яныг-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва в вершине. «Река у отрога Яныг-Холат-Нёл».
НИ ОДНОГО из этих названий не зафиксировали ни Фёдоров, ни Юрьев, ни Регули, ни Мункачи, ни швейцарцы.
Если "Холат-сяхл" старинное название, идущее из глубины веков, почему названия окружающих его объектов фиксируются только в ХХ-м веке? Не потому ли, что именно в начале ХХ века и возникло название горы?
Отправлено: mogar333 - 02.05.20 10:20
Если "Холат-сяхл" старинное название, идущее из глубины веков, почему названия окружающих его объектов фиксируются только в ХХ-м веке? Не потому ли, что именно в начале ХХ века и возникло название горы?Имхо, тут как-бы масштаб что-ли, уровни генерализации разные. Юрьев - как бы "мелкомасштабная топономическая съемка", а Матвеев - "крупномасштабная", и к тому же Матвеев, имхо, увеличил "масштаб съемки" района Холат-Сяхл именно в связи с нашумевшей трагедией. Поэтому помимо Холе-сяхл - Холат-сяхл появились названия окружающих объектов
Отправлено: Никанор Босой - 02.05.20 16:04
Матвеев, имхо, увеличил "масштаб съемки" района Холат-Сяхл именно в связи с нашумевшей трагедиейНо сам-то Матвеев никаких названий не выдумывал. И, допустим, в районе того же Отортена никакого увеличения "масштаба" не наблюдается. А в районе ХС косяком. Впечатление, что событие, давшее горе название, произвело сильное впечатление на манси, и было оно не слишком старо, иначе названия известны были бы давно, и не так свежо, как происшествие с ГД, иначе названия ещё не успели бы устояться к топонимическим изыскам Матвеева и прочих.
Отправлено: odnokam - 02.05.20 16:29
Холат-Сяхл, г. в вершине р. Ауспия. «Гора мертвецов».Мне кажется, многое зависело от того, кто был проводником у конкретного исследователя. Исследователи 19 века подходили к району Холат-чахля с юга, у них проводниками были лозьвинские манси. Варсонофьева подходила с запада, Заплатин - с севера (его проводниками были манси из бассейна Сосьвы). Манси с Сосьвы живут в этом районе издавна, а вот лозвинские манси пришли относительно недавно из бассейна Камы. Так что, скорее всего, Холат-чахль - старинное название, сосьвинские манси его помнят хорошо, а у лозьвинских манси оно несколько "стерлось", стало Хола-Чахлем.
Мань-Холат-Нёл, г. южн. г. Лунт-Хусап, вост. отрог г. ХолатСяхл. «Малый отрог мертвецов».
Мань-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва сев. г. Авыспи-Тумп. «Река у отрога Мань-Холат-Нёл».
Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл. «Отрог мертвецов».
Холат-Нёл-Патта-Сяхл, г. на л. б. р. Ауспия. «Гора у конца отрога Холат-Нёл».
Холат-Сяхл-Мунинг-Copи, седл. южн. г. Холат-Сяхл. «Седловина с камнями-останцами у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори, седл. сев.-зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина, где добывают краску, у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Турынг-Сори, седл. зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина с озером у горы Холат-Сяхл».
Яныг-Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл с вост. стор. «Большой отрог мертвецов».
Яныг-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва в вершине. «Река у отрога Яныг-Холат-Нёл».
НИ ОДНОГО из этих названий не зафиксировали ни Фёдоров, ни Юрьев, ни Регули, ни Мункачи, ни швейцарцы.
Если "Холат-сяхл" старинное название, идущее из глубины веков, почему названия окружающих его объектов фиксируются только в ХХ-м веке? Не потому ли, что именно в начале ХХ века и возникло название горы?
Но сам-то Матвеев никаких названий не выдумывал. И, допустим, в районе того же Отортена никакого увеличения "масштаба" не наблюдается. А в районе ХС косяком. Впечатление, что событие, давшее горе название, произвело сильное впечатление на манси, и было оно не слишком старо, иначе названия известны были бы давно, и не так свежо, как происшествие с ГД, иначе названия ещё не успели бы устояться к топонимическим изыскам Матвеева и прочих.Матвеев, судя по его воспоминаниям, сам был в экспедиции в районе Холат-Чахля, и, соответственно, подробно расспрашивал всех встречных манси о всех деталях ландшафта. Поэтому так подробно получилось.
Отправлено: Albert - 02.05.20 23:46
Но сам-то Матвеев никаких названий не выдумывал. И, допустим, в районе того же Отортена никакого увеличения "масштаба" не наблюдается. А в районе ХС косяком.Ай-яй-яй!
Никанор, это похвально, что вы внимательно читаете и конспектируете мои сообщения, Иначе откуда вы взяли этот ворох топонимов? Я их когда-то приводил.
Но почему вы решили, что я позволю вам разводить демагогию? Я тут и готов помочь уважаемому odnokam в поисках аргументов.
Итак. Никанор, видимо рассчитывая, что он самый продвинутый в области топонимики, задал риторический вопрос об "увеличении масштаба в районе Отортена".
Однако ответ на этот вопрос есть и он не в пользу Никанора. Некоторое увеличение масштаба таки имеет место:
Вот-Тартен-Сяхл
Вот-Тартен-Сяхл-Нёл (отрог)
Вот Тартен-Сяхл-Сори (седловина)
Так что, если у перечисленных авторов этих топонимов нет, так и названия Отортен (Вот Тартен) до ХХ века не существовало?
Уважаемый odnokam, дело было в профессии авторов книг-источников. Матвеев - лингвист, специалист в области топонимики, остальные - специалисты с уклоном в другие области. Им видимо было достаточно обозначить место, не углубляясь в перечисление округи. Иначе в книжке места не хватит.
Могу привести масштабный список для реки Ауспии, если Отортен не убедителен.
Авыспи правый приток р. Лозьвы
Авыспи-Пох-Лёнех дорога от Лозьвы на ГУХ
Авыспи-Тара-Олнэ-Лёнех
Авыспи-Тумп гора
Авыспи-Тумп-Ким тетеревиный ток у горы
Авыспи-Тумп-Нёл отрог
Авыспи-Тумп-Сори седловина
Авыспи-Тумп-Сори-Ахвтас скала останец
Авыспи-Ульп-Ур кедровая гора у реки Ауспии
Когда родились эти названия? Неужели в ХХ веке? Почему их "не зафиксировали ни Фёдоров, ни Юрьев, ни Регули, ни Мункачи, ни швейцарцы"
Отправлено: Никанор Босой - 03.05.20 09:55
Иначе откуда вы взяли этот ворох топонимов? Я их когда-то приводил.о как! неизвестный соавтор Матвеева обнаружился!..
чё так поздно-то? авторские будете требовать?
Никанор, видимо рассчитывая, что он самый продвинутый в области топонимикину почему же "рассчитывая", да ещё и "видимо"?
Однако ответ на этот вопрос есть"Некоторое увеличение масштаба" такое:
Некоторое увеличение масштаба таки имеет место
Вот-Тартан-Сяхл-Нёл (Вот-Тартан-Нёл), отрог г. Вот-ТартанСяхл. «Отрог горы Вот-Тартан-Сяхл».
Вот-Тартан-Сяхл-Сори (Вот-Тартан-Сори), седл. у г. Вот-Тартан-Сяхл. «Седловина у горы Вот-Тартан-Сяхл».
Ладно, добавим сюда ещё и современный Отортен, чтоб так жидко не было:
Лунт-Хусап-Мунинг-Сори, седл. у сев. конца г. Лунт-Хусап. «Седловина с камнями-останцами у горы Лунт-Хусап».
Лунт-Хусап-Тур, также Лусум-Талях-Тур, оз. юго-вост. г. ЛунтХусап. «Озеро у горы Лунт-Хусап».
Лунт-Хусап-Хомкинг-Сори, седл. у южн. конца г. Лунт-Хусап. «Седловина с обрывом у горы Лунт-Хусап».
ответ на этот вопрос есть и он не в пользу НиканораИ это всё. В ДВА РАЗА меньше топонимов, чем в окрестностях ХС.
И это при том, что соседствующие вершины Лунт-Хусап - Вот-Тартан имеют гораздо более разветвлённую и протяжённую систему горных отрогов, чем ХС.
И к ХС выходят истоки трёх рек. А к горному узлу Лунт-Хусап - Вот-Тартен — истоки семи рек.
Названия Лунт-Хусап и Вот-Тартан действительно старинные. Они встречаются и у Регули, и у Фёдорова. Старинные настолько, что точный исходный смысл этих названий был утрачен у самих манси.
И тем не менее, с этими двумя старинными названиями связано В ДВА РАЗА меньше топонимов, чем в окрестностях ХС. Отчего бы так?..
масштабный список для реки АуспииНе надо. Речь об оронимах, а не о гидронимах. Не о "мёртвой реке", а о "мёртвой горе".
Если названия гор поддаются хоть какой-то интерпретации, то с реками в тех местах полная темнота. "Загадочный гидроним", "происхождение неизвестно", "гидроним неизвестного происхождения", "значение топонима неизвестно".
Авыспи-Тумп горавот-вот-вот
. . .
А где же Авыспи-Холат-тумп?
так что конспектируйте, да без пропусков
как законспектируете, начинайте конспектировать второй раз
потом третий, и т.д.
Отправлено: odnokam - 18.06.21 21:19
Удалось наконец найти источники легенды о девяти манси, погибших на Холат-чахле во времена Всемирного Потопа. В приложенной статье, на странице 112, этнограф Т.Д. Слинкина пишет, что ей рассказал это предание Николай Тимофеевич Пеликов, и существование этого предания подтвердили и манси Пакины. В статье есть и еще интересные для нас сведения и идеи.
Отправлено: bestiarys - 18.06.21 21:27
Уважаемые форумчане!А ещё у Слинкиной была недавно опубликована статья о находках скелетов менквов, ростом почти пять метров, сомнительна достоверность этой публикации, хотя интересно.
Удалось наконец найти источники легенды о девяти манси, погибших на Холат-чахле во времена Всемирного Потопа. В приложенной статье, на странице 112, этнограф Т.Д. Слинкина пишет, что ей рассказал это предание Николай Тимофеевич Пеликов, и существование этого предания подтвердили и манси Пакины. В статье есть и еще интересные для нас сведения и идеи.
Отправлено: SKAD - 18.06.21 21:35
Удалось наконец найти источники легенды о девяти манси, погибших на Холат-чахле во времена Всемирного Потопа.А вроде как считалось, что у манси своя система счёта, которая подразумевает исключительно только такие понятия типа мало, много, очень много итд итп... :)
Отправлено: arfaxad - 09.08.22 16:58
председатель Бурмантовского с/совета показывает любопытные свидетельства происходящих
там в то время событий в животном мире, падёж скота у манси и активизация волчьих стай,
из его слов можно понять что под надуманным предлогом к нему заявились манси 17 февраля 1959
и начали разводить про старые газеты для курительных самокруток, ну и походу стали грузить его
вдруг всякими байками про то как 20 лет назад сдувало человека с горы, про бегающих там и сям
волках, задирающих живых оленей, и что полстада оленей погибло от волков плюс приключившейся
у оленей странной болезни типа "копытка", и что в верховьях Лозьвы молебного камня нет, и пр.
(топонимический уровень никакой, типа на Лозьве нет, а на Вижае есть)).
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-mokrusina (https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-mokrusina)
(https://i4.imageban.ru/out/2022/08/09/ada9fff9a806448969036910558b5687.jpg)
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28299/1/vo_08_01.pdf (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28299/1/vo_08_01.pdf)
если у Лунт-Хусапа (Отортена) был массовый падёж оленей, окружённых стаями злых волков, то туристов
вполне могли предупредить и сами манси, чтобы они на всякий случай не продвигались в том направлении.
но тогда удивительно, почему поисковики с воздуха и на земле не видели никаких падших оленей и волков.
у манси как видим там масса атмосферных мест привязанных так или иначе ни куда-нибудь, а именно к Ауспии.
хотя Холат-Сяхл-Мунинг-Сори, седл. южн. г. Холат-Сяхл. «Седловина с камнями-останцами у горы Холат-Сяхл».
Авыспи-Ульп-Ур (Ульп-Ур), г. на л. б. р. Ауспия, в районе устья. «Кедровая гора у реки Авыспи».
Лусум-Халь-Ур, также Пес-Павыл-Халь-Ур, г. на пр. б. р. Лозьва выше устья р. Ауспия. «Лозьвинская берёзовая гора».
Нангк-Тит-Павыл, ур. на л. б. р. Ауспия. «Поселение у лиственницы». (букв.: «Поселение у основания лиственницы»).
Сомъях-Унлын-Няр-Ур (Няр-Ур), г. на пр. б. р. Ауспия. «Лысая гора, где стоит амбар».
Сомъях-Унлын-Няр-Ур-Сори-Сос, также Няр-Ур-Сос, прав. пр. р. Ауспия. «Ручей у седловины Сомъях-Унлын-Няр-Ур-Сори».
Суйт-Овыл-Coс, лев. пр. р. Ауспия. «Ручей у конца сосновых боров».
Сяркынг-Ур, хр. 1) на л. б. р. Ауспия, 2) сев. хр. Ось-Тагт-Талях-Нёр-Ойка. «Хребет со следами от оленьего стада»
или «Хребет с оленьим пастбищем».
Сяркынг-Ур-Овыл-Сос, лев. пр. р. Ауспия. «Ручей у конца хребта Сяркынг-Ур».
Хой-Эква (Хой) у г. на пр. б. р. Ауспия ю.-зап. устья.
Холат-Нёл отрог г. Холат-Сяхл. «Отрог мертвецов».
Холат-Нёл-Патта-Сяхл, г. на л. б. р. Ауспия. «Гора у конца отрога Холат-Нёл».
Холат-Сяхл, г. в вершине р. Ауспия. «Гора мертвецов».
Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори (Нэрп-Виннэ-Сори), седл. сев.-зап. г. Холат-Сяхл.
«Седловина, где добывают краску, у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Турынг-Сори (Турынг-Сори), седл. зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина с озером у горы Холат-Сяхл».
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf (https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf)
что тут можно сказать то, манси там плотно тусуются, не ясно что произошло с озером и куда делась краска ?
из чего там вообще добывали краску то на Холат-Чахле ? озеро обмелело у Холат-Чахля ? где оно вообще было ?
вопросов тут наверное ещё на много лет научных исследований.
Отправлено: Николай Викторович - 09.08.22 18:09
озеро обмелело у Холат-Чахля ? где оно вообще было ?Нашёл я это озеро, у истока 2-го притока Лозьвы.
[attach=1]
Отправлено: arfaxad - 10.08.22 17:35
озеро просто великолепное и прям рядом с Холат-Чахлем, благодарю !.
«Седловина, где добывают краску, у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Турынг-Сори (Турынг-Сори), седл. зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина с озером у горы Холат-Сяхл».
есть некоторая вероятность в гипотезе о том, что это скорее всего минеральная 'краска' реальгар.
http://www.webmineral.com/data/Realgar.shtml (http://www.webmineral.com/data/Realgar.shtml)
возможно это тот случай, когда топонимические понятия позволяют на кончике пера делать домашние открытия.
минеральный состав места добычи 'краски', пробы почв, полный химанализ воды озера, - могли бы многое прояснить.
пока из научной работы Стажевского, с DOI, мы знаем что (КС) кольцевая структура в районе ТГД точно есть.
https://wdho.ru/6214c8 (https://wdho.ru/6214c8)
возможен и первоначальный инициирующий триггерный механизм связанный с КС и дегазационными эффектами.
кроме прочего благодаря топонимическим терминам имеем возможный реальгар как спутник самородного золота.
(как впрочем и оливины на Чистопе и Хой-Экве, где в ряде работ описанные оливины являются спутниками алмазов).
(https://i6.imageban.ru/out/2022/08/10/d845cd19c1ad37a6c38cfa575468de02.jpg)
(https://i3.imageban.ru/out/2022/08/10/30cc1be8f91ec5279c542a67c42fc826.jpg)
(https://i5.imageban.ru/out/2022/08/10/ce8591825bfd8837d7b2171e052eb1ce.jpg)
приуроченность и ассоциативность реальгара, золота и КС, хорошо видны на примере Воронцовского месторождения.
помимо пирита, наиболее характерными спутниками самородного золота являются реальгар и арсенопирит :
http://www.ngic.ru/files/Book-all-2-2.pdf (http://www.ngic.ru/files/Book-all-2-2.pdf)
https://wdho.ru/5680fd (https://wdho.ru/5680fd)