Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора - стр. 3 - Краеведение - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора  (Прочитано 48165 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #60 : 17.08.19 09:35 »
Гора и гора водораздел две разные вещи.
С точки зрения топографов, но не манси или любых других местных охотников.
Агаша, ну выдумка же ваша.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #61 : 17.08.19 09:56 »
С точки зрения топографов, но не манси или любых других местных охотников.
Агаша, ну выдумка же ваша.
Я на вас дивлюсь.Топографы  откуда названия-то берут?Сами что ли выдумывают?Из экспедиций и привозят.У свекрови в деревне тоже сырт был,а рядом мордовская деревня.А мордва,это фино-угорская группа и манси тоже пра-фино-угорская группа.В русском языке половина слов позаимствовано.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #62 : 17.08.19 10:56 »
Заплатин с ними чаёк попивал да нанимал в проводники. А Мальцев общался гораздо более долго и тесно — с огненной водой, песнями и плясками:

Точно так же, как и в рассказах В. Андросова. Причина одна и та же — Мальцев и Анросов были из русских наиболее близки манси, поэтому кое-что смогли от них услышать. Если бы не Мальцев и Андросов , если бы не С. Михалевич и М. Пискарёва, опубликовавшие их материалы, мы бы до сих пор не знали бы о всей той чертовщине, что издавна творилась в тех местах — пропажах женщин и детей, убийствах охотников в тайге, массовом убийстве на Холат-сяхыл.
Уважаемый Никанор!
О близости Мальцева к манси мы знаем только от него самого ... Как они на самом деле к нему относились - это вопрос.  Как поется в их песне "Мы-манси, нас на свете очень много". Кто-то мог душу раскрыть, а кто-то мог рассказывать небылицы (как поется в другой песне - "навру с три короба, пусть удивляются"). Меня настораживает, что в рассказах, которые он приводит, не указаны фамилии погибших, и не указано имя женщины, которой менквы подменили ребенка. Хотя эти события были только несколько десятилетий назад, а лозьвинских манси совсем немного, и все они друг друга прекрасно знают. Кроме того, отрывок из книги, который Вы цитируете - это письмо Виктора другу. То есть это даже не дневник, это письмо, которое он мог писать в палатке, не имея под рукой записей, воспроизводя рассказы манси по памяти. Но, безусловно, опубликованные Виктором Мальцевым материалы заставляют задуматься о "чертовщине" вокруг Холат-Чахля.
« Последнее редактирование: 17.08.19 10:58 »

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 150

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #63 : 17.08.19 14:40 »
Уважаемый salana45!
А как Вы тогда переведете название горы Мань-Хола-Чахль? Оно есть, например, на карте Федорова (https://taina.li/forum/index.php?topic=142.msg791349#msg791349). "Малая Средняя гора"?
Вполне возможно. Мертвецы в виде трупов, по крайней мере, уж точно не причем.
Еще ж при написании на русском искажений очень много. Чнго далеко ходить: в заглавии темы слово "хоолат" написано верно, а некоторые даже переписать в русского на русский не могут, а пишут "холат". А ведь от длины гласной во многих языках, манси в том числе, зависит смысл слова. И "халатов" там у них в языке нет. Или "хоолат" с долгой "О", либо "хола" с "о" краткой. В русском такого явления нет, поэтому многие не понимают даже, что от этого зависит значение слова.

Поэтому перевести-то можно и как Малая Средняя Гора, но мы ж не знаем, как изначальное название было искажено. Тут вон грамотеи готовое-то с русского на русский переписать не могут...
А самый вопиющий пример искажения - Отортен, в оригинале Воот Тартан Сяхыл.  Перевод же просто взят с потолка. "Гора, пускающая ветер" легким движением... не знаю чего, превратилась в "не ходи туда". Чего удивляться если похожее на слово "пустынны", "мертвый" (в смысле - безжизненный), а то и срединный, если с кратким "О", превращается в трупы мертвецов, так некоторыми любимые.
« Последнее редактирование: 17.08.19 14:42 »

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 19.11.24 23:27

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #64 : 17.08.19 16:46 »
Еще ж при написании на русском искажений очень много. Чнго далеко ходить: в заглавии темы слово "хоолат" написано верно, а некоторые даже переписать в русского на русский не могут, а пишут "холат". А ведь от длины гласной во многих языках, манси в том числе, зависит смысл слова. И "халатов" там у них в языке нет. Или "хоолат" с долгой "О", либо "хола" с "о" краткой. В русском такого явления нет, поэтому многие не понимают даже, что от этого зависит значение слова.
Видимо именно вы не понимаете о чем пишете:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот собственно предмет нашего спора:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А вот ваш средний, из разных справочников и диалектов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | KUK

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #65 : 17.08.19 20:19 »
А самый вопиющий пример искажения - Отортен, в оригинале Воот Тартан Сяхыл.  Перевод же просто взят с потолка. "Гора, пускающая ветер" легким движением... не знаю чего, превратилась в "не ходи туда".
Я тоже увлекаюсь фольк-лингвистикой. Мой "перевод" названия этой чахли такой: ВОТТАР ТЕН СЯХАЛ. То есть ВЕТЕР ТЕН ЧАХЛЬ.
Либо ветровая тень, либо, менее вероятно, но тоже подходяще по смыслу, противо-Ветровая стена. Т.к. по факту эта гора создаёт ветровую тень.

Таким гора "пускающая" ветер, изначально была НЕ ПУСКАЮЩЕЙ ветер. Ветер там дует чаще всего со стороны противоположной озеру, т.е. западной.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 150

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #66 : 17.08.19 21:47 »
Воот - ветер (не Саша, просто ветер);
Тартан - причастие от глагола "тартангве" - пускать;
Сяхыл, сяхл - гора, возвышенность.

В общем - "не ходи туда". С Горы мертвецов. А то настигнет тебя "непреодолимая сила"... И как только не догадались так перевести соседний Моттевчахль!? И ведь нашлись бы адепты-спорщики, утверждающие, что так оно и есть! И ссылок бы накидали...
« Последнее редактирование: 17.08.19 21:55 »

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 19.11.24 23:27

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #67 : 17.08.19 23:20 »
Я тоже увлекаюсь фольк-лингвистикой. Мой "перевод" названия этой чахли такой: ВОТТАР ТЕН СЯХАЛ. То есть ВЕТЕР ТЕН ЧАХЛЬ.
Либо ветровая тень, либо, менее вероятно, но тоже подходяще по смыслу, противо-Ветровая стена. Т.к. по факту эта гора создаёт ветровую тень.

Таким гора "пускающая" ветер, изначально была НЕ ПУСКАЮЩЕЙ ветер. Ветер там дует чаще всего со стороны противоположной озеру, т.е. западной.
Согласно мансийской сказке ДОЧЕРИ ОТОРТЕНА можно найти место где Отортен превратился в гору
...
Чтоб не грустил Отортен, не печалился каждую весну, ему Тосемья-река по ручейку говорливому дарила. Пошумят ручейки и убегут в болота, у подножия Отортена спрячутся. Любовался ими Отортен. Год от году ручейки ширились. В реки полные собираться стали. Отортен стал звать их по имени. Постарше дочь Печорой назвал, помоложе которая — Вишерой.
...
Долго сил Отортен набирался, тихо поворачивался, раздвигая свои плечи каменные с той стороны, где солнце падает, и отпустил дочерей по широким лугам воды нести.

Он им каждый год свои думы шлёт, талым снегом отцовским потчует. С побелевшей головы светлые ручейки гонит. Да не знают про то сестры, что отец Отортен на другой стороне, что ближе к солнышку, отпустил дочерей самых меньших своих: Лозьву с Сосьвою — так их люди зовут. Наградил их водой прозрачной. Каждый камушек в них птицы видят с небес. Облака в этих реках купаются, прихорашиваются, а в награду дал им Отортен рыбку малую позолоченную. Все селёдкой её зовут сосьвинской. Не увидеть такой, не сыскать нигде!

Собственно перевод Отыртэн представляется мне так:
МАНСИЙСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ
(верхне-лозьвинский диалект)
Т.П. Бахтиярова, С.С. Динисламова
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Что- типо духовный покровитель для влюбленных, как по сказке Отортен и Тосемья
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: KUK

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #68 : 18.08.19 16:37 »
О близости Мальцева к манси мы знаем только от него самого ... Как они на самом деле к нему относились - это вопрос.
Не только от него самого. Например:
    «Был тут Виктор Мальцев из Перми…».    «А я о нем ничего не слышал, — рассказывает Сергей, — поэтому сразу заинтересовался, кто он такой, этот Виктор Мальцев. „Он такой человек, что наши отцы сами показывали ему свои святилища, — говорил Прокопий, — водили его туда, где я сам не был. Да, такой он человек!“.
   Конечно, это говорило о том, что манси испытывали к Мальцеву крайнюю степень доверия, что случалось очень редко. Мы, например, ходили к Прокопию пять лет, но нам он своего святилища так и не показал. Хотя до разговора о сакральной жизни все равно доходило, поскольку у них все завязано на духах. Но Прокопий сразу замыкался. „Я же к вашим богам не лезу!“ — говорил Прокопий. И на озере мы святилища не видели, хотя знали о его существовании. Спустя годы я увидел это тайное место на фотографиях Виктора Мальцева. Уже позднее, упоминая фамилию Виктора Мальцева, мы удивлялись, что его отлично помнят как своего большого друга манси среднего и старшего поколения».

*              Одержимые ветром, http://adventurteam.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=1519&pop=1&page=0&Itemid=1 .

Меня настораживает, что в рассказах, которые он приводит, не указаны фамилии погибших, и не указано имя женщины, которой менквы подменили ребенка.
Надо понимать, что эти темы — табу для манси. Они изредка проговаривались тем, кого считали своими друзьями, но тут же спохватывались и замолкали. Оттого и нет подробностей.
Менкв, кстати, тоже - тайна. Предания не подлежат разглашению на "нелюдей" во избежание мести со стороны лесных духов.
                  Из письма Виктора Мальцева, август 1991 г.

    Ты же знаешь наши законы. Ты манси, я ханты. Нельзя нам этим заниматься. Да кроме того, я честно скажу, я этого боюсь. Вот боюсь и всё тут. Когда рассказывают, я слушаю, но сам никогда не спрашиваю. У нас многое можно услышать. Если хочешь, приезжай сюда. Здесь все об этом знают. Но вера наша не позволяет об этом болтать. Так что подумай.
    Плохо это может кончиться. Сама знаешь.

              Из письма Тарагуптова Л.А. Ольге Кошмановой, апрель 1987 г.
« Последнее редактирование: 18.08.19 16:42 »


Поблагодарили за сообщение: odnokam | Sergei_VL | KUK

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #69 : 18.08.19 18:41 »
Надо понимать, что эти темы — табу для манси. Они изредка проговаривались тем, кого считали своими друзьями, но тут же спохватывались и замолкали. Оттого и нет подробностей.
Кроме того, есть ощущение, что записи Мальцева - только надводная часть айсберга, знал он гораздо больше или догадывался, а в письмах такая манера - по верхам.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 150

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #70 : 18.08.19 19:35 »
Таким гора "пускающая" ветер, изначально была НЕ ПУСКАЮЩЕЙ ветер. Ветер там дует чаще всего со стороны противоположной озеру, т.е. западной.
Кстати, тут вы правы.
Воот-Тартан-Сяхлем называлась совершенно не та горка, что сейчас обозначена на всех картах как Отортен, а совершенно другая, более низкая. Какая именно - щас фиг разберешься, там много их. Но теперь уж чего... Бугорок на ГУХе  со "страшной" высотой аж в...1230 м (над Уровнем моря) и 200 м на уровнем Уральского хребта, в мозгах у многих "исследователей", начитавшихся всякой галиматьи,  так и засело.  И до сих пор у многих в голове этот пумпырь остается страшной неприступной вершиной с жутким выдуманно-журналистским  названием "не ходи туда"... а ходи сюда "а то снег башка попадет, совсем мертвый будешь...". Как в кине...

Да тут и  кина не надо - всё оно туточки. Чудней любого кина. До сих пор встречаются "исследования", где незамутненные разумом существа так прямым текстом и пишут: "Группв Дятлова погибла на склонах Отортена", ну, и далее по тексту со всей большевистской прямотой...
« Последнее редактирование: 18.08.19 20:24 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #71 : 18.08.19 20:08 »
Да тут и  кина не надо - всё оно туточки. Чудней любого кина. До сих пор встречаются "исследования", где незамутненные разумом существа так прямым текстом и пишут: "Группв Дятлова погибла на склонах Отортена", ну, и далее по тексту со всем большевистской прямотой...
Вы про этих?

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Учите матчасть.У этого дела много названий.Из Москвы вернули дело "О гибели туристов ДЯТЛОВА и других".Завели дело"О нахождении трупов студентов-туристов на высоте 1079",а проверка идет ,это 2 том у.д,по делу"Гибель студентов-туристов УПИ."
« Последнее редактирование: 18.08.19 20:17 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #72 : 18.08.19 20:13 »
Кстати, тут вы правы.
Воот-Тартан-Сяхлем называлась совершенно не та горка, что сейчас обозначена на всех картах как Отортен, а совершенно другая, более низкая. Какая именно - щас фиг разберешься, там много их. Но теперь уж чего... Бугорок на ГУХе  со "страшной" высотой аж в...1230 м (над Уровнем моря) и 200 м на уровнем Уральского хребта, в мозгах у многих "исследователей", начитавшихся всякой галиматьи,  так и засело.  И до сих пор у многих в голове этот пумпырь остается страшной неприступной вершиной с жутким выдуманно-журналистским  названием "не ходи туда"... а ходи сюда "а то снег башка попадет, совсем мертвый будешь...". Как в кине...

Да тут и  кина не надо - всё оно туточки. Чудней любого кина. До сих пор встречаются "исследования", где незамутненные разумом существа так прямым текстом и пишут: "Группв Дятлова погибла на склонах Отортена", ну, и далее по тексту со всем большевистской прямотой...
Уважаемые Albert и salana45!
У Вас получается, что местные манси не знали, как названия их родных гор переводятся. Это все же сомнительно. Опять же, из книги Заплатина:
"Вдали, за долиной реки Сулпы, чернел конический пик, за ним покатый купол с камнями на вершине — Отортэн.
Я говорю Мартыну, что на всех картах Отортэном называется именно та вершина, которую манси называют Лунтхусапсяхлем, то есть Гусиной коробкой.
— Неправильно это! — раздраженно возражает проводник. — Воттаратан тот, который острый!
Я насторожился: впервые услыхал слово «Воттаратан».
Сомнения нет — это искаженное «Отортэн»! Но почему и кто назвал именем малой горы соседнего гиганта?
— Воттаратан — значит «ветер пускающий», — продолжал Мартын."
Так что эта гора все-таки пускала ветер, а не задерживала. И располагалась она к северо-востоку от Лунтхусапсяхля (с этой стороны подходил к горе Заплатин).
« Последнее редактирование: 18.08.19 20:15 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #73 : 18.08.19 20:20 »
Правильно,с ветром все и связано.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 150

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #74 : 18.08.19 20:26 »
Вы про этих?
В том числе, уважаемая Агаша.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #75 : 18.08.19 20:27 »
В том числе, уважаемая Агаша.
Вот с них все и пошло.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 150

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #76 : 18.08.19 20:35 »
Уважаемые Albert и salana45!
У Вас получается, что местные манси не знали, как названия их родных гор переводятся. Это все же сомнительно.
Это нормально.
21 век. Московская область. Знаете, как мы, местные, называем озера Великое, Святое и Дубовое, и иже с ними реку Пра и Бужу? Река Пра. Понятие "озеро" для местных тут не существует. Река Пра - и всё. Подойдете вы со своими мудрёными названиями типа "озёр" - вас никто не поймет.Сами запутаетесь и других запутаете.
Чего же вы хотите от диких мест чёрти где чёрти когда? Интерактивных современных карт насмотрелись?
« Последнее редактирование: 18.08.19 20:38 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #77 : 18.08.19 21:49 »
Мертвое море тоже море покойников?
« Последнее редактирование: 18.08.19 21:50 »

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #78 : 18.08.19 22:32 »
Уважаемые Albert и salana45!
У Вас получается, что местные манси не знали, как названия их родных гор переводятся. Это все же сомнительно.
Я вам приведу цитату из книги "Северный Урал и береговой хребет Пай-Хой. Изследования экспедиции, снаряженной Русским Географическим обществом в 1847, 1849 и 1850 годах"

Цитирование
Хотя самоеды в настоящее время вовсе не находятся на Урале южнее 66 широты, однакож, не смотря на это, весьма часто встречаются самоедские названия гор и разных местностей уже от 62 широты. Живущие здесь остяки (манси) к этим названиям прибавили окончания, взятые из своего языка, означающие или гору, или какую-нибудь местность: таким образом эти названия вышли в половину самоедские и в половину остякские. На вопрос, что означает такое-то название в буквальном переводе, остяк часто отвечает, что он сам его не понимает, что это название яранское (самоедское), что яраны так назвали.
Вот так, манси пришлый народ на этой территории, они ссылаются на самоедов... Но у тех топонимика, по моим понятиям, вообще была на нуле. Да и я с трудом представляю, как один народ выживает другой, сохраняя "на память" чужие названия. На кой хрен это нужно?! Ведь ни карт у них не было, ни письменности, т.е. табличек-указателей тоже не было. Типа они ходили парами по горам и один другому "диктовал" названия, а тот запоминал. Исторический идиотизм, клянусь честное слово. Мансей силой обучила грамоте Советская власть перед самой войной.

= = = =

Как фольк-лингвист, не могу не добавить своих размышлений.

Невысокие горы часто имеют название -ТУМП (ТУМБА), а те, с которых бегут ручьи - истоки рек, называют камень.
(Как на Лысой горе Чертов камень лежит, из под камня того Ведьма-речка бежит :)

Пораскиньте мозгами, если есть названия "Алёшин камень" и "Алысын тумп". Кто у кого слямзил название? Неужели у самоедов?
« Последнее редактирование: 18.08.19 22:39 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: KUK

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #79 : 18.08.19 22:40 »
Это нормально.
21 век. Московская область. Знаете, как мы, местные, называем озера Великое, Святое и Дубовое, и иже с ними реку Пра и Бужу? Река Пра. Понятие "озеро" для местных тут не существует. Река Пра - и всё. Подойдете вы со своими мудрёными названиями типа "озёр" - вас никто не поймет.Сами запутаетесь и других запутаете.
Чего же вы хотите от диких мест чёрти где чёрти когда? Интерактивных современных карт насмотрелись?
Уважаемый salana45!
Проводнику Заплатина, манси Мартыну, как раз было не наплевать, что и как называется. Его возмутило, что неправильно называют гору. И это логично - чем ближе к природе человек, тем важнее ему точность названия, поскольку в дикой местности ошибка в названии объекта может стоить жизни. Конечно, возможно, что могут быть разные трактовки названия. Но это, опять же, виднее местным жителям. Они сами дают названия горам, им и виднее, как их правильно называть. Кто-нибудь из местных манси называл Холат-Чахль "Мертвой горой"?

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 150

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #80 : 18.08.19 22:54 »
Кто-нибудь из местных манси называл Холат-Чахль "Мертвой горой"?
Не знаю.
По свидетельствам очевидцев - никто. Журналисты так обозвали.
Еще раз: хоолат. Долгая "О"". Ежели к  "мертвецам" несуществующим приплести.
Либо похожее слово в краткой "О": Хола. Что означает "средний", "срединный".

Ну нет там ничего другого.
« Последнее редактирование: 18.08.19 22:56 »

Udalakiaruni


  • Сообщений: 481
  • Благодарностей: 253

  • Расположение: Челябинск

  • Был 01.01.24 05:11

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #81 : 18.08.19 23:00 »
Не только от него самого. Например:
    «Был тут Виктор Мальцев из Перми…».    «А я о нем ничего не слышал, — рассказывает Сергей, — поэтому сразу заинтересовался, кто он такой, этот Виктор Мальцев. „Он такой человек, что наши отцы сами показывали ему свои святилища, — говорил Прокопий, — водили его туда, где я сам не был. Да, такой он человек!“.
   Конечно, это говорило о том, что манси испытывали к Мальцеву крайнюю степень доверия, что случалось очень редко. Мы, например, ходили к Прокопию пять лет, но нам он своего святилища так и не показал. Хотя до разговора о сакральной жизни все равно доходило, поскольку у них все завязано на духах. Но Прокопий сразу замыкался. „Я же к вашим богам не лезу!“ — говорил Прокопий. И на озере мы святилища не видели, хотя знали о его существовании. Спустя годы я увидел это тайное место на фотографиях Виктора Мальцева. Уже позднее, упоминая фамилию Виктора Мальцева, мы удивлялись, что его отлично помнят как своего большого друга манси среднего и старшего поколения».

*              Одержимые ветром, http://adventurteam.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=1519&pop=1&page=0&Itemid=1 .
Надо понимать, что эти темы — табу для манси. Они изредка проговаривались тем, кого считали своими друзьями, но тут же спохватывались и замолкали. Оттого и нет подробностей.
Менкв, кстати, тоже - тайна. Предания не подлежат разглашению на "нелюдей" во избежание мести со стороны лесных духов.
                  Из письма Виктора Мальцева, август 1991 г.

    Ты же знаешь наши законы. Ты манси, я ханты. Нельзя нам этим заниматься. Да кроме того, я честно скажу, я этого боюсь. Вот боюсь и всё тут. Когда рассказывают, я слушаю, но сам никогда не спрашиваю. У нас многое можно услышать. Если хочешь, приезжай сюда. Здесь все об этом знают. Но вера наша не позволяет об этом болтать. Так что подумай.
    Плохо это может кончиться. Сама знаешь.

              Из письма Тарагуптова Л.А. Ольге Кошмановой, апрель 1987 г.
Ну наконец-то начался разговор по существу!)

Наверное уже было здесь, но повторение мать учения!)
из книги Т. Д. Слинкина: Мансийские оронимы Урала.

158. Хоолат-Сяхл

На картах: г. Холатчахль (Свердловская область: общегеографический региональный атлас., М. 2000, стр. 4).
Гора с многочисленными останцами на водораздельном хребте на юго-юго-восток от горы Лунт-Хусап-Сяхл между верховьями рек Луусум-Яя и Аавыспия-Яя (р. Ауспия).
Название печально известной горы Хоолат-Сяхл ("Гора мертвецов") произошло от хоолат - мертвецы.

Терминами хоола (прим.: Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут "впавший в страдание некто", ловумтам ут "обмытый некто". В общении людей употребляется иногда грубая нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, успоший, букв. "в смерть впавший некто". Кроме того, хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово.) (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых - покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов или скелеты, обнаруженные по проществии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т.д.
« Последнее редактирование: 25.07.19 14:58 »

Ну и тут

https://www.youtube.com/watch?v=CSDOhj9fAnk#
 
собственно расшифровка, что такое Холатчахль на самом деле...
Древнее кладбище, погост с ритуалами и шаманскими заклятиями. Собственно экстрасенс Громов всё там и сказал:-Нельзя было эту тему копать... Но, что такое "КОПАТЬ"?! неужели просто раскапывать снег под палатку?!
Думаю, что нет, ведь после дятловцев там поисковики все перерыли, и им за это ничего не было... Тогда, что?!
В своей версии, я сделал предположение, что духи специально заманили группу туда из-за ГБ которое делегировало и внедрило Золоторева (и возможно Кривонищенко)в группу ничего не подозревающих студентов (Дятлов был только немного посвящен в курс дела) в АНОМАЛЬНУЮ  зону, где есть портал и есть заговоренный дух, которого шаманы с помощью жертв обязали охранять это место и именно поэтому Бог попустил им (духам) совершить это преступление. И ещё потому, что духи имели вескую причину поступить так с туристами. Какую?! Читайте мою версию, https://taina.li/forum/index.php?topic=12757.0 там есть кстати 12 доказательств почему это так, и ссылка на открытую тему по этой версии.
Зы. Пока ещё никто не опроверг!) Думаю, что это невозможно, так как трудно опровергать очевидное.
« Последнее редактирование: 18.08.19 23:59 »
Всякий раз прощает, но не позволяет пашу, опускаться сильно низко Шива Махадев!


Поблагодарили за сообщение: KUK

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #82 : 19.08.19 10:01 »
Уважаемый Albert!
В данном случае не могу с Вами согласиться (при всем уважении к Вам и частичной поддержке Вашей Версии). Попробую разобрать по порядку.
Я вам приведу цитату из книги "Северный Урал и береговой хребет Пай-Хой. Изследования экспедиции, снаряженной Русским Географическим обществом в 1847, 1849 и 1850 годах
Цитирование
Хотя самоеды в настоящее время вовсе не находятся на Урале южнее 66 широты, однакож, не смотря на это, весьма часто встречаются самоедские названия гор и разных местностей уже от 62 широты. Живущие здесь остяки (манси) к этим названиям прибавили окончания, взятые из своего языка, означающие или гору, или какую-нибудь местность: таким образом эти названия вышли в половину самоедские и в половину остякские. На вопрос, что означает такое-то название в буквальном переводе, остяк часто отвечает, что он сам его не понимает, что это название яранское (самоедское), что яраны так назвали.
Холат-Чахль расположен ЮЖНЕЕ 62-й широты, поэтому, строго говоря, эти сведения к нему не относятся.

Вот так, манси пришлый народ на этой территории, они ссылаются на самоедов... Но у тех топонимика, по моим понятиям, вообще была на нуле.
Я с самоедами, то есть ненцами, не раз общался - у них все с топонимикой в полном порядке. Вообще, чем севернее живет народ, тем длиннее и точнее становятся названия географических объектов. Чем суровее условия жизни, тем больше цена ошибки. Это только жителю мегаполиса все равно - Черемушки в Москве или Черемушки в Ленинграде  :)

Да и я с трудом представляю, как один народ выживает другой, сохраняя "на память" чужие названия. На кой хрен это нужно?! Ведь ни карт у них не было, ни письменности, т.е. табличек-указателей тоже не было. Типа они ходили парами по горам и один другому "диктовал" названия, а тот запоминал. Исторический идиотизм, клянусь честное слово.
Почему обязательно "выживал"? В истории известно много случаев мирного слияния народов. В этом случае они проходят длительный период двуязычия, в этот период один народ воспринимает географические названия другого. У нас на Русском Севере полно финских названий, и, говорят, треть генофонда - от финноязычных народов. Результат длительного мирного сосуществования.

Мансей силой обучила грамоте Советская власть перед самой войной.
Так неграмотный человек разве не знает названий мест? Еще как знает!

Пораскиньте мозгами, если есть названия "Алёшин камень" и "Алысын тумп". Кто у кого слямзил название? Неужели у самоедов?
Имя "Алексей" есть и у манси, и у самоедов. В 19 веке был знаменит манси "Алексей Богатый".
 
« Последнее редактирование: 19.08.19 10:03 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | Albert | KUK

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #83 : 19.08.19 15:50 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


1850,это первое упоминание на картах Чяхль и через "я".Их много там чяхлей.


Поблагодарили за сообщение: dqdmitry | Albert | KUK

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #84 : 19.08.19 21:15 »
Не знаю.
По свидетельствам очевидцев - никто. Журналисты так обозвали.
Еще раз: хоолат. Долгая "О"". Ежели к  "мертвецам" несуществующим приплести.
Либо похожее слово в краткой "О": Хола. Что означает "средний", "срединный".

Ну нет там ничего другого.
Уважаемый salana45!
У нас на сайте висит статья В.А. Варсонофьевой, она называет гору "Холат-сяхль (Мертвая вершина)", на странице 91:
https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg863408#msg863408
Эта дама - не журналист, а геолог, и статья ее опубликована за 30 лет до гибели группы. То есть гору все-таки именно так называли. На карте, которая приводит уважаемая Агаша, гора названа "Холе-Чахль", но, как честно написали в своем отчете участники экспедиции 1850 года, которые составили эту карту, языка манси они не знали. Поэтому названия гор им ничего не говорили, и они легко могли ошибиться в написании. А дальше ошибка пошла гулять по картам. И это Холат-чахль еще легко отделался - Лунт-Хусап-Сяхыл вообще картографы сделали Отортеном. 
Насколько я знаю, диалекты языка манси сильно различаются. Может, Ваши знакомые манси и манси, кочевавшие у Перевала, произносят слово "мертвец" немного по-разному?
« Последнее редактирование: 19.08.19 21:16 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #85 : 19.08.19 22:51 »
Цитирование
хол сущ. заморозок; Тыхотал хол вари – Сегодня будут заморозки;
Хол эт – Ночь с заморозком.
I холам гл. погиб, скончался, умер; Та хум насати хосат холам –
Тот мужчина, оказывается, уже давно скончался.
II холам гл. закончился; опустошился; Втрат лум пилыт пуссын
холамыт – Ягоды, которые были в ведре, оказывается, уже
https://ouipiir.ru/sites/default/files/docs/1124-2085.pdf
"Мансийско-русский словарь(верхне-лозьвинский диалект)"
Может гора морозной ночи?Или гора с холодной ночевкой.((
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 20.08.19 08:49 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #86 : 19.08.19 23:50 »
В истории известно много случаев мирного слияния народов. В этом случае они проходят длительный период двуязычия, в этот период один народ воспринимает географические названия другого.
Так неграмотный человек разве не знает названий мест? Еще как знает!
Значит в 19 веке, по свидетельству Русского географического общества, остяки (манси) часто не могли объяснить дословно, что означает то или иное слово в названии.
Вы, как я понял, в принципе не возражаете, а объясняете заимствования фактом "мирного" переселения народов.

Но сегодняшние манси уже объясняют(!) географические названия своими словами и уже не ссылаются на самоедов!
И нынешние "специалисты" им поддакивают.
Как Вы это объясните?

= = = =

Я объясняю этот факт подстройкой чужих, неудобных слов, путем замены своими родными, так и запоминать легче. История знает массу примеров.
Так, говорят нынешние специалисты, из Вот-тартан-чахля якобы родился Отортен.
Но изначальное-то слово было, как теперь понятно, чужое, непереводимое на язык манси!
Поэтому, я имею полное право предложить вариант ВетроТень-Чахль. Т.е. Гора, создающая ветровую тень. Что, по факту, эта гора и делает, она реально создаёт ветровую тень.
А уж как там манси Ветровую Тень под себя адаптировали и перевели, это их внутреннее дело.
« Последнее редактирование: 19.08.19 23:52 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #87 : 20.08.19 08:53 »
А может Хол эт Щахылн?Холодная горная вершина?

Добавлено позже:
Но изначальное-то слово было, как теперь понятно, чужое, непереводимое на язык манси!
Ерунда.Просто исследователи все переврали.Как мы слышим,так и пишем... И в 1850 писали Холе Чяхль.Чахль и Щахыл звучат почти одинаково.

Добавлено позже:
Значит там испарения днем и повышенная влажность от незамерзающих ручьев,а ночью заморозки и деревья все в инее.
« Последнее редактирование: 20.08.19 09:00 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 022
  • Благодарностей: 2 582

  • Был 22.11.24 22:22

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #88 : 20.08.19 10:05 »
Уважаемый Albert!
Значит в 19 веке, по свидетельству Русского географического общества, остяки (манси) часто не могли объяснить дословно, что означает то или иное слово в названии.
Вы, как я понял, в принципе не возражаете, а объясняете заимствования фактом "мирного" переселения народов.

Но сегодняшние манси уже объясняют(!) географические названия своими словами и уже не ссылаются на самоедов!
И нынешние "специалисты" им поддакивают.
Как Вы это объясните?
Давайте еще раз вернемся к приводимой Вами цитате: "Хотя самоеды в настоящее время вовсе не находятся на Урале южнее 66 широты, однакож, не смотря на это, весьма часто встречаются самоедские названия гор и разных местностей уже от 62 широты.". Вполне возможно, что севернее 62-й широты манси появились недавно, и заимствовали названия гор у ненцев (в литературе встречались факты такого рода, если интересно - найду ссылки). Но нет никаких оснований думать, что манси и южнее 62-й широты появились исторически недавно (в литературе ничего подобного нет)! А интересующий нас Холат-Чахль находится южнее 62 широты, то есть в местах, где манси живут весьма давно.

Кроме того, манси дают названия предметам весьма быстро. Например, земляника у них сейчас называется «Мыльная ягода». Как пишет уважаемая Т.М. Дмитриева в статье о названиях растений у манси, это "Неологизм в мансийском языке. Происхождение его связано с тем, что на обертке покупаемого манси в магазине туалетного мыла «Земляничное», имеющего розовый цвет и приятный сладкий запах, изображена земляника."

Я объясняю этот факт подстройкой чужих, неудобных слов, путем замены своими родными, так и запоминать легче. История знает массу примеров.
Так, говорят нынешние специалисты, из Вот-тартан-чахля якобы родился Отортен.
Но изначальное-то слово было, как теперь понятно, чужое, непереводимое на язык манси!
Поэтому, я имею полное право предложить вариант ВетроТень-Чахль. Т.е. Гора, создающая ветровую тень. Что, по факту, эта гора и делает, она реально создаёт ветровую тень.
А уж как там манси Ветровую Тень под себя адаптировали и перевели, это их внутреннее дело.
Не очень понимаю Вас. Откуда взялось это русское название горы? Кто его дал? Конечно, существовала очень интересная Волжского-Уральская цивилизация (ее представляет Аркаим), но это было очень давно.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #89 : 20.08.19 14:07 »
Не может цивилизация исчезнуть бесследно.Осколки-то разлетелись в разные стороны.Просто они трансформировались в другие цивилизации и некоторые слова переходили с ними.В русском языке очень много слов татарского происхождения,тюркского и других.Кто завоевывал,с кем воевали или с кем торговали,оттуда и слова приходили.

Добавлено позже:
Думаю,что правильно будет Хол эт Щахыл.Горная вершина с ночными заморозками...
« Последнее редактирование: 20.08.19 14:15 »