Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора

[odnokam]

KUK

Уважаемый odnokam!
Как видно, В.Г.Карелин применяет подход совмещения географии и мифологии. Именно в такой последовательности - первое его увлечение (даже больше наверно), а с авторами Слинкиной и по-моему еще Ромбандеевой он был в переписке. У Вас же ярко мифологизированный подход. Он попытался их совместить.
Я могу переслать ему текст Вашего поста и вполне вероятно, что он ответит (другое дело, что может быть задержка по времени из-за текущих нюансов) и сюда помещу. Может быть попросит поподробнее про Мне (да, думаю, и не только) было бы интересно увидеть эту дискуссию. Другое дело, что можно дискутироватЬ, какой подход - манси или геогр. больше должен иметь значение - и опять же для кого - народов там близко жевущих или туристов и картографов.
Что думаете?

Уважаемый KUK!
Я бы не назвал свой подход "мифологическим". Обряды, связанные с реинкарнацией - такая же часть жизни язычников, как охота, постройка лодок и так далее. Правильно уйти в "тот мир" для них не менее важно, чем правильно жить в этом. Да и в этом мире язычник постоянно взаимодействует с духами. Для них боги и духи - не мифология, это их жизнь.

А дискутировать с уважаемым В.Г. Карелиным я сочту за честь. Если ему или кому-то из форумчан интересны ссылки на мои источники - приведу, эти издания в основном есть в Интернете. Статья уважаемой Г.И. Олесовой, например, висит здесь: http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27814/1/vtop_1962_06.pdf

[Никанор Босой]

Швейцарцы прошли в районе ХС в 1907-м. Названия ХС у них нет. До них там проходил Мункачи, а ещё ранее Регули. У них тоже нет.
Варсонофьева, у которой первой появляется название, там побывала в 1927 или 28-м.
Получается, событие, давшее горе название, произошло в промежутке времени 1907 - 1927 гг.

[Albert]

Если внимательно прочитать статью Карелина, то в ней совершенно четко сказано:

"В записках топографа Д.Юрьева, составившего «Топографическое описание Северного Урала и рек его обоих склонов» [сноска 5 - 1852 г.], опубликованных в Записках Русского Географического общества, встречается упоминание Горы Холе-Сяхл"

"Получается, событие, давшее горе название, произошло" гораздо ранее 1852 г.

[odnokam]

Если внимательно прочитать статью Карелина, то в ней совершенно четко сказано:

"В записках топографа Д.Юрьева, составившего «Топографическое описание Северного Урала и рек его обоих склонов» [сноска 5 - 1852 г.], опубликованных в Записках Русского Географического общества, встречается упоминание Горы Холе-Сяхл"

"Получается, событие, давшее горе название, произошло" гораздо ранее 1852 г.

Уважаемый Albert!
Вы правы, в книге Юрьева упоминается эта гора (прилагаю скан).

 

[Никанор Босой]

"Получается, событие, давшее горе название, произошло" гораздо ранее 1852 г.

в книге Юрьева упоминается эта гора

Холат-Сяхл, г. в вершине р. Ауспия. «Гора мертвецов».
Мань-Холат-Нёл, г. южн. г. Лунт-Хусап, вост. отрог г. ХолатСяхл. «Малый отрог мертвецов».
Мань-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва сев. г. Авыспи-Тумп. «Река у отрога Мань-Холат-Нёл».
Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл. «Отрог мертвецов».
Холат-Нёл-Патта-Сяхл, г. на л. б. р. Ауспия. «Гора у конца отрога Холат-Нёл».
Холат-Сяхл-Мунинг-Copи, седл. южн. г. Холат-Сяхл. «Седловина с камнями-останцами у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори, седл. сев.-зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина, где добывают краску, у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Турынг-Сори, седл. зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина с озером у горы Холат-Сяхл».
Яныг-Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл с вост. стор. «Большой отрог мертвецов».
Яныг-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва в вершине. «Река у отрога Яныг-Холат-Нёл».

НИ ОДНОГО из этих названий не зафиксировали ни Фёдоров, ни Юрьев, ни Регули, ни Мункачи, ни швейцарцы.

Если "Холат-сяхл" старинное название, идущее из глубины веков, почему названия окружающих его объектов фиксируются только в ХХ-м веке? Не потому ли, что именно в начале ХХ века и возникло название горы?

[mogar333]

Если "Холат-сяхл" старинное название, идущее из глубины веков, почему названия окружающих его объектов фиксируются только в ХХ-м веке? Не потому ли, что именно в начале ХХ века и возникло название горы?

Имхо, тут как-бы масштаб что-ли, уровни генерализации разные. Юрьев - как бы "мелкомасштабная топономическая съемка", а Матвеев - "крупномасштабная", и к тому же Матвеев, имхо, увеличил "масштаб съемки" района Холат-Сяхл именно в связи с нашумевшей трагедией. Поэтому помимо Холе-сяхл - Холат-сяхл появились названия окружающих объектов

[Никанор Босой]

Матвеев, имхо, увеличил "масштаб съемки" района Холат-Сяхл именно в связи с нашумевшей трагедией

Но сам-то Матвеев никаких названий не выдумывал. И, допустим, в районе того же Отортена никакого  увеличения "масштаба" не наблюдается.  А в районе ХС косяком. Впечатление, что событие, давшее горе название, произвело сильное впечатление на манси, и было оно не слишком старо, иначе названия известны были бы давно, и не так свежо, как происшествие с ГД, иначе названия ещё не успели бы устояться к топонимическим изыскам Матвеева и прочих.

[odnokam]

Уважаемый Никанор!

Холат-Сяхл, г. в вершине р. Ауспия. «Гора мертвецов».
Мань-Холат-Нёл, г. южн. г. Лунт-Хусап, вост. отрог г. ХолатСяхл. «Малый отрог мертвецов».
Мань-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва сев. г. Авыспи-Тумп. «Река у отрога Мань-Холат-Нёл».
Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл. «Отрог мертвецов».
Холат-Нёл-Патта-Сяхл, г. на л. б. р. Ауспия. «Гора у конца отрога Холат-Нёл».
Холат-Сяхл-Мунинг-Copи, седл. южн. г. Холат-Сяхл. «Седловина с камнями-останцами у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори, седл. сев.-зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина, где добывают краску, у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Турынг-Сори, седл. зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина с озером у горы Холат-Сяхл».
Яныг-Холат-Нёл, отрог г. Холат-Сяхл с вост. стор. «Большой отрог мертвецов».
Яныг-Холат-Нёл-Я, прав. пр. р. Лозьва в вершине. «Река у отрога Яныг-Холат-Нёл».

НИ ОДНОГО из этих названий не зафиксировали ни Фёдоров, ни Юрьев, ни Регули, ни Мункачи, ни швейцарцы.

Если "Холат-сяхл" старинное название, идущее из глубины веков, почему названия окружающих его объектов фиксируются только в ХХ-м веке? Не потому ли, что именно в начале ХХ века и возникло название горы?

Мне кажется, многое зависело от того, кто был проводником у конкретного исследователя. Исследователи 19 века подходили к району Холат-чахля с юга, у них проводниками были лозьвинские манси. Варсонофьева подходила с запада, Заплатин - с севера (его проводниками были манси из бассейна Сосьвы). Манси с Сосьвы живут в этом районе издавна, а вот лозвинские манси пришли относительно недавно из бассейна Камы. Так что, скорее всего, Холат-чахль - старинное название, сосьвинские манси его помнят хорошо, а у лозьвинских манси оно несколько "стерлось", стало Хола-Чахлем.

Но сам-то Матвеев никаких названий не выдумывал. И, допустим, в районе того же Отортена никакого  увеличения "масштаба" не наблюдается.  А в районе ХС косяком. Впечатление, что событие, давшее горе название, произвело сильное впечатление на манси, и было оно не слишком старо, иначе названия известны были бы давно, и не так свежо, как происшествие с ГД, иначе названия ещё не успели бы устояться к топонимическим изыскам Матвеева и прочих.

Матвеев, судя по его воспоминаниям, сам был в экспедиции в районе Холат-Чахля, и, соответственно, подробно расспрашивал всех встречных манси о всех деталях ландшафта. Поэтому так подробно получилось.

[Albert]

Но сам-то Матвеев никаких названий не выдумывал. И, допустим, в районе того же Отортена никакого  увеличения "масштаба" не наблюдается.  А в районе ХС косяком.

Ай-яй-яй!
Никанор, это похвально, что вы внимательно читаете и конспектируете мои сообщения, Иначе откуда вы взяли этот ворох топонимов? Я их когда-то приводил.

Но почему вы решили, что я позволю вам разводить демагогию? Я тут и готов помочь уважаемому odnokam в поисках аргументов.

Итак. Никанор, видимо рассчитывая, что он самый продвинутый в области топонимики, задал риторический вопрос об "увеличении масштаба в районе Отортена".
Однако ответ на этот вопрос есть и он не в пользу Никанора. Некоторое увеличение масштаба таки имеет место:

Вот-Тартен-Сяхл
Вот-Тартен-Сяхл-Нёл (отрог)
Вот Тартен-Сяхл-Сори (седловина)

Так что, если у перечисленных авторов этих топонимов нет, так и названия Отортен (Вот Тартен) до ХХ века не существовало?

Уважаемый odnokam, дело было в профессии авторов книг-источников. Матвеев - лингвист, специалист в области топонимики, остальные - специалисты с уклоном в другие области. Им видимо было достаточно обозначить место, не углубляясь в перечисление округи. Иначе в книжке места не хватит.

Могу привести масштабный список для реки Ауспии, если Отортен не убедителен.

Авыспи правый приток р. Лозьвы
Авыспи-Пох-Лёнех дорога от Лозьвы на ГУХ
Авыспи-Тара-Олнэ-Лёнех
Авыспи-Тумп гора
Авыспи-Тумп-Ким тетеревиный ток у горы
Авыспи-Тумп-Нёл отрог
Авыспи-Тумп-Сори седловина
Авыспи-Тумп-Сори-Ахвтас скала останец
Авыспи-Ульп-Ур кедровая гора у реки Ауспии

Когда родились эти названия? Неужели в ХХ веке? Почему их "не зафиксировали ни Фёдоров, ни Юрьев, ни Регули, ни Мункачи, ни швейцарцы"

 

[Никанор Босой]

Иначе откуда вы взяли этот ворох топонимов? Я их когда-то приводил.

о как! неизвестный соавтор Матвеева обнаружился!..
чё так поздно-то?  авторские будете требовать?

Никанор, видимо рассчитывая, что он самый продвинутый в области топонимики

ну почему же "рассчитывая", да ещё и "видимо"?

Однако ответ на этот вопрос есть
Некоторое увеличение масштаба таки имеет место

"Некоторое увеличение масштаба" такое:
    Вот-Тартан-Сяхл-Нёл (Вот-Тартан-Нёл), отрог г. Вот-ТартанСяхл. «Отрог горы Вот-Тартан-Сяхл».
    Вот-Тартан-Сяхл-Сори (Вот-Тартан-Сори), седл. у г. Вот-Тартан-Сяхл. «Седловина у горы Вот-Тартан-Сяхл».

Ладно, добавим сюда ещё и современный Отортен, чтоб так жидко не было:
    Лунт-Хусап-Мунинг-Сори, седл. у сев. конца г. Лунт-Хусап. «Седловина с камнями-останцами у горы Лунт-Хусап».
    Лунт-Хусап-Тур, также Лусум-Талях-Тур, оз. юго-вост. г. ЛунтХусап. «Озеро у горы Лунт-Хусап».
    Лунт-Хусап-Хомкинг-Сори, седл. у южн. конца г. Лунт-Хусап. «Седловина с обрывом у горы Лунт-Хусап».

ответ на этот вопрос есть и он не в пользу Никанора

И это всё. В ДВА РАЗА меньше топонимов, чем в окрестностях ХС.
И это при том, что соседствующие вершины Лунт-Хусап - Вот-Тартан имеют гораздо более разветвлённую и протяжённую систему горных отрогов, чем ХС.
И к ХС выходят истоки трёх рек. А к горному узлу Лунт-Хусап - Вот-Тартен — истоки семи рек.

Названия Лунт-Хусап и Вот-Тартан действительно старинные. Они встречаются и у Регули, и у Фёдорова. Старинные настолько, что точный исходный смысл этих названий был утрачен у самих манси.
И тем не менее, с этими двумя старинными названиями связано В ДВА РАЗА меньше топонимов, чем в окрестностях ХС. Отчего бы так?..

масштабный список для реки Ауспии

Не надо. Речь об оронимах, а не о гидронимах. Не о "мёртвой реке", а о "мёртвой горе".
Если названия гор поддаются хоть какой-то интерпретации, то с реками в тех местах полная темнота. "Загадочный гидроним", "происхождение неизвестно", "гидроним неизвестного происхождения", "значение топонима неизвестно".

Авыспи-Тумп гора
 . . .

вот-вот-вот
А где же Авыспи-Холат-тумп?

так что конспектируйте, да без пропусков
как законспектируете, начинайте конспектировать второй раз
потом третий, и т.д.

[odnokam]

Уважаемые форумчане!
Удалось наконец найти источники легенды о девяти манси, погибших на Холат-чахле во времена Всемирного Потопа. В приложенной статье, на странице 112, этнограф Т.Д. Слинкина пишет, что ей рассказал это предание Николай Тимофеевич Пеликов, и существование этого предания подтвердили и манси Пакины. В статье есть и еще интересные для нас сведения и идеи.

[bestiarys]

Уважаемые форумчане!
Удалось наконец найти источники легенды о девяти манси, погибших на Холат-чахле во времена Всемирного Потопа. В приложенной статье, на странице 112, этнограф Т.Д. Слинкина пишет, что ей рассказал это предание Николай Тимофеевич Пеликов, и существование этого предания подтвердили и манси Пакины. В статье есть и еще интересные для нас сведения и идеи.

А ещё у Слинкиной была недавно опубликована статья о находках скелетов менквов, ростом почти пять метров, сомнительна достоверность этой публикации, хотя интересно.

[SKAD]

Удалось наконец найти источники легенды о девяти манси, погибших на Холат-чахле во времена Всемирного Потопа.

А вроде как считалось, что у манси своя система счёта, которая подразумевает исключительно только такие понятия типа мало, много, очень много итд итп...

[arfaxad]

председатель Бурмантовского с/совета показывает любопытные свидетельства происходящих
там в то время событий в животном мире, падёж скота у манси и активизация волчьих стай,
из его слов можно понять что под надуманным предлогом к нему заявились манси 17 февраля 1959
и начали разводить про старые газеты для курительных самокруток, ну и походу стали грузить его
вдруг всякими байками про то как 20 лет назад сдувало человека с горы, про бегающих там и сям
волках, задирающих живых оленей, и что полстада оленей погибло от волков плюс приключившейся
у оленей странной болезни типа "копытка", и что в верховьях Лозьвы молебного камня нет, и пр.
(топонимический уровень никакой, типа  на Лозьве нет, а на Вижае есть)).
https://www.sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-mokrusina

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28299/1/vo_08_01.pdf
если у Лунт-Хусапа (Отортена) был массовый падёж оленей, окружённых стаями злых волков, то туристов
вполне могли предупредить и сами манси, чтобы они на всякий случай не продвигались в том направлении.
но тогда удивительно, почему поисковики с воздуха и на земле не видели никаких падших оленей и волков.
у манси как видим там масса атмосферных мест привязанных так или иначе ни куда-нибудь, а именно к Ауспии.
хотя Холат-Сяхл-Мунинг-Сори, седл. южн. г. Холат-Сяхл. «Седловина с камнями-останцами у горы Холат-Сяхл».
Авыспи-Ульп-Ур (Ульп-Ур), г. на л. б. р. Ауспия, в районе устья. «Кедровая гора у реки Авыспи».
Лусум-Халь-Ур, также Пес-Павыл-Халь-Ур, г. на пр. б. р. Лозьва выше устья р. Ауспия. «Лозьвинская берёзовая гора».
Нангк-Тит-Павыл, ур. на л. б. р. Ауспия. «Поселение у лиственницы». (букв.: «Поселение у основания лиственницы»).
Сомъях-Унлын-Няр-Ур (Няр-Ур), г. на пр. б. р. Ауспия. «Лысая гора, где стоит амбар».
Сомъях-Унлын-Няр-Ур-Сори-Сос, также Няр-Ур-Сос, прав. пр. р. Ауспия. «Ручей у седловины Сомъях-Унлын-Няр-Ур-Сори».
Суйт-Овыл-Coс, лев. пр. р. Ауспия. «Ручей у конца сосновых боров».
Сяркынг-Ур, хр. 1) на л. б. р. Ауспия, 2) сев. хр. Ось-Тагт-Талях-Нёр-Ойка. «Хребет со следами от оленьего стада»
или «Хребет с оленьим пастбищем».
Сяркынг-Ур-Овыл-Сос, лев. пр. р. Ауспия. «Ручей у конца хребта Сяркынг-Ур».
Хой-Эква (Хой) у г. на пр. б. р. Ауспия ю.-зап. устья.
Холат-Нёл отрог г. Холат-Сяхл. «Отрог мертвецов».
Холат-Нёл-Патта-Сяхл, г. на л. б. р. Ауспия. «Гора у конца отрога Холат-Нёл».
Холат-Сяхл, г. в вершине р. Ауспия. «Гора мертвецов».
Холат-Сяхл-Нэрп-Виннэ-Сори (Нэрп-Виннэ-Сори), седл. сев.-зап. г. Холат-Сяхл.
«Седловина, где добывают краску, у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Турынг-Сори (Турынг-Сори), седл. зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина с озером у горы Холат-Сяхл».
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/28318/1/vo_10_01.pdf
что тут можно сказать то, манси там плотно тусуются, не ясно что произошло с озером и куда делась краска ?
из чего там вообще добывали краску то на Холат-Чахле ?  озеро обмелело у Холат-Чахля ? где оно вообще было ?
вопросов тут наверное ещё на много лет научных исследований.

[Николай Викторович]

озеро обмелело у Холат-Чахля ? где оно вообще было ?

Нашёл я это озеро, у истока 2-го притока Лозьвы.   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[arfaxad]

озеро просто великолепное и прям рядом с Холат-Чахлем, благодарю !.
«Седловина, где добывают краску, у горы Холат-Сяхл».
Холат-Сяхл-Турынг-Сори (Турынг-Сори), седл. зап. г. Холат-Сяхл. «Седловина с озером у горы Холат-Сяхл».
есть некоторая вероятность в гипотезе о том, что это скорее всего минеральная 'краска' реальгар.
http://www.webmineral.com/data/Realgar.shtml
возможно это тот случай, когда топонимические понятия позволяют на кончике пера делать домашние открытия.
минеральный состав места добычи 'краски', пробы почв, полный химанализ воды озера, - могли бы многое прояснить.
пока из научной работы Стажевского, с DOI, мы знаем что (КС) кольцевая структура в районе ТГД точно есть.
https://wdho.ru/6214c8
возможен и первоначальный инициирующий триггерный механизм связанный с КС и дегазационными эффектами.
кроме прочего благодаря топонимическим терминам имеем возможный реальгар как спутник самородного золота.
(как впрочем и оливины на Чистопе и Хой-Экве, где в ряде работ описанные оливины являются спутниками алмазов).



приуроченность и ассоциативность реальгара, золота и КС, хорошо видны на примере Воронцовского месторождения.
помимо пирита, наиболее характерными спутниками самородного золота являются реальгар и арсенопирит :
http://www.ngic.ru/files/Book-all-2-2.pdf
https://wdho.ru/5680fd